0
0

                 В продолжение поста "Стратегическая оборона 41-го". Там была обоснованна желательность сосредоточения основной массы войск глубоко в тылу, примерно по линии старой границы. Отступить, чтобы иметь возможность создать единый фронт, дать войскам сколотиться, освоиться… Ну и конечно, чтобы нанести мощный контрудар с далеко идущими намерениями. Отступить только для того, чтобы сподручнее было нанести удар.

                Сразу предупреждаю, что данная АИ с октября 39-го, максимум с июня 1940-го. Чтобы сравнительно обстоятельно приготовиться. Авральное АИ, начиная, допустим с апреля 41-го, пока не рассматриваю.

                Одной из основных ошибок командования РККА всех уровней было стремление наступать любой ценой, не считаясь с наличной обстановкой. Без наличия единого фронта, в условиях подавляющего превосходства противника. Плюс такие факторы как фактическое отсутствие связи между частями, взаимоисключающие приказы сверху..

http://alternathistory.com/files/users/user1884/teaser/284.jpg?1377698575

               

В этих условиях быстрый разгром наиболее боеспособных и обесспеченных техникой частей Красной армии был неизбежен. В дальнейшем наш удел был воевать без крупных механизированных соединений.

                В моей же АИ командиры частей, предназначенных для отхода на основной рубеж, получат четкую установку:

"Вам доверены значительные силы. У Вас задача — отступать примерно с таким темпом. Вот Вам карта, с примерными расположениями части по дням. Вот склады, на которых взрывчатка, боеприпасы и вообще все необходимое. Конечно, смотрите по обстоятельствам. Если сосед отошел на большое расстояние и Вам грозит удар с фланга, отскочите еще на один переход. Держите линию, не забывайте про связь. И не дай Боже Вам героически обороняться, отстаивая какой-нибудь рубеж. Не надо подставлять свою часть под удар всей немецкой пехоты, артиллерии. Решение вставать в оборону, нанести контрудар целиком прерогатива командарма. У Вас задача отойти с минимальным темпом отхода и максимальным уровнем сохранения боеспособности части. Даже наоборот, боеспособность будет увеличиваться. Вы же будете приобретать опыт, не так ли? Порядок взаимодействия с железной дорогой Вы знаете. Так что будьте любезны, раненых эвакуируете, пополнение мы Вам предоставим. Конечно, можете в местных масштабах где-то немцев подлавливать. Тут танками зарвашихся пехотинцев передави, или окружи, потом дави. Но больше на засады, больше на порчу дорог упирайте… Будете хорошо воевать, будет Вам почет и продвижение. Нет — понижение или трибунал. Не маленький, сами должны понимать.."

                При данном образе действий, прошу отметить, снижаются требования к уровню связи и уровню взаимодействия между частями, что несомненно важно для РККА 41-ого года. Держи свою дорогу, а даже если соседа внезапно разгромили начисто (что при тактике данной АИ будет нетривиальная задача) отойти для тебя будет несравненно легче, а вышестоящему командованию — несравненно легче заткнуть дырку во фронте.

                Не надо держать ничего лишнего на оставляемой территории. Ни лишних складов, ни лишних воинских частей.                Основной единицей для осуществления Стратегической обороны предлагаю сделать бригаду. Ее организация, набор вооружения и тактика заточены на проведение своей основной задачи — наилучше организованного отхода.

                Еще одно уточнение. Все изложенное ниже сугубо «на пальцах». Описано реализация принципа «бей из засад». Нейтрализуется превосходство противника в артиллерии. Он просто не знает куда бить. Немецкий дозор вышел на наш заслон, уничтожаем его – и сразу меняем позицию. Артиллерия выпустила снаряды – и тоже сразу меняет позицию.         

Обоз бригады резко сокращен. Это обусловлено тем, что бригада все необходимое находит на каждом переходе в складу. Это увеличивает мобильность, снижает потери от авиации и артиллерии противника. В отличие от немцев, которые вынуждены таскать большой запас на колесах.

Артиллерия бригады — состоит из

Танковая рота — два взвода по 15 танков.

Три батальона пехоты. Две по бокам дороги – прикрывают дорогу. Третья в глубине – готовят дорогу (точнее портят).

А сбоку нашего заслона — танковая засада. Немцы знают о ее существовании. В норме, когда немцы нас уважают и достаточно прикрывают свою пехоту противотанковой артиллерией танковая засада спокойно и планомерно  отходит. К психике ее командира предъявлены повышенные требование. Его дивиз — не бить, но держать кулак занесенным! Если противник не обеспечен противотанковой защитой, или просто подошел слишком близко — танки обрушиваются с флангов цепи, с последующим месивом. После пары таких уроков немцы будут крайне осторожны и не будут форсировать события. А обременять себя по бездорожью противотанковой артиллерией (скорее всего на ручном ходу) еще один фактор замедления продвижения противника…

Ну и конечно инженерно-саперный батальон.

Конечно, весь штат указан весьма приблизительно, со многими пропусками. Я стараюсь показать только принцип организации и тактики.

                Буду постепенно «наращивать» бригаду, указывая на противника, методы борьбы с ним и соответственно, нашу тактику и организацию.

                Противник. Пехотная дивизия перемещается со скоростью 32 км/сутки. Но это максимум. Длина колонны 10 км (все цифры примерны). Если наша дивизия отступает со скоростью преследователя, то мы даже при значительном его превосходстве  не пострадаем. Вроде бы мы вообще ничего не достигаем. Что мы есть, что нас нет. Однако это не так. И у нас есть средства замедлить противнику продвижение и попортить ему кровь. В РИ на дорогах сразу в глубину территории ринулись мотоциклисты. Наводили панику, дезорганизацию в наши тылы. Конные разведчики тоже наглели. Многочисленные отправки для ликвидации прорвавшегося противника, "диверсантов" оказывались миражами. Плюс многочисленные действительные диверсанты, повреждавшие линии связи, переодетые в красноармейцев… Все это сыграло значительную роль в дезорганизации  и конечном поражении.

В моей же АИ все дороги надежно перекрыты. Засады.  Усиленные роты по всем дорогам. Система строгих поролей и организация связи. Тот факт, что нас здесь не так уж и много даже лучше — порядку больше. Мотоциклисты, конные разъезды…  Срезал пулеметом, живых под белы ручки и с пристрастием: ты каковский, болезный? Надо немцев сразу приучить к тому, что разведка или тем более рейд на мотоцикле — это миссия смертника. Жути нагонять сразу. И численное превосходство этому не преграда. Не наяривать на губной гармошке, весело проезжая по населенной унтерменшами земле, а, пописывая письмо маме, размазывать детские слезы по небритой морде..

                Но вернемся колонне немцев на дороге. Это длинная и тонкая кишка длиной 10 км и шириной 0.005 км. По идее эту гору мяса и техники совсем нетрудно потрепать. Подпускаем км на 5 и накрываем  огнем нашей артиллерии. Немцы разбегаются в разные стороны. Плюс можно атаковать нашими танками и давить их гусеницами и пулеметным огнем (тут, конечно БТ-7  оптимален). В этих обстоятельствах наша противопулевая броня немцам не поможет. Они просто не успеют развернуть свою артиллерию. Плюс паника.

 

1 – колонна противника

2 —  наш заслон

3 – танковая рота

4 – воронки загрождения

5 – артиллерия

                Разумеется, такая халява очень маловероятна. Всегда при угрозе боевого соприкосновения  выставляется охранение.

