Танки! Орудия к бою! А зачем? Какой смысл?

Sep 4 2012
+
-12
-

На тему причин колоссального поражения РККА летом-осенью 41г. издана масса книг и исследований, исписаны кипы бумаги, сломана куча копий. Но вопрос так однозначно и не решен, что же, на самом деле, послужило основной причиной катастрофы? Каким образом, столь многочисленная и казалось бы достаточно хорошо вооруженная армия, как РККА, была фактически уничтожена вермахтом в течение 2-3 месяцев? Да, руководству СССР удалось, к концу года создать РККА-2. И уже эта, гораздо менее организованная и обученная армия одержала свою первую победу под Москвой, вынесла на себе тяжелые поражения лета и осени 42г. и, в конце концов, разгромила немцев в Сталинграде. И уже после этого она перевоплотилась в СА.

Что же, и я внесу свои «пять копеек» в общую копилку версий на тему разгрома лета 41г. Хочу остановиться на одном из немаловажных факторов данной катастрофы. Который, на мой взгляд, раньше никогда и никем не рассматривался.

Для этого вернемся в то время. Итак, к 22.06.41г. коварный враг, стянув силы к нашим западным рубежам, абсолютно «неожиданно» и коварно «перешел границу у реки». Впрочем, насчет неожиданно, это некоторая натяжка. СССР довольно активно готовился к войне. В стране бурными темпами росла численность вооруженных сил. Не меньшими темпами росло и количество вооружений. Что касается количества, то с этим все было в порядке. А вот с качеством. Причем, как с качеством личного состава, так и с качеством вооружений. Я сейчас даже не стану останавливаться на качестве проектирования и изготовления техники. Нет, сейчас не об этом. Хочется остановиться на составе вооружений, которым доблестное Министерство обороны вооружало свою армию.

Итак, границу у реки перешли 4 танковые ударные группы. Их состав был не равноценен друг другу, но сейчас это никакого значения не имеет, важнее их общий состав, количество и качество. Итак, на западном направлении войска стран Оси имели следующий состав:

Всего немецких танков – 3.687

Из них линейных – 3.124 (100%)

Из них новейших (штурмовых) – 1.300 (42%)

Штурмовых орудий – 185

 Плюс к этому 350 танков было в двух дивизиях резерва Вост. фронта ОКХ, которые были введены в бой чуть позже.

 Танков и штурмовых орудий сателлитов: Румыния (с 22.06.41г.) – 237 танков (ОдВО), Венгрия (с 27.06.41г.) – 60 танков (КОВО), Словакия (с 23.06.41г.) – 62 танка (КОВО), Италия (с 22.06.41г.) – 61 танк (ОдВО). Итого – 420 танков. Часть из них также составляли машины новейших немецких марок.

Основной удар, как известно, наносился немцами по южному флангу ПрибОВО-ЗапОВО-северному флангу КОВО. Основные силы и средства РККА были «весьма предусмотрительно» расположены в КОВО.

Чем же располагала РККА для отражения атаки 4,0 тыс. танков и САУ? Неужели, как мы знаем из истории, только связками противопехотных гранат и, немного позже, бутылками с зажигательной смесью?

Ничуть не бывало. РККА весьма славно подготовилась для того, чтобы «отбросить врага со своей территории, а потом малой кровью, да на чужой территории …» сделать из него отбивную котлету. Вернее, красным маршалам так казалось. Что говорить, количество вооружений поражало воображение (оно поражало воображение даже немецких солдат), а вот качество …

Если вкратце, то РККА вообще была не готова к противотанковой обороне. Нечем было. Пушек было невообразимое количество, а обороняться было нечем. Основную массу «пушечного парка», как и танкового, кстати, составляли раритеты времен царя Гороха. С соответствующими показателями. И показатели-то у этих пушек были совсем неплохими. Но только против таких же раритетных танков РККА. А вот против новейших немецких, уже никак. Т.е. совсем никак.

 И когда вся эта бронированная лавина пошла в прорыв, остановить ее было нечем. В западных округах РККА было более 21,0 тыс. артиллерийских стволов калибра по 76мм включительно. Пушки калибром больше 76мм рассматривать нет смысла, они малоподвижны, а, как известно, немцы укрепленные участки обороны просто обходили стороной. Но из этой орудийной массы реальную опасность для немецких новейших штурмовых танков не представлял почти никто. Батальонная ПТА и легкая танковая на ее основе, была родом из 32г. Полковая была из 27г. И батальонная и полковая артиллерии (этого добра в западных округах было 16,1 тыс. стволов) даже против старых моделей немецких танков могли успешно действовать только со сверхмалых расстояний. А кто им это, спрашивается, позволял? Что уже говорить про новые модели? Только с бортов. Но немцы, как это ни странно, «коварным» тараном запускали вперед именно новые танки и все больше в лоб. Значит, только из засад. Дивизионная артиллерия, которая все же действовала с больших дистанций, чем полковая и батальонная, имела больше шансов на успех, но ее, как правило, обходили. Или уничтожали с воздуха. Или, остановившись, в артдуэли. Из-за своих размеров и отсутствия защиты, она была сильно уязвима.

Причем, что интересно и нехарактерно для танков РККА, лобовое бронирование всех типов немецких танков было одинаковым. Танки отличались размером, весом, количеством членов экипажа, калибром пушек. Но лобовое бронирование всех немецких танков одного поколения было более или менее одинаковым. Поэтому не стоит удивляться, когда вы читаете в мемуарах, что танки Pz.Kpfw.38(t) немцы зачастую использовали, как тяжелые танки прорыва. Да, использовали, но только танки обр.40г.

