Тактика Стратегической обороны

Sep 5 2013
+
4
-

                 В продолжение поста "Стратегическая оборона 41-го". Там была обоснованна желательность сосредоточения основной массы войск глубоко в тылу, примерно по линии старой границы. Отступить, чтобы иметь возможность создать единый фронт, дать войскам сколотиться, освоиться... Ну и конечно, чтобы нанести мощный контрудар с далеко идущими намерениями. Отступить только для того, чтобы сподручнее было нанести удар.

                Сразу предупреждаю, что данная АИ с октября 39-го, максимум с июня 1940-го. Чтобы сравнительно обстоятельно приготовиться. Авральное АИ, начиная, допустим с апреля 41-го, пока не рассматриваю.

                Одной из основных ошибок командования РККА всех уровней было стремление наступать любой ценой, не считаясь с наличной обстановкой. Без наличия единого фронта, в условиях подавляющего превосходства противника. Плюс такие факторы как фактическое отсутствие связи между частями, взаимоисключающие приказы сверху..

http://alternathistory.org.ua/files/users/user1884/teaser/284.jpg?1377698575               

В этих условиях быстрый разгром наиболее боеспособных и обесспеченных техникой частей Красной армии был неизбежен. В дальнейшем наш удел был воевать без крупных механизированных соединений.

                В моей же АИ командиры частей, предназначенных для отхода на основной рубеж, получат четкую установку:

"Вам доверены значительные силы. У Вас задача - отступать примерно с таким темпом. Вот Вам карта, с примерными расположениями части по дням. Вот склады, на которых взрывчатка, боеприпасы и вообще все необходимое. Конечно, смотрите по обстоятельствам. Если сосед отошел на большое расстояние и Вам грозит удар с фланга, отскочите еще на один переход. Держите линию, не забывайте про связь. И не дай Боже Вам героически обороняться, отстаивая какой-нибудь рубеж. Не надо подставлять свою часть под удар всей немецкой пехоты, артиллерии. Решение вставать в оборону, нанести контрудар целиком прерогатива командарма. У Вас задача отойти с минимальным темпом отхода и максимальным уровнем сохранения боеспособности части. Даже наоборот, боеспособность будет увеличиваться. Вы же будете приобретать опыт, не так ли? Порядок взаимодействия с железной дорогой Вы знаете. Так что будьте любезны, раненых эвакуируете, пополнение мы Вам предоставим. Конечно, можете в местных масштабах где-то немцев подлавливать. Тут танками зарвашихся пехотинцев передави, или окружи, потом дави. Но больше на засады, больше на порчу дорог упирайте... Будете хорошо воевать, будет Вам почет и продвижение. Нет - понижение или трибунал. Не маленький, сами должны понимать.."

                При данном образе действий, прошу отметить, снижаются требования к уровню связи и уровню взаимодействия между частями, что несомненно важно для РККА 41-ого года. Держи свою дорогу, а даже если соседа внезапно разгромили начисто (что при тактике данной АИ будет нетривиальная задача) отойти для тебя будет несравненно легче, а вышестоящему командованию - несравненно легче заткнуть дырку во фронте.

                Не надо держать ничего лишнего на оставляемой территории. Ни лишних складов, ни лишних воинских частей.                Основной единицей для осуществления Стратегической обороны предлагаю сделать бригаду. Ее организация, набор вооружения и тактика заточены на проведение своей основной задачи - наилучше организованного отхода.

                Еще одно уточнение. Все изложенное ниже сугубо «на пальцах». Описано реализация принципа «бей из засад». Нейтрализуется превосходство противника в артиллерии. Он просто не знает куда бить. Немецкий дозор вышел на наш заслон, уничтожаем его – и сразу меняем позицию. Артиллерия выпустила снаряды – и тоже сразу меняет позицию.         

Обоз бригады резко сокращен. Это обусловлено тем, что бригада все необходимое находит на каждом переходе в складу. Это увеличивает мобильность, снижает потери от авиации и артиллерии противника. В отличие от немцев, которые вынуждены таскать большой запас на колесах.

Артиллерия бригады - состоит из

Танковая рота - два взвода по 15 танков.

Три батальона пехоты. Две по бокам дороги – прикрывают дорогу. Третья в глубине – готовят дорогу (точнее портят).

А сбоку нашего заслона - танковая засада. Немцы знают о ее существовании. В норме, когда немцы нас уважают и достаточно прикрывают свою пехоту противотанковой артиллерией танковая засада спокойно и планомерно  отходит. К психике ее командира предъявлены повышенные требование. Его дивиз - не бить, но держать кулак занесенным! Если противник не обеспечен противотанковой защитой, или просто подошел слишком близко - танки обрушиваются с флангов цепи, с последующим месивом. После пары таких уроков немцы будут крайне осторожны и не будут форсировать события. А обременять себя по бездорожью противотанковой артиллерией (скорее всего на ручном ходу) еще один фактор замедления продвижения противника...

Ну и конечно инженерно-саперный батальон.

Конечно, весь штат указан весьма приблизительно, со многими пропусками. Я стараюсь показать только принцип организации и тактики.

                Буду постепенно «наращивать» бригаду, указывая на противника, методы борьбы с ним и соответственно, нашу тактику и организацию.

                Противник. Пехотная дивизия перемещается со скоростью 32 км/сутки. Но это максимум. Длина колонны 10 км (все цифры примерны). Если наша дивизия отступает со скоростью преследователя, то мы даже при значительном его превосходстве  не пострадаем. Вроде бы мы вообще ничего не достигаем. Что мы есть, что нас нет. Однако это не так. И у нас есть средства замедлить противнику продвижение и попортить ему кровь. В РИ на дорогах сразу в глубину территории ринулись мотоциклисты. Наводили панику, дезорганизацию в наши тылы. Конные разведчики тоже наглели. Многочисленные отправки для ликвидации прорвавшегося противника, "диверсантов" оказывались миражами. Плюс многочисленные действительные диверсанты, повреждавшие линии связи, переодетые в красноармейцев... Все это сыграло значительную роль в дезорганизации  и конечном поражении.

В моей же АИ все дороги надежно перекрыты. Засады.  Усиленные роты по всем дорогам. Система строгих поролей и организация связи. Тот факт, что нас здесь не так уж и много даже лучше - порядку больше. Мотоциклисты, конные разъезды...  Срезал пулеметом, живых под белы ручки и с пристрастием: ты каковский, болезный? Надо немцев сразу приучить к тому, что разведка или тем более рейд на мотоцикле - это миссия смертника. Жути нагонять сразу. И численное превосходство этому не преграда. Не наяривать на губной гармошке, весело проезжая по населенной унтерменшами земле, а, пописывая письмо маме, размазывать детские слезы по небритой морде..

                Но вернемся колонне немцев на дороге. Это длинная и тонкая кишка длиной 10 км и шириной 0.005 км. По идее эту гору мяса и техники совсем нетрудно потрепать. Подпускаем км на 5 и накрываем  огнем нашей артиллерии. Немцы разбегаются в разные стороны. Плюс можно атаковать нашими танками и давить их гусеницами и пулеметным огнем (тут, конечно БТ-7  оптимален). В этих обстоятельствах наша противопулевая броня немцам не поможет. Они просто не успеют развернуть свою артиллерию. Плюс паника.

 

1 – колонна противника

2 -  наш заслон

3 – танковая рота

4 – воронки загрождения

5 – артиллерия

                Разумеется, такая халява очень маловероятна. Всегда при угрозе боевого соприкосновения  выставляется охранение.

Хотя как знать…  Представьте границу, началась война. Немцы стремительно перешли границу. Сопротивление на границе мы не оказали. Мост, конечно, взорвали. Но дорога свободна. Сопротивления впереди нет, колонна вытягивается и начинает двигаться. Ни передовой дозор, ни мотоциклистов на дороге пока не трогаем. Устраиваем танковую засаду. Тщательно закопаваем танки, замаскироваем  минометы. Вроде примерно так, как я вроде видел в фильме «Танкисты». Там БТ-7 выскакивал из подземного укрытия, сверху перекрытым накатом. Все тщательно перекрываем дерном. Все это со стороны, которая на первый взгляд труднопроходима. Наша передовой заслон явно перекрыл дорогу только км в 30 от границы. Тут немцы, по бокам немцы – чего белокурым да тем более бестиям боятся?

Наши силы – ориентировочно 20 танков БТ-7, два расчета 50-мм минометов. Объект атаки – около 2 км дороги, густо набитые колоннами пехоты. Но наверно подойдут и обозы. Подрываем мины с образованием воронок (4) в удобных местах, чтобы блокировать дорогу. Стремительная атака с метров 500-1200 м (БТ-7 минута – две ходу). Поливаем огнем и давим гусеницами. Потом, может быть, бросаем танки, минометы, все тяжелое. Кругом немцы, уйти  не дадут. Пути отхода, порядок переноса раненых давно тщательно проработаны.  Наша цель – оставить первое приятное впечатление о России. Дать немцам посмотреть на трупы своих солдат, ощутить запах смерти, и, конечно, с ходу сбить темп. Может, и потом удастся немцев подловить, на каком-нибудь переходе?