Хотя как знать…  Представьте границу, началась война. Немцы стремительно перешли границу. Сопротивление на границе мы не оказали. Мост, конечно, взорвали. Но дорога свободна. Сопротивления впереди нет, колонна вытягивается и начинает двигаться. Ни передовой дозор, ни мотоциклистов на дороге пока не трогаем. Устраиваем танковую засаду. Тщательно закопаваем танки, замаскироваем  минометы. Вроде примерно так, как я вроде видел в фильме «Танкисты». Там БТ-7 выскакивал из подземного укрытия, сверху перекрытым накатом. Все тщательно перекрываем дерном. Все это со стороны, которая на первый взгляд труднопроходима. Наша передовой заслон явно перекрыл дорогу только км в 30 от границы. Тут немцы, по бокам немцы – чего белокурым да тем более бестиям боятся?

Наши силы – ориентировочно 20 танков БТ-7, два расчета 50-мм минометов. Объект атаки – около 2 км дороги, густо набитые колоннами пехоты. Но наверно подойдут и обозы. Подрываем мины с образованием воронок (4) в удобных местах, чтобы блокировать дорогу. Стремительная атака с метров 500-1200 м (БТ-7 минута – две ходу). Поливаем огнем и давим гусеницами. Потом, может быть, бросаем танки, минометы, все тяжелое. Кругом немцы, уйти  не дадут. Пути отхода, порядок переноса раненых давно тщательно проработаны.  Наша цель – оставить первое приятное впечатление о России. Дать немцам посмотреть на трупы своих солдат, ощутить запах смерти, и, конечно, с ходу сбить темп. Может, и потом удастся немцев подловить, на каком-нибудь переходе?

6 –  передовой дозор немцев

7 –мотоциклетная разведка немцев

Примеры такой тактики  есть. Удар бригады Катукова на немцев с фланга, не выставивших боковое охранение. Также, по сведениям Мухина Ю., разгром дивизии СС "Мертвая Голова" под Ленинградом

После разгрома той части колонны неплохо было бы заснять это лихими фотокореспондентами. Виды разбитой техники и раздавленных немцев показывать в тылу, для поднятия духа. Вообще общий лейтмотив пропаганды:

"Наши доблестные пограничники (сейчас уже бойцы Красной Армии) отходят. Они дают нашим войскам спокойно мобилизоваться и встретить врага на выбранном нами рубеже. Несмотря на громадное превосходство арийцев в людях и технике они несут громадные потери. Тысячи танков, сотни тысяч трупов уже валяются на нашей земле (смотри кинохронику!). Так что то, что мы отступаем — это не бегство, которого мы не ожидали и к которому не готовились. Это осуществление мудрого плана нашей любимой партии и великого вождя — товарища Сталина". И не беда, что многое в пропаганде будет весьма и весьма преувеличено. Главное, боец на главном рубеже, повидав трупы врага на экране, будет воспринимать его не как великую и грозную силу, а как на вполне реальную добычу..

            Но отнюдь не преуменьшать силы врага (мобилизация народа в моральном смысле!). Общий лейтмотив: "Мы можем исчезнуть, порабощенные и истребляемые немцем. Как исчезли полабские славяне. Как истребляются в данный момент поляки (примеров немцы, ничуть не придуманных, предоставят много). Примеры геноцида у нас (несмотря на краткость пребывания). И поэтому потенциальных господ надо истреблять как бешеных собак, как можно больше и как можно лучше. Пусть все 300 миллионов, пускай вся Германия, Франция и остальная Европа без отдыха штампует танки и прочее. Пускай немцы серьезные вояки. У нас достаточно средств, чтобы сломать эту машину. Но надо вложить все силы в удар." Пускай опять все преувеличенно.  На наше счастье Гитлер и К слишком были уверены в своих силах и даже толком не мобилизовали промышленность Германии… Тут главное настроить народ и армию на драку не на жизнь, а на смерть. Научить ненавидеть немца. А не беззубый классовый инернационализм.

 

Разумеется, сразу после обнаружения нашей засады отходим. 500 м, 1 км, 3… По обстоятельствам. И опять караулим. Ведь все превосходство немцев в артиллерии ничего не значит, пока не найдена цель. Нужна разведка. Обычные разъезды и тем более мокики мы порешим из засад. Немцы будут вынуждены развертывать для передового охранения значительные силы. И реализовать сполна свой численный перевес противнику будет очень трудно Но приходится выделять в боковой передний дозор очень большие силы. Допустим батальон, усиленный полковыми и противотанковыми пушками. А пробираться без дорог очень трудно. А еще то тут мина, то там… Кому то ножку оторвало, кричит, мамочку хочет, а весь передовой дозор сильно напрягается.. Так что будут ползти не торопясь, с осторожностью. И колонна по дороге, соответственно, тоже.  Наша засада вооружена легко. Ручные пулеметы в самой засаде, позиция 50-мм миномета чуть позади.

                Если мы видим, что противник нас ценит и уважает, боковая застава сильна, ввязываться в бой для нас нет никакого смысла. Миномет выбрасывает все свои мины на позицию  (ну не тащить же их с собой все время!). А вся засада быстро ретируется на новую позицию. Наше существенное преимущество — то, что наши пути отхода продуманны заранее, куда бежать, известно. В то время как немцы вынужденны наступать медленно, боясь каждого  куста и кочки.

     Если же противник слаб, допускаем его на дистанцию кинжального огня, открываем огонь. Потом отходим, избегая обстрела

Одна из существенных основ успешных отходов — воронки на дорогах. Воронки расположены в местах, которые не обойти (их всегда найдется достаточное количество) Для их приготовления используется взрывчатка. Вырываем буром (да хоть ручным) столб глубиной 2.5 — 3 м, кладем 35 кг взрывчатки и — вуаля! Воронка диаметром 6 м готова (можно варьировать, все упирается в наши возможности и желания). Координаты ее известны. Так что можно спокойно постреливать, отбивая охоту ее засыпать. Плюс, если воронку сделать на пути небольшого ручейка (а их тоже достаточно много) то можно сделать хорошее месиво, которое очень трудно засыпать, сделав пригодной для проезда. Экскаваторов то у немцев нет..

Отнюдь не разделяю мнение о "небольшой, но профессиональной" армии. И если в данной АИ погранцы успешно противостоят примерно 10-кратному превосходству, то тут нужно посмотреть на средства, которыми это достигается. В обороне, а тем более в наступлении части прикрытия будут быстро разгромленны. Они даже будут хуже обороняться в обороне, чем равная им по численности обычная (хорошего качества)пехота. У них просто нет необходимых для этого сил и средств. Они заточены под откаты назад, но заточены хорошо. Напротив, у немцев "универсальность", у них большой запас нужного на ходу. Но за это им приходится расплачиваться большим обозом и громозкостью при переходе на дороге. Много нестроевых. Тем более, кроме собственно пехоты, у них на дорогах много еще всего. Люфтвафе со своими грузовиками, корпусные тылы, с практически бесполезной при данной тактике тяжелой артиллерией. Сколько там всего немцев было? Миллиона 4? Тогда (сугубо ориентировочно, конечно) берем силы на границе в 400 тысяч. В это число не входят резервы в глубине обороны, это только силы которые образуют фронт отхода. Резервы, предназначенные для контрудара, тоже отнюдь не противоречат данной тактике.

 

Все вышеизложенное (может, и другое, но в этом духе) вполне можно было продумать до войны. Выложить в методические рекомендации и тщательно отработать. После 3-4 успешных переходов назад (тщательно готовится!) войска уже приобретут автоматизм на уровне охотящейся волчьей стаи, когда каждый чутьем чуствует свое наиболее оптимальное поведение..

