Танки СССР. "Морское влияние"-1.

Апр 8 2016
+
14
-

"— Нами прорабатывается тяжелый пятибашенный танк прорыва весом в тридцать пять тонн. Три башни, а лучше пять, абсолютно необходимы для танка прорыва по тактическим соображениям. Он, дойдя до вражеских траншей, встанет над ними и прижмет пулеметным огнем малых башен вражескую пехоту, а пушка и пулемет в большой башне будут отражать контратаки. Т-26, идущие следом, также встанут и будут вести продольный огонь вдоль вражеских позиций в обе стороны. Таким образом, минимум первые две вражеские траншеи будут подавлены, наша пехота выйдет на штыковой удар без потерь от ружейно-пулеметного огня. Если у врага траншей больше — значит, больше и танковых эшелонов" (цитата из книги)

Речь идет о тяжелом танке, "танке поддержке пехоты" Т-35, будущим "сухопутным линкором", танком-символом мощи СССР.

Да, 5 башен, 7 огневых точек, огневая мощь равна трем танкам (Т-35 = Т-28 + 2×Т-26), потрясающий вид... Но гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

Конечно, танки Т-35 разрабатывались в одно время, военные в это время видели, что задачи будут решаться именно так, а конструктора, естественно, выдавали (в меру способностей) заказ (шапку сошьешь? – сошью, а десять? – и десять сошью).

Бумага и "заказ" в целом совпали. Пять пулемётов (располагались в пяти вращающихся башнях) и три пушки обеспечивали круговой массированный огонь во всех направлениях одновременно, что давало определённые преимущества при борьбе с пехотой противника в глубине его обороны.

Но – это стало причиной усложнения конструкции и потребовало увеличения количества членов экипажа. Тягово-динамические качества танка были недостаточны, что особенно сказывалось при повороте. Совокупность данных недостатков не позволяла в полной мере выполнять задачи, которые ставились перед тяжёлым танком. Большое количество башен было причиной того, что командир не мог осуществлять эффективное управление огнём. Слабое бронирование было причиной того, что танк был уязвим для артиллерии, а низкая подвижность и огромные размеры делали его прекрасной мишенью. Справедливости ради отметим, что "поддержать пехоту", т.е. ради чего Т-35 и проектировался, танку не удалось. Нет, конечно, в "Зимнюю войну" условия вроде были как раз для Т-35 – пожалуйста, прорывай оборону, поддерживай пехоту, покажи белофиннам в траншеях. Но по сравнению с 1932 годом в 1939-м разница в числе противотанковых средств стала существенной.

В общем советскому "сухопутному линкору" не повезло. Как, впрочем, не повезло и другим многобашенным танкам – Франции, Великобритании.

Но а если бы история пошла бы по другому?

Например вот так:

Существует легенда, что решение о сокращении числа башен принял лично И.В. Сталин, который снял несколько башен с представленного ему макета Т-35 и заявил: «Нечего превращать танк в броненосец!»

Или вот так.

Конструктор Н.В. Барыков познакомился с неким "моряком". История умалчивает, кем был этот "моряк", известно, что имел ко флоту отношение. Например, "Моряк" тоже был конструктором, но кораблей. И узнав, что танкисты (сухопутники) решили покуситься на воду (флот), заявил протест. Мол, нечего танкистам корабли делать! Флот же танки не делает!

(надо сказать, что флот тоже наступал на танкистов: если Т-35 – линкор, то бронекатера – это Т-34!)

А может наоборот, решил поддержать коллегу – одно же общее дело делаем, повышаем обороноспособность страны!

"Моряк" Барыкову:

Вот посмотрите на корабли (имея в виду броненосцы). Сначала две башни, потом при появлении первых линкоров башни стали лепить куда только можно – 5 башен, 6 башен, потом и до 7 дошли! Ну а потом, количество башен стало сокращаться. Теперь линкоры имеют 3-4 башни. Зачем идти по тому же пути и ставить 5 башен на танк? Может, не увеличивать число башен?

Естественно, "моряк" покривил душой. Линкор, да, имеет 3–4 башни. Но главного калибра. Ведь о том, что у линкора на каждый борт от 10 орудий в казематах или 3–5 башен с вспомогательными орудиями (противоминными), "моряк" тактично умолчал.

В общем, Н.В. Барыков подумал, признал "морское влияние", и отправился переделывать Т-35.

Например, можно избавиться от пулеметных башен, а пушечные башни расположить в диагональной плоскости. Такой вариант благосклонно сказывался на командире. Теперь под его управлением всего 7 человек (экипаж 8 человек).

Конечно, можно оставить вариант и с пулеметными башнями для зачистки траншей.

Но есть и другие варианты. "Оптимизировать" число башен до двух – башня с 45-мм и башня с 76-мм (и в каждой по пулемету).

Такой вариант Т-35, этакий ранний СМК, пожалуй уже и не Т-35. Теперь такой Т-35 имеет отношение к Т-35 оригинальному, как Т-80 к Т-82. Цифры и близкие, а вот танки разные.

Т-35СМК существенно сокращается в размерах. Длина теперь не 9,72 метра, а около 8,7 метров – на целый метр. Экипаж теперь 6 человек: командир (также выполняющий функции наводчика), пулемётчик и радист-заряжающий (все они в башне с 76-мм). В башне с 45-мм — пулемётчик и наводчик. И, естественно, механик-водитель. Но и это еще не все. Вес с 50 тонн снижается, до... в общем снижается. Впрочем, теперь освободившийся вес можно использовать на броню, и получаем "СМК" или "Т-100" лет на 5 раньше.