6 –  передовой дозор немцев

7 –мотоциклетная разведка немцев

Примеры такой тактики  есть. Удар бригады Катукова на немцев с фланга, не выставивших боковое охранение. Также, по сведениям Мухина Ю., разгром дивизии СС "Мертвая Голова" под Ленинградом

После разгрома той части колонны неплохо было бы заснять это лихими фотокореспондентами. Виды разбитой техники и раздавленных немцев показывать в тылу, для поднятия духа. Вообще общий лейтмотив пропаганды:

"Наши доблестные пограничники (сейчас уже бойцы Красной Армии) отходят. Они дают нашим войскам спокойно мобилизоваться и встретить врага на выбранном нами рубеже. Несмотря на громадное превосходство арийцев в людях и технике они несут громадные потери. Тысячи танков, сотни тысяч трупов уже валяются на нашей земле (смотри кинохронику!). Так что то, что мы отступаем - это не бегство, которого мы не ожидали и к которому не готовились. Это осуществление мудрого плана нашей любимой партии и великого вождя - товарища Сталина". И не беда, что многое в пропаганде будет весьма и весьма преувеличено. Главное, боец на главном рубеже, повидав трупы врага на экране, будет воспринимать его не как великую и грозную силу, а как на вполне реальную добычу..

            Но отнюдь не преуменьшать силы врага (мобилизация народа в моральном смысле!). Общий лейтмотив: "Мы можем исчезнуть, порабощенные и истребляемые немцем. Как исчезли полабские славяне. Как истребляются в данный момент поляки (примеров немцы, ничуть не придуманных, предоставят много). Примеры геноцида у нас (несмотря на краткость пребывания). И поэтому потенциальных господ надо истреблять как бешеных собак, как можно больше и как можно лучше. Пусть все 300 миллионов, пускай вся Германия, Франция и остальная Европа без отдыха штампует танки и прочее. Пускай немцы серьезные вояки. У нас достаточно средств, чтобы сломать эту машину. Но надо вложить все силы в удар." Пускай опять все преувеличенно.  На наше счастье Гитлер и К слишком были уверены в своих силах и даже толком не мобилизовали промышленность Германии... Тут главное настроить народ и армию на драку не на жизнь, а на смерть. Научить ненавидеть немца. А не беззубый классовый инернационализм.

 

Разумеется, сразу после обнаружения нашей засады отходим. 500 м, 1 км, 3... По обстоятельствам. И опять караулим. Ведь все превосходство немцев в артиллерии ничего не значит, пока не найдена цель. Нужна разведка. Обычные разъезды и тем более мокики мы порешим из засад. Немцы будут вынуждены развертывать для передового охранения значительные силы. И реализовать сполна свой численный перевес противнику будет очень трудно Но приходится выделять в боковой передний дозор очень большие силы. Допустим батальон, усиленный полковыми и противотанковыми пушками. А пробираться без дорог очень трудно. А еще то тут мина, то там... Кому то ножку оторвало, кричит, мамочку хочет, а весь передовой дозор сильно напрягается.. Так что будут ползти не торопясь, с осторожностью. И колонна по дороге, соответственно, тоже.  Наша засада вооружена легко. Ручные пулеметы в самой засаде, позиция 50-мм миномета чуть позади.

                Если мы видим, что противник нас ценит и уважает, боковая застава сильна, ввязываться в бой для нас нет никакого смысла. Миномет выбрасывает все свои мины на позицию  (ну не тащить же их с собой все время!). А вся засада быстро ретируется на новую позицию. Наше существенное преимущество - то, что наши пути отхода продуманны заранее, куда бежать, известно. В то время как немцы вынужденны наступать медленно, боясь каждого  куста и кочки.

     Если же противник слаб, допускаем его на дистанцию кинжального огня, открываем огонь. Потом отходим, избегая обстрела

Одна из существенных основ успешных отходов - воронки на дорогах. Воронки расположены в местах, которые не обойти (их всегда найдется достаточное количество) Для их приготовления используется взрывчатка. Вырываем буром (да хоть ручным) столб глубиной 2.5 - 3 м, кладем 35 кг взрывчатки и - вуаля! Воронка диаметром 6 м готова (можно варьировать, все упирается в наши возможности и желания). Координаты ее известны. Так что можно спокойно постреливать, отбивая охоту ее засыпать. Плюс, если воронку сделать на пути небольшого ручейка (а их тоже достаточно много) то можно сделать хорошее месиво, которое очень трудно засыпать, сделав пригодной для проезда. Экскаваторов то у немцев нет..

Отнюдь не разделяю мнение о "небольшой, но профессиональной" армии. И если в данной АИ погранцы успешно противостоят примерно 10-кратному превосходству, то тут нужно посмотреть на средства, которыми это достигается. В обороне, а тем более в наступлении части прикрытия будут быстро разгромленны. Они даже будут хуже обороняться в обороне, чем равная им по численности обычная (хорошего качества)пехота. У них просто нет необходимых для этого сил и средств. Они заточены под откаты назад, но заточены хорошо. Напротив, у немцев "универсальность", у них большой запас нужного на ходу. Но за это им приходится расплачиваться большим обозом и громозкостью при переходе на дороге. Много нестроевых. Тем более, кроме собственно пехоты, у них на дорогах много еще всего. Люфтвафе со своими грузовиками, корпусные тылы, с практически бесполезной при данной тактике тяжелой артиллерией. Сколько там всего немцев было? Миллиона 4? Тогда (сугубо ориентировочно, конечно) берем силы на границе в 400 тысяч. В это число не входят резервы в глубине обороны, это только силы которые образуют фронт отхода. Резервы, предназначенные для контрудара, тоже отнюдь не противоречат данной тактике.

 

Все вышеизложенное (может, и другое, но в этом духе) вполне можно было продумать до войны. Выложить в методические рекомендации и тщательно отработать. После 3-4 успешных переходов назад (тщательно готовится!) войска уже приобретут автоматизм на уровне охотящейся волчьей стаи, когда каждый чутьем чуствует свое наиболее оптимальное поведение..

                Так как общее число войск для осуществления отхода сравнительно невелико, то возникает вопрос. А почему бы не использовать пограничников в качестве войск прикрытия? На момент вторжения численность погранцов на границе составляла 100000. Потребно 300-400 тысяч.. (допустим). Пограничники на голову превосходили войсковиков как бойцы. Засады, работа в "зеленке", скрытное перемещение - это вообще их родная стмхия. Вероятно, возможно такое увеличение численности без ухудшения качества. Отдаем сливки набора, молодых, преданных партии Ленина-Сталина. Также очень большой плюс состоит в том, что на верхнем уровне войск прикрытия будут не армейские "дубы", не тухачевские оборотни, а люди из НКВД. Конечно, широко использовать армейские части. Но кадровая политика, сколачивание частей будет уже в надежных руках. Со стороны Сталина - проявить волю, сломать сопротивление армейцев, которые будут противиться изъятию лучших частей и людей. Параллельно в самой армии - не довольствоваться улучшением по "Тимошенко", но и меры по комиссарской-особисткой линии. Выявление тухачевцев, просто предателей и баб, а также их пособников (активно, промедленье опасно!).  После осуществления отхода бывших погранцов можно переформировать в отличные войска (да вот и советская гвардия!), незаменимые в ходе следующих операций.

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
alexeyCh's picture
Submitted by alexeyCh on ср, 18/12/2013 - 05:43.

не выдержал перечитал все "труды". если автор не знает, то расскажу: войну начала  Германия! поэтому ни о каком планомерном отходе пограничников не может быть и речи. у них времени одеться. оружие получить и в окоп забежать и то под огнем. или заставы будем ставить километрах в 30 от границы? игорь в Втр, 17/12/2013 - 04:02 http://alternathistory.org.ua/pobednyi-1941-god

Странно. В РИ успевали выйти в окопы, а в моей разучились.

задачи пограничников весьма специфичны, гонять бандеровцев, кстати откуда они в Молдавии и Белорусии появились?, это одно. а вот отбивать атаку пехоты при поддержке танков и артиллерии совсем другое, пограничников этому просто не учат и необходимое оснащение им по штату не положено. Защищать дороги? да в уловиях болотисто-лесистой местности может и имеет смысл, а что делать на юге? там степь! какие засады и схроны в степи? игорь в Втр, 17/12/2013 - 04:02 http://alternathistory.org.ua/pobednyi-1941-god

Фишка в том, что мы заставляем держать войска противника развернутыми. Темп их наступления гораздо ниже, чем на дороге. Будешь наступать по дороге – тебя будет гасить наша артиллерия. А защита нашей артиллерии будет заключаться в отступлении и частой смене позиций. На выявление и обнаружение цели надо много времени… В отличии от дороги, координаты которой нам известны.

Пограничники – это только база для создания армии прикрытия. В армии бардак, генеральская мафия. А в НКВД товарищ Берия порядок навел. Поэтому его кадры, широко привлекая лучшие армейские кадры (на что будут даны соответсвующие полномочия) будет создавать армию прикрытия. Но отступать будет уже именно армия, а не погранчники

 

а чудесное предложение не таскать собой обоз, а иметь на каждом промежуточном рубеже свой склад. наличие окружных складов данное предложение не исключает,  даже небольшой склад надо охранять. это что от той бригады останется? охранять не будем? а что в этом складе  будет храниться полная номенклатура беприпасов для стрелкового оружия, артиллерии, ГСМ и запчастей для танков? игорь в Втр, 17/12/2013 - 04:02. http://alternathistory.org.ua/pobednyi-1941-god

Таскать по необходимому минимуму. Когда мы отступаем, ближайшие рубежи обороны на 4-5 дней нам будут известны (мы их еще в мирное время отметили и продумали пути доставки) На  грузовиках сбрасываем все что нужно там, где надо. Обозы в десятки раз меньше, чем у немцев. Что важно, громозкость всего отступления будет намного меньше. Номенклатура стандартная и уже подобранная (сколько примерно надо на каждый бой) Чего надо – добавят.

