Тоска по Тоскину.

Апр 16 2018
+
22
-

 

   Вот любим мы выдумывать разные альтернативные танки… К чему бы? А ведь всё достаточно просто – ну не удовлетворяют нас РИ машины, поскольку на момент начала ВОВ танковый парк РККА хоть и являлся очень большим, эффективно воевать на нём было сложно.

   Основную массу танков, составляли уже устаревшие Т-26 и БТ, разработки ещё рубежа 20-30-х. «Жестянки» с противопульной бронёй, и вооружением, в виде маломощной «сорокапятки» и одного малахольного ДТ – сделанного на базе ручника ДП, плохо подходящего для ведения интенсивного огня. Манёвренность Т-26 оставляла желать много лучшего – танк был изначально маломощен и давным-давно перегружен, а БТ-7, на который ставилась специальная модификация того же М-17, что стоял на среднем Т-28 и даже тяжёлом Т-35А, при огромном расходе топлива, постоянно грозил порвать трансмиссию своей явно чрезмерной мощностью.

   Нового лёгкого танка Т-50 наши АБТВ так и не дождались.

   С более крупными ещё сложнее – Т-28, вместо полноценной и главное массовой машины среднего класса, на практике получился малосерийным, очень сложным, громоздким и дорогим «недотяжёлым» танком, назначение которого, как оказалось, вовсе не качественная поддержка лёгких танков, а функция танка прорыва РГК. Тем более что со специальными тяжёлыми танками в 30-е вообще случился конфуз. Единственный принятый на вооружение тип Т-35А, оказался годным сугубо для парадов и выпущен был, соответственно, «парадной» серией в 61 танк.

   Танки нового поколения, Т-50, Т-34 и КВ к началу ВОВ были очень далеки не то что от совершенства, даже от банальных детских болезней ещё не вылечились – поскольку появились слишком поздно, а для устранения косяков, в СССР привычно требовалось несколько лет мучений серийных заводов и напряжённой работы их КБ – столь низкими были технологические возможности заводов для выпуска новых танков изначально (а необходимое сложное оборудование они, как правило, получали уже в ходе освоения серийного выпуска) и столь же удручающе низким, было изначально качество разработки тех новых танков.  Кроме того, проблема существенно осложнялась совершенно неуместной, в условиях технологических возможностей СССР, попыткой «забить болт» на имеющиеся проблемы и «прыгнуть выше головы» - это когда ВМЕСТО сосредоточения всех сил на срочном и всемерном доведении до ума уже принятых на вооружение Т-34 и КВ, начинаются авантюрные игрища со значительно более сложными «вундервафлями» в виде Т-34М и КВ-3, а руководство, вместо того чтоб дать любителям жирных пряников за экстремальную «свежатинку» по сусалам, наоборот всячески этот интеллектуальный онанизм поддерживает, а то и инициирует, не понимая, что тем самым обманывает себя (или глупо улыбаясь позволяет обманывать) и роет яму своим АБТВ, которые в результате, не получили к началу ВОВ ни Т-34 с КВ в нужном качестве, ни, разумеется, обещанных вундервафель Т-34М и КВ-3.

   Итог известен. После разгромного 41-го, РККА фактически пришлось заново строить АБТВ.

   А был ли другой вариант? Был. Лучше или хуже – утверждать однозначно не берусь, но он был и был изначально. Просто у той самой пресловутой и столь любимой почитателями «альтхистори» «развилки», мы повернули не туда.

 

   Ещё только рассматривая вопрос о постановке в серию «американской штучки» - танка Кристи, танковый отдел ХПЗ (кстати, имевший уже едва не самый большой в стране опыт, полученный в результате работ по теме Т-12 – Т-24) изначально видел в экзотическом американском образце массу недоработок, способных доставить много проблем и армии и заводу-изготовителю. Поэтому, были начаты работы по модернизации танка. Причём помимо работ по банальной доработке американской сырятины и её адаптации под технологические возможности ХПЗ (это было «встречное движение» - ведь ХПЗ получал огромное количество нового оборудования для реализации программы крупносерийного выпуска танка), итогом которой стал танк БТ-2,

танковое КБ ХПЗ параллельно разрабатывало на его базе сразу две, более совершенные модели новых лёгких танков:

   Первый – упрощённый и облегченный танк, который гораздо лучше соответствовал тогдашним представлениям о лёгком танке. Он имел «ужатый» по габаритам (прежде всего за счёт МТО) корпус, башню ниже чем у БТ-2, значительно меньшую массу – до 7,5 т. и двигатель более умеренной мощности (и бензинопотребления!) – не «Либерти» (он же М-5) в аж 400 л. с., а только 300-сильный М-6 (что тоже было для формально лёгкого танка ДО ХРЕНА, но зато, на том же ХПЗ, ещё для Т-12/24 была разработана его специальная танковая версия, способная работать на дешёвом и широко распространённом автобензине второго сорта, мощностью до 250 л/с).

   Благодаря этим мерам, танк обещал быть компактнее, малозаметнее (короче и ниже), проще в производстве и дешевле, при том же вооружении и такой же КГ схеме. Расчетная максимальная скорость на колесном и гусеничном ходу 53 км/ч. Экипаж машины должен был состоять, как и у Кристи, всего из двух человек – основное вооружение пулемёт, а 37 пушка – орудие сугубо вспомогательное, только на случай встречи с бронетехникой противника (у Кристи, танк первоначально вообще вооружался лишь двумя «Браунингами» винтовочного калибра и маломощную 37 мм пушку танк получил в версии 31 г. ВМЕСТО башенного пулемёта).

   Этот альтернативный, достаточно лёгкий, компактный и очень быстрый танк, отлично подошёл бы для разведки и сопровождения кавалерии. Да и в качестве учебно-боевой машины для первичного развёртывания механизированных частей (подобно немецким Pz-I и Pz-II), как более дешёвый и экономичный в сравнении с БТ-2, подошёл бы лучше.

   Ещё одним аргументом «за» этот танчик, было постановление правительства, предписывающее построить при ГХПЗ собственный двигателестроительный кластер, выпускать которому, по первоначальному проекту, полагалось как раз танковую версию М-6 для Т-24.

   Второй проект, предусматривал создание танка, боевой массой уже до 12,5 тонн (больше чем и 10-тонный танк Кристи и 11-тонный БТ-2), вооруженного, помимо пушки, двумя пулеметами ДТ (второй пулемет устанавливался в лобовом листе рядом с механиком-водителем) с большим боекомплектом. Танк уже тогда, изначально «затачивался» под очень мощный 500-сильный авиадвигатель М-17 (в РИ, этот мотор получила только модификация БТ-7 в 1935 году и то сугубо по причине снятия с выпуска 400-сильного М-5). По бронезащите, этот танк «унифицировался» с Т-26 и должен был собираться из надёжно защищающей от винтовочных пуль брони, толщиной 13-мм.

   Главной фишкой этого танка было использование в ходовой части ПЯТИКАТКОВОЙ схемы с двумя (!) ведущими задними опорными катками колесного хода со стороны каждого борта. Расчетная максимальная скорость танка на колесном ходу составляла 74 км/ч, на гусеничном - 53 км/ч. Экипаж четыре человека – добавлялся стрелок курсового пулемёта.

   По сути, это был бы КГ танк уровня Т-46-1 о котором в 1935-ом грезило руководство РККА и АБТУ.

   Но, оба проекта закрыли, поскольку КБ ХПЗ сперва велено было прежде всего заниматься БТ-2, и только в свободное время продолжать теоретические изыскания в области новых модификаций (в т. ч. рассмотреть возможность вооружения танка с пятикатковой ходовкой трёхдюймовкой), а в 1933 году, заказ на новый КГ танк (под видом создания КГ модификации Т-26), «отжал» Гинзбург в свою «студию свободных художников» (КБ Спецмаштреста) предпочитавшую придумывать дико оригинальные, но крайне непрактичные машины. А вот если бы эту тему доверили КБ ХПЗ, РККА наверняка получила бы танк аналогичных параметров уже в начале 30-х, но при этом легче по массе и не требующий специального двигателя. Пятикатковая же подвеска, позволила бы лучше распределять массу, БО было бы больше по объёму и к тому же, танк имел бы приличный конструктивный запас на очень существенное усиление бронезащиты!

   И эти «плюшки» КБ Тоскина учитывало изначально! Не зря ведь в тоже время (31-32 год), когда КБ Спецмаштреста и ВАММ соревновались в проектировании нового трёхбашенного среднего танка в подражание британскому Виккерсу 16-тонн (будущий Т-28), на ХПЗ, под руководством всё того же Н. М. Тоскина, были разработаны собственные проекты среднего танка… естественно на базе уже освоенного в серии БТ и с учётом опыта, полученного при разработке 12,5-тонного пятикаткового, формально лёгкого танка. Собственно его-то проект и был базой для среднего танка… Ничего не напоминает? Да-да! Явно чрезмерный для лёгкого танка А-32 (по весу, броне, вооружению и соответственно себестоимости), быстренько и со вкусом трансформировали в замечательный средний Т-34… Может как раз потому, столь легко и быстро, что идея-то уже когда-то на ХПЗ юзалась… и пришедшему на завод новым главным конструктором товарищу Кошкину об этом очень своевременно кто-то из заводчан-старожилов напомнил? В противном случае, Кошкин, как и его бывший шеф Гинзбург, так и трахался бы до конца, с неустойчивой четырёхкатковой подвеской – вспомним Т-29, прошедший длинный, дорогой и как оказалось бессмысленный путь от плавающей версии БТ (ПТ-1) до последних моделей Т-29, увеличившись в массе с 15 до 28,3 тонн, но так и оставшийся на четырёхкатковой подвеске!

   Жаль только, что опыт КБ Тоскина, не был реализован в металле в своё время. А ведь вариантов тоже было аж два.