А можно сделать и такой Т-35СМК – наоборот. Башня с 45-мм – наверху.

А можно отказаться от линейно-возвышенной схемы, и оставить только две башни с 45-мм с диагональным расположением. Высота уменьшается с 3,43 до 2,5 метра (как раз в линейке БТ, Т-26 и Т-34). Вот танк для города. Надо из двух башен по одной цели, надо – в разные стороны.

Но и это еще не все! Теперь, можно сказать, 2-я часть.

Ведь убрав пулеметные башни, и по другому расположив пушечные башни (с 45-мм), можно сделать танк уже. И ширина достигает 3 метров (выигрыш 20 см), а ведь это все выигрыш для брони.

Вот сравнение "нормального" и "узкого" Т-35СМК.

Линейка "узких" Т-35.

Новый Т-35.

Экипаж – в принципе норма. 7 человек – это все же не 9, а тем более не 11.

Конструкция упростилась.

Тягово-динамические качества танка достаточны.

Две башни позволяют командиру осуществлять эффективное управление огнём.

Добавим, что подвижность теперь увеличилась, размеры уменьшились, попасть в него сложнее, да и броня теперь крепче.

В РИ 1933 г. выпустили 2 серийных образца, в 1934 начали мелкосерийное производство. В различные годы было выпущено следующее количество танков: 1933 — 2; 1934 — 10; 1935 — 7; 1936 — 15; 1937 — 10; 1938 — 11; 1939 — 6. Всего же с 1933 по 1939 годы было выпущено 2 прототипа и 61 серийная машина.

Теперь (АИ) речь о другом танке или о нескольких танках (если брать модификации в виде "городского"). Хлопот новый Т-35 доставит меньше – перевозить проще, двигатель работает не на пределе, командиру проще.

Какую модификацию Т-35 запустит в производство СССР (узкую /широкую, СМК, СМК- наоборот, трехбашенную) остается только гадать. Но производство будет больше, и скорее всего некоторые машины примут участие в боевых действиях если не в Испании, то уж против японской военщины в 1939 году точно.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 12/04/2016 - 04:13.

Коллеги, нужна помощь. 

какой вариант 6-башенника реальнее (торпедные аппараты сняты будут)? 

Спасибо всем

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 14/04/2016 - 04:11.

yes!!! Я за первый и последний. У средних вариантов башни с СУ будут плохо "стыковаться".

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 08/04/2016 - 17:07.

yes!!! Интересные конструкции. Спасибо.

ИМХО - главной проблемой Т-35А стал катастрофический рост массы при переходе от прототипа (38,5 т.) к серийной машине (52 т.) Это его и сгубило. Выдержи инженера весовую дисциплину, всё было бы не так плохо. За каким чёртом понадобилось ставить большие двухместные башни, ради которых корпус пришлось удлинять до неприличия?

30 мм брони в 31-ом году (когда начали проектировать Т-35) вполне достаточно (на английском пятибашеннике было всего 28 мм). Тем более что нижний лобовой лист стоял 50 мм. Плохо было с бортовой бронёй - особенно учитывая длину борта.

Если исходить из Ваших предпочтений - надо было нашим конструкторам не Т-35 изобретать, а доводить до ума ТГ. Но, британские цацки так понравились Халепскому и Гинзбургу, что ребята объективно соображать уже не могли. Отсюда два многобашенных урода - Т-35А и Т-28, лишивших РККА нормальных тяжёлого и среднего танков.

 

 

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 12/04/2016 - 04:10.

Когда-то давно и собирался начать с тяжелого танка, этакого "советского тигра" еще в начале 30-х. А что вон у возможного противника Франции (точнее Польши, но вот то что французские танки могут оказаться в Польше - так это 20-й год показал). Но все в нашей стране делается не правильно. 

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 08/04/2016 - 19:01.

Что бывает, когда орудийная башня одноместная - см. все французские танки, где башнер и шнец и жнец и на дуде хренец. У Т-35 конечно свой командир есть, но следить и распределять цели для 5 башен - слишком много.

Кстати ЕМНИП проводились какие-то опыты с системой управления огнем по типу корабельной. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 09/04/2016 - 01:00.

Почтенный коллега! Т-35 заказывался и создавался как позиционный танк прорыва. Использоваться доолжен был для прорыва сильно и заблаговременно укреплённых линий обороны. Т. е. на местности, заранее сделанной танконедоступной для большинства типов танков. Спрашивается - какой дурак решил, что такому танку нужны две противотанковые "сорокапятки"? Если уж соблазнились английским "индепендентом" и решили лабать пятибашенный танк, ему более чем за глаза хватило бы "Максимов" в каждой из четырёх малых башен. Благо командиру танком, заморачиваться с целеуказанием для них никакой нужды нет - башнёры-стрелки малых башен обязаны самостоятельно обнаруживать цели и самостоятельно открывать по ним огонь - ведь главная их задача - САМООБОРОНА малоподвижного (в силу топографии) танка в ближнем бою. Тут пока каких то приказов и целеуказаний дождёшься - танк подожгут сраными бутылками с коктейлем Молотова.