Идем на север в Прибалтику и смотри карту. сколько от Либавы(Лиепаи) до границы? километров 70? тут уже Балтийский флот кричит что у них  там база и склады и корабли и без всего этого флот воевать не может. или флот и Ленинграда не выйдет? игорь в Втр, 17/12/2013 - 04:02 http://alternathistory.org.ua/pobednyi-1941-god

Флот в этой войне постольку- поскольку. Лиепаи по всякому не удержим. Поэтому базироваться в Таллине или Кронштадте

 

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

alexeyCh's picture
Submitted by alexeyCh on вс, 15/09/2013 - 19:15.

1. слабовато знание тактики кампфгрупп. Прочитайте  в бумаге ( я не думаю, что русский будет выкладывать в оцифрованном виде его мемуарии) тогож Рауса. Если сжато -  то к РККА 41 года он относится как к ..мг..мясу. Ну..еще оспреевскую книжку по немецким ТА, но там по тактике мало совсем

2.как схема обороны полка +танки_ артиллерия  сносится  с книжкой Гудериана ( название не помню- но с той, у кторой в конце схемы наступления нарисованы в разных вариантах)? Сдается мне - это одноразовая структура. Фланговый танковый удар =уничтожение гаубиц=окружение 3х батальонов=полный разгром

Alex-cat в вс, 15/09/2013 - 17:37

 

Уважаемый коллега, тактика немецких ТА (не претендую на полноту знаний) строилась на стремительном продвижении вперед, окружении и уничтожении. Необходимым условием для этой тактики является:

  1. Отточенным умением прорывать фронт противника. Даже если в данном районе прорвать оборону не представляется возможным, благодаря разведке (особенно воздушной)  находится благоприятный район – прорыв – окружение – уничтожение (желательно силами пехотных дивизий.
  2. Превосходстве в маневренности перед противником. Вся пехота на грузовиках, артиллерия и прочие тоже. Так что  пробил дырку, быстро вперед – а сзади пехота в походных колоннах тоже сможет продвинуться со скоростью 30-40 км/сутки.
  3. Превосходным взаимодействием между различными родами войск (пехота, артиллерия, танки и прочая).

Во всех этих пунктах вермахт далеко превосходил РККА. И за счет более полного усвоения опыта Первой Мировой, в общем традиционно превосходной подготовки немецкого офицера и солдата. А также в силу того факта, что вермахт успешно воевал уже почти два года. И успел получить опыт и навык.

 Однако. Пехота ТА – на грузовиках. Считаю (при тщательной довоенной подготовке) можно испортить дорогу так, что грузовики будут стоять в пробках перед воронками. И артиллерия тоже. На починку дороги требуется время (а еще мосты). Основа  нашей передвижной обороны – своевременные отскоки и качественная порча дорог. Единственная возможность для немцев форсировать события и открыть дорогу – уничтожить наши войска (довольно немногочисленные). И у них одна возможность – посадить на единственное средство повышенной проходимости – танки десант, может мотоциклистов и быстро идти вперед уничтожать наших.

Но тут немцем вычитаются все их плюсы. Повышенная маневренность – но грузовики глубоко позади. Отточенное взаимодействие между родами войск – но артиллерия и пехота далеко позади. А танки с десантом – это тоже кусок «мяса», теперь уже для наших войск. Превосходстве в пехоте, артиллерии, взаимодействии. В данный момент и в данном месте.

Да у нас много шансов порвать селезенку наглому арийцу! Допустим, танк  КВ. В моей АИ, допустим, в силу более пристального внимания Сталина к военным, тем более конструкторам можно было бы избежать много предвоенных ошибок. Допустим не заморачиваться с вундревафля, а просто модернизировать танк Т-28. Но допустим есть то, что есть.

Пусть надежность такая, как в РИ. Но засада артиллерии с танками КВ (пусть немногочисленными) может произвести фурор.  Если противник не наглеет и медленно и печально наступает (чиня дороги, неся потери от нашей артиллерии по дорогам), то мы тоже отступаем по тщательно проверенным дорогам, держа дистанцию. Прорыв на танках – стрельба из боковых засад 45-ками, одновременно пяток КВ  выезжает на дорогу. Во-первых, отвлекает от артиллерии. Во-вторых, сам уничтожает огнем. В-третьих, размазывает кишки бестий по дороге (работа на психику!). Пару тщательных засад  - и они будут  куста боятся и дальше основных сил вряд ли будут соваться.

 

кто там будет служить в условиях с..июня 40 по какой? Так понимаю погранцы. И сколько таких бригад надо на км скажем спрямленной новой  границы и сколько их будет ( в млн.ах)?Ну те полтический вопрос- надо это т.Сталину, чтоб у т.Берии было столько народу?

 Alex-cat в вс, 15/09/2013 - 17:37

Допустим, тысяч 300 собственно бойцов от новой границы до старой. Простите, уважаемый коллега, пока руки (или тяму не хватает) расписать войска по всей границе.  Про Берию… Погранцы взяты за основу, потому что у них порядок. Навел таки опять же Берия со товарищи. Конечно, по сравнению с армейцами. Там тоже будут чистки (в моей АИ). Но непосредственно такую тонкую операцию, как отход, будут вести войска на основе погранцов. Увеличение в 3-4 раза – справятся. Призывать в приграничные войска сливки набора – студентов, в частности.

Даже если теоретически предположить , что Сталину требовалось бояться Берию, то чего бояться приграничных войск? Их не так много, они интенсивно (в том числе политически) обучены и обработаны, преданы партии Ленина-Сталина. Гасят бандеру, интенсивно обучаются…

 

4.возростной состав? Практически смертники потомучто. В условиях 41 г..в Ваших условиях при начавшейся  пальбе 18-летние пацаны побросают мосинки и рванут до мамы.

 Alex-cat в вс, 15/09/2013 - 17:37

 

Не разделяю Ваш скептицизм по отношению моральной устойчивости наших приграничных войск.  Во –первых – качественная основа. Во-вторых – знают  к чему готовятся и встретят то , что ждали. Даже в РИ пограничники проявляли чудеса героизма и стойкости. Да и почему смертники? Считаю, что при правильной тактике и должной подготовке смертниками должны будут очень скоро ощущать немцы. Особенно разведка..

Пример из 44-го. Операция Багратион. Немцы опытные, сплошная линия фронта и т.д. и т.п. Тем не менее была и паника, и бесшабашное бегство и потери несравненно больше наших. Может, если наших подготовить и поставить в выгодные условия, то и они проявят себя гораздо лучше, чем  в РИ?

 

Что с Белостокским м Львоскими выступами в плане подобной засадной обороны?

 Alex-cat в вс, 15/09/2013 - 17:37

 

Оставляем. Повторяю – держим не фронт, а дороги. Отступление равняем по линии. Если немцам как-то где-то удалось пройти больше, то боковые части тоже отходят (если только нет возможности осуществить контрудар). Дороги везде качественно портим (предвоенная подготовка!)

 

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on вс, 15/09/2013 - 17:37.

Спасибо коллега.Работа проделана большая. В чем-то согласен ( например про старую границы ии что каким-то макаром ТГ надо задержать). в чем-то категорически.

1. слабовато знание тактики кампфгрупп. Прочитайте  в бумаге ( я не думаю, что русский будет выкладывать в оцифрованном виде его мемуарии) тогож Рауса. Если сжато -  то к РККА 41 года он относится как к ..мг..мясу. Ну..еще оспреевскую книжку по немецким ТА, но там по тактике мало совсем

2.как схема обороны полка +танки_ артиллерия  сносится  с книжкой Гудериана ( название не помню- но с той, у кторой в конце схемы наступления нарисованы в разных вариантах)? Сдается мне - это одноразовая структура. Фланговый танковый удар =уничтожение гаубиц=окружение 3х батальонов=полный разгром

3. кто там будет служить в условиях с..июня 40 по какой? Так понимаю погранцы. И сколько таких бригад надо на км скажем спрямленной новой  границы и сколько их будет ( в млн.ах)?Ну те полтический вопрос- надо это т.Сталину, чтоб у т.Берии было столько народу?

4.возростной состав? Практически смертники потомучто. В условиях 41 г..в Ваших условиях при начавшейся  пальбе 18-летние пацаны побросают мосинки и рванут до мамы.

5.Что с Белостокским м Львоскими выступами в плане подобной засадной обороны?