Опасность для немецких танков могли представлять, разве что Т-34 с Ф-34, если тем все же удавалось сблизиться на расстояние кинжального огня (100-200м). Но было их в западных округах всего около 500 шт. Причем, Т-34 с Л-11, а уж тем более Т-28Э с Л-10, таких шансов на успех практически не имели. А Т-28 их не имели гарантированно. Опасность могли представлять также КВ-1 с Л-11/Ф-32, которые, благодаря своему мощному бронированию, могли безнаказанно сближаться с противником практически вплотную (порядка 50м). И этих в западных округах было около 400шт.

Интересно, да? Тяжелый танк был вооружен слабее, чем средний. Причем Грабин изначально предлагал вооружать КВ-1 пушкой Ф-34, но командование РККА эту мысль отвергло, сославшись на то, что тогда ствол будет выступать за габарит танка, а это неприемлемо. Пришлось часть ствола отпилить назвав этот обрезок Ф-32. Именно в таком виде пушка ставилась на КВ-1.

Некоторый шанс на успех был, если по какой-то причине немцы не могли обойти или уничтожить тяжелые и неповоротливые 76,2мм дивизионные пушки. Например, если последние действовали из засады. С небольших (вовсе не «дивизионных») дистанций они были эффективны против немецких танков. Но засада для столь крупных орудий была не типичным видом боя. А было их в западных округах немало, 3,8 тыс. шт.

Что касается немцев, то следующим по мощности бронирования, после КВ-1/2, Т-34 и Т-28Э, которых в западных округах было порядка 1,4 тыс. шт., был БТ-7М с фактически противопульным бронированием. Для самых массовых, 37мм противотанковой (3,7 cm PaK 35/36 L/45) и танковых (3,7 сm КwК А7 L/47 и 3,7 cm KwK 36 L/45) пушек вся эта бронемасса, а было в РККА еще порядка 29,0 тыс. разного рода малых, легких танков и танкеток, легких и средних БА, не представляла из себя ничего сложного. В свою очередь Т-28Э и Т-34 не были сложными мишенями для противотанковой и танковой артиллерии калибра 50мм и больше. Единственная проблема у немцев была с КВ, но было их совсем немного, 460 шт. в западных округах. С ними справлялась артиллерия более крупного калибра, но гораздо чаще они сами выходили из строя по причине поломок.

Одним словом получается, что 1,3 тыс. немецких новейших танков могли относительно безнаказанно рассекать боевые порядки наших войск, как им этого хотелось. И помешать им в этом было некому и нечем. Кстати, и бутылок с зажигательной смесью тоже на начальном этапе ВОВ еще не было. Так стоит ли удивляться темпам и глубине немецкого наступления? Но РККА, ценой свое жизни, удалось выиграть время до поздней осени 41г. В конце осени, когда количество Т-34 с Ф-34 в войсках стало побольше, когда КВ-1 стали оснащаться пушками ЗИС-5 (та же Ф-34, но с креплениями для башни КВ), когда стрелковые части получили в достаточном количестве бутылки с зажигательной смесью и гранаты (на противотанковую связку уходило 5 противопехотных гранат), когда танковый парк стран Оси в результате действий РККА значительно поредел, враг был остановлен. Но случилось это уже силами РККА-2. Учитывая, что время работало против немцев, после поражения под Москвой никаких шансов у них уже не было. Сталинград, это была их «лебединая песня». Нет, кусаться они еще могли и порой (Курск) очень больно. Но победить они уже не могли. И это главное.

Данная заметка служит краткой иллюстрацией аксиомы о том, что количество никогда не заменит качество. И иллюстрацией того, что бывает, если содержать огромную армию на основе огромного склада бесполезного металлолома.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Sat, 13/08/2016 - 13:21.

Вот еще идейка .Перед войной приняли на вооружение пушку 76 мм копированная немецкая Круппа с нач. скоростью бронебоя 815 м/с.А почему бы не построить как можно раньше 57 мм ПТО-пушку на базе 76 мм?уменьшить полностью конструкцию в целяхъ маскировки и облегчения возки -качения вручную.Очень хорошая бы штука получилось кажется.Лучше чем немецкая 50 мм.и вполне бы брала лбы немецких танков в 1941 !

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Sat, 13/08/2016 - 13:15.

вот неплохое оружие для пехоты против танков.берется ракета рофс-132 или рбс-132 или заменить заряд на 1л или 2л ампулу АЖ-2 с напалмом советским КС.к ракете-трубку,щиток от газов ,манимальный прицел,запал и прочее что надо КАК У ФАУСТПАТРОНА. а еще можно в качестве вв использовать А-9 -он мощнее тола на 1,3-1,6 раза. и ввести в боеголовку готовые поражающие элементы из бронестали.только так немецкие танки рвать будет!Все составляющие были к 1941 году были-надо догадаться сложить 2+2!Все получиться!

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Sat, 08/09/2012 - 12:05.

  Параллельно с проектированием ЗиС-3 решались вопросы технологии ее производства, велась отработка изготовления ее деталей литьем, штамповкой, сваркой. По сравнению с Ф-22УСВ трудозатраты уменьшились в 3 раза, а стоимость одного орудия на треть.

http://krieg.wallst.ru/frames/zis-3.html

Производство ЗИС-2 было начато 1 июня 1941 года и прекращено 1 декабря 1941 года по инициативе маршалов Н.Н. Воронова и Г.Л. Говорова, за этот период было произве­дено 371 орудие. Такое решение было мотивировано тем, что на освоение массового производства пушки ЗиС-2 требовалось значительное время, стоимость ЗиС-2 вчетве­ро превосходила стоимость дивизионного орудия, а обстановка на фронтах требовала массового выпуска, поэтому было принято решение сосредоточиться на производстве уже освоенных моделей.

http://army.lv/ru/zis-2/istorija/1109/517

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/09/2012 - 12:58.