А вот в большой главной башне должно стоять реально полезное для борьбы с укреплениями орудие, калибром не ниже корпусного. От трёхдюймового "окурка" толку, что с козла молока. Пусть его Т-28 катают. Для такой роскошной громозеки как Т-35, надо было мастачить 107 мм пушку (можно даже короткостволую) или приспосабливать 122 мм гаубицу. И опять-таки станковый пулемёт либо спарка ДТ, чтоб стрелять поочереди не перегревая стволы. Вот этой роскошью уже командует непосредственно командир танка, определяя наиболее "перспективные" цели.

Именно такой пятибашенный Т-35 я считаю оптимальным. Может когданить распишу про него статейку...cool

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 09/04/2016 - 07:15.

Мне вот интересно, что вы понимаете под позиционностью танка? То что он приехал-встал на денек-другой и давай ипошить из главного калибра? Или то, что он должен этот самый позиционный фронт проломить, давя оборону как паровой каток? 

Собственно отсюда и концепция рассредоточения огня и вытекающая из огромных размеров БО огромная же длина, которая скорее в плюс, помогая преодолевать всяческие траншеи, рвы и прочие мелкие неприятности, которые для малышей типа Т-26 становятся непреодолимыми.

Хочу напомнить, что изначально у Т-35-1 в нижнем ярусе стояли 37мм Б-3, которые в 32ом с производства тю-тю. Вот и заменили на 45мм. При этом если проводить аналогию с линейными кораблями флота (что любили, я так понимаю, делать в СССР 20-30ых - см. ранжирование ТБ-1-3-4), то очевидно, что 45мм - вспомогательный калибр, для целей, которым 76мм много, а пулеметов мало. Или например для танков, с которыми Т-35 тоже мог встретиться в глуубине обороны.

Абсолютно такая же концепция заложена в большом количестве других многопушечных/многобашенных танков - см. Черчилль 1, М3 Ли, В1, Японский Тип-95 и другие, не вышедшие из стадии проектов.

КТ-28 - танковое орудие с самым мощным ОФом на начало 30ых, если что. Мощнее НЕТ НИ У КОГО. Только ТГ-5, который опять же советский и очень сильно экспериментальный. Ну и немецкий опытный GrossTraktor, тоже опытный и секретный. При этом немец картониумный и при столкновении с танками - будет сасай сасай. 

Ну и я очень хочу посмотреть, как вы в ту башню будете запихивать 107мм (кстати короткую создать еще надо), или 122мм. 

Вобщем фантазировать вам никто не помешает. Курчевскому, Гроховскому, Таубину, и прочим Дыренковым тоже никто не мешал... до поры до времени. Первый задержал развитие нашей артиллерии на несколько лет, второй плодил фантастические проекты типа танка на воздушной подушке, третий фактически сорвал перевооружение ВВС РККА перед войной. 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 08/04/2016 - 16:33.

При всей личной антипатии к многобашенным танкам, как к боевым машинам, идея СМК-"наоборот" - впринципе логична и имеет реальные аналоги - В-1bis, Churchill Mk.I и М3 Lee. 

Я бы предложил в башне - 45мм, в корпусе - 76мм Дивизионку, либо 107мм корпусную обр 1910/30ого. 

Апд: покурил немножко чертежи... избавиться по сути можно только от задних башен. Излишнее заужение - бессмысленно и даже вредно - так он еще хуже будет маневрировать (соотношение L/B больше) и лучше будет опрокидываться - см. M3 Lee и М4. 

И все равно остается проблема - в исходный корпус 107мм не запихнуть в нормальных условиях. Или запихнуть, но угол обстрела будет минимальный.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 08/04/2016 - 10:21.

Но по сравнению с 1932 и 1939 годом разница в числе противотанковых средств стала существенной.

Ерунда это все! Проблема была не в ПТО, а в том, что у нас традиционно не понимали роль разведки и в первую очередь авиационной. А если позиции противника не разведаны, ПТО не подавлено крупнокалиберной артиллерией, как это надо было бы делать, то танк и пехотинец с парой бутылок зажигательной смеси уничтожит.

Вначале отказались от пулеметных башен, фактически сделали танк слепым. Ибо танк прорыва - это не ледокол, а скорее боевая машина для разведки боем, она должна была вскрывать огневые точки, а уничтожать их или бортовым вооружением или корректируя огонь тяжелой артиллерии.

У нас про это забыли, решили тупо нарастить броню, как результат - танк стал слепым. Потом по факту танки прорыва заменили "летающими танками", но про разведку так и не вспомнили. Вот от этой дури и гнали массы Ил-2, чтобы они ловили на себя все, что стрелять могло, вместо того, чтобы поднять пару артиллерийских корректировщиков и смешать с землей и противника и его укрепления.

Достаточно просто сравнить, сколько разведывательных самолетов было у немцев и  сколько у нас, чтобы понять, что так воевать нельзя.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 08/04/2016 - 10:34.

...Ибо танк прорыва - это не ледокол, а скорее боевая машина для разведки боем, она должна была вскрывать огневые точки, а уничтожать их или бортовым вооружением или корректируя огонь тяжелой артиллерии...    Опять путаем ; Т-28, Т-35 танки предназначенные для прорыва обороны, а не для выявления огневых точек. Для последнего у ВСЕХ армий использовали разведбаты с куда менее бронированными и более скоросными машинами чем Т-35

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 08/04/2016 - 11:41.

vitaliy.k пишет:

...Ибо танк прорыва - это не ледокол, а скорее боевая машина для разведки боем, она должна была вскрывать огневые точки, а уничтожать их или бортовым вооружением или корректируя огонь тяжелой артиллерии...   