   Первый проект СРЕДНЕГО танка на базе БТ, предусматривал его сотворение «малой кровью» вообще без коренной переделки исходной бэтэшки. Все изменения – это новая большая башня под установку трёхдюймовки и увеличение бронезащиты до уровней, предписанных в ТТТ на средний танк – 30 мм лобовая броня (допускалась и 45 мм) и до 25 мм борта корпуса и башни. Всё остальное (пружины в подвеске и некоторые агрегаты трансмиссии) планировалось усилить уже «по месту» и по мере необходимости.

   Совершенно очевидно, что если бы этот проект был успешно реализован, танковые бригады БТ, получили бы то самое качественное усиление, которого ждали-ждали, но так и не дождались от малочисленных Т-28 и воевали бы они, ежели что, с такой поддержкой, намного эффективнее.

   Был и вариант с коренной переделкой БТ, для которой требовалось существенно усилить агрегатную часть и подвеску, переделать корпус. Этот танк, должен был базироваться на той самой пятикатковой разработке, нести мощнейшее вооружение в виде трёхдюймовки и четырёх пулемётов ДТ (по видимому, опять-таки повторяя столь приглянувшуюся Тухачевскому с Халепским компоновку 16-тонника), а бронезащиту, намного лучше  чем разработки и Спецмаштерста и ВАММ –  до 50 мм лоб корпуса и до 35 мм борта корпуса и башни!

   На оба варианта среднего танка, планировалось установить сперва 400-сильный карбюраторный двигатель «Либерти» или его отечественную версию М-5 (поскольку именно на него теперь ориентировался ХПЗ, начав крупносерийный выпуск сперва БТ-2, а потом и БТ-5) с последующей его заменой на дизель БД-2 аналогичной мощности. При приличной массе в 26-28 т. харьковский конкурент очень громоздкого Т-28 (при массе в 25 т. он нёс броню максимальной толщиной всего 30 мм), имел бы максимальную скорость на колесном ходу - 40-45 км/ч, на гусеничном ходу - 30-35 км/ч.

   Думаю, стоит сравнить эти расчётные ТТХ с ТТХ появившегося значительно позже похожего танка Т-29 – по сути, колёсно-гусеничной версии Т-28.

   Вот тока не надо забывать, что в случае реализации проекта ХПЗ, его аналог Т-29 появился бы на много лет раньше, опирался бы на пятикатковую подвеску, нёс бы значительно лучшую бронезащиту и имел бы все шансы успеть трансформироваться к концу 30-х в нечто весьма мощное и совершенное.

   Про «тяжёлый» (по вооружению, разумеется!) танк на базе Кристи тоже не забыли! УММ предложило КБ ХПЗ подумать и о такой вундервафле. Но, эту херню, которая при массе всего в 14 тонн, должна была нести 37 мм пушку в башне и трёхдюймовку в корпусе, я всерьёз не рассматриваю – как собственно не рассматривали её всерьёз и бравые тоскинцы.

   Но, все эти проекты остались сугубо на бумаге – в начале 30-х, руководство АБТУ, не доверяя конструкторам серийных заводов, которые почему-то слишком долго мучились с освоением в серии «готовых импортных танков» (на самом деле, той ещё «сырятины»), предпочитало либо иностранные образцы, либо, рассматривало в качестве перспективных танков РККА сугубо разработки КБ Опытного з-да Спецмаштреста (с 36 года опытный з-д №185 им. Кирова). Да, организации изначально созданной для разработки для РККА новых танков. Что себя на практике совершенно не оправдало! От КБ же танковых заводов, требовали обеспечивать в первую очередь доработку, технологическую адаптацию и вал производства серийной техники. Максимум – проведения работ по её последующей «косметической» модернизации, не отражающейся на объёмах валового производства.

   Потребовалось несколько напрасно потраченных лет и серия громких провалов новой техники разработки КБ того самого Опытного з-да, чтоб руководство наконец убедилось, что КБ танковых заводов ЗНАЮТ и ПОНИМАЮТ КАК сделать эффективную боевую машину, учитывающую и запросы военных и возможности серийного выпуска ЛУЧШЕ, чем витающее в облаках своих фантазий КБ Опытного з-да – давно оторвавшееся и от проблем армейцев и от технологического уровня промышленности. И в дальнейшем, этот отрыв от реалий только увеличивался, делая само существование этой дорогой организации не только совершенно бессмысленным, но и вредным, поскольку путь сочетания неприемлемых для промышленности технологических новинок и уже архаичных основных узлов (если их не удавалось опять у когонить скомуниздить и скопировать), да ещё без учёта особенностей армейской эксплуатации – путь в тупик.

   Могло ли танковое КБ ХПЗ Тоскина в  первой половине 30-х разработать вместо одной базовой линейки БТ-2-5-7, сразу три модели в разных весовых категориях – малый танк-разведчик, основной лёгкий (весьма мощный, надо добавить) и массовый средний, для меня лично загадка. Но если бы это удалось (а с консолидированием необходимых ресурсов и опытом, полученным при разработке Т-12, Т-24 и доработке танка Кристи, вероятность весьма велика – собрали ведь по всей стране необходимых специалистов в необходимом количестве для успешного и довольно быстрого освоения БТ? Собрали. А потом и для разработки танка на замену БТ тоже собрали), РККА, её АБТВ, получили бы и настоящий КГ танк-разведчик, и родоначальников классической линейки средних танков – причём АБТУ могло бы выбирать, что ему выгоднее – иметь одновременно, пятикатковый «лёгкий» КГ танк с огромным модернизационным потенциалом, плюс, созданный на его базе толстобронный средний КГ танк при ещё более мощном вооружении (так и напрашивается аналогия с А-20 и А-32), либо только один из них в качестве основного (не самый оптимальный вариант). И тот и другой вполне годились на роль родоначальника машины, которая к рубежу 30-40-х была бы однозначно лучше чем всё то жестяное бронестарьё, что юзалось нашей армией вплоть до замены на совершенно ещё сырой Т-34.

(А-20 на четырёхкатковой и А-32 на пятикатковой подвеске – у последней «фишки», ноги растут, скорее всего, не от фантазий Кошкина, а ещё от идей тоскинских времён танкового КБ ХПЗ)

   Впрочем, можно было и не выбирать вовсе, поскольку ещё летом 29 года, Реввоенсовет СССР утвердил «Систему танко-тракторного и авто-броневого вооружения Рабоче-Крестьянской Красной Армии» в которой утверждалась организация бронетанковых вооружений СССР, классификация танков и их функции в будущих военных конфликтах:

  • разведывательный танк – быстрый, вездеходный, дешёвый танк или танкетка, возможно – плавающая.
  • общевойсковой танк – основной танк РККА.
  • оперативный танк – танк прорыва, который должен был не втягиваться в бои с противотанковой артиллерией и танками противника, а идти в прорыв с десантом на броне и развивать наступление, круша вражеские тылы;
  • танк качественного усиления ТРГК (танков резерва главного командования) – мощный средний танк с мощным вооружением;
  • мощный танк особого назначения – также относился к ТРГК. Тяжёлый танк прорыва с мощным артиллерийским вооружением, способный выдерживать огонь противотанковой артиллерии противника.

   Так если прикинуть, в этом списке (ну, кроме того самого «мощного танка особого назначения»), есть место для ВСЕХ моделей КБ Тоскина – благо все они в той или иной степени унифицированы и системе вполне соответствуют.

   Ну и последний вопрос – где всё это счастье выпускать, ведь ХПЗ один, а в АИ варианте, моделей будет как минимум три. Что-ж, альтернативные танки предусматривают и альтернативное решение проблемы их выпуска.

   Напомню – с самого начала выпуска Т-26, руководство РККА всячески продвигало идею создания его КГ версии – гусеничный ресурс тогдашних танков был крайне низок, а коммуникации в СССР оставляли желать много лучшего. Поэтому в «особой любви» к КГ танкам в то время не было ничего предосудительного (ну, не считая, конечно технологической сложности того самого КГ привода).

   Так зачем вообще с тем Т-26 возиться? Будем выпускать на 174-ом танковом заводе вместо 8-тонного Т-26 7,5-тонный «малый» БТ. Двигательный отдел завода, так же изначально озадачить освоением не дохлого моторчика для Т-26, а как раз М-6 для «малого» БТ. А к тому времени, когда СТЗ сможет присоединиться к танкостроительной программе, перенесём значительно урезанный выпуск танка-разведчика на него, а 174-й, уже вместе с ХПЗ, будут выпускать ещё более крутую версию «общевойскового» танка – с более толстой бронёй и уже без колёсного привода.

   На собственно ХПЗ изначально, выпускаем «большой лёгкий» БТ, который со временем станет «общевойсковым». И, кстати, поскольку первоначально, выпускать танк Кристи, собирались поручить Ярославскому автозаводу, можно этот заказ и не отменять, а провести под него столь нужную, прежде всего автостроителям, реконструкцию ЯГАЗа, и собирать в небольших количествах лёгкие БТ-разведчики там, после того как 174-й з-д перейдёт на выпуск более мощных машин.

   А на ЛКЗ, вместо громоздкого неуклюжего Т-28, осваиваем выпуск толстобронного «среднего» БТ. Поначалу в не очень больших объёмах – всё-таки, как ни крути, танк сложен, да и сборочный цех, рассчитанный в РИ на выпуск всего 150 Т-28 в год, обеспечить большие объёмы производства танка, массой даже побольше чем Т-28 не сможет. Сразу по крайней мере. Но, тут есть два нюанса. Во-первых, РККА не сильно-то те громоздкие и ненадёжные Т-28 и требовала – заказ на него практически никогда и близко не приближался к тем 150 танкам в год, на сборку которых был рассчитан цех (который, чтоб не простаивать, строил краны и прочее гражданское оборудование). А во вторых, когда стране остро потребовались в огромных количествах тяжёлые танки КВ, ЛКЗ быстро и просто с охренительным размахом расширил свои танкостроительные площади. Так кто мешал сделать это раньше? И танкопарк у нас тогда, строился бы более сбалансированным, а не состоящим почти из одних «жестянок».