ЗЫ. яж не говорю, что сама идея плохая. Но только ориентировчный расклад будет - с нашей стороны в минус 3 батальона ( часть убита (1/10), часть по лесам разбежалась(9/10)) , 40 танков, 20 орудий . У немцев минус - 10 мотоциклов, 30 убитых, 100 раненых, 3 танка сгорело в ноль, 10 танков в ремонте ( починеных через 24 часа).

alexeyCh's picture
Submitted by alexeyCh on Tue, 10/09/2013 - 01:58.
Немцы двигались по основным магистралям и это при том, что им противостояли войска. Если 
вместо войск, там будут одни заградотряды, то немцы будут тем более двигаться только по 
основным шоссе, типа Варшава-Минск-Москва или Люблин-Луцк-Киев
Вот примерно как они выглядели, на фото Минское и Можайское шоссе
 Вадим Петров в Пнд, 09/09/2013 - 19:19
 
Уважаемый коллега, фотографии, предоставленные Вами, это фотографии танков. Пусть с 
небольшой примесью мотоциклистов. Позвольте показать Вам еще одну фотографию.
Это взрывная воронка. Так вот, заряд размером 35 кг тротила на глубине 2.5-3 м образует 
воронку диаметром 6 м. А, допустим, 450 кг тротила - 14 м. В первом случае, если люди 
впритык станут вокруг и махать лопатами ее можно засыпать за 1.5 часа, во втором - за 7. 
Экскаваторов у немцев нет, не так ли?  А еще мы можем обстреливать это место из артиллерии 
где-нибудь км в 5-7 отсюда. Обстрелял - сменил позицию. Координаты то ямы известны (в 
отличии от нашей артиллерии).  И это безо всяких примочек, типа водяных ям, которые можно 
устроить на любом ручейке. Как бороться с жижей я вообще себе плохо представляю.
При помощи лопат.Наверное, можно, но это наверняка займет много времени. А мест, которые очень трудно 
обойти, можно на каждом переходе найти много, уверяю Вас. Любой ручеек, любой овраг, любой 
хороший лесный массив со сложным рельефом... Может быть танки, может быть мотоциклисты 
где-нибудь, как-нибудь и пройдут. Но отнюдь не грузовики, отнюдь не артиллерия. Значит, 
атаковать нас будут только танки с десантом на борту (может, и мокики). Так и наши войска 
заточены именно под них! Замаскированные 45ятки в кустах, танки, бьющие в борта из засад...
 Обилие пехоты в ДАННЫЙ момент и сейчас! Если противник будет форсировать события, то будет жестоко наказан. Так что будет не "нестись", а медленно и мучительно пробираться. Тем более что именно магистрали будут плотнее прикрыты нашими войсками, чем лесные дороги. 
 
Уважаемый коллега, все очень здорово, но Вы так и не ответили, как Вы будете загонять 
немецкие войска в эти лесные засады?  Вадим Петров в Пнд, 09/09/2013 - 19:19
Силой обстоятельств, уважаемый коллега, силой обстоятельств. Наступающая армия - это такая 
масса, которая будет занимать все доступные дороги на своем пути. Тем более магистрали тоже 
на райские покатушки (см.выше). В этих условиях любая грунтовая дорога превращается в 
весьма важный элемент "прорыва" на восток. На а мы поможем, чем можем... Если бы немцы 
игнорировали бы все дороги и шли только по магистралям, все было бы очень легко. Прошли - наши с флангов перекрыли бы дороги, в нескольких местах вышли бы на трассу танками и весело 
раскатали немцев в тонкий фарш. Но немцы явно не дети из "зарницы". Без охранения не 
воевали (хотя были случаи, что и подлавливали).
 
Уже через пару часов, после того, как самоходки въехали в лес, с воздуха будет заметен след 
передвижения бронетехники и ее гаубицы накроют ДО того, как боевое охранение приедет, чтобы убедиться в том, что засады больше нет. Вадим Петров в Пнд, 09/09/2013 - 19:19 
 
Коллега, мне кажется, Вы очень переоцениваете способности авиации. Это в условиях 
стационарной обороны можно разглядеть линию окопов, допустим. Но тоже, вероятно не без 
сложностей. А в условиях маневренной обороны, когда войска, может, раза по 4 на дню меняют 
позиции? А время на организацию огня?
 Где Вы возьмете гаубицы? Они глубоко в тылу, стреляя на больших дальностях (дороги ведь 
порчены, не забудьте!). Стреляя, сдается, просто "в направлении". Надолго у них хватит 
снарядов, которые еще надо подвезти. Железку и мосты мы ведь тоже портим. А ведь есть еще 
такие обстоятельства, как выход на позиции ночью, маскировка техники, ложные цели. Все это 
несложно и решаемо.
 

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 10/09/2013 - 11:38.

alexeyCh пишет:

... Где Вы возьмете гаубицы? Они глубоко в тылу, стреляя на больших дальностях (дороги ведь 

порчены, не забудьте!). Стреляя, сдается, просто "в направлении". Надолго у них хватит 
снарядов, которые еще надо подвезти. Железку и мосты мы ведь тоже портим. А ведь есть еще 
такие обстоятельства, как выход на позиции ночью, маскировка техники, ложные цели. Все это 
несложно и решаемо.
 

Коллега, вероятно Вы плохо себе представляете, с кем пришлось столкнуться нашей армии. Даже если не было авиационного корректировщика и позции нашей батареи вычислялись "слухачами", то как правило расход снарядов немецкой гаубичной батареи не превышал 200 штук ...

Но, самое главное, помимо нескольких мотоциклов, которые шли впереди, непосредственное продвижение по шоссе возглавляли Kampfgruppe.

Вы знаете, что это? В составе немецкой танковой дивизии формировались, как правило, две боевые группы на основе гренадерских моторизованных полков, усиленные танками, артиллерией и сапёрами. Для лучшего понимания, приведу конкретный пример - группу Рауса.

Состав боевой группы «Раус»:
 

  • 11 танковый полк
  • 4-й моторизованный полк
  • 76-й артиллерийский полк (те самые 105 и 150-мм гаубицы)
  • рота 57-го танкового саперного батальона
  • рота 41-го батальона истребителей танков
  • батарея 411-го зенитного полка
  • 6-й мотоциклетный батальон

Ну и какую численность засады Вы спланируете, чтобы их даже не остановить, а просто задержать?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 10/09/2013 - 13:37.

Вреале кампфгруппу Раус остановил 1 танк КВ, продержал её сутки ... если бы у него была бы полддержка...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 10/09/2013 - 13:43.

ser. пишет:

Вреале кампфгруппу Раус остановил 1 танк КВ, продержал её сутки ... если бы у него была бы полддержка...

Как раз то самое исключение, которое только подтверждает правило!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 10/09/2013 - 13:55.

Таких исключений тысячи -просто оно выпирает результативностью 4 человека  против против сколько там немцев-больше тысячи?Мы бы и не знали об этом подвиге  если он не поразил самих немцев.Поэтому вы думаете что это исключение-герои погибали безвести.

alexeyCh's picture
Submitted by alexeyCh on Mon, 09/09/2013 - 17:34.

Пусть Ваши солдаты великолепны как стрелки, бегуны и рукопашные бойцы,.Пусть они обладают великолепными морально-волевыми и полным презрением к смерти на уровне отсутствия инкстинкта самосохранения, но они легкая пехота по условию задачи, их мало, они без тяжелого и даже среднего оружия, без боевого обоза и механизации. Ну будьте реалистом, сколько Вы навоюете. Решите для себя простую задачку.  Одна вылазка и Вам гаплык. А что б размен был хотя бы чуть адекватет, надо пройти разведку ( несколько дозоров) и боевое охранение в несколько патрулей на дистанции визуального и звукового контакта. Патрулях и дозорах от 3 до 6-ти бойцов. Дрозд в вс, 08/09/2013 - 21:27

Уважаемый колега Дрозд! Боюсь, Вы недостаточно внимательно читали пост и комменты. Чтобы подтвердить это, позвольте процитировать свои комменты:

Хорошая идея. Однако засады, про которые Вы упомянули, это только часть системы обороны войск прикрытия (конечно, по моей АИ). Такие вот небольшие засады, с разными техническими примочками конечно нужны, впереди. Тут небольшой отрядик немчиков покрошить, там кого завалить... Лесную дорогу перекрыть. Но в непосредственной близости от таких небольших отрядов расположены наши основные силы. С артеллерией, со всеми прибомбасами (в меру, конечно). 

Для обеспечения боевой устойчивости. Смысл то (опять же, же по моей АИ, не взыщите, что влазею) в том, что немецкая колонна, в основном, вся на марше. Нам противостоят только те, которые успевали развернуться, которые успели преодолеть наши воронки, которые успели очухаться от обстрела.. С флангов стоят танки, наши легкобронированные Т-26 и БТ-7 (эти оптимально). Наштамповали много, надо их рационально использовать. Удар с фланга на зарвавашихся фрицев, обстрел и атака с флангов тех же танков это оптимально.

Боевая устойчивость - это важно. Немцам очень скоро надоедят назойливые засады и они примут некоторые "сверхусилия". Посадят, скажем десант на танки - и вперед! Прорваться, изолировать, зачистить пехотой... Но соответственно, пехоты мизер, надежда в основном на танки. Артиллерия далеко сзади, организовать огонь нет возможности (где противник? разведку то выбивают, информации нету!). И наши основные силы принимают оборонительный бой в максимально выгодных для себя условиях. Даже если разгромят, то немцы понесут неэквивалентные потери. Разгромить пехоту с зажигательными бутылками, артиллерию, танки... И все это без артиллерии,  практически без пехоты. Все, что у нас уцелеет, откатывается назад, по проторенным тропам, может ночью. Это была славная охота и немцы дорого заплатили за успех. 

Резерв сзади затыкает освободившеесю дорогу полупереходом сзади. Требования к координации и связи, прошу заметить, намного ниже, чем в  слепых контрударах у границы!