Опять путаем ; Т-28, Т-35 танки предназначенные для прорыва обороны, а не для выявления огневых точек. Для последнего у ВСЕХ армий использовали разведбаты с куда менее бронированными и более скоросными машинами чем Т-35

Да, приплыли! Для вскрытия эшелонированной обороны противника, применяют картонные танки! Интересно, где такое преподают? cool

Надо суметь перепутать поиск противника на местности, когда есть много дорог и прочего, с "разведыванием" укрепленных позиций, где оно неизбежно закончится кучкой медленно остывающего металлолома.

Не менее интересен и облик Т-28 и Т-35 в виде таких сухопутных линкоров, которые мощно сносят ДОТы огнем своих пушечек. Примерно так было принято их изображать в различных детских изданиях типа Мурзилки.

Другое дело, что многие наши военные, не зная о корректировке огня артилерии примерно таким образом и пытались прорывать укрепления, так что неудивительно, что потери были грандиозные, но если забивать гвозди электронными микроскопами, то это завсегда будет дорого. А теперь читаем:

В пе­ри­од с 1 по 10 фев­ра­ля 1940 го­да тан­ки Т-28 дей­ст­во­ва­ли в со­ста­ве бло­ки­ро­воч­ных групп по унич­то­же­нию фин­ских ДО­Тов, а так­же про­из­во­ди­ли раз­вед­ку бо­ем, осо­бен­но ак­тив­но дей­ст­вуя на уча­ст­ке Хот­ти­нен­ско­го ук­реп­рай­о­на ...

Надеюсь все понятно? Но дополню, правда это уже опыт войны, но предыдущий фрагмент убеждает, что грамотные военные это знали и раньше:

ВЫПУСК 14
ВОЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО
НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ОБОРОНЫ 1946

 БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА РАЗВЕДЧИКОВ КРАСНОЙ АРМИИ

... Разведка боем

Необходимость проведения разведки боем определяется обстановкой. Сам наступательный бой в условиях сильно укреплённой обороны состоит в последовательном овладении отдельными долговременными сооружениями и опорными пунктами.
При разведке укреплённого района разведка боем может дать такие сведения о состоянии обороны противника, которые невозможно добыть другими способами; однако следует учитывать, что для проведения разведки боем требуется большая затрата времени на подготовку, сил и средств.
... Для успешного проведения разведки боем в условиях УР необходимо заранее иметь общие сведения не только о состоянии обороны противника, но главное - о расположении самих долговременных сооружений, а также прикрывающих их огневых средств и препятствий. Эти сведения черпаются из всех уже имеющихся к этому моменту источников разведки; кроме того, проводятся дополнительные разведывательные мероприятия - дополнительное наблюдение, поиски, засады специально в интересах предстоящей разведки боем.
... Как показывает опыт, в штурмовую группу наиболее целесообразно назначать стрелковый извод, усиливая его сапёрами-подрывниками, тяжёлым оружием, одним-двумя танками или самоходными орудиями. Количество средств усиления будет зависеть от характера объекта, т. е. от величины, прочности сооружения и состояния его обороны.

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Fri, 08/04/2016 - 16:12.

Для вскрытия эшелонированной обороны противника, применяют картонные танки! Интересно, где такое преподают? cool

Чем в ПМВ  взламывали немецкую оборону? Или, может Мк -шки с СенШамонами противоснарядную броню имели? Хочу напомнить, что с начала ХХ века полевая арта прямой наводкой не стреляла, только с закрытых позиций. А противотанковые пушки появились только в конце 30-х. Так что "картон" на Т-35 вполне уместен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 08/04/2016 - 17:27.

blacktiger63 пишет:

... Так что "картон" на Т-35 вполне уместен.

Не спорю, но я вообще вел речь о другом. Коллега заявил, что разведку боем для вскрытия укрепрайона проводят на легких танках, которые предназначены для охранения.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Fri, 08/04/2016 - 17:53.

Ага, понятно.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 08/04/2016 - 17:47.

...Коллега заявил, что разведку боем для вскрытия укрепрайона ...  И где это вскрытие укрепрайона описано? И КЕМ?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 08/04/2016 - 18:08.

vitaliy.k пишет:

...Коллега заявил, что разведку боем для вскрытия укрепрайона ...  И где это вскрытие укрепрайона описано? И КЕМ?

Это кто писал?

Т-28, Т-35 танки предназначенные для прорыва обороны, а не для выявления огневых точек. Для последнего у ВСЕХ армий использовали разведбаты с куда менее бронированными и более скоросными машинами чем Т-35

Раведбаты предназначены для охранения, а не выявления огневых точек. Их задача выяивить самого противника и дать инфу командиру дивизии, дабы не попасть в засаду, а не вскрывать укрепрайоны.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 08/04/2016 - 18:20.

Что написано в толковании разведки боем у Вас и у меня,сравните.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 08/04/2016 - 19:22.

vitaliy.k пишет:
Что написано в толковании разведки боем у Вас и у меня,сравните.