   От «малого среднего» отказываемся – изначально установив на «большой лёгкий» усиленную бронезащиту и башню, годную под установку трёхдюймовки, мы как бы объединяем эти «классы». И никаких Т-35А! В нём вообще нет никакого смысла – у нас же есть толстобронный средний БТ при трёхбашенной схеме и значительно лучшей бронезащите!

ТТХ

РИ БТ-2

АИ БТ разведчик

АИ БТ общевойсковой

АИ БТ    средний

РИ Т-29

Масса (т)

11

8

14,5

26

28,3

Двигатель (л.с.)

«Либерти» (400)

М-6 (250)

М-17Т (400)***

М-17Л (500)***

М-17Ф (520)

Скорость (Г/К)

51/72

53/53

52/74

35/45

56/58

Броня макс.(мм)

13

13

25*

45*

30

Вооружение:

Пушки

Пулемёты ДТ

 

37 мм Б-3

 1х7,62 мм

 

45 мм 20К

1х7,62 мм

 

76,2 мм КТ**

2х7,62 мм

 

76,2 мм КТ**

4х7,62 мм

 

76,2 мм

4х7,62 ДТ

Экипаж

3

2

4

5

5

*Возможно увеличение.

**Желательна замена этого «окурка» на полуавтоматическую танковую трёхдюймовку ПС-3 обр. 33 г., которая в АИ будет продвигается намного более решительно, даже если для этого кому-то придётся сделать очень больно и обидно (Маханов в этом списке первый!).

***В перспективе переход на дизель аналогичной мощности.

ТТХ общевойскового и среднего танка, указаны уже без колёсного привода.

   А теперь, хотите поржать? Напомню - АБТУ не пожелало дать добро КБ ХПЗ на разработку общевойскового КГ танка на базе БТ в начале 30-х, позже, отдав заказ на общевойсковой КГ танк КБ Опытного з-да Спецмаштреста. Тоже самое касательно среднего танка (и Т-28 и Т-29). И оба раза работа была тем КБ сделана не так, как это устроило бы заказчика. А теперь, «контрольный выстрел».

   В 1937 году, после того как плавающий недотанк Т-38 показал, что он как разведчик совершенно негоден, начальник АБТУ Бокис (ненадолго сменивший своего прежнего, уже арестованного начальника, Халепского) выдал КБ з-да №185 задание на разработку… 8-тонного НЕ плавающего КГ танка-разведчика с 15 мм бронёй. Двухместного. Вооружённого спаркой обычного и крупнокалиберного пулемётов. Смешно? Смешно будет дальше.

   «Студия свободных художников» посчитала ниже своего художественного достоинства хотя бы поинтересоваться АНАЛОГИЧНОЙ работой, которой занимались в КБ ХПЗ в начале 30-х. Вместо этого, «свободные художники» начали азартно копировать по картинкам «модный» шведский КГ танк «Ландсверк» La-30, не имевший с нашим танкостроем абсолютно никаких «точек соприкосновения».

   Его сложной и нетехнологичной фишкой была смена хода – неся раздельные гусеничный ход и колёса (а значит, постоянно катая огромную груду балласта), он, для перехода с гуслей на колёса, опускал последние ниже гусянок на специальных рычагах. И этому танку опять нужен был собственный оригинальный мотор! Но, кого это в «студии свободных художников» волновало?

   Приятный творческий процесс испортил сменивший Бокиса Павлов, в категоричной форме потребовавший заменить крупнокалиберный пулемёт (которые практически не производились) на пушку и увеличить экипаж до трёх человек. «Студия свободных художников» быстро просчитала, что оригинальная шведская схема смены хода, В ИХ ИСПОЛНЕНИИ, такое «усиление» уже не потянет и уныло вернулась к… КГ схеме привычного БТ. Но, настроение было испорчено («художника обидеть может каждый!») и Павлова просто обломали, заявив, что создать на базе привода БТ трёхместный КГ танк-разведчик при пушке и броне в 15 мм, массой всего 8 тонн невозможно в принципе (а мужики-то на ХПЗ, получив в результате расчётов по схожему танку цифру в 7,5 т. не знали!).

   Впрочем, КБ 185-го Опытного з-да практически НИКОГДА не укладывалось в ТТЗ по массе разрабатываемых танков. Для «свободных художников» ограничение по массе всегда было чем-то вроде убивающей творческое начало цензуры. Ну никак не могли Гинзбург и ко понять простую истину, сформулированную знаменитым конструктором Горлицким:

«Конструктор – не изобретатель. Он не обязан выдумывать что-то совсем новое, что ему лично хочется, но уметь соединить то, что надо заказчику и на что способна наша промышленность… В этом и заключается его гениальность…»

   Исходя из этой аксиомы, Гинзбург не был не то что гением, а напротив, был настоящим вредителем, из-за самодурства которого (помноженного на некомпетентность руководства АБТУ большую часть 30-х), наша армия и оказалась на пороге войны у разбитого корыта.

   Возвращаясь к танку-разведчику. Конечно, можно было просто взять обычный БТ и сделать из него специализированный танк-разведчик, оснастив необходимым оборудованием, а ради экономии массы и объёма, заменив пушку на ККП. И такой танк на ХПЗ и изготовили, и испытали, и руководством РККА одобрили – Ворошилов даже потребовал включить в план партию в 50 танков-разведчиков БТ для войсковых испытаний. Но… из-за дефицита ДК, тему закрыли. И остались наши бронетанковые войска без нормальных танков-разведчиков. Вот такой «юмор».

 

   В заключение, небольшая справка о собственно Николае Михайловиче Тоскине.

   Родился в Ярославской губернии в 1895 году. Военинженер 1-го ранга, конструктор танков.

   В начале 30-х, в звании военинженера 2-го ранга был откомандирован из Москвы, от УММ РККА в Харьков, в качестве заместителя начальника заводского КБ и руководителя специально созданной конструкторской группы (вместе с ним на ХПЗ была прикомандирована большая группа специалистов от разных ведомств), для доработки и освоения в серии нового КГ танка на базе американского танка Кристи. Вскоре, возглавил танковое КБ ХПЗ и под его руководством, была разработана серия машин БТ.

   За успехи в работе пошёл на повышение в своём родном АБТУ.

   Должность на момент ареста – инструктор в военной группе комиссии Советского контроля при Совнаркоме. А так же начальник отделения 4-го отдела АБТУ РККА (ЕМНИП, 4-й отдел, это НТК).

   Высокие должности его и сгубили. Тоскин попал под мощный вал репрессий, поднявшийся после манёвров бронетанковых войск РККА в 1937 г. выявивших массовый выход техники из строя. (Конечно, и прежние манёвры постоянно приводили к столь же плачевному результату, но, похоже, это стало «последней каплей» – ведь тут-то тотальные поломки поразили танки, на которые возлагались особые надежды – вершину линейки БТ - БТ-7, модернизированные Т-26 с форсированными моторами, новенькие Т-38…).

   По делу «об оснащении РККА техникой ненадлежащего качества», была арестована большая группа военных и гражданских специалистов танковой промышленности. Тоскина арестовали 18 июля 1938 года и осудили на 20 лет лагерей по обвинению во вредительстве, соучастии в терактах и участии в контрреволюционной организации.

   Тоскин работал забойщиком на Магаданских приисках, пока не был переведён на должность инженера-конструктора. Работал в ИТЛ Карагандинской и Спасской областей. Умер 9 марта 1949 года от рака желудка.

   Возможно, это единственное дошедшее до наших дней изображение одной из «альтернативных» машин разработки танкового КБ ХПЗ под руководством Тоскина.

(На эскизе хорошо видно привод колёсного хода двух задних колёс описываемый как: "самостоятельной подвеской через две гитары, расположенные на одной оси". Я не уверен, что такая конструкция хорошее решение. Поэтому на своих эскизах от такого привода отказался в пользу внутренних карданов, как на БТ-ИС)

Вот такой «парк» у меня получился.

(Сверху вниз: РИ БТ-2, АИ «малый» БТ, АИ «общевойсковой» БТ, АИ «средний» БТ)

(Сравняшка РИ Т-28 и АИ «среднего» БТ)

   Заранее предвосхищая некоторые вопросы, объясню некоторые нюансы.

   Башня танка-разведчика – как в проекте Тоскина – пониженная от БТ-2, но уже с кормовой нишей и 45 мм пушкой 20К вместо 37 мм Б-3.

   Габаритные размеры башен общевойскового и среднего танков, взяты по аналогии с башней танка БТ-7А. От него же, взяты габаритные размеры МТО «среднего» БТ.

   Поворот на колёсном ходу, «общевойсковой» и «средний» осуществляют банальным притормаживанием катков с одной стороны. Безусловно, это будет приводить к повышенному износу резиновых бандажей колёс, но шоссе с твёрдым покрытием (не асфальт а банальная щебёнка!) тогда в стране было мало, а подавляющее большинство дорог – самая простая грунтовка.

   И главное – это ещё не совершенные, «сырые» машины первых серий. В дальнейшем, их конструкция будет обязательно доводиться до ума и совершенствоваться. А после 36-37 г.г. начнётся постепенный отказ от колёсного хода в пользу усиления бронезащиты. Такова АИ.

 

   Р.С. С ОШС совсем просто. В бригаде, танковый разведбат (33 танка-разведчика), батальон средних танков качественного усиления (33 танка) и три «линейных» батальона (3х33) «общевойсковых» танков. Всего 165 танков. ИМХО – простенько и со вкусом. По крайней мере, до появления САУ.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
romulsov's picture
Submitted by romulsov on Sat, 21/04/2018 - 13:32.