                Так как общее число войск для осуществления отхода сравнительно невелико, то возникает вопрос. А почему бы не использовать пограничников в качестве войск прикрытия? На момент вторжения численность погранцов на границе составляла 100000. Потребно 300-400 тысяч.. (допустим). Пограничники на голову превосходили войсковиков как бойцы. Засады, работа в "зеленке", скрытное перемещение — это вообще их родная стмхия. Вероятно, возможно такое увеличение численности без ухудшения качества. Отдаем сливки набора, молодых, преданных партии Ленина-Сталина. Также очень большой плюс состоит в том, что на верхнем уровне войск прикрытия будут не армейские "дубы", не тухачевские оборотни, а люди из НКВД. Конечно, широко использовать армейские части. Но кадровая политика, сколачивание частей будет уже в надежных руках. Со стороны Сталина — проявить волю, сломать сопротивление армейцев, которые будут противиться изъятию лучших частей и людей. Параллельно в самой армии — не довольствоваться улучшением по "Тимошенко", но и меры по комиссарской-особисткой линии. Выявление тухачевцев, просто предателей и баб, а также их пособников (активно, промедленье опасно!).  После осуществления отхода бывших погранцов можно переформировать в отличные войска (да вот и советская гвардия!), незаменимые в ходе следующих операций.

 

131
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
43 Цепочка комментария
88 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
alexeyChAlex-catser.СлащёвВадим Петров Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Дрозд

«А видал ты в близи пулемет

"А видал ты в близи пулемет или танк, а ходил ли ты, скажем, в атаку…?" В. С, Высоцкий.

 Для писания таких опусов, остнованных на принципах компьютерных игр, прочтите пожалуйста , ув. коллега, что — то об основах оперативного и стратегического управления войсками.

 Для облегчения исторических изисков, скажу сразу: ни одна военная доктрина ни одной страны цивилизованного мира 1-й половины 20-го в. не предусматривала обороны. Только упреждающая атака или атака, как агрессия. И это верно до сих пор. Изучите хотя бы Кускую битву с ее глубокой и подвижной, подготавливаемой 3 месяца  обороной. Манштейн рванул Ватутина на всю глубину (65км), перемолов 5-ть армий (2 гвардейские) при кратно меньших потерях.Пересчитайте плотность войск на границе на 22.06 необходимых для обороны, хотя бы по "Полевому уставу" -39…

 Запомните: атакующий выбирает место, время, направление и силы, обороняющийся — только время умереть.

Дальше бегло просмотрите операции РККА 44-45гг. Дальше писать не буду — а то увлекусь на всю ночь… Дерзайте!

 Но желание анализировать и искать — похвально.

ser .

Хочу поддержать автора.Он

Хочу поддержать автора.Он предлагает не оборону а по сути ассиметричную войну-засады, что не есть ни наступлением,ни обороной  Здесь нет уставной плотности войск  и место и условия боя в таких действиях выбирает  советская сторона.Одно скажу в разрез автору нужна очень мобильная и по вооружению очень мощная техника — стрелковые батальоны на своих двоих не подходят.Немецкие ударные группировки с успехом перемалывали огромные мехкорпуса идущие в контроатаки и с таким же успехом любую оборону,пока им удавалось собрать ударную греппировку хотя бы эквивалентную противнику они одерживали верх.

Рейхс -маршал

Никакая тактическая оборона

Никакая тактическая оборона не может быть спроецирована на стратегию. Группа Катукова действовала не против основной массы войск Гудериана, а против его авангарда, причем он (4-я ТД) был не в самой лучшей форме, да и потери его были вовсе не так велики (куда меньше заявленной советским командованием цифры в 133 танка). Разумеется, никто не спорит, что наступать нужно грамотно, умеючи. Но переход к обороне будет губителен. Если бы Саддам Хуссейн в 1991 не стал стоять в обороне, а начал бы полномасштабное наступление на союзников, он все равно бы проиграл, но авиации МНС не удалось бы разрушить инфраструктуру и ПВО Ирака, и подписывать соглашение Саддаму уже бы не пришлось.

Serger_KS10

конечно, занятно… есть в

конечно, занятно… есть в английском языке фраза, которая переводится примерно как "сухопутные морячки"… так и тут — игровой аспект очевиден)

но с другой стороны — " атакующий выбирает место, время, направление и силы, обороняющийся — только время умереть".    — 

слишком сильно. классические порядки обороны и отступления на порядок сложнее, чем атакующие. и грамотная и подвижная оборона — это не Ватутин под Курском, а Роммель при Мерса-Матрухе и Малиновский под Балатоном… 

Рейхс -маршал

Роммель при Мерса-Матрухе и

Роммель при Мерса-Матрухе и Малиновский под Балатоном имели перед собой наступающего противника, который в тактическом смысле был не особо хорошо подготовлен в прорыву мощной обороны. Англичане в Северной Африке брали числом техники и ударами по итальянским частям (так же как и наши под Сталинградом). Под балатоном 6-я ТА СС была ослаблена в ходе предшествующих боев в Арденнах, да и не те уже были немцы в нач. 45-го.

Serger_KS10

коллега, и англичане в Ливии,

коллега, и англичане в Ливии, и немцы в Венгрии были прекрасно подготовлены и тактически, и обеспечены всем необходимым для успешного наступления. недооценивая противника, вы принижаете себя…  Малиновский и Толбухин при Балатоне прекрасно применили принцип подвижной обороны с опророй на отдельные узлы,с массированным применением танков и артиллерии (в отличии от жеткой линейной обороны под Курском). 

Рейхс -маршал

Англичане до позиционной

Англичане до позиционной бойни июля-августа 1942 г. не имели качественного взаимодействия между пехотой, танками и артиллерией. Об этом писал еще Ф. Меллентин в своей главе о сражениях в Северной Африке. Их силой, позволявшей успешно атаковать, были коммандос, а также отряды стрелков-нацменов из колоний (типа непальских гуркхов). А у Балатона немцы имели много танков, но далеко не так много, как об этом писали в нашей литературе (отнюдь не 700 машин). Части 6-й ТА СС были основательно ослаблены отходом из Арденнского выступа в результате рабоы ВВС США. Кроме того, в 1945 г. германская армия уже была не та, что в 1941 или даже в 1943 гг. Солдаты-ветераны уже упали духом, так как задолго до Балатона осознали неизбежность поражения Германии, а молодежь имела боевой дух только до первого боя. И потом, наступательные попытки немев у балатона могли быть продолжены, но массированое наступление Красной Армии на других направлениях вынудило немцев прекратить свое наступление.

Ravlik

Читал ваш пост, а рука тем

Читал ваш пост, а рука тем временем пыталась нащупать кобуру с ТТ)))

Коллега, до кель отходить собираетесь? А как же советские граждане которых вы отдаете в руки немцев? А успеете ли вы эвакуировать промышленные предприятия при таком подходе? Кроме того, где немецкая авиаразведка? не мотоциклистами едиными знаете ли…

КосмонавтДмитрий

черзвычайно разумное и

черзвычайно разумное и дельное предложение

к сожалению, это только одна из возможных тактик. Применять ее как единственную — нельзя. Где-то надо просто закопаться в землю и умереть. без этого — никак.

178_

2 Дрозд
«Для облегчения

2 Дрозд

"Для облегчения исторических изисков, скажу сразу: ни одна военная доктрина ни одной страны цивилизованного мира 1-й половины 20-го в. не предусматривала обороны. Только упреждающая атака или атака, как агрессия. И это верно до сих пор. … Запомните: атакующий выбирает место, время, направление и силы, обороняющийся — только время умереть. "

/Насколько я понял задумку коллеги — он не предлагает ОГРАНИЧИТЬСЯ обороной. Он НЕ пытается "выиграть войну обороной", а только предлагает метод "как потянуть резину". Вот Вы пишете тут красивые фразы про то что выбирает обороняющийся и что — наступающий. Проблема в том, что в РИ наши пытались "наступать навстречу" — в известными результатами.  Так что наступать — пробовали. Теперь коллега хочет попробовать  обороняться.