Еще раз, Вы путаете понятие разведка и конкретный прием, называемый "разведка боем". Читаем

Разведбаты в том числе использовали для разведки боем как РККА так и в вермахте. Которая ДОЛЖНА была использоваться при невозможности проведения других видов разведки . Задача такой разведки вскрыть конфигурацию ПЕРЕДНЕГО края, выявить огневые точки.

А теперь вспоминаем, что речь идет не о вааще разведке, не о вааще разведбатах, а конкретно о танке прорыва. Подразумевается что само наличие укрепрайона и основных его составляющих уже известны. Стоит задача прорвать сие непотребство. Многие и здесь, а также многие енералы тогда, искрене считали, что "гремя огнем, сверкая блеском стали", сами по себе танки попрут и прорвут. Вот собственно по этой причине с Т-35 и СМК убрали "лишние" башни и решили заменить их броней. Только вот опыт показал, что все это ерунда, без штурмовой пехоты, артиллерии и авиациии, танки быстро и неизбежно превращаются металлолом.

А теперь смторим как происходит штурм и какова функция и танка прорыва и танковых полков прорыва. Это многоэтапная разведка боем, когда разнеся очередное  препятствие требуется выявить новое, пока не засвеченное, ибо того, чревато, вот именно для этого и требуется та самая танка, потому как с шашкой на пулеметы, дурней нэма!

Других вариантов просто нет, пока оно (ПТО) не вдарит, мы его не найдем, а значит и поразить не сможем. Там тожа дурней нэма! Пока танка в прицел не вкатит, стрелять не будут. Вот и получается, что других вариантов, как подставиться, чтобы выявить, просто нет. И как это называется? А так и называется, разведка боем.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 09/04/2016 - 02:53.

..Вот и получается, что других вариантов, как подставиться, чтобы выявить, просто нет. И как это называется? А так и называется... Дол...изм сие называется,за который в 39 кое-кого расстреляли!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 09/04/2016 - 06:45.

vitaliy.k пишет:
..Вот и получается, что других вариантов, как подставиться, чтобы выявить, просто нет. И как это называется? А так и называется... Дол...изм сие называется,за который в 39 кое-кого расстреляли!

Ну вот наконец вы и признали, что ляпнули глупость, а никак обосновать ее не можете! cool

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 09/04/2016 - 07:19.

Да нет, глупость ляпнули Вы про трактовку разведки боем, причем неоднократно.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 09/04/2016 - 07:33.

vitaliy.k пишет:
Да нет, глупость ляпнули Вы про трактовку разведки боем, причем неоднократно.

Ну так обоснуйте! Пока от вас только пустословие и ни одного подтверждения. Вот фрагмент исследователя подобных операций:

   Некоторые современные историки обвиняют тогдашнее руководство страны и армии в том, что те не использовали для подавления линии укреплений артиллерию особой мощности. Но, во-первых, снаряды имевшихся тогда в наличии 34 двенадцатидюймовых (305 мм, вес снаряда 377 кг) гаубиц образца 1915 года и 25 одиннадцатидюймовых (280 мм, вес снаряда 344 кг) мортир системы Шнейдера не могли с первого попадания пробить многослойные перекрытия новых финских ДОТов, нужны были калибры побольше, а во-вторых, чтобы знать, куда стрелять, эти ДОТы сначала надо было найти.

Жду вашего варианта. Спутниковую разведку не предлагать, за штурм по методу "заклинивания пулеметов" тоже. Итак!!!

И еще один фрагмент и вопрос:

Атака захлебнулась. К исходу 17 декабря на ударном направлении части 7-й армии существенных успехов не достигли. На следующий день атаки возобновились, но артиллерия по-прежнему била по площадям, пехота залегла под шквальным огнём финских пулемётов, а танки без пехоты оказались легко уязвимыми. На третий день повторилось то же самое. На борьбу с ДОТами были брошены три только что созданных экспериментальных тяжёлых танка прорыва - Т-100, СМК и КВ. Они атаковали укрепузел Суммаярви. Смяв проволочные заграждения, проломив четыре ряда гранитных надолбов и легко преодолев противотанковый ров, невиданные ещё никем в мире стальные гиганты прорвались вглубь финской обороны. СМК получил 17 попаданий снарядов, КВ - 43, но 37-мм снаряды финских "Бофорсов" для их брони были, как слону - дробинка. Вот только и от их короткоствольных 76-мм пушек Л-11 толку оказалось не больше.

А вопрос такой, посылая танки в атаку, не знали, что 76-мм хлопушка абсолютно бесполезна? Знали и вот подтверждение:

Младший командир 89 артиллерийского полка Лупанов вспоминал: "В первый день выпустили 1800 снарядов, дот как стоял, так и стоит, только сбили с него маскировку: снег, землю, сосны, да откололи куски бетона около амбразуры. Полковая 76-мм артиллерия оказалась малоэффективной против ДОТов". Его слова подтверждает старшина 1-го корпусного артполка Ширяев: "Укрепления были сильные. Стрельба по ДОТам, даже таким крупным снарядом, как из 152-мм орудия, ничего не давала. Снаряд давал щелчок по бетону и не оставлял почти никакой зарубки..."

Так зачем их послали? А затем, что надо было вскрыть то самое расположение огневых точек. А как называется такой прием? Так теперь я дождусь от вас хоть какого-то подтверждения ваших слов или ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 09/04/2016 - 07:57.