Кстати, и передовые засады совершенно не надо настолько ограничивать по весу. Мы ведь не партизаны, которым надо бежать по лесам, далеко, неся все за собой. Непосредственно за нами твердая опора. Линять недалеко.alexeyCh в вс, 08/09/2013 - 07:11 http://alternathistory.org.ua/zasadnaya-taktika-nichego-lishnego

Подобные мысли рассыпаны по многи комментам. Несмотря на то что противника вообще больше, на нашем главном оборонительном рубеже мы обладаем преимуществом как минимум в пехоте и артиллерии. Благодаря таким факторам, которые немцам не обойти. Растянутость колонны (все усуглубленно заградительными воронками), нашим своевременным отходом. Дивизии численностью 16 тыс. человек противостоят не человек 50 (10 засад по 5 человек), как вероятно, Вы себе преставляете. А на позиции стоит, допустим, 2 тыс. человек, которым немцам могут в ДАННЫЙ момент противоставить кратно численно меньшие силы. Чудес не бывает. Немцы не могут быть одновременно развернуты в линию и передвигаться с такой же скоростью, как в колонне на дорогах. А если немцы хотят предпринять "сверхусилия", то.. Смотрите выше. Роль засад состоит в выбивании разведки и передовых дозоров. Пехота беспомощна без разведки. Артиллерия и пулеметы (особенно внезапно, на коротких дистанциях) способна нивелировать любое численное преимущество. Основная идея: разменивать нашу территорию на время по максимальному выгодному курсу для нас и невыгодному для противника. Уважаемый коллега Дрозд! Не стоит искать темную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там нет...

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

Афродита's picture
Submitted by Афродита on Mon, 09/09/2013 - 21:20.

Я прошу прощения, что пишу с маской на морде и в бигудях, но 2 дня читая вашу переписку не могу не вмешаться. Создается такое впечатление, что Вы предлагаете не воевать, а играть в квача, по-русски "салки". Обстоятельные комменты Вадима Петрова  и Дрозда, основанные на документах, фактах и логике Вами игнорируюся. Одни фантазии пионерской игры "Зарница".

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 10/09/2013 - 09:23.

Не фантазёры а профиссионалы потеряли за полгода 3 милиона только пленными 16тыс. танков эквивалент этим цифрам по другим ресурсам.Хотя обладали превосходством или паритетом.На предложение спланировать по уставу успешный бой в условиях 41г. обстоятельно  и логически проигнорирывали. 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 10/09/2013 - 11:31.

ser. пишет:

Не фантазёры а профиссионалы потеряли за полгода 3 милиона только пленными 16тыс. танков эквивалент этим цифрам по другим ресурсам.Хотя обладали превосходством или паритетом.На предложение спланировать по уставу успешный бой в условиях 41г. обстоятельно  и логически проигнорирывали. 

Игнорируете Вы, а они просто понимали, что если армия не способна даже грамотно наступать, то обеспечить взаимодействие в рамках маневренной обороны, тем более не способна, ибо это высший пилотаж.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 10/09/2013 - 13:06.

 Что я проигнорирывал?Вот досада армия оказывается виновата,а профессионалы "понимали"Высший пилотаж  это да... пришлось три года  дополнительного практического обучения проходить  но ничего главное чтоб строевой шаг был поставлен правильно и в городке трава покрашена, банька тоже не последнее место занимает

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 10/09/2013 - 13:10.

ser. пишет:

 Что я проигнорирывал?Вот досада армия оказывается виновата,а профессионалы "понимали"Высший пилотаж  это да... пришлось три года  дополнительного практического обучения проходить  но ничего главное чтоб строевой шаг был поставлен правильно и в городке трава покрашена, банька тоже не последнее место занимает

Строевая развивает координацию, а банька - устойчивость и характер.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 10/09/2013 - 13:42.

А покрашенная трава - развивает "высший пилотаж" маневренной обороны.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 09/09/2013 - 19:19.

alexeyCh пишет:

.... Благодаря таким факторам, которые немцам не обойти. Растянутость колонны (все усуглубленно заградительными воронками), нашим своевременным отходом. Дивизии численностью 16 тыс. человек противостоят не человек 50 (10 засад по 5 человек), как вероятно, Вы себе преставляете. А на позиции стоит, допустим, 2 тыс. человек, которым немцам могут в ДАННЫЙ момент противоставить кратно численно меньшие силы. Чудес не бывает. Немцы не могут быть одновременно развернуты в линию и передвигаться с такой же скоростью, как в колонне на дорогах. А если немцы хотят предпринять "сверхусилия", то.. Смотрите выше. Роль засад состоит в выбивании разведки и передовых дозоров. Пехота беспомощна без разведки. Артиллерия и пулеметы (особенно внезапно, на коротких дистанциях) способна нивелировать любое численное преимущество. Основная идея: разменивать нашу территорию на время по максимальному выгодному курсу для нас и невыгодному для противника.

Уважаемый коллега, все очень здорово, но Вы так и не ответили, как Вы будете загонять немецкие войска в эти лесные засады?

Немцы двигались по основным магистралям и это при том, что им противостояли войска. Если вместо войск, там будут одни заградотряды, то немцы будут тем более двигаться только по основным шоссе, типа Варшава-Минск-Москва или Люблин-Луцк-Киев

Вот примерно как они выглядели, на фото Минское и Можайское шоссе

 

Как Вы планируете организовать здесь засаду, если над головой постоянно висит костыль, а дальность стрельбы 105 и 150-мм гаубиц примерно 12-15 км?

А бомбардировщики, чем Вы их отгонять собираетесь?

Даже если немцы и сходили с крупных шоссе, то двигаться они предпочитали по открытому полю, в леса как то если и забирались, то отдельными небольшими группами

   

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 09/09/2013 - 20:23.

Прелесть фото особенно №1,2  и сто пудов лес  если какое охранение прошло то оно уже впереди ,а на опушку на малом газу с примыкающей дороги выползает самоходка типа Антиблицкрига и как на полигоне   штук 7 панцеров как корова языком, а когда немцы втянутся в том направлении дублёр с другой стороны прикроет первого ещё 7штук. 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 09/09/2013 - 20:46.

ser. пишет:

Прелесть фото особенно №1,2  и сто пудов лес  если какое охранение прошло то оно уже впереди ,а на опушку на малом газу с примыкающей дороги выползает самоходка типа Антиблицкрига и как на полигоне   штук 7 панцеров как корова языком, а когда немцы втянутся в том направлении дублёр с другой стороны прикроет первого ещё 7штук. 

Уже через пару часов, после того, как самоходки въехали в лес, с воздуха будет заметен след передвижения бронетехники и ее гаубицы накроют ДО того, как боевое охранение приедет, чтобы убедиться в том, что засады больше нет.

Это Вам не поиск в большом массиве одиночного танка. Здесь всего лишь надо пролететь вдоль дороги ...

Обратите внимание, так видны детали на некачественной фотографии. Теперь представьте, как легко они обнаруживаются визуально в реальном полете ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 10/09/2013 - 00:41.

Вот именно поиск одиночного( с 1-2 грузовиком) ужасно страшного до дрожи в каленках-сотни 150мм и 105мм снарядов на накрытие предпологаемого танка .Всмотритесь в фото фотограф стоит на подготовленном рубеже обороны(пригорок ,противотанковые заграждения.прекрасный сектор обстрела)а на фото нет и следа развёртывания, подбитых машин,т.е. немцы прошли рубеж как нож масло-итоги нижние снимки-колонна пленных до полка, брошенные крупные гаубицы.Тоесть итоги уставной обороны.

Миха's picture
Submitted by Миха on вс, 08/09/2013 - 23:21.

Как оперативное сдерживание и засады и минирование,завалы и разрушение вполне эффективны.Как борьба в предполье. И действительно (при грамотной организации) эти мероприятия могут НЕСКОЛЬКО замедлить блицкриг. Вопрос именно в организации. Управление частями и подразделениями,связь,разведка,взаимодействие,снабжение ,транспорт,эвакуация.....

Все эти премудрости недоступны Кр Армии. А уж инициатива и доверие у командиров и бойцов - то вообще без комментариев.  На одну удачную засаду будет 5 , где диверсанты др друга перестреляют. На один взорванный мост - 10 где раньше( наши на том бегегу в пыли не разобрать было), где позже (гансы прорвались на нашей полуторке...,приказа ждали) - пойдут под трибунал командиры саперов.

А уж наставить мин на дороге перед колонной эваукуированного отдела гор.НКВД - это толь случайность , а толь умысел типичный.

Ну а по тактике дейтвий - тут вообще завал проблем. Скорость передвижения(отхода) по лесу пешком вдвое ниже чем хоть по какой дороге, как снабжение многочислееным группам организовать? На сколько минут боя боеприпаса на себе утащиш? ну и тд.....

Не для Кр Армии эти дела, в которой на окруженцев дела заводят,а прявивших инициативу под трибунал отдают. Кто ж пожелает отход прикрывать, зная ,что изменником назначить могут.

alexeyCh's picture
Submitted by alexeyCh on вс, 08/09/2013 - 18:38.

Неоднократно упомянутые танковые группы являлись основой ударных группировок. Они должны были прокладывать путь пехоте, стремительно продвигаться вперед, взламывать оборону противника и устремляться на большой скорости к главным объектам операции. В их задачу не входило освоение и удержание определенной территории. Главным был прорыв вперед для дезорганизации работы тыла и нарушения планомерной организации обороны на тыловых рубежах. Вадим Петров в вс, 08/09/2013 - 16:35

Чтобы "стремительно продвигаться" нужны дороги. Которые в этой АИ перекрыты воронками, взорванными мостами и т.д. Разведки на мотоциклах и лошадях мы наводим решку. Засадами. Чтобы форсировать события, немцам остаетстя только атак а танками. Практически без пехоты, без артиллерии. И наша часть (кроме засад, на дорогах) перекрывают дорогу именно на случай форсировки противником событий. Чтобы воевать в максимально выгодных для нас условиях.