Если у Вас есть конкретная критика того о чём Он писал в статье — вот это было бы интересно воспринять.

Дрозд

178_ пишет: Если у Вас есть [quote=178_] Если у Вас есть конкретная критика того о чём Он писал в статье — вот это было бы интересно воспринять. [/quote] Ув. коллега, извините за задержку с ответом — был занят. Теперь по сути основного поста. Коллега де-факто рассматривает ситуацию отступления. Т.е. линия обороны (фронт, узловая система, УР) прорвана. Так? Что является целью и смыслом прорыва ЛО? Выход на оперативный (тактический мы миновали раз ЛО прорвана) и, в дальнейшем , на стратегический простор. Т.е. противник УЖЕ на оперативном просторе. Его танковые группы идут, вернее — несутся, к стратегическим центрам, моторизованные дивизии развивают наступление в ширину по театру ВД, пехотные прочно удерживают периметры и в содействии с полицейскими войсками зачищают площадя, ближние тылы (слклады, госпиталя, рембазы) идут за ними, не обращая внимания на небоевые потери, ибо далее следуют оперативные тылы и резервы с пополнениями, а их подпирает стратегический эшелон. Доминанта авиации даже по- тому, что наземное ПВО противника пятися. Что у отступающих? Все знают: ЖУТЬ умноженная на хаос… И самое главное: отступающией узнает о решении противника, в лучшем случае,только после того, как оно (это решение) уже начало воплощаться в жизнь, т. е. уже тогда, когда "…боржоми пить практически поздно". Да, опрределить стротегическое направление ударов… Подробнее »

СЕЖ

Коллега, с одной стороны Коллега, с одной стороны оценивают материал как + (граммотно и толково расписанно), а с другой стороны, по примеру, думал о пистолете (слишком все хорошо выглядет).  Теперь притензия. Скорость перемещения как наступающих, так и отступающих — 32 км/сутки. Теоретически хорошо. На практике, если у немцев ломается танк / машина (мало ли как поломалась, просто поломалась, от мины, от воронки, от бомбы), он останавливается. Дальше проще, эту еденицу оттаскивают к обочине, и колонна движется дальше. Экипаж или своими силами устраняет поломку (колесо пробило), или дожидается ремонтной бригады. Подчинили — можем двигаться дальше. Теперь такая же ситуация, но у русских. Ломается танк / машина, и возникает вопрос что с ней делать. Оставим что бы те накачали колеса и догнали потом, в этом случае противник может догнать эту еденицу когда она не подчинилась. Берем на буксир, но в таком случае скорость падает с 32 до 30 км/сутки, и противник нас может нагнать. Бросаем на месте  а) со всеми запасами, припасами, б)оставляем но сжигаем или подкладываем мину, в)перекладываем припасы, и расстояние между нами и противником уменьшается. Где немецкая авиация, которая то же может создовать воронки на дорогах? Не догонят ли немецкие мотоциклисты нашу колонну? Если догонят, то держат с ней контакт,… Подробнее »

178_

Относительно «грузов на

Относительно "грузов на бортах" — в статье "Путь на Выборг" в журнле "Солдат удачи" 2009 №5-6 описаны проблемы, когда у танков дже поломки трансмиссии были при не ахти каких нагрузках.

Коммунар2
Коммунар2

Засадами некоторые партизаны

Засадами некоторые партизаны чудеса тварили. Но засады хороши когда в заде есть фронт или против тебя воюет ограниченная часть.

Но. Я бригаденфюрер 1) высылаю в средний тыл десантников разведчиков или группы для засады.

2)Создаю мобильные группы на быстрых машинах. Про "войну тоёт" слышали?

3) По главному направлению пускаю танки перекатом. Пол батальона держат горизонт скажем на 1,5 км. Потом следующие. Скорость 5 км/ч даёт 40 км в день.

4) Артилерия работает комфортно. Выставляю слухачей, массирую. Скорость тягоча в тылу 30 км /в час. Так как противник не может затруднить перемещение даже в ближнем тылу.

rapax07

Существовавшие тогда ВВС СССР

Существовавшие тогда ВВС СССР полностью провалят прикрытие таких групп сдерживания. Тем придётся отступать под непрерывными ударами немецких самолётов и ни о каких быстрых перемещениях речи быть не может. Немцы будут высаживать десанты на переправы и дефиле, минировать пути отхода, обгонять наших по параллельным маршрутам… В конечном счёте при отсутствии ударов мехкорпусов (хотя не организованных и разрозненных) продвижение противника может и ускорится относительно РИ. А как пройдут бои на линии Сталина предсказать не возможно… Некоторый плюс этого варианта — меньшие потери на первоначальном этапе войны.

Петроградец
Петроградец

Занятно, но отступление как Занятно, но отступление как таковое никоем образом не повысит боеспособность РККА, тем более, что для нее тогда ЛЮБОЙ длительный марш превращался в изматывающий бой с реальностью даже без участия противника. Организация маршей отсутствует за редким исключением. РККА будет терять технику, имущество и управляемость. Неграмотность командиров приведет к тем же самым маршам под бомбами, что и в РИ. Трусость отдельных командиров и граданских властей и откровенное предательство тоже не исчесзнут равно как и оптимистический идиотизм и самодеятельность. "Держать свою дорогу" это как? Рокады отменили или немцы принципиально не сворачивают? Так, что разница в силах будет только возростать. Полностью одобряю разнесение складов по путям отступления! Но хотелось бы внести предложение. Поскольку из всех силовых структур СССР армия самая неуправляемая и неумелая, то задержание противника надо поручить либо НКВД, либо создать специальное ведомство в армии. И вижу я это задержание примерно так: 1. вдоль всех дорог делаются минисклады. 2. диверсионные группы усиленные отступившими пограничниками и подобранными бойцами РККА непрерывно ставят мины прямо перед немецкими колонами по паре-тройке штук, зато часто. Плюс обстрелы.(про большие засады с пушками говорить не буду — это по обстоятельствам и не они, а армия). В итоге немцким танковым группам придется либо двигаться со скоростью работы… Подробнее »

178_

ДВС! 2 Дрозд «Коллега ДВС! 2 Дрозд «Коллега де-факто рассматривает ситуацию отступления. Т.е. линия обороны (фронт, узловая система, УР) прорвана. Так?» /НЕ так. Насколько я понял коллега с самого начала не собирается выстраивать фронт, который можно было бы прорвать. Коллега хочет вязкой/эластичной обороны, когда противник наступает по дорогам, которые мы по мере сил делаем непроходимыми и насыщаем засадами. По замыслу коллеги (если я правильно понял) суть такова: фронт НЕ НУЖЕН – мы просто заранее знаем как противнику быстрее всего продвигаться вглубь нашей территории, и вот на этих-то самых быстрых путях (вне которых дороги обладают настолько плохой пропускной способностью, что наступление по ним  задержит врага не хуже наших засад), наши доблестные воины делают всякие инженерные контрмеры и засады. Суть затеи – свести к минимуму вообще все контакты РККА и вермахта, но притом максимально снизить темпы продвижения последнего вглубь нашей территории. После этого большой кусок про «группы противника идут вернее несутся…» — немного выпадает из обсуждения. Разве что вот что стоит откомментировать: «Что у отступающих? Все знают: ЖУТЬ умноженная на хаос… И самое главное: отступающией узнает о решении противника, в лучшем случае,только после того, как оно (это решение) уже начало воплощаться в жизнь» /Снова не так.  Жуть умноженная на хаос была в… Подробнее »

ser .