Инструментальная разведка,инженерная разведка, авиаразведка,арт. разведка. Вы такие слова читали? Особенно что для чего? А "супертанки" послали для прорыва. Чем сия попытка окончилась не напишите? Уничтожение маскировки ДОТа - это СЛЕДСТВИЕ обстрела с попыткой его уничтожения, а не разведка боем. Особо рекомендую прочесть описание способа прорыва укрепрайона в 40-м с использованием "картонных" танков .

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 09/04/2016 - 08:20.

vitaliy.k пишет:
Инструментальная разведка,инженерная разведка, авиаразведка,арт. разведка. Вы такие слова читали? Особенно что для чего? А "супертанки" послали для прорыва. Чем сия попытка окончилась не напишите? Уничтожение маскировки ДОТа - это СЛЕДСТВИЕ обстрела с попыткой его уничтожения, а не разведка боем. Особо рекомендую прочесть описание способа прорыва укрепрайона в 40-м с использованием "картонных" танков .

Я никогда не оспаривал ваше знание слов, но в очередной вы сами подвердили, что вам не знаком смысл, стоящий за этими словами. Засим не вижу смысла продолжать дозволенные речи. cool

Я ведь просил не знание слэнга продемонстрировать, а описание того, как этого можно было достичь. Вы этого не сделали, поскольку догадываетесь, что они не дали результата и были использованы еще до разведки боем. Об этом ведь сказано прямо:

На следующий день атаки возобновились, но артиллерия по-прежнему била по площадям, пехота залегла под шквальным огнём финских пулемётов, а танки без пехоты оказались легко уязвимыми.

Вот супертанки (неуязвимые) и послали провести разведку боем. Написано четко и понятно, вы возразить не можете, потому и пытаетесь играть словами.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 09/04/2016 - 08:36.

Описание РЕАЛЬНОЙ разведки боем в 40-м : под вечер внезапно открыли огонь со всех арт.стволов дивизии по площядям. Под его прикрытием на левый и правый фланг подъехали по танковому взводу.Последний залп ДА с недолетом дымовыми снарядами перед местами,где затаились танки . По окончании артналета-красная ракета, крики "ура". Огневые точки в УРе засекали не только с земли, но и с воздуха. Для имитации залегшей пехоты танки подтянули на волокушах чучела в шинелях. А разведка в маскхалатах на передке фиксировала сектора обстрела пулеметных точек.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 09/04/2016 - 08:46.

vitaliy.k пишет:
Описание РЕАЛЬНОЙ разведки боем в 40-м : под вечер ....

И какое это имеет отношение к использованию танков прорыва?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 09/04/2016 - 10:21.

Надобности губить с трудом "выбитые" Т-28 которые по Вашей версии нужны для "подставится" и вызвать огонь ранее не обнаруженых ПТП в ходе "разведки боем" не было.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 09/04/2016 - 10:23.

vitaliy.k пишет:
Надобности губить с трудом "выбитые" Т-28 которые по Вашей версии нужны для "подставится" и вызвать огонь ранее не обнаруженых ПТП в ходе "разведки боем" не было.

И о чем это? Вы по существу вааще что-то написать можете?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 09/04/2016 - 10:37.

Ибо танк прорыва - это не ледокол, а скорее боевая машина для разведки боем, ... Чьи слова?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 09/04/2016 - 11:01.

vitaliy.k пишет:
Ибо танк прорыва - это не ледокол, а скорее боевая машина для разведки боем, ... Чьи слова?

Совершенно правильные слова и будет неплохо, если вы их запомните! Что же касается вашего примера, то там, во-первых, не танки прорыва, а во-вторых, смысл слова "скорее" вам понятен или требуется пояснение?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 09/04/2016 - 12:19.

Ага, вместе с рекомендацией из инструкции про диагностику обшивки Ли-2 : слегка постукивая кувалдой! И к стати "скорее" не синоним к "допускается"

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 09/04/2016 - 15:26.

vitaliy.k пишет:
Ага, вместе с рекомендацией из инструкции про диагностику обшивки Ли-2....

Появилось пять минут, попробую парировать пробелы в ваших несомненно глубоких познаниях!

Итак, во многих книгах часто встречается нечто подобное:

Им отводилась роль танкового тарана при прорыве оборонительных рубежей вероятного противника ...

Действильно, находились в РККА умники, которые примерно так и воспринимали понятие "танк прорыва". Опыт войны показал, что такое восприятие всегда приводило к большим потерям. Но все ли так считали и правильно ли воспринимать танк прорыва как "таран", "сухопутный линкор" или "ледокол"? Попробуем провести блиц-исследование и понять, так когда, кем и для чего предполагалось использовать танки прорыва.

На заре советского танкостроения была написана интересная книга - "Танки и механическая тяга в артиллерии". Вот в ней имеется одно их первых упоминаний "танка прорыва":

ТЯЖЕЛЫЕ БОЛЬШИЕ ТАНКИ ИЛИ ТАНКИ ПРОРЫВА — назначаются для прорыва сильно укрепленных позиций, для уничтожения неприятельского танкового оборонительного вооружения, чтобы таким образом проложить путь следующим за ними танкам сопровождения и пехоте.