Статья сама по себе не полха. Но по мне, так в 1930 году сделали ошибку приняв на вооружение БТ-2. Вполне можно было пойти по пути доработки маневренного танка Т24, а именно: 1. Замена ходовой на тип Кристи; 2. В люльку ПАК36 ложим ствол 47мм гочкиса, тем более что снаряды к этой пушке на складах еще имеются и технология их производства у нас отработана; 3. Коробку передач поставленную нам с танком Кристи перерабатываем с учетом того что Т24 может достигнуть при переработке веса в 19 тонн; 4. Убираем пулеметную башню, вместо нее делаем нормальную командирскую башенку. В чем плюсы Т24, широкие гусеницы, моторно-трансмиссионный отсек позволяет ставить более мощные двигатели, не нашел к сожалению данных по погону башни, но мне думается, что в районе 1,5-1,6 м, а значит танк мог получить и 76мм орудия. В минусах - топливные баки расположены на надгусеничных полках.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 21/04/2018 - 20:49.

ППКС! (хотя, ИМХО, планетарную КПП Т-24 допилить до ума было бы интереснее и перспективнее).

romulsov's picture
Submitted by romulsov on вс, 22/04/2018 - 10:01.

Можно и так, а еще развернуть движок поперек корпуса и баки убрать с надгусеничных полок. Опыт в развертывании движка тем более есть МС-1, а хвост можно  убрать. 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 19/04/2018 - 20:41.

Уважаемый коллега Ansar02,

Очень интересно +++++++++++++++++++++!!!

                                                  С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 20/04/2018 - 10:00.

Большое спасибо, почтенный коллега.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 19/04/2018 - 11:55.

+++++

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 19/04/2018 - 14:09.

Спасибо!

yurytch's picture
Submitted by yurytch on ср, 18/04/2018 - 08:58.

Спасибо всем ответившим-пояснившим. К сожалению, "подхватить" ответы вовремя не смог, реал-лайф берёт своё :)

Просто по-человечески, в случае любого "распределения правоты" смотрится так себе, когда несколько человек в подобных выражениях общаются с одним -- особенно один коллега, "мечтающий дотянуться до морды" (а есть же и очевидная оговорка :))).

Так вот, я так понял, что градус страстей в основе имеет поляризацию оценок деятельности Гинзбурга и Павлова (ну и Тухачевского, куда ж без него), и что спорящие основывают свои точки зрения/интерпретации на книге Свирина и ещё какой-то второй книге?

Должен сказать, что меня подкупает настойчивое обращение ВП к вопросам разработки и производства. (далее немного очевидных вещей, которые, однако, как бы выпадают из этих дискуссий)

Любая инженерная задача это задача оптимизации, и соответственно, чувствительна к постановке. Опять-таки, разработка и внедрение это время. Производство это не только материалы, но и люди.

Далее, 30-е годы это годы, когда с одной стороны техника развивается быстро, с другой стороны, никто ещё не знает толком, что будет нужно. Опять-таки, кой-какие социальные потрясения.

А здесь в спорах как будто есть некоторая тенденция оценивать с точки зрения послезнания?..

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 18/04/2018 - 19:57.

yurytch пишет:

Так вот, я так понял, что градус страстей в основе имеет поляризацию оценок деятельности Гинзбурга и Павлова (ну и Тухачевского, куда ж без него), и что спорящие основывают свои точки зрения/интерпретации на книге Свирина и ещё какой-то второй книге?

Вы поняли не правильно. Гинзбург и Павлов - это частность из многолетней дискусии.  Проблема в другом, если визави, который не имеет никакого реального понимания (исключительно общие фразы из неизвестных источников пониманием не являются) в танкостроении или авиастроении, позволяет себе писать глупости и в ответ на вежливое пояснение сути оной, начинает хамить, то я просто вежливо перехожу на понятный для него стиль общения.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 19/04/2018 - 14:09.

Вадимушка, больной вы наш... Когда же вы наконец поймёте, что всем уже давно наплевать на ваше упоротое мнение, но при этом, на сайте уже практически каждый готов вам морду набить только за то, что вы со своими дебильными догмами и ржавой короной лезете везде и всюду, даже туда, где ваших догм и закидонов в принципе не касаются ни тема ни авторы. Если такое поведение часть вашего общего диагноза - терпите, поскольку лечить вас от этих симптомов хозяин сайта не хочет, а нам на фиг не нужны ни ваши симптомы, ни вы сами. Я ясно выразился?

yurytch's picture
Submitted by yurytch on ср, 18/04/2018 - 20:26.

Если "все" (здесь) постоянно понимают всё неправильно, стоит ли тратить время и силы "шапку на них поправлять"?

Вообще в мире полно людей со слабой методологическлй подготовкой, которые неизбежно будут приходить к тривиальным/упрощённым/неправильным выводам. И?..

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 18/04/2018 - 20:41.

yurytch пишет:

Если "все" (здесь) постоянно понимают всё неправильно, стоит ли тратить время и силы "шапку на них поправлять"?

Вообще в мире полно людей со слабой методологическлй подготовкой, которые неизбежно будут приходить к тривиальным/упрощённым/неправильным выводам. И?..

А я и не трачу. Просто, если вижу что-то, что мягко говоря, далеко от правильного понимания, делаю замечание и если с некоторыми коллегами все проходит нормально, то вот у "гуру местного уровня", они вызывают бурную реакцию, которую Вы и заметили. Причем, если бы не грубость в отношении Гинзбурга, я бы здесь и слова не написал.

К тому же есть положительный момент для меня, он заключается в том, что иногда "критики" выдают что-то такое, что наводит на интересную мысль или заставляет взглянуть на проблему в другом ракурсе. Таким образом я могу более полно изучить вопрос. Мне ведь это интересно не с точки зрения технаря, а именно с точки зрения историка. Ведь очень часто описание и тем более интерпретация исторических событий ошибочны, поскольку историк не обладает требуемым уровем технического познания и просто неспособен понять роль техники в той или иной ситуации.

Вот скажем тот же Т-50, когда я впервые ознакомился с имевшейся информацией, я оценивал проект примерно также, как его оцевают наши исследователи в этой области. Но, получив и проанализировав большой объем информации, я понял, что многое понимается не правильно. И тот факт, что хороший танк не нашел себе применения это подтверждает.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

yurytch's picture
Submitted by yurytch on Thu, 19/04/2018 - 08:00.

Да, "чистые" ("профессиональные") историки могут оказаться беспомощными в технических вопросах. Даже если пишут историю техники.

Тем более Вам стимул к дальнейшей разработке и пополнению Ваших текстов. Чтобы в предсказуемом месте взять и прочесть.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 19/04/2018 - 14:22.

У "чистых" историков, есть одно "профессиональное" достоинство - они имеют профессиональную привычку  работать с ДОКУМЕНТАМИ, сопоставлять их и анализировать. И имеют незамутнённое догмами сознание, позволяющее понимать те документы буквально, читать их полностью, чётко выдерживая хронологию, не перемешивая даты, не притягивая одно к другому за уши, не выдёргивая из них сугубо удобные для личных догматов цитатки. Профессиональные историки не строят своих теорий на "популярной литературе" времён закрытых архивов, на не заслуживающих никакого доверия мемуарах, на ИМХО отдельных, пусть и довольно авторитетных в определённых кругах специалистов - ведь это по прежнему лишь ИМХО. Именно потому, что стиль: "одна бабка сказала" не выдерживает сравнения с ДОКУМЕНТАМИ.

А уж как наш ВП "формирует" свою "доказательную базу" - давно "притча во языцах". Не зря его второе имя "цитатный шулер", а третье - лжец.

yurytch's picture
Submitted by yurytch on Thu, 19/04/2018 - 17:00.

Это вы описали отличников исторической подготовки. Которые, как в песне, "ни слова, ни полслова..." Технической грамотности всё это не отменяет и не заменяет.

Как будто из невинных ДОКУМЕНТОВ нельзя извлечь совершенно перпендикулярных выводов -- "я ИСТОРИК (и я так вижу), а вы хамы" :)))

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 19/04/2018 - 17:36.

Так в том-то и дело что точек зрения может быть много. И споры могут быть. Мы, из-за трактовок одних и тех же документов, чуть не на матюгах с одним жутко хамоватым кексом спорили. Но! Врать, мухлевать с цитатами и догматить давно опровергнутый ДОКУМЕНТАМИ бред - типичный подход и фирменная фишка сугубо ВП. Но и это ладно бы - х... с ним. Сайт бесит то, что он свой провонявший нафталином бред тащит куда надо и куда не надо. Ограничься он постоянной трансляцией своей чепухи сугубо в своих же темах и статьях, кто бы к нему какие претензии имел? Даже читали бы - исключительно для прикола - всё равно ничего толкового не выдаст (он уже пытался), но хоть поржать.

Кстати, если Вы новичок, у меня есть статья-шутка, старая, но более-менее описывающая некоторых наших тутошних персонажей.

http://alternathistory.com/prazdnichnoe-dobro-pozhalovat-v-kabachok-ai

yurytch's picture
Submitted by yurytch on Fri, 20/04/2018 - 08:28.

Спасибо, принял к сведению ))

Ну, а статьи это статьи, но тут ведь половина удовольствия -- в участии в беседах, верно? ))

Кроме того, уважаемый ВП пишет (писал) статьи, но, как я ему где-то рядом сказал, сам же их и обедняет. Такие насыщенные комментарии появляются именно за счёт качества статей. А 30-е годы для техники это годы, когда "нарезАть" время нужно чуть ли не по месяцам.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 20/04/2018 - 09:51.

Совершенно верно! Обсуждение - это очень важно.

"Такие насыщенные комментарии..."