Молодцы Алексей и 178 -не

Молодцы Алексей и 178 -не позволять разведке противника продвигатся и в тоже время избегать удара основных сил это хорошее  решение.Если разведка слаба пропускаем её и бьём по колонне.И тут как бы непрописанный момент -засада должна быть эшелонированна(в принципе до бесконечности) разведку положат на скажем третьей засаде вообщем когда под удар попадёт голова коллоны,после удара передовая засада снимается и уходит в тыл, преследоватили обрубываются второй засадой.Но дальше  немцы усиливают  разведку до состояния превосходства над засадой- ваш ответ?

Петроградец
Петроградец

178_ пишет: По замыслу [quote=178_] По замыслу коллеги (если я правильно понял) суть такова: фронт НЕ НУЖЕН Тогда  зачем там армия??? В чем смысл нахождения там войск перед войной? Либо они сражаются нанося контрудары и изматывая обороной, либо их надо выводить уже в 39-м.   Суть затеи – свести к минимуму вообще все контакты РККА и вермахта, но притом максимально снизить темпы продвижения последнего вглубь нашей территории. Ну эффект внезапности это несколько снизит, хотя как я понял предполагается послезнание, но боеспособность РККА без набирания опыта не повысится. По крайней мере я лично препосылок не вижу для этого. В итоге оборону на старой границе рвут как финишную ленточку. Психологический эффект для РККА будет жуткий — им ведь с первого для твердили -"вот займем лмнию обороны и остановим немца", а в итоге линия на которую уже привыкли смотреть как на волшебную останавливалку рвется за неделю в нескольких местах. / Меры ЗАРАНЕЕ приняты. Какие меры? Кто их будет претворять в жизнь? Откуда квалифицированные кадры возьмутся? Кто будет УМЕЛО выявлять диверсантов? Как слабое ПВО станет сильным? Пока нет внятных ответов на эти вопросы, хаос и жуть в лучшем случаи ослабляются. 1. … мы не можем заминировать каждую второстепенную дорогу? И у нас что– больше… Подробнее »

СЕЖ

Засады в Беларуссии — я верю. Засады в Беларуссии — я верю. На Украине — не особенно. В Прибалтике, часть местных может показать нам дорогу, и перебить русских. Ведь выселить всех — так кто тогда останется работать? Немцы в Белоруссии  встречают затруднения, причем идут именно на Минск или на иной город, ведь то и другое — восток.  А на Украине продвигаются дальше и дальше. Но блицкриг горит. Тогда, Белорусские группировки поворачивают на север (есть возможность связи с местными), или на юг, где наступление идет успешнее. Скорость брал по условию альтернативы. Раз техника бросается, то у нас безвозвратные потери, а противник технику (в т.ч и нашу) вводит в строй. А летающих мин нет. Или массовые высадки десанта, которые будут устраивать засады уже советским войскам. А кто байкеров на пулеметы посылает? Их задача установить контакт, пусть и огневой, а дальше все решает артиллерия и авиация. После пары засад, за мотоциклистами будет следить артиллерия.   Самое главное. Коллега, а почему вы не хотите войска отвести До войны? А все пространство от новой до старой границы заполнить диверсантами, НКВД, пограничниками, мобильными группами. Им нет необходимости отсутпать, их задача вести бой, сорвать блицкриг. И они его и срывают — как у вас и расписанно. А… Подробнее »

Вадим Петров

СЕЖ пишет:
Самое главное.

[quote=СЕЖ]

Самое главное. Коллега, а почему вы не хотите войска отвести До войны? А все пространство от новой до старой границы заполнить диверсантами, НКВД, пограничниками, мобильными группами. Им нет необходимости отсутпать, их задача вести бой, сорвать блицкриг. И они его и срывают — как у вас и расписанно. А немцы понеся потери в боях, подходят к нашим укреплениям, где стоят наши войска, и тут уже наш черед

[/quote]

Они его настолько "срывают", что СССР и без войны будет нести колоссальные материальные и людские потери.

В условиях такой "стратегии", Германии даже нападать не надо. Огромные территории и колоссальное количество людей ИСКЛЮЧАЮТСЯ из экономики, ничего не производят, а оставшиеся в ней должны теперь этих содержать.

Плюс к этому на тех территориях при материальной и организационной поддержке Германии и прочих формируются вооруженные подразделения УПА и прочих, которые берут оставленные территории под свой контроль и так далее и тому подобное ….

MIG1965
MIG1965

    Суть статьи в том, что с

    Суть статьи в том, что с октября 1939 Вы хотите учить РККА тактике оборонительного боя и не просто оборонительного боя — а отступления. У Вас есть предложения, из-за применения которых в июле 1942 вышел знаменитый приказ № 227.   Т.е. через год реальной войны реальный Верховный главнокомандующий четко все оценил. И дал практические рекомендации что делать с командирами, которые из-за мнимых угроз (соседи отошли и тому подобное) давали приказ на отход.  Лето 1942  на Юго-Западном фронте и Южном — именно та ситуация, которую Вам хотелось бы видеть летом 1941?   Начался отход, да такой, что уже ни командармы, ни комфронтами изменить ничего не могли. Это более на слово "драпали" подходит, чем на стратегическую оборону.     Маневренная оборона , как мне кажется, вообще высший пилотаж руководства войсками. Это ведь действия, которые ведутся при общей инициативе у противника, когда надо в каждый момент принимать наиболее грамотные решения, как то доводить до исполнителей и как-то контролировать развитие общей ситуации.  А так как инициатива у противника, то постоянные отставания будут.  

   Если бы так воевать умели, то при соотношении сил в 1941 это как раз и не понадобилось.  

Linkman

Дорогие коллеги, красиво всё Дорогие коллеги, красиво всё это, но маловероятно. 1. На самом деле проблема наступающих и отступающих в том, что они ведут два разных типа боя. Иногда эти бои объединяются. Чаще — нет. Грубо говоря танк и пехотинец с бутылкой зажигательной смеси никак не могли встретиться. Задача наступающих с минимальным контактом занимать ТЕРРИТОРИЮ. Задача отступающих навязывать противнику сражение с его СИЛАМИ. Причина катастрофы РККА лежит по этой причине несколько глубже, чем в развале-переустройстве армии в 20-е — 30-е годы. Это крах "Науки Побеждать" Суворова. Именно с Суворова русские войска всегда стремились навязывать бой, а не ввязываться в захват территории. Пару раз за это поплатились. Например, во время войны с Турцией, когда пришлось устраивать длительную осаду Плевны. Проблема 1941-го года в этом ключе получается малость глубже. Сложившаяся на этот момент ситуация допускала сковывание больших групп войск, лишение их централизованного управления и снабжения без столкновения с основными силами. Т.е. существенная дезорганизация и ослабление достигались с минимальным количеством огневых контактов. Немцы не просто продвигались по дорогам, они продвигались по пустым дорогам. Это обеспечивалось разведкой и высочайшей концентрацией сил. Вплоть до 1 к 20 и даже 1 к 50 в каждом конкретном бою.   2. По причине различия целей ведения боевых действий,… Подробнее »

rapax07

Linkman пишет:
 Германия

[quote=Linkman]

 Германия воевала на чужой территории и за территорию

[/quote]

Наоборот. Основная задача вермахта: разгром армии противника (окружение и пленение). После чего территория и гражданское население переходит во владение автоматически. И в Европе это работало, а в России — нет.