Эти танка должны быть сильно бронированными, чтобы противостоять действию полевой артиллерии, и хорошо вооружены, чтобы иметь возможность пробить брешь в сильно укрепленных неприятельских линиях и открыть дорогу пехоте и танкам сопровождения, назначение которых — расширить успех, продолжив атаку в глубину фронта. Танки, могущие выполнить указанное назначение, должны быть очень значительного веса; в настоящее время минимальным весом считают, примерно, 40 тонн: итальянский тяжелый танк «Фиат — 2000» , французский танк 2С, весом 68 тонн, опытный французский Шнейдера, весом 123 тонн, германский тяжелый танк — 150 тонни, наконец, недавно во Франции полковником Вельпри был предложен проект 600-тонного танка.

Как видим, сформулировано пожелание и тут же отмечается факт, что достижение такого желания приводит к огромному весу машины, что в итоге не позволяет ее создать. Поэтому требуется некий компромисс. Идем дальше.

Несмотря на принятие на вооружение тяжелого танка Т-35, командование РККА не было до конца удовлетворено его боевыми характеристиками. Исходя из этого в конце 1933 года согласно требованиям штаба РККА и УММ РККА было принято решение усилить боевые возможности тяжелого танка прорыва, повысив его боевые качества до уровня гарантированного прорыва обороны противника с элементами заранее подготовленных укрепленных полос обороны. Огневой мощи 76-мм полкового орудия, и даже дивизионных орудий для решения задач такого типа естественно уже не хватало. Артиллерийское вооружение нового танка прорыва планировалось уровня корпусной артиллерии. Даже на этапе получения ТЗ (технического задания) основное вооружение тяжелого танка определялось, как «пушка калибра 107-мм или тяжелая гаубица калибра 152-мм». Кроме того, в выдвинутых «рекомендациях» звучала желательность одновременного обстрела двух целей, что автоматически предусматривало наличие в танке не менее двух (!) тяжелых орудий, повышало требования к его артиллерийскому вооружению до уровня корпусной батареи.

Из выдвинутых согласно ТЗ требований стала известна и толщина бронирования новоявленного "тяжелого танка прорыва" - 40-60 мм, что позволяло ему практически "наплевать" на противотанковую артиллерию противника. Однако даже эскизные наброски позволили сразу сказать, что при наличии столь мощного вооружения и бронирования в заданные военными 75 тонн "монстрик" не впишется. Минимально возможный вес боевой машины оценивался в 90 тонн!

Как видим, опять тот же вывод, не получается ни таран, ни линкор, ни ледокол. Ибо танк должен передвигаться, а все перечисленное превращает его в стационарную гору металлолома.

По ТЗ была проведена большая исследовательская и проектная работа, были выданы возможные технические проекты, по которым наш реально наиболее грамотный маршал сделал выводы:

В декабре 1933 г. он Климент Ворошилов председателю Комиссии обороны СССР В. Молотову: «Представляя особо удачные варианты большого танка, прошу рассмотреть их на Комиссии Обороны и окончательно решить – нужна ли нам вообще такая боевая машина взамен достаточно мощного, на мой взгляд, танка особого назначения Т-35, который в состоянии выполнить большинство боевых задач. Производство опытного образца Т-39 потребует около 3 млн. рублей и не менее одного года».

Как видим, в отличие от "специалиста" Павлова, "кавалерист" Ворошилов реально разбирался в танках и принял правильное решение - "линкоры" и прочие "тараны" нам не нужны. Т-35 вполне способен выполнять те задачи, которые перед ним стояли. А стояли фактически две задачи - поддержка огнем пехоты и ... та самая разведка боем. Ибо железяка она и есть железяка. Подобъют, завсегда потом отремонтировать можно. Гибель экипажа маловероятна, а потому рисковать железякой и можно и нужно, а не людьми. Вскрыли огневые точки, тяжелая артиллерия их подавит.

Или вы всерьез считаете, что Ворошилов думал, что Т-35 способен сам все подавить? А если у него и мыслей таких не было, а их не было, то Т-35 смотрелся исключительно в составе штурмовых групп, поддерживаемых артиллерией и авиацией.

Но ... пришел "спец" и мы начали пытаться строить "сухопутные линкоры" и "тараны", да еще и в неимоверных количествах. Начавшаяся война расставила все точки над "I". Выдержки по разведке боем я вам уже приводил. Будете готовы показать хоть что-то подобное по вашей версии - обсудим.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 09/04/2016 - 10:30.

Ибо танк прорыва - это не ледокол, а скорее боевая машина для разведки боем, ... Чьи слова?

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 08/04/2016 - 15:16.

.... Как показывает опыт, в штурмовую группу наиболее целесообразно назначать... Штурмовая! группа для разведки боем!? Это сродни закалачиванию шурупов колесом от пушки! Коллега, признайтесь в цитировании Вы перескочили парочку разделов или глав!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 08/04/2016 - 16:00.

vitaliy.k пишет:
.... Как показывает опыт, в штурмовую группу наиболее целесообразно назначать... Штурмовая! группа для разведки боем!? Это сродни закалачиванию шурупов колесом от пушки! Коллега, признайтесь в цитировании Вы перескочили парочку разделов или глав!

cool Это все лишь наличие мозгов, позволивших правильно воспринять опыт прошедшей войны.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 08/04/2016 - 11:47.