 

прекращено 1 декабря 1941 года по инициативе маршалов Н.Н. Воронова и Г.Л. Говорова, за этот период было произве­дено 371 орудие. Такое решение было мотивировано тем, что на освоение массового производства пушки ЗиС-2 требовалось значительное время, стоимость ЗиС-2 вчетве­ро превосходила стоимость дивизионного орудия

Это, похоже, коллеге Вадиму Петрову?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/09/2012 - 13:32.

прекращено 1 декабря 1941 года по инициативе маршалов Н.Н. Воронова и Г.Л. Говорова, за этот период было произве­дено 371 орудие. Такое решение было мотивировано тем, что на освоение массового производства пушки ЗиС-2 требовалось значительное время, стоимость ЗиС-2 вчетве­ро превосходила стоимость дивизионного орудия

Это, похоже, коллеге Вадиму Петрову?

Эта инфа "висящая", т.е. без указания источника. Вероятнее всего примерно типа ваших "исследований".

Реальные причины присутствуют в известных источниках и четко очерчены:

 

Данное решение было вызвано рядом причин:

  • избыточной мощностью пушки и отсутствием острой необходимости в ней. Информация о тяжелобронированных танках не подтвердилась, толщина лобовой брони немецкой бронетехники в 1941 году не превышала 60 мм, бортовой — 40 мм. В этих условиях, эффективность хорошо освоенных в серийном производстве 45-мм и 76-мм пушек была достаточной;
  • низкой технологичностью и высокой стоимостью орудия;
  • загруженностью сталинградского завода «Баррикады» выпуском 76-мм дивизионных пушек УСВ, в связи с чем завод был вынужден прекратить выпуск стволов ЗИС-2, а завод № 92 с производством стволов не справлялся;
  • проблемами с выпуском боеприпасов — производство снарядов калибра 57-мм ранее в СССР не велось, развёртывание их изготовления после начала войны было сопряжено с рядом трудностей, связанных, в частности, с эвакуацией боеприпасного завода.

 Завод №92 в это время внедрял в производство и наращивал ЗиС-3. Вспомните это время, тогда каждый танк и пушку распределяли поштучно. Что же до фразы о более высокой стоимости, то в ней похоже сделали замену, ибо везде в документах ЗиС-2 сравнивали не с дивизионкой:

 " ... о прекращении серийного выпуска ЗиС-2 (как значительно более дорогой, чем 53-К, и не имеющей эффективного осколочно-фугасного снаряда)."

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/09/2012 - 14:03.

 Эта инфа "висящая", т.е. без указания источника. Вероятнее всего примерно типа ваших "исследований".

Коллега Вадим. Эта инфа висит чуть выше у коллеги rapax07 b и даже с ссылкой.

избыточной мощностью пушки и отсутствием острой необходимости в ней. 

Тезис о избыточной мощности танковых и противотанковых пушек смешон. Так называемая избыточная мощность позволает увеличивать дистанцию боя, а это синоним слова жизнь. Немецкие пушки Т-5 и Т-6, по этим критериям тоже были как бы избыточно мощными, что уже не смешно, а грустно.

Информация о тяжелобронированных танках не подтвердилась, толщина лобовой брони немецкой бронетехники в 1941 году не превышала 60 мм

Подтвердилась. К сожалению, подтвердилась. Если вы переведете немецкую гетерогенную броню в нашу гомогенную, то как раз в этом и убедитесь. Еще есть неплохой вариант ничего не пересчитывать, а просто присмотреться к табличкам в данном посте.

В этих условиях, эффективность хорошо освоенных в серийном производстве 45-мм и 76-мм пушек была достаточной;

А теперь я вам уже предлагаю сравнить данные в табличках и понять, что ваши слова не соответствуют действительности. Т.е. вообще.

загруженностью сталинградского завода «Баррикады» выпуском 76-мм дивизионных пушек УСВ, в связи с чем завод был вынужден прекратить выпуск стволов ЗИС-2, а завод № 92 с производством стволов не справлялся;

Бла-бла-бла. Не интересовались, почему не справлялся? Поинтересуйтесь.

проблемами с выпуском боеприпасов — производство снарядов калибра 57-мм ранее в СССР не велось,

Неправда. Велась и до ВОВ и во вермя ВОВ. Дело в том, что арт. патрон состоит из многих важных частей. Из всего патрона 57мм ЗИС-2 не производился собственно снаряд. Т.е. боевая часть патрона. Остальное было серийным, от 76мм дивизионной пушки. Освоить производство снаряда было задачей не простой, а очень простой. Гораздо сложнее было обжать дульце гильзы с 76мм на 57мм. Это, действительно, бело технологически непросто. Однако, и с этим справлялись.

 

о прекращении серийного выпуска ЗиС-2 (как значительно более дорогой, чем 53-К, и не имеющей эффективного осколочно-фугасного снаряда

Сразу два бреда подряд. К этой фразе неплохо было бы добавить уточнение, что 53-К была не только менее дорогой, но еще и абсолютно "беспонтовой". Сейчас не помню статистику, но на один танк, пораженный 53-К приходилось какое-то дикое количество потерянных расчетов с пушками.

Коллега Вадим. Еще раз хочу вас попросить. Не читайте на голодный желудок советских газет Не верьте всему, что написано в Интернете. Не должны пушки располагать осколочно-фугасными боеприпасами. Есть они, хорошо, нет, тоже неплохо. Такие боеприпасы нужны гаубицам и минометам. Пушкам они не к чему. Задачи у пушек и гаубиц с минометами разные, разные и боеприпасы. Танковых пушек это тоже касается.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/09/2012 - 14:58.

проблемами с выпуском боеприпасов — производство снарядов калибра 57-мм ранее в СССР не велось,

Неправда. Велась и до ВОВ и во вермя ВОВ. Дело в том, что арт. патрон состоит из многих важных частей. Из всего патрона 57мм ЗИС-2 не производился собственно снаряд. Т.е. боевая часть патрона. Остальное было серийным, от 76мм дивизионной пушки. Освоить производство снаряда было задачей не простой, а очень простой. Гораздо сложнее было обжать дульце гильзы с 76мм на 57мм. Это, действительно, бело технологически непросто. Однако, и с этим справлялись.