Комментарии ВП "насыщенные" сугубо потому, что уже мильён лет как "отработанные". Проще говоря - шаблонные. И притом затасканные - поскольку сколько раз декларируемые, столько раз и разобранные на все компоненты и опровергнутые.

Простой пример - внимательно посмотрите все его заявления в коментариях и ответы на них. В ответах, все его "декларации" опровергнуты. Уже в который раз. Можете убедиться в прошлых материалах. Но, вот выйдет новая статья, и ВП СНОВА будет писать в коментариях тоже самое с приложением всё тех же "портянок" и без даже намека на наличие совести утверждать, что всё что он мелет - чистая правда и никто его никогда не опровергал. Просто все вокруг ничего не понимают, а его неправильно интерпретируют.

А впрочем - зачем я Вам это рассказываю - надеюсь Вы задержитесь на сайте надолго, сами всё увидите и модераторам ещё придётся держать Вас за руки и следить, чтоб Вы недотянулись до виртуального фейса ВП ногамиcool!

 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 20/04/2018 - 09:11.

Уважаемый коллега, не обращайте на нас (старожилов) внимания. Вам интересно подискутировать... да ради бога, мы здесь все за этим и собрались! (просто нам часть блюд уже приелась, а вам они еще внове:))

Р.S. На счет статей ВП вы правы, я тоже обратил внимание, что коменты у него частенько информативнее и ... живее что-ли? (другое дело, что в пятый раз это не информация, а  selfcensored) А статьи, ососбенно те выход которых он анонсировал, как правило разочаровывали: кратенько, серенько и невыразительно.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 20/04/2018 - 09:58.

Почтенный коллега!

"...я тоже обратил внимание, что коменты у него частенько информативнее..."

Всё просто! Он столько раз уже их декларировал, где нужно и где не нужно, что может себе позволить спокойно "шлифовать" их "типовую" текстуру и регулярно пополнять всё новыми "доказательствами".

Статьи же - "одноразовые". Чтоб поднять их до уровня комментов, ВП надо размещать одну и ту же статью раз десять за месяц, каждый раз с новыми правками и добавлениями, естественно без изменения догматичной сути.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 19/04/2018 - 20:16.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

ChokDok's picture
Submitted by ChokDok on Fri, 20/04/2018 - 13:45.

Уважаемый коллега, здорово выглядит. Но у меня вопрос-предложение к Вам и коллеге Ансару. Емнип, египтяне ставили на Т-34 в одной из своих войн нашу 122-мм гаубицу, на место башни, но с разворотом в корму. Боекомплект размещался на надгусеничных полках. Расчет работал с земли. Возможно ли так разместить пушки и гаубицы на БТ? Упор-сошник - в носовой части, ставится и убирается в ручную, поэтому, кмк, сильной нагрузки на передние катки не будет. И смываться, если-что-то-пойдёт-не-так, можно будет без разворота, быстрее - пускай секунды, но всё же... Бредовая идея, не?

Критиковать можно умных людей и их идеи, тогда может выйти что-то конструктивное в итоге. С дураками же спорить бесполезно, их легче отправить на тот свет - жить будет спокойнее, а дышать свободнее. 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 20/04/2018 - 13:53.

Уважаемый ChokDok. Как-то по просьбе Бороды делал это- Сделано в СССР. Если нельзя, но очень хочется. Альтернативная САУ СУ-34-152

БТ конечно не Т-34. Но по тому же принципу и если пушку полегше, то почему нет?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

ChokDok's picture
Submitted by ChokDok on Fri, 20/04/2018 - 14:25.

И кому я пишу?! Ведь это же Ваш пост! http://alternathistory.com/esli-nelzya-no-ochen-khochetsya-sau-t-34100122  ))) Я про Т-34/122 в безбашенном варианте. И установка сирийская, и огонь вёлся не с земли...эх...

Критиковать можно умных людей и их идеи, тогда может выйти что-то конструктивное в итоге. С дураками же спорить бесполезно, их легче отправить на тот свет - жить будет спокойнее, а дышать свободнее. 

ChokDok's picture
Submitted by ChokDok on Fri, 20/04/2018 - 14:11.

Да, что-то похожее. Но, емнип, арабы разместили гаубицу не на месте башни, а НАД лобовым листом. Как там с балансом, в случае БТшки, будет - хз.

Критиковать можно умных людей и их идеи, тогда может выйти что-то конструктивное в итоге. С дураками же спорить бесполезно, их легче отправить на тот свет - жить будет спокойнее, а дышать свободнее. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 20/04/2018 - 09:39.

yes!!! Черртовски шикарные работы, почтенный коллега! Но, сразу видно, что для БК места практически нет, угол ГН и ВН небольшой и, что за орудие? Внешне похоже на 57 мм, но по габаритам, ближе к 76 мм.

85 мм качалку взгромоздить наверное будет очень сложно - и масса очень большая и даже при наличии дульника, наверное придётся упоры на корму привьючивать.

А вообще, БТ-САУ с 76 мм пушкой с хорошей баллистикой - штука крайне нужная.

Р.С. А если пушку развернуть?

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 20/04/2018 - 13:40.

Уважаемый Ансар.

Верхний вариант - 57-мм Гочкис. Нижний - 76-мм 3-К.

Если пушку развернуть, то БО больше не станет;) Но видимо стоит напомнить о ЗиС-30. ПТ-САУ на базе Т-20 "Комсомолец". А также про "Мардер" во всех его вариантах;)

Ну а ежели о комфорте и объемах - Альтернативная самоходная артиллерийская установка ЗИС-37 обр.1941г. СССР

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 20/04/2018 - 18:36.

Почтенный тов. Сухов!

У Вас 57 мм Гочкис выглядит крупнее трёхдюймовокcool. И Вы, либо трёхдюймовую 3К с 85 мм 52-К перепутали, либо на трёхдюймовую 3-К дульник от 52-К поставили. У 3-К дульника отродясь не было, а на 52-К как раз именно такой.

О ЗиС-30 напоминать смысла нет. По сути, это даже и не САУ, а самодвижущаяся пушка.

Вашу замечательную работу по ссылке, я прекрасно помню - я редко что-то хорошее забываю wink.

С уважением, Ансар.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 20/04/2018 - 20:29.

Уважаемый Ансар.

Ви таки хотите сказать. что 3-К стояла на БТ? Да её там отродясь не было;) И почему бы морскому 57-мм орудию Гочкиса с длиной ствола от 40 до 58 калибров не быть большей полевой трёхдюймовки в 30 калибров?

А это уже в сравнении с Ф-22 УСВ;)

Как это нет смысла напоминать? Когда на неприспособленное для этого шасси без каких либо серьёзных переделок впихивается пушка которой там даже в проекте не было, это называется по научному - эрзац. cool

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 21/04/2018 - 07:16.

Почтенный тов. Сухов!

"Ви таки хотите сказать. что 3-К стояла на БТ?"

Откель такой вивод? Разумеется никогда не стояло. Это Вы её изобразили с дульником от 52-К (либо просто саму 52-К).

"И почему бы морскому 57-мм орудию Гочкиса с длиной ствола от 40 до 58 калибров не быть большей полевой трёхдюймовки в 30 калибров?"

И то верно!

Эрзац-то он эрзац, но! Если пушку взгромоздив на некое шасси, испытали и признали полученную установку годной для боевого примененеия - это уже говорит о том, что машина хоть и эрзац, но жизнеспособная, а не химера. Поэтому, надо как-то разделять эрзацы - химеры и эрзаци боеспособные.

С уважением, Ансар.

 

yurytch's picture
Submitted by yurytch on Fri, 20/04/2018 - 08:31.

Разрешите несколько вопросов, товарищ Сухов.

Откуда артиллеристы берут снаряды? Как решена фиксация установки для стрельбы? Какие тактические задачи решает установка?

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 20/04/2018 - 13:41.

Уважаемый yurytch. Надеюсь в ответе коллеги Ансару я смог прояснить и ваши вопросы.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 19/04/2018 - 14:38.

Ansar02 пишет:

А уж как наш ВП "формирует" свою "доказательную базу" - давно "притча во языцах". Не зря его второе имя "цитатный шулер", а третье - лжец.

cool

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on ср, 18/04/2018 - 14:30.

 особенно один коллега, "мечтающий дотянуться до морды" (а есть же и очевидная оговорка :))).

 

От одного особенного коллеги:

Нормальных слов ВП не понимает. И это продолжается уже не первый год. В течении этих лет АИ покинуло очень много людей, которых без всякого пафоса  можно назвать золотым фондом АИ.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 18/04/2018 - 12:13.

Так вот, я так понял, что градус страстей в основе имеет поляризацию оценок деятельности Гинзбурга и Павлова (ну и Тухачевского, куда ж без него), и что спорящие основывают свои точки зрения/интерпретации на книге Свирина и ещё какой-то второй книге?

Дело не в Гинзбурге и Павлове как таковом - ну имеет коллега свое мнение на их счет, пускай, чутка поругались и разошлись, у нас тут часто так бывает, все в рамках приличия. Но нет... ВП, за неимением других слов, упарывается, закидывая оппонентов объемными цитатами, которые часто его же утверждения и опровергают, но имеют какое-то предложение, которое понравилось ВП. Свои темы для обсуждения он не создает, а приходит в чужие, где частенько начинает откровенно флеймить, причем с позиции д'Артаньяна - "я прав, а остальные остолбни пустоголовые", причем он частенько опускается до прямого уничижения чужой точки зрения, пускай и умело оборачивая это в более или менее мягкую обертку. И это не только по БТТ, но и по авиации, и по истории, и по флоту. Такие темы - "стандартный набор ВП".