Linkman

Ох. Это иллюзия. Либо цель — Ох. Это иллюзия. Либо цель — сражение с вражеской армией, либо продвижение вперёд. Блицкриг ставит продвижение выше. Никто не говорит, что это "универсальные принципы". Например, немецкая армия не придавала такого внимания возвышенностям, как советская: более развитая система наблюдателей, средств связи и т.п. позволяла эффективно поддерживать войска огнём артиллерии и без офицеров с биноклями на макушке каждого холмика. Зато сами направления стратегических ударов говорят об общих целях войны что в первый год войны, что во второй. И это не разгром армии противника, а непрерывная дезорганизация военного и гражданского хозяйства. В первую очередь транспорта вообще, во вторую — потока определённых ресурсов. Чётко обозначенные за горизонтом цели позволяли относиться к "препятствию" в виде войск противника пластично. Не всё ли равно по какой дороге ехать к определённой точке на карте? Если противника невозможно обойти, то нужно сквозь него пробиться. А во всех остальных случаях проще обойти. Просто в условиях, когда войска растянуты по фронту, а не собраны для генерального сражения, довольно сложно чётко разделить эти подходы к целям войны и каждого отдельно взятого боя. Тем не менее. Стремление больше воевать с тылами, дорогами и морозом чётко обозначает сами задачи. Дело не в том, что на этой местности нет… Подробнее »

178_

ДВС!
Мой ответ прост: если

ДВС!

Мой ответ прост: если пристрелять ключевые точки и поставить дистанционно активируемые прыгающие мины —  наряд сил "превосходства над засадой" будет весьма и весьма велик, как и его потери.  Засада будет действовать по принципу "удар — отход" с оставлением  "одного старого пулемёта с заклиненной гашеткой" в качестве пугача (это я условно в пример привожу, конкретная реализация может быть иной). После этого разведка неся в первые секунды потери до половины состава яростно атакует позиции засады и заняв их, подрывается на минах. В следующий раз они  туда не пойдут всей массой.

Вобщем надо двести противника до состояния истерических янки, когда на любой пулемёт они будут выхывать пикировщиков и артиллерию.

П.С. Вобще-то была одна идея  для Ирака-2, но может сработать и тут. Берём из дешёвых материалов трубы в каждую по миномётной мине с небольшим вышибным зарядом. Устанавливаем такие "мины" пачками по 10-20 штук возле дороги в 200-500м от неё, нацеливая заранее при заглублении в землю. Накрываем "фанэрой" и оснащаем дистанционным взрывателем. Наблюдатель видит что колонна дошла до ключевой точки на дороге и замыкает цепь. Вышибной заряд сдёргивает фанеру, и группа мин накрывает участок дороги.

ser .

Идея дистанционного

Идея дистанционного прыгающего минирывания кружилась и у меня в голове даже пост обдумывал-черезвычайно эфетивное оружие  под управлением одного человека.

Коммунар2
Коммунар2

1) Воронки обходятся танками

1) Воронки обходятся танками по обочене.2 швеллера и есть дорога для грузовиков. Милион воронок, это милион тяжёлых снарядов не выпущеных по вермахту.

2) держат горизонт, это как? Пусть до леса 700 м. С этой дистанции не один немецкий танк не пробивается. Останавливаю танки, пускаю разведку, на каждую вспышку летит снаряд прямой наводкой.

3) десант высаживается е в города, а на туже дорогу через 10 км от фронта и 2 км в сторону в лесок. И с тыла окуратненько разведует засады.

Останавливать(задерживать) засадами армии удавалось отдельным партизанам. Так как у контрпартизанских частей нет избытка артелерии. Ну и английским командос итальянскую армию.

И кстати со скоростью 30 км в  день можно новую дорогу строить, а не то что старую ремонтировать.

У немцев есть кавалерийские батальоны, для действий по лесам. Благо многочисленные засады немогут быть сильнее баталльона.

Слащёв

Стилистика приказаСтилистика приказа показывает, что предназначен для младших командиров он. На участках прорыва танковых групп советские командиры отступят «согластно приказу» первые. Что приведёт к отступлению на других участках — причём перед разведывательными самолётами врага. Уже одно это гарантирует потери при отходе. Как бы не организовывали засады мы, немцы быстро найдут выход. Например, продвижение перекатами исключительно радиофицированными пехотными взводами на расстоянии 50-200 метров вдоль дорог с целью эти засады вскрыть. Периодически пополняясь и меняясь вследствии усталости, пополнения пищи, некоторых потерь, сна. Слабую засаду или заслон могут уничтожить наведением артиллерии или миномётов следующей в 1-2 км моторизованной группы, сильный — дивизионной/корпусной артиллерией или авиацией. Причём продвижение таких авангардных взводов ведётся одновременно с патрулированием самолётов ближней разведки типа Fw-189. Hs-126. Учитывая, что пехотные авангарды моторизованных войск движутся вдоль дорог налегке (всё барахло в обозных грузовиках) , периодически меняясь, то можно поддерживать довольно высокий темп. Подобное тактика будет применятся в бОльшей степени в Белоруссии лишь. Севернее и южнее танковые группы просто разобьют или обойдут засады и заслоны с направлений отличных от дорог. Идеальный вариант — между старой и новой границей организовать предполье, в котором будет множество небольших подготовленных групп из диверсантов, пограничников, и будущих партизан , подготовить базы, склады и схроны для них, заминировать… Подробнее »

ser .

Взвод разведки в лесу? С

Взвод разведки в лесу? С рацией? И что он передаст по рации? -вступил в боестолкновение с противником предположительно до взвода- прошу накрыть арт. огнём квадрат такой-то.Хорошо накрыть такую незначительную цель при рассредоточенном расположении, ну незнаю снарядов тридцать-и времени минут пятнадцать А стоит ли ? Разведка в лесу -ходячие покойники  -лето кусты,деревья видимость не дальше10м, разведчик идёт и нивидит что давно под прицелом.Представляю контрмеры после потери 2-3 взводов- полноценное прочёсывание силами нескольких рот-с снижением общего продвижения вдвое.И это прочёсывание тоже не эфективно- бой влесу начисто убирает превосходство в концентрации танков,  авиации, в значительной степени в артилерии.

Слащёв

Совершенно верно. Только дляСовершенно верно. Только для непосредственного контакта у немцев существуют ленточные пулемёты, которые в зелёнке предпочтительнее чем дисковые наши, да и ракету бронегруппе нетрудно дать. Если видимости совсем уж нет (поворот дороги, сумерки, туман) — пристрелка осветительными или дымовыми снарядами. С последующей корректировкой по радио. Разведывательный взвод будет высматривать засаду на противоположной стороне, соседний — тоже. Очень велики шансы. что засаду или заслон невидимые из зелёнки разведчики обнаружат раньше, чем охранение их. Или противник обозначит стрельбой себя. Кто вам сказал глупость, что разведка в лесу — ходячие покойники? Да не больше покойники, чем немецкие мотоциклисты в авангардах, которых видно и слышно за 2 километра и и которых подстрелить более чем легко. Видимость не больше 10 метров в лесу — для обоих сторон. Максимум подстрелите тех, кого в пределах этих 10 метров увидите. Сомнительно, что вам удасться уничтожить целый взвод. Чем больше сил против разведчиков вы бросите, тем сильнее артиллерией или/и миномётами раздолбают вас — с последующим охватом резервными силами. ——————— Задача — обнаружить и разгромить отлично замаскированные придорожные засады. Других вариантов, кроме как методичной разведкой — нет

ser .