Безусловно справлялись, но фраза то о другом! До принятия решения о ЗиС-2 у нас не было серийного производства 57-мм выстрелов, а вы это опровергаете, вот и назовите, к каким артиллерийским системам их производили?

Итак везде, вы не отвечаете на заданные вам вопросы, а формулируете ответ, так, как вам удобно.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/09/2012 - 17:54.

 Итак везде, вы не отвечаете на заданные вам вопросы, а формулируете ответ, так, как вам удобно.

Другими словами, это называется буржуазный фальсификатор? 

А знаете, коллега Вадим, чем вообще глобально ЗИС-2 в 41г. отличалась от обычной дивизионной пушки. Даже и от заряженной дивизионной пушки. Всего лишь 2 (двумя) деталями:

1. Боевой частью патрона (снарядом).

2. Стволом (трубой).

Все. Больше глобальных отличиЕВ не было. Но *удак Грабин умудрился-таки один из этих элементов запороть. Конкретнее, ствол. Намостил, понимаешь, умник 57мм при 4161мм длины, а потом удивлялся, а чего ее производить не могут в 41г.

Что мешало этому умнику пересчитать все на реальный для отечественной оборонки ствол в 3162мм, получив при этом калибр 65мм? Ничего, но банальные пушки гении не строят. Они только длинностволы строят. Правда, враги, типа маршала Кулика (а попросту здравомыслящего мужика), их почему-то в производство не пущают. Только если через Сталина лично. Вот такая вот история. Из реальной жизни.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/09/2012 - 14:31.

о прекращении серийного выпуска ЗиС-2 (как значительно более дорогой, чем 53-К, и не имеющей эффективного осколочно-фугасного снаряда

 

Сразу два бреда подряд. К этой фразе неплохо было бы добавить уточнение, что 53-К была не только менее дорогой, но еще и абсолютно "беспонтовой". Сейчас не помню статистику, но на один танк, пораженный 53-К приходилось какое-то дикое количество потерянных расчетов с пушками.

Вполне типичный для вас способ "ведения" дискуссии. Я ведь этот фрагмент привел в обоснование подмены утверждения, что ЗиС-2 вчетверо дороже дивизионки. Вы же предпочли это "не заметить" и ухватились за мелочный фактор ОФС. Да и ваше "уточнение", к чему оно, если как раз этим вы и подтверждаете,  что ЗиС-2, пусть и несколько дороже чем 53-К, но выполняло то, чего сорокопятка сделать не могла - прошибала любую немецкую бронетехнику. Так скажите, чем вы недовольны?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/09/2012 - 17:38.

 ЗиС-2, пусть и несколько дороже чем 53-К, но выполняло то, чего сорокопятка сделать не могла - прошибала любую немецкую бронетехнику. Так скажите, чем вы недовольны?

Я всем доволен. Кроме ствола ЗИС-5 в 41г. Не могли такие пушки нормально и массово делать в 41г. Не могли и в результате, не смогли, сняли с производства. А М-42 (удлиненную 45-ку с длинной ствола 3087мм, как раз тогда же на вооружение и приняли).

Что касается ЗИС-2 обр. 43г., то вполне хорошая пушка была. Единственная, которой Грабин мог бы гордиться. Остальное его "творчество", это чистой воды вредительство.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/09/2012 - 14:17.

 Эта инфа висит чуть выше .... и даже с ссылкой.

... по ссылке она такая же "висящая", как и у вас на ветке. Я же имел ввиду первоисточник, где она еще не была "правленной", когда заменили название сравниваемой пушки. Вы обвиняете меня в "непробиваемости", но вы не ответили ни на один мой аргумент, а ваши объяснения, на понятие аргументация не тянут, это просто ваше личное мнение.

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/09/2012 - 14:44.

 Ясно. Вся информация, что против ваших слов "левая", с подменёнными названиями. Я понял.

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Sat, 08/09/2012 - 11:59.

Для справки:

ПРЕЙСКУРАНТ ОТПУСКНЫХ ЦЕН НА ОБОРОННУЮ ПРОДУКЦИЮ, ИЗГОТОВЛЯЕМУЮ НАРКОМАТОМ ВООРУЖЕНИЙ на 1939 год.

152 мм дивизионная гаубица обр. 1909/30г. с орудийным передком, с ЗИП в укладочных ящиках. - 84.000 руб

76 мм дивизионная пушка, обр. 1936г. “Ф-22” на колесах КПМ, с орудийным передком, без запасной свободной трубы, с ЗИП в укладочных ящиках, с приспособлением для смены трубы 1/12.  -  90.000 руб

76 мм горная пушка обр. 1909г., с орудийным передком, зарядным ящиком и ЗИП в укладочных ящиках. - 58.000 руб

76 мм зенитная пушка обр. 1931г. с одним запасным лейнером, с ЗИП в укладочных ящиках для скомплектования в 4-х орудийную батарею без ПУАЗО, но с оптической трубой “ПО-1”. - 98.000 руб

45 мм противотанковая пушка обр. 1937г. с комплектом ЗИП в укладочных ящиках. - 14.200 руб

для сравнения:

82 мм миномет обр. 1937г. с вьюками и лотками для мин, с комплектом ЗИП в укладочных ящиках. - 6.750 руб

Пулемет 12,7 мм (ДШК) обр. 1938г. с комплектом ЗИП. - 12.000 руб

Пулемет “Максима” без станка, с комплектом ЗИП. - 1.760 руб

 

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/09/2012 - 13:44.