Вот представьте, что вы создали тему - к примеру, альтернативный Т-24. Только Т-24, ничего более. Приходит ВП, начинает заливать про гениальность Гинзбурга и тупость Павлова, закидывает вашу статью простынями цитат, разводит эпический флейм, попутно оскорбляя и унижая тех, кто посмели усомнится в его заявлениях (временами абсолютно бредовых, противоречащих не то что историческим фактам - это еще можно понять, но и попросту элементарной логике). В результате ваша тема засрана, про обсуждение вашего Т-24 все забыли, и на сайте вновь и вновь, в 100500-й раз перекладывается из пустого в порожнее все то же самое из списка стандартного набора ВП. И это повторяется вновь и вновь, опять и опять, а на любое вежливое несогласие с его точкой зрение вы получите уничижительную оценку ваших знаний и умственных способностей, ведь не соглашаться с великими - это грех, даже если великие заявят, что Земля плоская!

Само собой такое старожилов бесит, я этот цирк второй год наблюдаю, а некоторые - с 2009 года. Первое время терпел, потом в том числе из-за вседозволености и вездесующести ВП вообще с сайта ушел на время, отдохнуть. Флеймеров обычно гоняют пинками на сайтах, а тут модераторам его даже банить бесполезно - придет админ и разбанит, у нас же тут вроде как полная открытость мнений на сайте (на самом деле не совсем).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

yurytch's picture
Submitted by yurytch on ср, 18/04/2018 - 18:31.

Дело не в Гинзбурге и Павлове как таковом - ну имеет коллега свое мнение на их счет, пускай, чутка поругались и разошлись, у нас тут часто так бывает, все в рамках приличия. Но нет... ВП, за неимением других слов, упарывается, закидывая оппонентов объемными цитатами, которые часто его же утверждения и опровергают, но имеют какое-то предложение, которое понравилось ВП. Свои темы для обсуждения он не создает, а приходит в чужие, где частенько начинает откровенно флеймить, причем с позиции д'Артаньяна - "я прав, а остальные остолбни пустоголовые", причем он частенько опускается до прямого уничижения чужой точки зрения, пускай и умело оборачивая это в более или менее мягкую обертку. И это не только по БТТ, но и по авиации, и по истории, и по флоту. Такие темы - "стандартный набор ВП".

Да что ж он так-то. Вадим, покайтесь и начинте создавать собственные темы :))).

Но я серьёзно спрашивал об источниках. Из воздуха знаний никто не извлекает, работающих непосредственно в архивах здесь ведь нет? так разговор о каких источниках (и интерпретации оных)?

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 18/04/2018 - 19:55.

Ознакомится с "творчеством" любого коллеги, не просто, а очень просто:)) Нажмите на Ник (выделенный синим шрифтом) и попадете на страницу.

Что касается ВП, то он действительно пытается аргументировать свою точку зрения и регулярно выкладывает доказательства (точнее то что он таковыми полагает). Причем сослаться может на любой бред, если там утверждается нечто ему в данный момент удобное. К сожалению, коллега полагает себя экспертом во всех вопросах, а всех несогласных с ним, в лучшем случае, называет начитавшимися комиксов.

Если по темам.

В авиации он, скорее всего, разбирается. Более того, вроде бы, работал в этой области. Правда он такой не один, и кто прав в постоянно возникающих дискуссиях, судить не берусь. Во всяком случае следить за спором интересно... было пару лет назад. С тех пор нового ничего не узнал, а срачи поднадоели.

В танках - примерно так же. Материалов колега перелопатил много, ничего не скажешь, а вот к верным ли выводам пришел - бог весть.

В делах флотских, даже не ноль, а скорее величина отрицательная. Апломба - море, но когда доходит до конкретики вылезает такое дремучее невежество... причем невежество совершенно не желающее ничего знать.

Про экономику и логистику и говорить не приходится. 

И самое главное, чтобы не приводили в опровержение, человек тут же на голубом глазу заявляет, что это лишь потверждает его мнение, и пофиг что написано нечто совершенно противоположное. Сначала это напрягало, а теперь... 

Понимаете, за время нахождения на форуме, лично я узнал много нового и по каким-то вопросам, мое мнение изменилось довольно сильно. Потому как факты вещь упрямая, а вот наш друг - непокобелим как классик 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

NF's picture
Submitted by NF on ср, 18/04/2018 - 19:11.

Да что ж он так-то. Вадим, покайтесь и начинте создавать собственные темы :))).

 

Последний материал от ВП, если не ошибся коллега, старший матрос, датирован ноябрём 2016 года. После этой даты ВП занимается в основном трёпом чуть ли нее во всех темах.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 18/04/2018 - 18:41.

Да что ж он так-то. Вадим, покайтесь и начинте создавать собственные темы :))).

О, мы бы были ч-ски благодарны, если бы он так делал. И ведь примерно раз в месяц-полтора он пугает - мол, вот сейчас уже дописывает эпическую тему чтобы просветить нас, сирых да убогих, об истине истинной! И так уже несколько лет ни одной новой темы не создал.

Но я серьёзно спрашивал об источниках. Из воздуха знаний никто не извлекает, работающих непосредственно в архивах здесь ведь нет? так разговор о каких источниках (и интерпретации оных)?

Не отвечу за других, но ВП обычно использует множество разных источников, какие только могут хоть немного подтвердить его точку зрения. В основном это мемуары и прочая, кхм, субъективная литература. Впрочем, как показывает практика, даже из одного четко указанного факта другие и ВП могут сделать диаметрально противоположные выводы, так что... 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

yurytch's picture
Submitted by yurytch on ср, 18/04/2018 - 19:09.

ведь примерно раз в месяц-полтора он пугает - мол, вот сейчас уже дописывает эпическую тему чтобы просветить нас, сирых да убогих, об истине истинной! И так уже несколько лет ни одной новой темы не создал

Прямо "рука, которая терзает весь мир". Девять лет или более участвовать в подобных "дискуссиях", и хотя бы однажды не соблазниться изложить свою точку зрения, полностью и последовательно??..

Но, насколько понимаю, по этим же самым спорным вопросам и оппоненты точку (-ки?) зрения не построили? Тут я видел сомнительные логические переходы в духе -- "каждый знает, что имярек был ползучий гад".

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 18/04/2018 - 19:19.

Прямо "рука, которая терзает весь мир". Девять лет или более участвовать в подобных "дискуссиях", и хотя бы однажды не соблазниться изложить свою точку зрения, полностью и последовательно??..

Нет, когда-то свои темы он открывал, но этого уже давно не было.

Но, насколько понимаю, по этим же самым спорным вопросам и оппоненты точку (-ки?) зрения не построили? Тут я видел сомнительные логические переходы в духе -- "каждый знает, что имярек был ползучий гад".

Не всегда. Понимаете, набор любимых тем ВП все же ограничен, а людей за***ет по 100500 раз приводить доводы в пользу своей точки зрения в течении нескольких лет подряд, потому в 100501-раз доводы уже выглядят как "каждый знает, что...". Но ВП никогда не надоедает начинать заунывный вой про плохого Павлова/ненужность флота для России/первостепенную геостратегическую важность Аляски/гениальность Поликарпова, и т.д, и не надоедает публиковать простыни в качестве пруфов, в том числе по 100500 кругу. Потому недавно читающему комментарии на сайте может таки показаться, что оппоненты ВП вот ни разу не лучше уровнем... Нет, просто по всем этим темам уже все тысячу раз обсуждалось. Сколь-либо пространно отвечать чему сейчас терпения хватает только у коллеги Ansar02, остальные предпочитают игнорировать и не тратить время впустую. Проще силой мысли превратить камень в сыр, чем доказать что-то Вадиму Петрову.

 

А вообще, это малость неприлично, так обсуждать человека, так что давайте как-то завяжем с этой темой. Было бы уместнее такое в ЛС обсуждать, но ЛС на сайте пока нетути...))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 18/04/2018 - 19:50.

arturpraetor пишет:

... Проще силой мысли превратить камень в сыр, чем доказать что-то Вадиму Петрову.

Почему же? Это легко сделать, достаточно хотя бы немного разбираться в теме. Скажем, если мой визави понятия не имеет, чем отличается себестоимость от стоимости и цены, то все его рассуждения на тему, было ли строительство кораблей на верфях Российской империи дорогим или нет, кроме смеха у меня ничего вызвать не могут.

Если другому визави пять лет подробно объяснял, что доводка двигателя является неотъемлемой частью его освоения в серийном производстве, а он так и не понял о чем идет речь, то с чего я должен с ним соглашаться? С теми, кто в чем то разбирается, у меня на форуме проблем нет.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

yurytch's picture
Submitted by yurytch on ср, 18/04/2018 - 20:02.

Но вы знаете, я почитал ваши записи в блоге, и, хотя там вроде бы примерно то, что хотелось бы видеть, -- однако в общем очень мало и пунктирно? Вот статья по БТ-7А и по развитию взглядов на необходимую конфигурацию танка -- в 33-м согласились делать арттанки, в 38-м интерес угас. Почему? Откуда известно? И в других местах так.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 18/04/2018 - 20:28.

yurytch пишет:

Но вы знаете, я почитал ваши записи в блоге, и, хотя там вроде бы примерно то, что хотелось бы видеть, -- однако в общем очень мало и пунктирно? Вот статья по БТ-7А и по развитию взглядов на необходимую конфигурацию танка -- в 33-м согласились делать арттанки, в 38-м интерес угас. Почему? Откуда известно? И в других местах так.

Вы комментарии прочли? А теперь представьте, в сотый раз Вам пишут, что Т-32 это жестянка, которая хуже чем БТ-7. И тому подобное, стоит ли выкладывать наработки и прочее, что само по себе требовало и времени и прочего? 

Что же касается того, что в 1938 году интерес к БТ-7А угас, то это не так. Как раз Т-32 создавался с учетом темы по универсальной башне и на едином шасси долны были производиться две модификации, составлявшие тактическую спарку - линейный Т-32 с 45-мм пушкой и артиллерийский Т-32А с 76-мм орудием.