Пулемёт в лесу? автомат

Пулемёт в лесу? автомат ,пистолет рулит,ручная граната ничего так.Что то не поняли друг друга стычка в лесу по моей версии  охранение засады(но не сама засада) и фланговые разведчики.Управление  ракетами да и радиосвязью  в лесу трудно представляю.Никто в лесу не поддержит и не усилит разве что пара рот.Мотоциклисты-в реале фронт прорван -оперативный простор  ближайший реальный противник  на узловом населённом пункте,неорганизованные группы противника рассеиваются пулемётным огнём (сто пудов в этих группах  хорошо если есть трёхлинейки)"Подвиги мотоциклистов" как то сходят на нет с вооружением  сов.войск авт.оружием .Обороняющийся в лесу пользуется бесспорным преимуществом.Раздалбывание леса очень продуктивный вид боя- так и для реального боя снарядов не хватит.Методичная разведка требует ну очень много сил и времени.А сколько их потребуется чтобы охранять позади себя хотя бы магистрали это уму непостижимо -сделать налёт на тыловые части это как ребёнка обидеть.Если кто нибуть этим серьёзно озаботился  бы.Спалить несколько десятков грузовиков задача даже проще чем обстрелять  передовой дозор глядиш и блицкриг забуксует.

Linkman

Это вы зря написали. Именно

Это вы зря написали. Именно пулемёт и именно в лесу. (И это мнение тех, кто в этих лесах воевал.) Пулемёт позволяет гарантированно пробивать основное укрытие в лесу — ствол дерева. А ПП не даёт таких возможностей. Винтовка же имеет слишком низкий темп для условий ограниченной видимости.

ser .

Лес идёт взвод разведки  с

Лес идёт взвод разведки  с пулемётчиком , вдруг стрельба крики взрывы гранат и прям здесь, такое впечатление бой воруг,  Курт Зингер упал на землю приложился к пулемёту  и дал короткую очередь  непонятно куда в сторону выстрелов-  посыпались ветки и щепки в том секторе огонь притих зато  кто то истошно закричал них шисен!Курт лихорадочно передёрнул затвор,глаза бегали в поисках опасности вдруг откуда то упала небольшая ребристая шишка через полсекунды грянул взрыв  откуда то сзади сбоку  прозвучали крики "отходим" но Курт их не услышал хотя был ещё жив всё сознание его боролось против боли  которая отбирала все силы.

Linkman

Про пулемёт в лесу — это не я

Про пулемёт в лесу — это не я придумал. Это наставления тех, кто в этих лесах воевал. Причём с обеих сторон.

ser .

Вот именно воевал.Где ясно

Вот именно воевал.Где ясно вот мы , а вон там враги.Или вы предусматриваете  тупое прочёсывание километров лесов с подстижкой пулемётами  растительности?

Слащёв

Откуда километры леса нашли

Откуда километры леса нашли вы? Прочёсывание только вдоль дорог, чтобы выявить замаскированную засаду на технику. Что касается пулемётов в лесу, то рекомендую Миддельдорфа, который к достоинствам пулемёта отнёс эффективное действие в условиях  ограниченной видимости, или наши разведгруппы в "зелёнке" Чечни, у которых до 2/5 стволов — ПКМ или ПКП

ser .

В западных областях  леса

В западных областях  леса типичный ланшафт  недалеко от дороги  или рядом лес почти всегда чтобы вскрывать как вы говорите арт. засаду фланговое прочёсывание нужно расширить до 800м от дороги , там будет всё и леса и поля и деревни километрами.

Слащёв

А представьте вражеских

А представьте вражеских артиллеристов в засаде, когда нескольких десятках метрах от них началась стрельба

ser .

Самоходка Антиблицкриг

Самоходка Антиблицкриг  способна выдержать обстрел стрелкового оружия и с лобовой проекции снарядный, смотрим мой блог.

Слащёв

ser. пишет:
Пулемёт в лесу?

[quote=ser.]

Пулемёт в лесу? автомат ,пистолет рулит,ручная граната ничего так.Что то не поняли друг друга стычка в лесу по моей версии  охранение засады(но не сама засада) и фланговые разведчики.Управление  ракетами да и радиосвязью  в лесу трудно представляю.Никто в лесу не поддержит и не усилит разве что пара рот.Мотоциклисты-в реале фронт прорван -оперативный простор  ближайший реальный противник  на узловом населённом пункте,неорганизованные группы противника рассеиваются пулемётным огнём (сто пудов в этих группах  хорошо если есть трёхлинейки)"Подвиги мотоциклистов" как то сходят на нет с вооружением  сов.войск авт.оружием .Обороняющийся в лесу пользуется бесспорным преимуществом.Раздалбывание леса очень продуктивный вид боя- так и для реального боя снарядов не хватит.Методичная разведка требует ну очень много сил и времени.А сколько их потребуется чтобы охранять позади себя хотя бы магистрали это уму непостижимо -сделать налёт на тыловые части это как ребёнка обидеть.Если кто нибуть этим серьёзно озаботился  бы.Спалить несколько десятков грузовиков задача даже проще чем обстрелять  передовой дозор глядиш и блицкриг забуксует.

[/quote]

Господи, от кого охранять магистрали-то? Если вы развернули войну вдоль дорог, то и противник тоже. Следом за мобильными дивизиями движутся пехотные — они и возьмут под контроль местность.

ser .

Конечно возьмут-метров

Конечно возьмут-метров четыреста в стороны но только вокруг себя. Скажем коллона  занимает  10км охранение 1чел на 40м  на периметр потребуется 550чел,люди не машины должны отдыхать  получается нехилые 1650 чел выбывшие из боевых операций.Прикрыть магистрали не хватит всего вермахта.

Слащёв

А зачем? Задача пехотной
А зачем? Задача пехотной разведки — вскрыть вашу технику в засадах вдоль дорог. И она с этой задачей справится — с боестолкновением или нет. После чего вашу засаду артиллерией и авиацией разобьют. Что касается контроля местности, то в лесу вам так же трудно оперировать техникой, как и немцам. А без техники удержать дорогу не сможете вы. Если вы всю довоенную кадровую армию разместите вдоль дорог, то противник будет подстраивать свою тактику под вашу. Если вы устроите засады на протяжении 500 км по обе стороны от дороги, то ваши силы нужно делить на 500 км и на 2 стороны. Если таких дорог будет несколько, то придётся ещё разделить на это число. Противник свои разделит тоже, причём отодвинет вас от дорог так, что вы и дороги не увидите. Причём противник, имея прекрасную возможность последовательно громить ваши заслоны и засады своим бронекулаком вдоль дорог по очереди, будет опираться в снабжении на уже контролируемый участок дороги. Вы же в лесах обретаете себя на котлы.

ser .

Я вижу два способа засадной

Я вижу два способа засадной борьбы- засада против авангарда и засада в тылу немцев.Ваш коментарий в основном относится  к авангарду -разведка ценой своей гибели вскрыла засаду,как вы говорите прощупав(опять потери) вызывают артелерию и авиацию(вообщето здается это был бы третий шаг немцев,вторым был бы более сильный нажим вроде камфгруппы Рауса) Вскрыть технику разведке неудастся -она стоит чуть дальше замаскированна и не прявляет себя.Немцы наращивают нажим вот тут и вступает техника , после она оперативно снимается и уходит,ответный удар приходится по пустому месту, если немцы преследуют технику то следующая засада (метров 400-500 чтобы не попадать в зону накрытия арт. огня обстрела первой засады) наносит удар по преследователям и тоже снимается.Тоесть непрырывный бой с невскрытыми техническими  позициями сов.войск(постоянные потери в разведке,потери в камфгруппах,огромный перерасход снарядов)Мы не контратакуем (только в благоприятных условиях) Ни шагу назад- не наш лозунг.Прогрызание подобных заслонов дорого обойдётся немцам.Диверсионной же борьбе в тылу немцам вообще противопоставить нечего.