 Главным был прорыв вперед для дезорганизации работы тыла и нарушения планомерной организации обороны на тыловых рубежах.Вадим Петров в вс, 08/09/2013 - 16:35

Уже во многих местах я пытался доказать, что можно чтобы был не "прорыв", а медленное и мучительное ковыляние по забитым дорогам.

Так что, столкнувшись с засадой, немцы вызвали бы авиацию или тяжелую артиллерию и выровняв дорогу на протяжении километра, пошли бы дальше, как они и делали в реальности.Вадим Петров в вс, 08/09/2013 - 16:35

Идея в том, что у них не было бы времени на организацию огня. Малые засады вдоль дорог уничтожают любую разведку, пехота физически не может до нас дотянуться (кроме небольших частей, скорость которых небольшая). По пехоте - огонь и отход. Остается атака танками (елико они есть, конечно). В максимально выгодных для нас условиях.Что Вы можете противопоставить авиационному корректировщику? Маскировка, переход ночами, наконец, огневое противодействие. У нас отнюдь не стационарная позиция, даже для нее организация огня отндь не минутное дело. У нас перекаты, км по 2 (ориентировочно), штук 5 в день... Замучаются распрягаться-запрягаться, не говоря про отсутствие информации про целей. Только палить в белый свет, как в копеечку.

Единственный раз нечто подобное Вашим пожеланиям смог сделать Ворошилов под Сольцами. Но Ворошилов был один, а в Вашем случае таких надо было иметь сотни. Где их взять? Вадим Петров в вс, 08/09/2013 - 16:35

У Ворошилова была импровизация, при общем превосходстве противника в силах, маневренности и опыте. Тем не менее чего-то добился. А если готовиться к удару (допустим) из под Пскова и Припятских болот по пересекающим направлениям? Причем задолго до начала войны? При чем при нашем общем превосходстве на выбранном направлении, на широком фронте (даже уступая на направлении не главного удара)? Используя массово на узком фронте Т-34, КВ? При всех своих недостатках в массе как минимум помогли бы пробить фронт.

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 08/09/2013 - 16:41.

Но при этом обратите внимание, вести речь о засадах и маневренной обороне можно только при небольшом количестве войск. Проще говоря такая тактика ВЫНУЖДЕННАЯ, если противник преобладает численным превосходством. Она позволяет задержать, но никак не нанести большой урон противнику и в этом ее слабость. Тот же Ворошилов ясно пишет:

" ... Считаю, что обход флангов наших дивизий противником не может быть обязательным поводом к отводу целого корпуса на новый оборонительный рубеж, то есть отход войск от 10 до 25 километров... Гораздо целесообразнее и во всех отношениях более правильно на действия противника во фланг нашим войскам отвечать дерзостными ударами по его флангам и тылу, вместо попыток обязательно располагать войска фронтальным порядком, притом ценою оставления больших кусков территории. Пора нам усвоить, что противник и впредь будет стремиться ломать фронт наших частей и бить им во фланг и тыл. И если этой тактике мы не противопоставим свою маневренную тактику, мы вынуждены будем всякий раз в тревоге намечать новые рубежи отводов наших войск...»

А без сравнительно равной численности войск, такие удары чреваты полным разгромом.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on вс, 08/09/2013 - 19:30.

  А без сравнительно равной численности войск, такие удары чреваты полным разгромом. Вроде верно. Но численность войск своих-то подчас не знали, не говоря о численности противника.  Аналогично "знания и противника" страдали.  Поэтому где ждет полный разгром, а где успех - никто заранее не знает.  Что же в этих условиях предпринять? Можно ждать пассивно, вести разведку и ждать ее данных для принятия решений. Можно и атаковать.  Когда "по глупости командования" наша стрелковая дивизия атаковала немецкую танковую дивизию и терпела неудачу, то в случае когда немецкая танковая атаковала нашу  - результат для нас, как правило, был такой же или еще даже хуже. А вот противник при активности "неподготовленных" атак наших войск зачастую вынужден был менять свои планы кардинально.  Под теми же Сольцами противник сразу ничего не понял, что произошло.  В итоге пару дней управление было нарушено. А атаковала 70 стрелковая дивизия 8 немецкую танковую. Так же и 100 стрелковая у Минска атаковала части 39 моторизованного корпуса.  Как-то обошлись без разгрома.       Разгром немцев под Москвой начался с тактического успеха контрудара кавкорпуса П.А. Белова под Каширой, где перевес был на стороне Гудериана.  А вот нанесли удар и покатился Гудериан назад.     А вот в аналогичной ситуации под Ромнами в сражении за Киев наши не рискнули ударить. В Ромнах была 3 ТД Моделя,  реально пара батальонов -  нашелся бы решительный комбриг или комдив - вот и стратегической Киевской катастрофы могло бы и не быть.  (в тех масштабах)  Так что и чем чревато - вопрос неоднозначный...   

Дрозд's picture
Submitted by Дрозд on вс, 08/09/2013 - 20:30.

MIG1965 пишет:

   Вроде верно.

Ув. коллега. Главное не кого атаковать, а куда и когда. Под Дубно пока наши КВ и 34-ки гонялись за трехами и четверками, двухи с мотопехами попилили наши и без того скудные тылы с ГСМ и РЕМом и все: 150мм на прямую и как в тире, даже авиации не надо. Посмотрите состав наших ударных армий образца 44-45. Там нет ни танковых дивизий ни танковых корпусов, только приданные тп прорыва и тб усиления, немцы рвали нашу оборону с 22.06. пехотными дивизиями с приданной тяжелой артиллерией! Танки потом вводятся в прорыв для уничтожения деморализованного и драпающего противника и выхода группы прорыва на опер. простор и скорому маршу к намеченному стратегическому рубежу с его последуюющим захватом и удержанием до прихода войск наполнения. Любой танк бессилен без своей пехоты рядом перед чужой организованной пехотой. Что в обороне, что в наступлении. Знаете как рвется фронт? На широком участке начинает работать артиллерия всех калибров, загоняя врага в блиндажи, потом, по плану стрельбы большие калибры сужают фронт поражения, в это время на " освободившихся" участках начинается авиаштурмовка, затем по суженному коридору идет валовый перенос огня, который гоняет бедную пехоту по всем траншеям на глубину обороны, в это же время начинается зарание выделенными силами и средствами акцентированное подавлени разведанных и вновь обнаруженных целей и при необходимости контрбатарейная борьба и высотное бомбометание. Потом, в назначенном месте коридор сужают еще и дорабатывают в нем цели, потом огнем оформляют " стены" коридора ( это уже коридор атаки) и начинают выдвижение передовые саперные группы. В это же время - авиаштурмовка коридора, потом огневой подвижный вал, за ним на максимально малом расстоянии стрелки с танками прорыва и самоходами огневой поддержки и подавления. И только потом, когда все эшелоны прорваны в коридор вводятся танковые дивизии, корпуса и армии. И по тылам! А в 41 и 42, когда танков у нас вдруг стало мало использовали вместо них кавкорпуса, но с приданной артиллерией, пехотой и танками. А рвала оборону всегда артиллерия и пехота. Кстати, кавкорпуса вводили в прорыв и в 45-м.

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on вс, 08/09/2013 - 21:11.

   22.06.1941 большинство немецких танковых дивизий атаковали в своих полосах , т.е. без ввода в прорыв. Немцы опасались, что дороги будут забиты пехотой и артиллерией. Есть книжка генерала армии Радзиевского "Прорыв" (штаб танковой армии в войну возглавлял).  Там автор в принципе пишет похожее, что и Вы ,  при этом его вывод, что наша теория прорыва лучше немецкой.  Только теория. На практике немецкие танковые части наступали самостоятельно и наступали неплохо, что под Курском, что у Балатона.  Да и у наших войск чистых прорывов, когда танки входили на простор не участвуя в прорывах,  насчитать можно не так и много. 

Дрозд's picture
Submitted by Дрозд on вс, 08/09/2013 - 22:20.

MIG1965 пишет:

   22.06.1941 большинство немецких танковых дивизий атаковали в своих полосах , т.е. без ввода в прорыв. Немцы опасались, что дороги будут забиты пехотой и артиллерией.

Стоп, стоп, ув. коллега. Пехота на дорогах - это из другой оперы. Пехота прорыва с артиллерией не выше полковой в поле. Держит и расширяет стенки коридорра. Танки мехкорпусов с десантом на броне и студеры с мотострелками уже проскочили в первые 15-20 минут после сигнала " обозначенный рубеж наш" с подтверждением авиаразведки не ниже комполка лично! С заторами из войск наполнения пусть разбираются регулировочные коммендатуры согласно приложения к приказу о порядке ввода войск и командиры вводимых соединений. Организация затора в полосе прорыва - трибунал! Вы че?

  Немецкая танковая дивизия - это маленькая армия На два - три танковых батальона до двух полков пехоты (панцергренадер), арт полк, батальон самоходов, зенитный дивизион, мотоциклетный батальон, сапбат или усиленная рота, рота связи, взвод авианаводки с приданной авиацией и еще какая-то очень тоже боевая шелупонь. Так что одни танки в атаку под Курском не лезли. А бедолага Манштейн еще орал, что на его 4-ре танковые дивизии придано всего две дивизии пехоты и требовал еще хотя бы одну с Донбасса. А Гитлер А.А. послал его нах..й и сказал, что без марганца сам войну выигрывай! А Манштейн тогда из своего бронепоезда позвонил Моделю, чтоб нажал, а Модель тоже послал его, куда и любимый фурер, потому что у него еб...е "Пантеры" поломались а "Фердики" на мины залезли и , вааще, танков % 30 осталось. А тут еще севернее чей-то иваы заерзали... И, вааще, америкосы влезли в Италию, короче - пора домой! Какие прорывы, маршал?