Как следует из этого фрагмента, работа над единой башней началась еще для танков Т-26 и БТ. Примерно в то же время Гинзбург сформулировал необходимость отказа от производства и эксплуатации двух танков и замены их одни танком сопровождения.

До прихода на харьковский завод, Кошкин работал на Опытном заводе №185, в том числе был заместителем Гинзбурга и принимал участие в нескольких разработках. Поэтому нет ничего удивительного в том, что сложившийся там облик перспективного танка в том или ином варианте нашел свое воплощение в конструкции компромиссного Т-32.

Для последовательного обсуждения сложной темы, необходимо иметь знающих коллег или, по крайней мере, не начинающих хамить на замечение о том, что написаное ими утверждение является пустой выдумкой, ни чем не подтвержденной.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 19/04/2018 - 16:16.

 А теперь представьте, в сотый раз Вам пишут, что Т-32 это жестянка, которая хуже чем БТ-7. И тому подобное, стоит ли выкладывать наработки и прочее, что само по себе требовало и времени и прочего?

 

Вадимушка. Вам уже 1000-й раз пишут что вам давно пора бы подлечить свою, а вы там и сделали этого? Или за вас уже никто не берётся?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 19/04/2018 - 13:46.

Вадим, демонстрация ваших лжи и догматов продолжается? Ну-ну. Только не думайте, что будете спокойно заниматься этим паскудством в моих статьях.

"А теперь представьте, в сотый раз Вам пишут, что Т-32 это жестянка, которая хуже чем БТ-7"

Лгунишка, кто и когда вам это вообще хоть один раз говорил?

"Что же касается того, что в 1938 году интерес к БТ-7А угас, то это не так. Как раз Т-32 создавался с учетом темы по универсальной башне и на едином шасси долны были производиться две модификации, составлявшие тактическую спарку - линейный Т-32 с 45-мм пушкой и артиллерийский Т-32А с 76-мм орудием"

Догмат, постоенный на лжи, домыслах и притянутых за уши агрументах.

Интерес к БТ-7А именно угас, поскольку танки БТ вообще снимали с производства ради новой машины, изначально разработанной под трёхдюймовку.

"Т-32 создавался с учетом темы по универсальной башне и на едином шасси долны были производиться две модификации, составлявшие тактическую спарку - линейный Т-32 с 45-мм пушкой и артиллерийский Т-32А с 76-мм орудием."

Догмат лживый от начала и до конца. НИКТО и НИКОГДА не планировал "линейный Т-32 с 45-мм пушкой и артиллерийский Т-32А с 76-мм орудием" - это сугубо плод вашего больного воображения. Читайте наконец документы! А-32 изначально проектировался с Л-10 и никаких других вариантов этого танка даже не рассматривалось. Да и не могло рассматриваться, поскольку "артиллерийский танк" в СССР - это САУ, а САУ были епархией ГАУ.

"составлявшие тактическую спарку"

Ещё одна ложь. Никаких "тактических спарок" в СССР никто никогда не придумывал - это ещё один гнилой плод вашего больного воображения. В поддержку батальона БТ должна была работать батарея САУ в виде  четырёх БТ-7А и только.

"Как следует из этого фрагмента, работа над единой башней началась еще для танков Т-26 и БТ." 

Вадим - вы фантазёр-извращенец. БТ-7 изначально проектировали как носителя трёхдюймовки ещё в 35-ом.  И выпускать параллельно "линейный" и "арттанк" никто не собирался. Но, башню с трёхдюймовкой забраковали, а ПС-3 в серию не пошла. Поэтому БТ-7 получил башню с "сорокапяткой" от БТ-5. После этого, БТ-7А изначально проектировался как "арттанк" - т. е. САУ.

"Примерно в то же время Гинзбург сформулировал необходимость отказа от производства и эксплуатации двух танков и замены их одни танком сопровождения."

Гинзбург мог сформулировать и обосновать необходимость полёта на Марс - его никто не спрашивал и его мнение никого в то время не интересовало. Можете посмотреть резолюцию Тухачевского на "мысли" Гинзбурга. После провала Т-46, этому, отстранённому от работы Тухачевским гению, только и осталвалось, что "формулировать всякие необходимости" для реализации которых, срочно потребуется собственно Гинзбург.

"компромиссного Т-32"

Компромиссного в чём? А-20 и А-32 изначально проектировали, чтоб по результатам испытаний выбрать и принять на вооружение лучший. По результатам тех испытаний, некоторое время была идея принять на вооружение оба. Но разум победил и в серию пошёл Т-34 - единственный образец, которые имело смысл производить.

"Для последовательного обсуждения сложной темы, необходимо иметь знающих коллег или, по крайней мере, не начинающих хамить на замечение о том, что написаное ими утверждение является пустой выдумкой, ни чем не подтвержденной."

ППКС - жаль вы к таким коллегам не относитесь никаким боком. Только ложь, выдумки и цитатное шулерство.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 19/04/2018 - 14:33.

Ansar02 пишет:

Компромиссного в чём? А-20 и А-32 изначально проектировали, чтоб по результатам испытаний выбрать и принять на вооружение лучший. ...

Хороший пример неспособности понять элементарный текст, не содержащий даже особо специфических технических вопросов.

Беру несколько разных источников, которые при всем своем несовпадении в мелочах, не отличаются в главном:

Для принятия окончательного решения, какому типу движителя для танка отдать предпочтение, в марте 1938 года на имя председателя СНК СССР В. М. Молотова от народного комиссара обороны К. Е. Ворошилова поступила докладная записка с предложением о пересмотре принятого в 1937 году Постановления Комитета обороны №94 «О типах танков…». Относительно проектирования нового лёгкого танка в ней, в частности, говорилось:

    «Танк, предназначенный для действий совместно с пехотой (конницей) и в составе самостоятельных танковых соединений, должен быть один. Для этой цели необходимо разработать два типа танков: один чисто гусеничный и другой – колёсно-гусеничный. Всесторонне испытать их в течение 1939 г. и после этого принять на вооружение взамен БТ и Т-26 тот, который будет отвечать всем требованиям».

[РГВА. Ф. 4. Оп. 14. Д. 1974. Л. 1]

https://warspot.ru/3698-predtechi-tridtsatchetvyorki-opytnye-tanki-a-20-...

Не сложно понять, что эта записка промежуточный этап восприятия того самого предложения Гинзбурга, о котором я упоминал:

... в начале 1936 года известный советский конструктор С.А.Гинзбург выступил с инициативой создания более мощной боевой машины такого типа. В направленном им на имя начальника АБТУ донесении указывалось, что танки Т-26 и БТ-7, прототипы которых были созданы в конце 1920-х гг., уже не отвечают требованиям современной войны. Особо подчеркивалось, что в плане бронирования эти машины не способны выдержать обстрел даже мелкокалиберной артиллерии, в виду их крайне слабой защищенности. Более того, аналогичные танки зарубежных образцов имеют литые, либо сварные корпуса с наклонной броней и противоснарядным бронированием, что даёт им преимущества в бою. Гинзбург считал, что РККА нет необходимости иметь на вооружении два практически одинаковых танка, а создание танка Т-46 с противопульной броней является “полумерой”. В этом же донесении он предлагал создать единый “универсальный танк сопровождения” ...

Таким образом, вопрос о А-32 был поднят в рамках решения вопроса, каким должен быть единй танк? Гусениным или колесно-гусеничным?

В тот момент, когда чаша весов окончательно склонилась в пользу колёсно-гусеничного варианта, начальник КБ-24 завода №183 Михаил Ильич Кошкин, привыкший твёрдо и до конца отстаивать свои взгляды, в присутствии Генерального секретаря ЦК ВКП(б) И. В. Сталина высказал свои сомнения в отношении требования военных изготовить в металле только один колёсно-гусеничный вариант танка и выступил с инициативой изготовить и представить на государственные испытания обе спроектированные заводом №183 машины. В итоге И. В. Сталин одобрил предложение М. И. Кошкина и Постановлением Комитета обороны №45 от 27 февраля 1939 года разработанные чертежи и макеты танков А-20 и А-20Г были окончательно утверждены для изготовления опытных образцов.

https://warspot.ru/3698-predtechi-tridtsatchetvyorki-opytnye-tanki-a-20-i-a-32

Написано предельно четко, чтобы как то трактовать тот факт, что именно Кошкин настоял на изготовлении А-32.

Смотрим еще одну версию:

В октябре 1938 года завод представил чертежи и макеты двух разработанных согласно решению комиссии АБТУ вариантов: колёсно-гусеничного А-20 и гусеничного А-20Г, которые были рассмотрены Главным военным советом РККА 9 и 10 декабря 1938 года. Рассмотрение их Комитетом обороны СССР состоялось 27 февраля 1939 года. В ходе обсуждения представленных М. И. Кошкиным проектов большинство присутствовавших военачальников, включая и заместителя наркома обороны Г. Кулика, отдали предпочтение проекту танка А-20, обладавшего большей оперативной подвижностью. И в тот момент, когда чаша весов окончательно склонилась в пользу колёсно-гусеничного варианта, М. И. Кошкин в присутствии И. В. Сталина высказал свои сомнения в отношении требований заказчика изготовить в металле лишь один колёсно-гусеничный танк и предложил изготовить и представить на государственные испытания обе спроектированные заводом № 183 машины. Вот тогда-то Сталин и произнёс свою знаменитую и в большинстве случаев неправильно интерпретируемую фразу: «Не надо стеснять инициативу завода, я верю заводчанам. Пусть построят оба танка». Под инициативой завода всегда понимался гусеничный танк, а на деле речь идёт лишь об изготовлении обоих танков, а не одного. В итоге оба проекта были утверждены, а заводу предложили изготовить и испытать опытные образцы танков А-20 и А-32 (такой индекс к тому времени получил А-20Г).

https://www.litmir.me/br/?b=104797&p=7

Особо выделю разночтение:

Под инициативой завода всегда понимался гусеничный танк, а на деле речь идёт лишь об изготовлении обоих танков, а не одного.