Итак, давайте спокойно рассмотрим еще раз фразу:" стоимость ЗиС-2 вчетве­ро превосходила стоимость дивизионного орудия"

Рассмотрение начнем с другого утверждения:

".... ЗиС-2 (как значительно более дорогой, чем 53-К, ..."

Теперь глянем приведенный ранее "ПРЕЙСКУРАНТ ОТПУСКНЫХ ЦЕН НА ОБОРОННУЮ ПРОДУКЦИЮ, ИЗГОТОВЛЯЕМУЮ НАРКОМАТОМ ВООРУЖЕНИЙ на 1939 год.

76 мм дивизионная пушка, обр. 1936г. “Ф-22” на колесах КПМ, с орудийным передком, без запасной свободной трубы, с ЗИП в укладочных ящиках, с приспособлением для смены трубы 1/12.  -  90.000 руб

45 мм противотанковая пушка обр. 1937г. с комплектом ЗИП в укладочных ящиках. - 14.200 руб"

... и сопоставим с еще одним утверждением:"По сравнению с Ф-22УСВ трудозатраты на ЗиС-2 уменьшились в 3 раза, а стоимость одного орудия на треть."

Что же получается, из последнего утверждения имеем, что стоимость ЗиС-2 должна быть 60.000 руб

... или, как в самом первом утверждении "стоимость ЗиС-2 вчетве­ро превосходила стоимость дивизионного орудия" только вот слово "дивизионного" надо заменить на "45-мм ...", стоившего 14.200 руб и тогда вчетверо дороже, как раз дадут нам искомые 60.000 руб

Вот так вот неуклюже и грязно работают "критики" Грабина.

Как вы думаете, могла одна ЗиС-2 по эффективности превзойти 4 сорокпятки? Да без проблем. Итого имеем, что НИ ОДНОГО аргумента против ЗиС-2 мы так и не увидели, только пустой треп.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Sat, 08/09/2012 - 15:13.

"По сравнению с Ф-22УСВ трудозатраты на ЗиС-2 уменьшились в 3 раза, а стоимость одного орудия на треть."

Не точная цитата. Точная вот эта:

Параллельно с проектированием ЗиС-3 решались вопросы технологии ее производства, велась отработка изготовления ее деталей литьем, штамповкой, сваркой. По сравнению с Ф-22УСВ трудозатраты уменьшились в 3 раза, а стоимость одного орудия на треть.

Таким образом:

 ЗиС-3 дешевле Ф-22УСВ на треть, а ЗиС-2 дороже ЗиС-3 в 4 раза.

 Если Ф-22УСВ стоила 90 тыс. руб то получаем стоимость ЗиС-3 - 60 тыс. а ЗиС-2 - 240 тыс.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Sat, 08/09/2012 - 15:01.

 только вот слово "дивизионного" надо заменить на "45-мм ..."

На каком основании? "Сорокопятка" ни разу не дивизионное орудие.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/09/2012 - 15:04.

На каком основании? "Сорокопятка" ни разу не дивизионное орудие.

На очень простом, в исходном тексте речь велась явно о ней. Приведенные мной расчеты, на ваших же ссылках об этом говорят

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Sat, 08/09/2012 - 15:24.

Там ДВА текста. В одном речь про дивизионную ЗиС-3 и там:

По сравнению с Ф-22УСВ трудозатраты уменьшились в 3 раза, а стоимость одного орудия на треть. 

http://krieg.wallst.ru/frames/zis-3.html

В другом (Вашем) речь про ПТО:

 ... о прекращении серийного выпуска ЗиС-2 (как значительно более дорогой, чем 53-К, и не имеющей эффективного осколочно-фугасного снаряда).

без указания источника.

 Или я что-то путаю? 

 

 

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/09/2012 - 16:04.

В другом (Вашем) речь про ПТО:

без указания источника.

 ... о прекращении серийного выпуска ЗиС-2 (как значительно более дорогой, чем 53-К, и не имеющей эффективного осколочно-фугасного снаряда).

... но и по Вашей ссылке на это утверждение "стои­мость ЗиС-2 вчет­ве­ро пре­вос­хо­ди­ла стои­мость ди­ви­зи­он­но­го ору­дия" я не нашел источника, так что оно вполне равносильно вот этому утверждению:

"На стоимость ЗИС-2 можно было сделать пять сорокопяток". http://popgun.ru/viewtopic.php?f=147&t=250224&start=140

Так что без серьезных документов все это просто гадание.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Димончик's picture
Submitted by Димончик on Sat, 08/09/2012 - 15:27.

 Интересный источник и профессор,это как ЗИС-3 превосходила ПАК-40? Или они по параметрам дивизионку ПАК осудили?

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Димончик's picture
Submitted by Димончик on Sat, 08/09/2012 - 15:06.

 Вадим, Вы письмо получили? И шо будем делать? Слюнками давиться?

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/09/2012 - 14:08.

 Знаете, Вадим, мне кажется, никаким аргументом вас "прошибить" невозможно. Пустое это. Ни Кулик с Говоровым, ни исторические аналогии вас не убеждают ни в чем. Вы, традиционно, против. 

Димончик's picture
Submitted by Димончик on Sat, 08/09/2012 - 13:59.

 У вы есть аргумент, Канэ 57/58мм имеет похожую баллистику и более короткий ствол. Соответственно более технологичная и дешевая, если по современному делать а не по технологии 100летней давности.

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/09/2012 - 14:11.

Канэ 57/58м

Это откуда? Из АИ? Что-то в РИ я такой не припомню.

Димончик's picture
Submitted by Димончик on Sat, 08/09/2012 - 14:26.

 Милион извинений, впопыхах все попутал!

Гочкис 1904года. У нас тоже была.


Пушка

Вес снаряда, кг

Вес заряда, кг

Va, м/с

Дальность, м

Угол, град.