 П.С. Технология прорыва описана наша.

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Mon, 09/09/2013 - 19:28.

  Это Вы немецким генералам объясните, они такое решение принимали, а не я.  

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 08/09/2013 - 20:39.

Очень познавательно ,а главно непресекаемо неправда ли?

Дрозд's picture
Submitted by Дрозд on вс, 08/09/2013 - 18:15.

Вадим Петров пишет:

 отвечать дерзостными ударами по его флангам и тылу, вместо попыток обязательно располагать войска фронтальным порядком, притом ценою оставления больших кусков территории. Пора нам усвоить, что противник и впредь будет стремиться ломать фронт наших частей и бить им во фланг и тыл. И если этой тактике мы не противопоставим свою маневренную тактику, мы вынуждены будем всякий раз в тревоге намечать новые рубежи отводов наших войск...»

А без сравнительно равной численности войск, такие удары чреваты полным разгромом.

Ув. коллега Вадим,  мне кажется, для начала, коллегам необходимо объяснить что такое фронт, фронтовая полоса для частей и соединений (и чем одно отличается от другого), что такое дефиле, в чем разница тактической и стратегической операции для соединений и как они взаимосвязаны. Что такое штаб (сборище трусов и подхалимов-тыловых крыс) и нафига в нем оперативный отдел.Почему флланги могут "висеть" как у Рокоссовског на северном фасе, а Модель и в страшном сне не мог помыслить "сесть" на фланг К.К.. Что такое оперативный простор и почему он определяет успех, что такое боевая инициатива и почему за нее бились пол войны. Ну и т.д. У Вас терпения больше и слог лучше... Я литературку им советовал (простую, для старта) - не читают. Все -в лес, да в лес.. В окружение да на убой.

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 08/09/2013 - 18:43.

Коллега Дрозд я привожу простейшие примеры ,буквально на трёх пальцах обьясняю вы читаете  реплики? В ответ  какие то невнятные ссылки  на непререкаемые авторитеты, уставы -это  закончилось   в 100м от Волги это уму непостижимо .Пример операции правильной успешной в условиях 41 года чётко по уставу с дифиле т.д. т.п.Желательно аналогичными силами.Просим...

Дрозд's picture
Submitted by Дрозд on вс, 08/09/2013 - 19:30.

ser. пишет:

Коллега Дрозд я привожу простейшие примеры ,буквально на трёх пальцах обьясняю вы читаете  реплики? В ответ  какие то невнятные ссылки  на непререкаемые авторитеты, уставы -это  закончилось   в 100м от Волги это уму непостижимо .Пример операции правильной успешной в условиях 41 года чётко по уставу с дифиле т.д. т.п.Желательно аналогичными силами.Просим...

Ув.коллега Ser, смотрите: есть базовые вещи в человеческом бытие. Ну такие как, поверхностное натяжение воды, например.Это всякие там законы. Они одинаковы для нас, немцев и для Народной армии Сенегала. Согласны? Идем дальше. Нет, не так... Очень Вас прошу: прочтите хотя бы первую часть моего поста в 13:30 от с.д. по этой теме. Маякните, а потом продолжим. Отвечу и на Волгу, и на дефиле. Жду с нетерпением сообщения.

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 08/09/2013 - 20:09.

Второй раз прочёл 13.30 не впечатлило прокладывание просек ,пугание птиц-пару взводов с минимальной техникой или лошадьми  если это страшные хащи  и головняк немцам обеспечен.Главное нанести урон противнику. 

Дрозд's picture
Submitted by Дрозд on вс, 08/09/2013 - 21:27.

ser. пишет:

Второй раз прочёл 13.30 не впечатлило

Спасибо за уделенное внимание, ув. коллега. Теперь продолжим. Вы, надеюсь, согласны с определением закона, данного в моем посте? Идем дальше. Огневой бой есть соперничество в качестве и кол-ве огневого воздействия сторон, их маневренности и подготовки, а так же тылового и резервного обеспечения. И если у Вас страдает качество, то компенсировать его Вы можете только кол-вом. Пусть Ваши солдаты великолепны как стрелки, бегуны и рукопашные бойцы,.Пусть они обладают великолепными морально-волевыми и полным презрением к смерти на уровне отсутствия инкстинкта самосохранения, но они легкая пехота по условию задачи, их мало, они без тяжелого и даже среднего оружия, без боевого обоза и механизации. Ну будьте реалистом, сколько Вы навоюете. Решите для себя простую задачку.  Одна вылазка и Вам гаплык. А что б размен был хотя бы чуть адекватет, надо пройти разведку ( несколько дозоров) и боевое охранение в несколько патрулей на дистанции визуального и звукового контакта. Патрулях и дозорах от 3 до 6-ти бойцов. Ну, положите Вы 5 -10. Потом Ваш взвод (или что там - роту?) возьмут в колечко и выкосят, как газон.

 По Сталинграду. Когда Чуйков и Родимцев, априори, возглавили эту мясорубку, то первое что они сделали - ввели устав, заставили его учить командиров всех уровней. А там есть четко написанный раздел: бой в населенном пункте". Все! Выдумывать ничего не надо, только дополняй из собственного опыта, ибо ни что в мире не статично и растолкуй солдатам словами и памятками. И добейся истинного, а не отписного исполнения приказа о доведении. Заботься о солдате по уставу: организуй ему баню в 100 метрах от противника и накорми горячей кашей, чтоб его аппетитное плямканье в теплом ватнике раздражало вшивого фрица в соломенных туХлях с цвилой галетой.  В общем, ларчик просто открывался и сверхестественных военных открытий там не произошло.

 Тем не менее посмотрите наши потери в оборонной фазе битвы, когда мы не имели превосходства в огневой мощи

П.С. А где я в своем посте писал о лошадях?

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 09/09/2013 - 00:22.

Ну положите вы 5-10... Мы не ждём ответа отходим на новый рубеж.Наш отход прикывает следующая группа.Огневое соперничество мы организуем при наших выбранных нами условиях т.е.заведомо худших для противника.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 10/09/2013 - 18:12.

Хотелось ответить на выкашивание газона- если бы так было на самом деле пресечь партизан задача нескольких часов.А война на бандерщине закончилась в1953г. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 08/09/2013 - 07:01.

Почтенный коллега! В принципе, тактика правильная. Но, есть несколько НО ограничивающих её эффективность6

1. Если сосед отошел на большое расстояние и Вам грозит удар с фланга, отскочите еще на один переход.

Уже после первой недели боёв, этот тезис превратится в прикрытие неофициального соревнования "кто быстрее добежит до Москвы".

2. Брагадная структура для засад может и хороша, но не оптимальна в принципе - ибо не предусматривает ни дивизионного ни тем паче корпусного тяжёлого вооружения. Без него немца не остановишь - можно только драпать с той или иной скорость.

3. Собственно бригада - хороша если она сама по себе не самостоятельная боевая единица, а максимально автономная часть структуры очень сильной дивизии. Вот тогда у Вас и координация на более-менее приличном участке фронта и соответственно манёвр резервами и тяжёлым вооружением.

4. Рота танков в бригаде - ошибка. Нормальное техобслуживание на уровне роты обеспечить физически невозможно. Танки просто будут брошены в первую же неделю боёв, причём по чисто техническим причинам. Опыт ВОВ доказал, что даже отдельную танковую бригаду было чрезвычайно сложно укомплектовать нормальным техобслуживанием - в 41-42 после расформирования дивизий, танковые бригады стремительно утрачивали свои тылы. Итог известен - по техническим причинам мы теряли танков больше чем в боях. Создание танковых корпусов не только укрупнило силы, но и прежде всего обеспечило танковым честям надлежащие тылы. Конечно если Вам в Ваших засадах танки так уж нужны, пусть это будут батальоны Т-26 (которые и потерять не жалко), структурно входящие в отдельные танковые полки при пехотных дивизиях - что в общем-то автоматом делает пехотную дивизию, формально, мотопехотной (без автомобилизации, которая и в РИ никогда за танковой накачкой неуспевала). Вот Вам достаточно сильный мобильный резерв на участке фронта, где дорог много (в т. ч. рокадных). Но тут, как Вы понимаете, надо Ваши бригады опять-таки делать составной частью (хоть и автономной) дивизий. (Оседлать стратегическое шоссе и достаточно долго портить кровь немцам, используя всю номенклатуру сил и средств может только сильная дивизия, а отнюдь не бригада - которой можно поставить только локальную задачу и которая при этом выдохнется достаточно быстро).

5. Уповать на исключительно засадную тактику - идея сомнительная. К дорогам (шоссе) немцы привязывались исключительно ради скорости передвижения. Вести боевые действия они спокойно могли и вне дорог - автономности хватало. Тем более летом. Это означает, что их ударные части охватами, очень быстро отрежут Ваши, привязанные к дорогам повелением строгим, бригады, от снабжения и упакуют в глухие мешки. А чёткой поддержки уровня дивизия-корпус-армия, у Вас нет (до самой старой границы только бригадами воевать собираетесь? А дальше?).

В общем, вопросов очень много. Не буду их все озвучивать. Хочу только сказать - война, она потребует всех сил и нормальной тактики/стратегии 9в т. ч. и засад, где это к месту). Любой перекос - чреват очень нехорошими последствиями, а превращать свой первый стратегический эшелон в партизан - значит заранее слить своё же боевое предполье со всеми вытекающими. То что было хорошо для финнов зимой, летом на западе СССР не прокатит. Воевать надо уметь и воевать "классически" и не шаблонно.