Так вот, независимо от того, как понимать слова Кошкина, фактом является то, что именно его заслугой является изготовление А-32. В этом сходятся обе версии. И оспорить это невозможно, впрочем, Вы после нескольких лет возможно это поняли, потому и строчите многословные простыни, кторые заведомо никто не читает, чтобы скрыть отсутствие понимания сути событий.

Теперь к вопросу о "компромиссном" танке. В силу того, что сторонники колесно-гусеничного привода настаивали на изготовлении А-20:

.... Ветров высказал свое личное мнение в пользу чисто гусеничного танка, обосновав его тем, что сложный колесно-гусеничный движитель ненадежен, часто выходил из строя. Эти высказывания были очень не по душе присутствовавшим на совещании военным специалистам высокого ранга, в частности, начальнику автобронетанкового управления комкору Д.Г.Павлову. Кстати, надо отметить, что Павлов, также воевавший в Испании и получивший звание Героя Советского Союза, в другой обстановке яростно выступал против колесно-гусеничных БТ, подчеркивая их способность легко загораться, благодаря своим бензиновым двигателям. Однако на этом совещании он почему-то держался “по ветру”. Раз “наверху” любят колесно-гусеничные танки, то и не надо этому противиться.

http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_1998_11_12/p5.php

то менее поддерживаемый А-32 пришлось делать не на основе оптимальных технических решений, а как переделку А-20, что и привело к многочисленным косякам, являвшимся "наследием" колесно-гусеничного привода.

В общем, даже из рассмотрения этого частного вопроса, вполне ясно, что все Ваши "откровения", всего лишь хамство, основанное на элементарной безграмотности.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 19/04/2018 - 16:33.

Вау!

"Хороший пример неспособности понять элементарный текст..."

Хороший пример уйти от ответа на прямой вопрос, спрятавшись за гору совершенно не относящейся к делу копипасты.

Да и ту, вы как всегда не поняли и приплетаете ник селу ни к городу.

"...от народного комиссара обороны К. Е. Ворошилова поступила докладная записка..."

Ну, наконец-то! А ещё был от того же Ворошилова проект постановления о двух танках... А вы всё Кошкин, Кошкин! Какой там на фиг Кошкин! Он только что запорол тему БТ-9 и фактически её повторение в виде БТ-20 ему очень не нравилось. А вот гусеничный вариант был для него вполне беспроигрышным, поскольку был проще и привычнее.

Да наплевать на то что говорил там или писал Гинзбург. Это уже в наше время из него сделали "гения" шедшего наперекор власть имущим. А тогда, его мнение для принимающих решения - вааще ничто (начиная с мнения по Виккерсу и Т-19) а уж в рассматриваемое время, это вообще, мягко говоря ИМХО человека в принципе невысокго ранга, простого технаря, позорно провалившего важное госзадание и не отправленного на лесоповал исключительно по непростительной доброте советской власти. Халепский ведь на себя вину за тот провал не возьмёт! Тухачевский его просто отфутболил, а Ворошилову он вообще никто и звать его никак. Поэтому на то, что писал или говорил Гинзбург, нам сейчас так же наплевать и забыть, как и всем его современникам - никакого влияния ни он, ни его слова, тогда ни на кого не имели. Без Павлова, Гинзбург вообще не всплыл бы со своим Т-111... 

"Таким образом, вопрос о А-32 был поднят в рамках решения вопроса, каким должен быть единй танк? Гусениным или колесно-гусеничным?"

Вот тока Гинзбург к этому вообще никаким боком. Это и близко НЕ ЕГО уровня вопрос. И даже не Павлова. Тот и против параллельного выпуска А-20 и А-32 не возражал, пока тема превращения А-32 в нормальный средний танк не захватила буквально всех.

"Написано предельно четко, чтобы как то трактовать тот факт, что именно Кошкин настоял на изготовлении А-32."

Устало.... Вы опять нихрена не поняли. Речь там шла вовсе не об отмене А-32 как такового, а лишь о том, что заказчик, очень сомневаясь что завод успеет К НАЗНАЧЕННОЙ ДАТЕ изготовить и КГ и гусеничные версии, предлагал сборку гусеничной модели отложить до завершения работы над КГ, поскольку она была и сложнее и при этом лучше проработанной. ХПЗ же, пообещал что успеет к назначенной дате собрать обе модели. Только и всего. Если бы ХПЗ (и Кошкин в т. ч.) не настоял, ровно ничего бы не изменилось. Просто А-32 собрали бы чуть позже - после завершения сборки А-20, а не параллельно. Свирин это описал достаточно подробно. А вы опять сделали вид что не заметили, поскольку в ваш догмат не укладывается.

"И оспорить это невозможно, впрочем, Вы после нескольких лет возможно это поняли, потому и строчите многословные простыни, кторые заведомо никто не читает, чтобы скрыть отсутствие понимания сути событий."

А Свирин вот оспорил  - причём давно и крайне убедительно! Да-а-а.... Теперь понятно, почему вы не врубаетесь в очевидное - вы просто не читаете то, что вам предлагают, в надежде на расширение вашего узкого кругозора, а предпочитаете старые сплетни и свои догмы.

"Теперь к вопросу о "компромиссном" танке."

Ну наконец-то мне сейчас ответят на один простой конкретный вопрос!

"В силу того, что сторонники колесно-гусеничного привода настаивали на изготовлении А-20:"

А кто настаивал конкретно? Список пжалста. Кто такой Ветров вы вообще знаете? Так я вам скажу - это дружбан Павлова по Испании и военпред в Совнаркоме. А Павлов с момента возвращения из Испании наставивал на танках с противоснарядной бронёй. Павлов согласно ДОКУМЕНТАМ, первоначально был за принятие на вооружение и А-20 (сугубо для замены изношенных БТ) и А-32. Но этот вариант отвергли, остановившись только на А-32 с 45 мм бронёй. И Павлов против этого варианта тоже естественно не возражал. Ему был нужен новый танк - время старых жестянок прошло. А А-20, да и А-32 - по большому счёту, оба были теми же жестянками и Павлов мирился с ними, пока они были в категории лёгких танков. Но А-20 не имел решающих преимуществ над БТ-7М, а А-32 просто не мог быть принят на вооружение как лёгкий танк при массе в 19 т. трёхдюймовке и дизеле. Как средний же он был недостаточно защищён. Поэтому, доведение А-32 до А-34 (к чему как вы надеюсь знаете были все предпосылки) было одобрено всеми. И поэтому А-34 приняли на воружение как Т-34.

"...то менее поддерживаемый А-32 пришлось делать не на основе оптимальных технических решений, а как переделку А-20, что и привело к многочисленным косякам, являвшимся "наследием" колесно-гусеничного привода"

Что за фигня? Кто вам сказал что менее? Вы не привели на одной фамилии, кто был персонально против А-32. А вот в документах ясно фигурирует ОБЩЕЕ пожелание к доведению брони А-32 до 45 мм. А-20 и А-32 проектировались ОДНОВРЕМЕННО на базе проекта БТ-20. И необходимые новые узлы и агрегаты для них, проектировались исходя из уже просчитанных масс и нагрузок. Что подходило по новым нагрузкам от БТ брали от БТ. Именно поэтому при испытаниях, у А-20 и А-32 были выявлены одинаковые проблемы, и именно поэтому А-32, догруженный до массы танка с 45 мм бронёй, опять-таки показал теже самые недостатки - ни одного нового. Всё было просчитано, а косяки - нормальное явление для устранения которых просто нужны труд и время.

Так ХДЕ "наследие" и ХДЕ "компромиссы"? Где ответы на простые вопросы?

"В общем, даже из рассмотрения этого частного вопроса, вполне ясно, что все Ваши "откровения", всего лишь хамство, основанное на элементарной безграмотности."

Нет милейший. Это от вашей демагогии и цитатных портянок, которые вы даже понять не в состоянии, проистекает вывод о вашей безграмотности, догматизме, неумении элементарно мыслить и анализировать. А уж ваша навязчивость с вашими догматами и апломбом - это вообще мордобития достойно. И вообще - выползайте с вашими догматами пореже и врите поменьше и будет вам счастье и здоровье.

yurytch's picture
Submitted by yurytch on ср, 18/04/2018 - 20:55.

Ммм. Я ссылался на места из вашей же статьи. :) Комментарии все не перечесть. :))

Кстати, указ. фрагмент с той же вероятностью можно понять так, что на 7.9.38 новой башни ещё нет, и даже разработка не начата.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 18/04/2018 - 21:12.

yurytch пишет:

Кстати, указ. фрагмент с той же вероятностью можно понять так, что на 7.9.38 новой башни ещё нет, и даже разработка не начата.

Несомненно! Башни еще не было и вполне понятна причина, ее пытались привязать к существующим танкам, а поскольку у них диаметр башенного погона был мал, то башня получалась излишне "тесной" с весьма низкой эргономикой и только с появлением опытного А-32, в котором диаметр погона был увеличен до 1420 мм, удалось получить приемлемый результат. Фрагмент же привел для того, чтобы показать, что сама проблема была, она была осознана и имела принципиальное решение. Важно было довести ее решение до логического завершения. А вот с этим, как то очень странно, не сложилось.

Башня для Т-32 была решением и вполне приемлемым, но, именно что приемлемым, но никак не хорошим. Если с 45-мм пушкой башня могла быть трехместной (на Т-50 башня трехместная при таком же диаметре погона), то при использовании 76-мм орудия, в ней могли разместиться только два члена экипажа. Для артиллерийского танка, обеспечиващего поддержку линейных машин, это вполне нормально, а вот для линейного, в который был переделан Т-32, став Т-34, подобная размерность стала очень большой проблемой, что привело к большому количеству потерь в ходе боевых действий.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)