57/40-мм

2,73

2,22

0,450

0,450

649

731

3704

7408

6

22,3


57/50-мм

2,72

2,22

0,450

0,450

686

770

4630

7408

7,3 20,8

57/58-мм


2,72

2,22


1,23

1,23


914

991


5556

8520


6,3

21

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/09/2012 - 17:33.

 Дело не в калибре. У ЗИС-2 была другая "фишка". Это фактически была 76мм дивизионная пушка, которая отличалась только стволом (трубой) и снарядом в стандартном 76мм патроне. Все остальное было от серийной дивизионной пушки. Переделки были копеечные. Вернее, могли бы быть копеечными, если бы Грабин, как обычно, не сотворил  длинноствол. При калибре 65мм и стволе 3162мм это было бы супер. При 57мм и стволе 4161мм в 41г. это было дерьмо. В том же году оно так и закончило. Совсем по-простому это называется - ошибся с выбором правильного калибра.

Поэтому и рассуждения про пушки Гочкисса ни к чему, калибр был не правильный.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Sat, 13/08/2016 - 09:16.

Прохожий пишет:

 Дело не в калибре. У ЗИС-2 была другая "фишка". Это фактически была 76мм дивизионная пушка, которая отличалась только стволом (трубой) и снарядом в стандартном 76мм патроне. Все остальное было от серийной дивизионной пушки. Переделки были копеечные. Вернее, могли бы быть копеечными, если бы Грабин, как обычно, не сотворил  длинноствол. При калибре 65мм и стволе 3162мм это было бы супер. При 57мм и стволе 4161мм в 41г. это было дерьмо. В том же году оно так и закончило. Совсем по-простому это называется - ошибся с выбором правильного калибра.

Поэтому и рассуждения про пушки Гочкисса ни к чему, калибр был не правильный.

Всем привет.А у 65 мм 3162 мм пушки бронепробиваемость такая же?57 мм очень пробивная.против немецких танков эффективно.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 14/08/2016 - 10:28.

Не "будите" проходимца. Иначе он снова на сайт нагрянет со всеми вытекающими.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Димончик's picture
Submitted by Димончик on Sat, 08/09/2012 - 18:37.

 Не согласен, не хватает самого снаряда 65мм чтоб точно определить возможности пушки.65/48мм врядли удастся хорошо нагрузить, как раз длинны не хватает, но опять без снаряда это гадание по воронам. Условия производства в 41м были гораздо более вольготные и квалифицированные чем в 43. Пушки 41го и 43го отличались в основном лафетом.

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/09/2012 - 18:56.

 65/48мм врядли удастся хорошо нагрузить, как раз длинны не хватает, 

Согласен, коротковата. Но исходил из пороха в 76мм див.гильзе и ствола в 3200мм. Иначе никак не вышло. В 41г. это была норма. "Мутить" с порохом, а зачем усложнять? Удлинять ствол и уменьшать калибр, прямая дорога к Грабину. С известным итогом. Оставить 76мм, так это маломощные серийки со стволом в 40клб. и получаются. Вот 65мм и остается. Вернее, 65/48,6. Оптимальный вариант на той гильзе.

Димончик's picture
Submitted by Димончик on Sat, 08/09/2012 - 18:59.

 По броне пробиваемости врядли сильно переплюнет 76,2мм, а эффективность снаряда резко упадет - ФИГНЯ ВЫХОДИТ! 

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/09/2012 - 19:15.

 Гляньте здесь. Данные, конечно, расчетные. Но более или менее правильные. Сам считал, ей-богу.

alternathistory.org.ua/razmer-imeet-znachenie

Barb's picture
Submitted by Barb on Fri, 07/09/2012 - 20:33.

Меня тут заинтересовал вопрос, а возможно было обжать гильзу 107мм на 95мм (возможно укроченную) с тем что-бы получить 12кг снаряд скоростью ~800м/с, по типу как из 76,2 получили 57мм выстрел?

Получили бы 95мм дивизионную пушку, более легкую чем 107, но с достаточно мощным снарядом (все таки в 2 раза тяжелее 3").

 

 

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Fri, 07/09/2012 - 20:38.

 Думаю, можно было. Причем проще, чем 76,2мм в 57мм. Еще надо посмотреть, какой ствол нужен. До 43г. стволы длиной более 3200мм делали только в Подлипках на заводе зенитных пушек. Дивизионную пушку там никто бы делать не стал. В 43г. ограничения по длине ствола были в основном сняты.

Димончик's picture
Submitted by Димончик on Sat, 08/09/2012 - 07:39.

 Коллега а почему такой критичный ствол более 3200мм?  А как же корабельные пушки? Обуховская 102мм, Баррикады -БР-2, пермская А-19(уже 3 завода кроме Подлипок делают длинные стволы!)-более 3х метров длинной и ни каких проблем. Чет вы обманываете, однако!

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/09/2012 - 10:32.

 А как же корабельные пушки?

А причем здесь корабельные пушки? Нет, ну вы вообще, нашли примеры. Морские орудия, это вообще отдельная темы, какое отношение они имеют к сухопутным пушкам. Ничего общего, кроме общего принципа выстрела. К тому же они фактически ручной сборки.

БР-2, это даже не мелкосерийная, это пушка ручной сборки. 37 сухопутных мастотонтов с 37 по 40гг. Хороша "серия".

Что касается А-19, то пример тоже не корректный, т.к. я вел разговор о пушках калибром до 100мм, а вы мне приводите в пример гаубицу калибром 122мм. Да еще и ее "серия" в 13-39 гаубиц в месяц никак под понятие "пушка серийного производства" не подходит.

Серийные длинностволы массовых калибров до ВОВ успешно и недорого делали только на "зенитном" заводе в Подлипках. На остальных заводах до ВОВ успешно и недорого могли делать только пушки со стволами до 3200мм. Много раз пытались делать с более длинными, но каждый раз снимали неудачников с производства, т.к. выходило очень дорого из-за брака. 