Да, приплыли! Для вскрытия эшелонированной обороны противника, применяют картонные танки!... Вы не поверите,но "ледоколы" Т-28,35 именно так проектировали для прорыва обороны, кроме того про их назначение писали ВЫ в 2014 году ! А использование Т28 в разведке боем в зимней войне это НЕОБХОДИМОСЬ, но не так задумано. Разведбаты в том числе использовали для разведки боем как РККА так и в вермахте. Которая ДОЛЖНА была использоваться при невозможности проведения других видов разведки . Задача такой разведки вскрыть конфигурацию ПЕРЕДНЕГО края, выявить огневые точки. Но не для вскрытия путем проламывания глубокоэшелонированной обороны-Тяжелые танки в разведке боем гарантированно уничтожат!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 08/04/2016 - 13:05.

vitaliy.k пишет:
... А использование Т28 в разведке боем в зимней войне это НЕОБХОДИМОСЬ, но не так задумано. Разведбаты в том числе использовали для разведки боем как РККА так и в вермахте. Которая ДОЛЖНА была использоваться при невозможности проведения других видов разведки . Задача такой разведки вскрыть конфигурацию ПЕРЕДНЕГО края, выявить огневые точки. Но не для вскрытия путем проламывания глубокоэшелонированной обороны-

Ну если рассматривать не фантазии некоторых енералов, а исходить из опыта ВМВ, то то, что вы назвали "НЕОБХОДИМОСТЬЮ" и есть реальный смысл использования тяжелых танков. Все гвардейские полки прорыва для проведения разведки боем и использовались, а если организация поддержки танков при проведении разведки боем была грамотной, то оная часто заканчивалась успешным прорывом.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 08/04/2016 - 15:10.

Т.е. разведка боем плавно переходящая в наступление для Вас норма!? Прочитайте уставы 40-х, что там сказано, только если будете цитировать, то хотя-бы избранное, а не главами. От себя по памяти добавлю:разведка боем есть ИМИТАЦИЯ атаки, создание видимости начала наступления.Цель-вызвать огонь макс. кол-ва огневых средств для их выявления. Если для этого исп. полки прорыва-то комдив рисковал не выполнить основную задачу!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 08/04/2016 - 16:07.

vitaliy.k пишет:
Т.е. разведка боем плавно переходящая в наступление для Вас норма!? Прочитайте уставы 40-х, что там сказано, только если будете цитировать, то хотя-бы избранное, а не главами. От себя по памяти добавлю:разведка боем есть ИМИТАЦИЯ атаки, создание видимости начала наступления.Цель-вызвать огонь макс. кол-ва огневых средств для их выявления. Если для этого исп. полки прорыва-то комдив рисковал не выполнить основную задачу!

Не все так просто! Если смотреть вашу логику, то обычно было так, прибыли танки и легким взмахом руки командир без разведки и прочего сразу посылал их на прорыв укреплений. Когда танки закончились, а с ними и такие командиры, которых вы считаете нормой, то наконец стали вначале проводить различные разведывательные мероприятия, потом планирование, потом, когда все понимали, чего и как, наконец переходили к разведке боем и если вся предыдущая работа делалась грамотно, то как правило такая разведка позволяла уверенно переводить ее в выполнение поставленной задачи, потому как и пехота штурмовых групп, и артилеррия поддежки, и авиация всего лишь добивали то, что среди накануне подавленного, чудом где-то уцелело.

Ибо в отличие от поисковой разведки, разведка боем проводится для выявления ранее не обнаруженного и в ходе подготовки к ней, еще не подавленного.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 08/04/2016 - 16:12.

...вначале проводить различные разведывательные мероприятия, потом планирование, потом, когда все понимали, чего и как, наконец переходили к разведке боем и если вся предыдущая работа делалась грамотно, то как правило такая разведка позволяла уверенно переводить ее в выполнение поставленной задачи...  Вот этот вариант согласно уставам! А не то что Вы несли ниже!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 08/04/2016 - 17:29.

vitaliy.k пишет:

...вначале проводить различные разведывательные мероприятия, потом планирование, потом, когда все понимали, чего и как, наконец переходили к разведке боем и если вся предыдущая работа делалась грамотно, то как правило такая разведка позволяла уверенно переводить ее в выполнение поставленной задачи...  Вот этот вариант согласно уставам! А не то что Вы несли ниже!

... т.е. вы изволили прочитать весь текст, а не просто фразу

... а скорее боевая машина для разведки боем

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 08/04/2016 - 12:13.

vitaliy.k пишет:
....Тяжелые танки в разведке боем гарантированно уничтожат!

Любые танки, посланные на укрепленные позиции, при этом не поддержанные пехотой и артиллерией - это груда металлолома!  Что же касается что было задумано и что представлялось комсоставу, то мы по большей части можем только догадываться. Но в отличие от вас, я читал записки конструкторов, которые эти танки создавали ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 08/04/2016 - 12:33.

Любые танки, посланные на укрепленные позиции, при этом не поддержанные пехотой... Скажу больше - поддержание, но на неразведанную ПТО тоже уничтожат, но позже. И шо-ж такого сокровенного,доселе неизвестного писали таинственные конструкторА ?!

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 08/04/2016 - 08:19.

СМК наоборот получается интересная машина. Причем нижняя должна быть конечно не башня, а казематная установка. И туда можно попробовать воткнуть 122-мм гаубицу. А верхняя башня с 45-мм пушкой/пулемётом кругового обстрела

Если параллельно довести бронирование лба до 60-80 мм, то вполне грозный штурмовой танк получится.

Guns don't kill people, people kill people

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 12/04/2016 - 04:11.

Можно по пробывать, в РИ наподобие были некоторые машины

Эмоции надо уметь сдерживать (напоминание)