С уважением, Ансар.

 

Петроградец's picture
Submitted by Петроградец on вс, 08/09/2013 - 13:02.

Вот-вот... у меня вообще сложилось впечатление, что коллега Алексей решил вообще исключить армию из войны.

На мой любительский взгляд группы задержания лишь создают условия для эффективных действий войск. Замедляют и выявляют врага, нарушают синхронность действий. Тем самым создают условия для разгрома мобильных сил. Ведь главное преимущество немцев - темп и связь. Они поросту обгоняли любую реакцию РККА. Тем не менее кадровые части неоднократно наносили им чувствительные удары. Если ТГ будут вязнуть в "терновом поле", то инициатива перейдет к РККА.

alexeyCh's picture
Submitted by alexeyCh on вс, 08/09/2013 - 13:14.

Уважаемый Петроградец! Совершенно с Вами согласен. Более того, разве не об этом я все время пишу? Допустим,

alexeyCh в сб, 07/09/2013 - 17:18

Там совершенно не говорится об исключении армии из войны. Наоборот, войска прикрытия наиболее целесообразно действуют вначале, чтобы основные силы действовали потом... 

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

Петроградец's picture
Submitted by Петроградец on вс, 08/09/2013 - 13:27.

В  том-то и дело, что АРМИЯ у вас просто отступает. Воюют погранцы и прочие НКВДшники. А ведь если  танковая колона отсечена от пехоты, артиллерии и пр. ее можно подловить так, что вообще никто не уйдет. Одинокий стрелок может заставить немецких танкистов ехать с задраиныами люками.

alexeyCh's picture
Submitted by alexeyCh on вс, 08/09/2013 - 15:40.

Воюет армия. Правда, созданная на основе погранцов. Основная же часть армии стоит на рубеже в тылу, где-то на рубеже старой границы. Мобилизуется, осваивается, готовится к удару. Разведка выясняет силы и направления противника.

 А ведь если  танковая колона отсечена от пехоты, артиллерии и пр. ее можно подловить так, что вообще никто не уйдет. Одинокий стрелок может заставить немецких танкистов ехать с задраиныами люками.

Тык... В моей АИ засады для мелочи и развернуты силы на рубеже... Если немцы подставятся, то танки пойдут и артиллерия мочить будит.. Так что не просто отступаем, а немцам по мере сил крови пускаем. Надеюсь, что лучше чем в АИ. Подробнее, допустим, в alexeyCh в вс, 08/09/2013 - 07:44

С уважением.

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 08/09/2013 - 12:34.

Против засад со временем средство найдётся навскидку -широкое почёсывание.Более результативное противодействие немцам я вижу в стационарной диверсионной деятельности мелких групп.Скажем 10 человек  на 5км дороги.Группа делится  пополам ,на обе стороны дороги.Дорога минируется (тут пригодились бы мины с срабатыванием на кратность наезда думаю их можно создать в то время)так можно подорвать всю коллону.Коллона подрывается начинается пулемётный обстрел с одной стороны-уцелевшие немцы прячутся в противоположном кювете.При полной группировке их там включается вторая группа.А возможно просто противопехотное минирывание обочин.Далее отход  но не сильно далеко в группе могут быть раненые-метров 100 одиночный схорон помещаем туда раненого вход маскируется остальная группа отходит (возможно ведя перестрелку)если есть ещё раненые поблизости есть резервные схороны Постепенно вся группа прячется -последний деверсант уводит погоню на дальнее растояние и прячется сам.Система схоронов содержит запасы необходимые для группы

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 08/09/2013 - 10:51.

Коллега Ансар  напирает на обычные способы ведения войны-насытим плотность войск до преемлимого уровня и всё ок.Но это же не так ,немцы просто окружат большее число войск.Контрудары успешно парирывались немцами с моментальной потерей  танков буквально за два дня боёв без существенных потерь для немцев.То есть мы контратакуем-несём огромные потери,мы обороняемся -потери (от последствий окружений) просто чудовищные.И это при обычном способе ведения войны неизбежно-любое боестолкновение  по уставным правилам не в нашу пользу, это не просто так сложилось и не рок судбы и это не комфронта Павлов,недоверчивый Сталин  и другое .....вставляем пожеланию Это стратегия Блицкрига-пока у немцев были ударные группировки приемливого качества и количества и ресурсы они наступали и успешно оборонялись.Так что убей немца, истощай его ресурсы, не давай себя бить,окружать.И в принцыпе ближе к осени так и делали (перед глазами какой то старый фильм-часть отходит оставляя небольшой заслон)

Дрозд's picture
Submitted by Дрозд on вс, 08/09/2013 - 14:11.

 Ув. коллега, Вы немного заблуждаетесь. Контрудар эффективнейшее средсво боя любых масштабов. Много операций (Сталинград 2-я фаза,Курская, Балатон, Харьков-2 - немцы) проектировались именно для нанесения решающих завершающих ударов по увязнувшему врагу. Но контрудар, прежде всего, точнейший расчет сил сторон, огромное кол-во развед-, метео-, топоданных, данных соседних фронтов и соединений о возможности маневра противника дальними резервами. Т.е. - высший пилотаж оперативного искусства, но самый эффективный в ходе войны. В 41-м мы это делать не умели, и не могли в полной мере кто мог, из-за хаоса массового отступления , иногда переходящего в драп. Какие данные и обмен инфой на оперативном уровне по вертикалям штабов от полка до корпуса и выше!? Динамика обстановки не позволяла правильно выбрать место удара, но другого маневра (как инструмента) останова (замедления)продвижения на стратегическом, да и оперативном уровне небыло. Его просто нет в природе для сложившейся после 22.06 ситуации. По-этому и били наобум, "по карте", в основание синих стрелок. И мазали: вместо тылов танковых дивизий врезались в бетон пехотных корпусов наполнения внешнего фронта коридора прорыва. А когда все устаканилось более-менее и появился опыт, все пошло, как  надо.

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 08/09/2013 - 17:36.

Тоесть вы вроде признаёте бесперспективность контрударов по неувязжему врагу?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 08/09/2013 - 17:43.

ser. пишет:

Тоесть вы вроде признаёте бесперспективность контрударов по неувязжему врагу?

Не понял о чем Вы? Ворошилов же написал ясно, как только противник дернулся, тут же его по сопатке! А для этого мало одной наглости и скорости, масса еще нужна.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 08/09/2013 - 18:00.

Коллега Дрозд  источник реплики.Хотя мнение тов.Ворошилова тоже но  другими словами.В разрез возражу, поговорку -наглость второе счастье  знаете,  дело не в массе- вспоминаем карельский разгром от бравых финских парней 

Дрозд's picture
Submitted by Дрозд on вс, 08/09/2013 - 18:26.

ser. пишет:

  дело не в массе- вспоминаем карельский разгром от бравых финских парней 

И вот тут, ув. коллега, как говорит, Вадим ( и Ворошилов): высунулся - и по сопатке! Кол-во советских войск на первом этапе Зимней было меньше, чем у бравых финов! Почитайте Исаева, там с документами, цыфрами, ссылками. Одно слово - наука! (указательный палец и глаза - вверх). А когда в феврале- марте довели до уставного - 10 дней и Выборг наш...

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 10/09/2013 - 18:00.

Читал про операцию под выборгом ,возможно и Исаева ,общее впечатление  тяжело наступали особенно поразило поштучное подсчитывание вундервафли двенадцатого уровня -самоходки на базе трофейного БТ.

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 08/09/2013 - 17:30.

Утрирую ваши слова: вы заблуждаетесь атака на пулемёты методом людской волны очень эффективна,для завершающего удара по увязшему(в наших трупах) врагу.Незабываем о точном расчёте  (а вдруг у пулемётчиков лишняя тысяча патронов и пара сменных стволов?) метео данные тоже важны пара человек простудилось-а вдруг как раз пару человек нехватит укокошить проклятых пулемётчиков,опять же данные о соседях недай бог перебросят с соседнего участка  пулемёт-так что разведка и высший пилотаж оперативного искуства.Лесник с берданкой фу как примитивно...   Про тылы танковых дивизий-бетон пехотных корпусов тут некоторые называют 3милиона(пленными) пушечным мясом посылаемым командирами на убой -почему у одних непреодолимый бетон,а у великих стратегов и тактиков-никчёное пушечное мясо .  Или библейский пример-Давид и Галиаф .Давиду нужно было бить активнее после правой добовлять обязательно левой и не отходить а наоборот наступать-только наступление ключ к победе только так!

alexeyCh's picture
Submitted by alexeyCh on вс, 08/09/2013 - 16:10.

 Но контрудар, прежде всего, точнейший расчет сил сторон, огромное кол-во развед-, метео-, топоданных, данных соседних фронтов и соединений о возможности маневра противника дальними резервами. Т.е. - высший пилотаж оперативного искусства, но самый эффективный в ходе войны. В 41-м мы это делать не умели, и не могли в полной мере кто мог, из-за хаоса массового отступления , иногда переходящего в драп

Уважаемый коллега. Я уже неоднократно, допустим в alexeyCh в сб, 07/09/2013 - 17:18, указывал как проявить "высший пилотаж". Отступать, разведовать, накапливать и ударить. Не слепые контрудары, а осмысленный один. Переход количество в качество... 

Не лепо ли ны бяшеть, братие..