Вы, коллега, сначала прочтите и поймите, о чем идет речь, а уж потом "выводите на чистую воду". Договорились?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/09/2012 - 14:12.

Серийные длинностволы массовых калибров до ВОВ успешно и недорого делали только на "зенитном" заводе в Подлипках.

И вы считаете это нормальным? Можно подумать, что зенитки нам не нужны? Напомню, "До 1940 года Грабин не занимался противотанковой артиллерией, это направление традиционно было закреплено за подмосковным заводом им. Калинина".

Вот и получается, что именно Грабина надо благодарить, что решение проблем было взято на обычные артиллерийские заводы еще до войны. В противном случае завод в Подлипках захлебнулся бы на вале заказов и на орудия ПТО и ПВО.

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/09/2012 - 14:42.

 И вы считаете это нормальным? Можно подумать, что зенитки нам не нужны? 

А я что, где-то писал о том, что зенитки не нужны?

Вот и получается, что именно Грабина надо благодарить, что решение проблем было взято на обычные артиллерийские заводы еще до войны

А Грабин здесь причем? Вы его с кем путаете? С Куликом? Или еще с кем?

Димончик's picture
Submitted by Димончик on Sat, 08/09/2012 - 12:00.

 Да я не вывожу на чистую воду, просто интересно откуда вы для себя этот фетиш взяли.

Про средне калиберные, если 102мм не устраивает, есть 75/50мм пушка Канэ, длина ствола 3750мм( в некоторых источниках 3.6м) но все равно более 3200мм. Выпускалась на Обуховском и Пермском заводах -551шт и 248шт. Ручной сборкой( да все машины кроме автаматических линий собирают в ручную), или мелко серийным производством назвать трудно, был бы заказ наклепалиб по более(перед ПМВ Пермский простаивал!).

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/09/2012 - 12:37.

 сть 75/50мм пушка Канэ, длина ствола 3750мм

А прошлые комменты вы читали? Я писал вам, что "зенитный" завод в "сухопутный" никто перепрофилировать бы не стал. А вы мне еще более специфические мелкосерийные морские все "подсовываете". Что, 248 пушке, это массовое серийное производство? А 551, это оно? В случае войны они смогли бы увеличить выпуск процентов на 50, не более. Кому массово нужны были такие пушки и такие серийные заводы?

Что касается предельной длины массовой серийной дешевой сухопутной среднекалиберной (запарился перечислять, блин) пушки, то эту величину я нигде не вычитал. Просто сопоставил, какие пушки и когда выпускались валовым производством, а какие и когда пытались выпускать, но потом с производства снимали. И почему снимали. И как-то так получилось, что всплыла эта цифра - 3200мм. Если совсем точно, то 3208мм. Длиннеее, сколько попыток не было, ничего по критериям, обозначенным выше, производить, до 43г. не получалось. Везде ссылки на сложности с производством, большой процент брака и, как следствие, большую себестоимость.

В пример могу привести Ф-22, ЗИС-2 обр. 41г. Про вагон предсерийных образцов, которые предусмотрительно "зарубили" еще до производства, я вообще молчу. Должен отметить, что длинностволы Ф-22 и ЗИС-2 обр. 41г. "проталкивались" в производство Грабиным только благодаря покровительству Сталина. У других конструкторов такие "изделия" в серию не пошли бы никогда. За неудачу с освоением Ф-22 последовало 3 (три) круга посадок персонала завода. Включая директоров. Посадки прекратились после снятия Ф-22 с производства в 39г.

Особенно интересно читать в Википедии, например, что на выпуске ЗИС-2 обр. 41г. якобы настаивал Кулик. Полный бред. Кулик настаивал на увеличении калибра и мощности батальонной пушки ПТО, не более того. Рекомендовал, при этом, для удешевления использовать гильзу от 76мм дивизионной пушки. Еще рекомендовал присмотреться к калибру более 60мм. Тут Грабин не растерялся и через Сталина, как обычно, втюхал ему ЗИС-2 со стволом нереальной в 41г. длины. Потому, что с калибром более 60мм и гильзой от 76мм дивизионки любимый грабинский длинноствол не получался. А Кулик, как раз насчет ЗИС-2 в 41г. был против.

Он же везде и всюду открыто и вполне справедливо называл Грабина вредителем и прожектером. Потому что тот, при всех его колоссальных возможностях занимался прожектами, а некоторые из них даже "продавил" в серию. Реально, за все время своего "творчества" блатной Грабин сделал только ЗИС-2 обр. 43г. Все. Больше ничего путного из его "творчества" я припомнть не могу. Прожекты и деньги на ветер, что и называлось, в те годы, словом вредительство.

Димончик's picture
Submitted by Димончик on Sat, 08/09/2012 - 13:43.

 Да ладно вам,не напрягайтесь. Вики не совсем честный источник( тут ребята как то одного коллегу в цари в вике записали!), но дело не в длинне пушки, а в удлиннении! Для среднего, точнее 76,2мм -41калибр, дальше трудности, для 45мм то же более 45калибров пойдут трудности но длинна то еще не3200мм. эти проблемы известны, но вы уперлись в 3200мм. А то что 45мм М-42 в 68калибров тоже была несовсем хороша в технологичности, ну в вике такое не пишут(вообщето это относится к токарным работам, расточке). Ф-22, там было куча и конструктивных ошибок и производственных, но главная наша проблема не техника, хотя тоже были проблемы, а люди. Точнее недостаток хороших специалистов всех уровней.в России инженеров не хватало, а потом интелегенцию уничтожили как класс! И возродить весь институт инженеров за 5-10лет с приемственностью поколений не возможно. А заводы строили массово и все надо обеспечить инженерами, которые б без лишних амбиций обслуживали производство и если надо учили рабочих.Но эпоха была великих идей, а сидеть на производстве без чинов и наград и получать статью за не выполнения плана когда другие писали прожекты и были обласканы. Вот тут и конфликты Грабина с руководством завода, у завода не хватает инженеров для решения насущных проблем, а Грабину надо изобретать, чтоб не лишиться покровительства.

ЗИС-2 неплохая, но ствол сложноват, тем более есть похожий вариант по проще.А вот 65мм, вы не аргументировали, то что сделать можно и с не плохой баллистикой это понятно. А вот эффективность снаряда, надо привести подробненькие примеры. Тем более ваше утверждение, что танки воюют только с танками в корне не верно. Посмотрите выпуск боеприпасов по видам пушек, особенно 85мм, зениток мало  и только танки и САУ, вот вам живой примерчик.

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/09/2012 - 14:45.

 танки воюют только с танками в корне не верно. 

Я этого не говорил. Я говорил и говорю, что танки служат для разрушения разных мелких укреплений, танков, бронемашин, бронеколпаков, укрепленных пулеметных гнезд, блиндажей, укрытий и т.д. и.т.п. Чем тяжелее танк, тем более сильные об`екты ему по плечу. Непосредственно с пехотой надо бороться пулеметом, минометом и гаубицей. Это их дело. Поэтому зацикливаться на осколочно-фугасных свойствах танковых боеприпасов нет смысла вообще.

Для среднего, точнее 76,2мм -41калибр, дальше трудности, для 45мм то же более 45калибров пойдут трудности но длинна то еще не3200мм.

Я понял. Самая сложная в производстве была винтовка Мосина образца 1981г. с длиной ствола в 105 клб.

 эти проблемы известны, но вы уперлись в 3200мм.

Это не я уперся, это цифры об этом говорят. Статистика. 

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 08/09/2012 - 16:22.

"Я говорил и говорю, что танки служат для разрушения разных мелких укреплений, танков, бронемашин, бронеколпаков, укрепленных пулеметных гнезд, блиндажей, укрытий и т.д. и.т.п. Чем тяжелее танк, тем более сильные об`екты ему по плечу. Непосредственно с пехотой надо бороться пулеметом, минометом и гаубицей. Это их дело. Поэтому зацикливаться на осколочно-фугасных свойствах танковых боеприпасов нет смысла вообще."

Нет смысла ВООБЩЕ писать подобное о том ,что ОФС танковым и противотанковым пушкам не нужны. Реально всё было как раз на оборот. В боекомплект  танковых пушек всегда  входили ,при чем в приличном количестве, ОФС потому как для борьбы с пехотой ,артиллерией и различными полевыми укреплениями нужны именно ОФС .А ждать пока внезапно обнаруженную танком ПТ или прочую пушку кто то другой со стороны уничтожит танкисты не могут .Там счет идёт на секунды и малейшая замешка танкистов может может оказаться их последней ошибкой в этой жизни.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/09/2012 - 18:09.

 что ОФС танковым и противотанковым пушкам не нужны. 

Где я писал, что ОФС танкам не нужны? Я всегда писал, что ОФС танкам не так важны, как БС. А ОФС важнее для минометов и гаубиц.

Димончик's picture
Submitted by Димончик on Sat, 08/09/2012 - 14:46.

 Вообщето там другое оборудование, но если пересчитать 1на кг металла, то ДА!

По пушкам есть два варианта пробития брони, малым снарядом но с большой скоростью и большим но с гораздо меньшей(кумулятивки для больших калибров и малых скоростей тоже выиграшный вариант), немцы избрали первый путь, наши второй(королевский тигр и ИС-2), но при штурме позиций основная масса целей это не танки. А вот в обороне сперва танки потом все остальное.

Статистика хорошо, но в технических темах надо и техническую литературу осваивать.

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/09/2012 - 17:43.

 но если пересчитать 1на кг металла, то ДА!

Упс. Новый подход.

По пушкам есть два варианта пробития брони, малым снарядом но с большой скоростью и большим но с гораздо меньшей(кумулятивки для больших калибров и малых скоростей тоже выиграшный вариант), немцы избрали первый путь, наши второй(королевский тигр и ИС-2), но при штурме позиций основная масса целей это не танки. А вот в обороне сперва танки потом все остальное.

 

Статистика хорошо, но в технических темах надо и техническую литературу осваивать.

Стараемся, коллега, стараемся. Квадратно-гнездовым, так сказать. Пополам с нанотехнологиями, ясен пень.

арт's picture
Submitted by арт on Sat, 08/09/2012 - 11:01.

Прохожий пишет:

 

 никак под понятие "пушка серийного производства" не подходит.

Сколько нужно производить пушек, что бы они считались серийными?

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/09/2012 - 11:06.

 Сколько нужно производить пушек, что бы они считались серийными

Сколько крупнокалиберную гаубицу не производи, пушкой среднего калибра она все равно не станет.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on ср, 05/09/2012 - 15:10.

Немцы воевали комплексно, а мы нет.  У них вся техника танковой дивизии способна катится с танковой скоростью, а у нас -нет. Их мобильные  части были сбалансированы лучше,  чем наши. И особенно средствами связи оснащены лучше.  Плюс превосходство в воздухе, дающее упреждение в разведке. Про радиоразведку и АИО вообще молчу.

Слащёв

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on ср, 05/09/2012 - 15:08.

Немцы воевали комплексно, а мы нет.  У них вся техника танковой дивизии способна катится с танковой скоростью, а у нас -нет. Их мобильные  части были сбалансированы лучше,  чем наши. И особннно средствами связи оснащены лучше.  Плюс превосходство в воздухе, дающие упреждение в разведке. Про радиоразведку и АИО вообще молчу.

Слащёв