Вадим Петров

Основной силой блицкрига

Основной силой блицкрига обычно объявляют танки, точнее мобильные подвижные соединения. Это не совсем так. Танки всего лишь "передвигают" проекцию силы, а собственно самой силой была тяжелая артиллерия на мехтяге и авиация. Именно они при корректировке с воздуха и земли просто сносили нашу артиллерию, а дальше танки легко прорывали любые оборонительные рубежи. В этих условиях рассчитывать на засады, как некое стратегическое решение — просто не серьезно.

Пока мы не сможем столь же эффективно использовать свою артиллерию и авиацию, удержать немцев не удастся. Под Москвой немцев остановили, потому что еще до этого практически выбили основное преимущество в артиллерии и авиации.

178_

2 MIG1965 «У Вас есть 2 MIG1965 «У Вас есть предложения, из-за применения которых в июле 1942 вышел знаменитый приказ № 227» /Наоборот. Приказ был скорее из-за неумеренных атак в начале войны. «Лето 1942  на Юго-Западном фронте и Южном — именно та ситуация, которую Вам хотелось бы видеть летом 1941?» /ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ. Там было почти бегство, а в статье организованный отход. там фрицы били наших, тут – наши фрицев. «Если бы так воевать умели, то при соотношении сил в 1941 это как раз и не понадобилось.» /Если я правильно понял Автора – поскольку не успеваем хорошо научить всех – приспосабливаем тех то умеет же и доучиваем на ходу. Можно спорить по конкретному «успеем – не успеем», но принцип Вы пока не царапнули. 2 Linkman «Задача наступающих с минимальным контактом занимать ТЕРРИТОРИЮ. Задача отступающих навязывать противнику сражение с его СИЛАМИ.» /Задача – победить в войне. А вот почему Вы считаете именно так а не иначе – хотелось бы подробнее узнать. Почему обороняющийся не обязан защищать ТЕРРИТОРИЮ? Почему наступающему нет нужды искать боя с СИЛАМИ обороняющегося? Мне это из Ваших пояснений пока непонятно. «Немцы не просто продвигались по дорогам, они продвигались по пустым дорогам. Это обеспечивалось разведкой и высочайшей концентрацией сил.» /Именно! Так… Подробнее »

178_

2 Петроградец «Тогда  зачем 2 Петроградец «Тогда  зачем там армия??? В чем смысл нахождения там войск перед войной? Либо они сражаются нанося контрудары и изматывая обороной, либо их надо выводить уже в 39-м.» /Она и выводится. Только постепенно и скрытно. Это опять-таки если я правильно понял статью. «боеспособность РККА без набирания опыта не повысится. По крайней мере я лично препосылок не вижу для этого. В итоге оборону на старой границе рвут как финишную ленточку.» /БЕЗ огромных потерь убитыми и пленными в первые часы/дни, БЕЗ растягивания эшелонов на сотни км и без огромных потерь матчасти в метаниях «туда-сюда» РККА будет на старой границе куда сильнее. Суть не в том чтобы «взять и остановить». Суть снова в том чтобы задержать. Относительно «опыта». Моё мнение: если проорать полк под налётом или проорать его не выведя вовремя из казармы – это тоже опыт. НО: этот опыт лучше не получать вовсе или получать не такой большой ценой. Цена была категорически чрезмерна. Автор хочет её снизить, разменяв на землю по допустимому с его точки зрения курсу. Только и всего. «Какие меры? Кто их будет претворять в жизнь? Откуда квалифицированные кадры возьмутся?» /Простите… Вы статью насколько тщательно читали? Она СОСТОИТ из описания мер, и пояснения откуда кадры.… Подробнее »

Вадим Петров

178_ пишет:
/Видимо я читало

[quote=178_]

/Видимо я читало статью диагонально. Так что прошу цитат в подтверждение «ничего не производят».

[/quote]

1. Призванные в армию, а если территорию оставляют, то надо выводить;

— людей;

— склады;

— производства;

 … а выводимых и вывозимое надо где-то размещать, а значит тех, кто работает на производстве, с этого производства перебрасывать на обустройство выводимых и вывозимого. Значит уже не досчитаемся сотен танков, тысяч орудий и десятков тысяч винтовок …

2. Вспомните ситуацию этих районов где-то с 1944 по 1953 … Теперь будет все тоже самое, только на порядок сильнее, примерно как в Косово, перед тем, как оно отделилось …

В общем без всяких потерь со стороны Германии, СССР будет ослабляться и нести потери …

И потом, послезнание не только у нас! Значит Германия не начнет войны с Францией, а при полной поддержке Запада пойдет оказывать помощь Финляндии …

178_

2 Вадим Петров
Смотрел и эту

2 Вадим Петров

Смотрел и эту статью и предыдущую (про стратегическую оборону 41 года) — ни там ни там не нашёл текста совпадающего с фрагментаи Вашей реплики. Так что цитат пока не увидел.

Конструкция "если… то надо" весьма спорна. Подскажите — какие серьёзные производства находились между границами. Склады… их НЕ НАДО выводить. Их просто не надо СОЗДАВАТЬ.

Вобщем — жду цитат.

И не надо про Косово: советизацию никто не отменял, части — стоят (просто — меньше чсиленость). 

«И потом, послезнание не только у нас! Значит Германия не начнет войны с Францией, а при полной поддержке Запада пойдет оказывать помощь Финляндии …»

/Спросите Автора. Если он скажет что и у Германии послезнание – будет послзнание. Вы – НЕ Автор так что решать не Вам.

Вадим Петров

Смотрел и эту статью и Смотрел и эту статью и предыдущую (про стратегическую оборону 41 года) — ни там ни там не нашёл текста совпадающего с фрагментаи Вашей реплики. Так что цитат пока не увидел. Если написано, что с автомобиля снят двигатель, надо ли искать слова о том, что автомобиль теперь стал простым сараем? Думаю ни к чему. Все, мной упомянутое есть СЛЕДСТВИЕ мероприятий по отдаче территории под контроль противника. Конструкция "если… то надо" весьма спорна. Подскажите — какие серьёзные производства находились между границами. Склады… их НЕ НАДО выводить. Их просто не надо СОЗДАВАТЬ. В таком случае что там делают наши части? Чай пьют? И не надо про Косово: советизацию никто не отменял, части — стоят (просто — меньше чсиленость).  Так с Ваших слов они там стоят с лопатами, толку от них? Оружия нет и БК тоже. Если "советизаторов" не вырезали за пару дней, то только по той причине, что там стояли войска, а если войска размещены, то для их деятельности требуются военные городки и склады … Склады нужны не столько для самих войск, а для ПРИЗЫВА мобилизуемых граждан. Или жители этих территорий не граждане и мобилизации не подлежат? /Спросите Автора. Если он скажет что и у Германии послезнание –… Подробнее »

ser .

Сколько немцы захватили

Сколько немцы захватили только пленных- милиона три ,не многовато ли для "контроля " занятых территорий?

Вадим Петров

ser. пишет:
Сколько немцы

[quote=ser.]

Сколько немцы захватили только пленных- милиона три ,не многовато ли для "контроля " занятых территорий?

[/quote]

Как видите, не хватило.

ser .

Коллега Вадим а  сколько по

Коллега Вадим а  сколько по вашему не хватило?

Вадим Петров

ser. пишет:
Коллега Вадим а

[quote=ser.]

Коллега Вадим а  сколько по вашему не хватило?

[/quote]

Минимум года! Основная часть попавших в плен — новобранцы …

К. Штрайт, наиболее авторитетный специалист по советским военнопленным во Второй Мировой войне, утверждает, что в 1941 г. вермахт захватил в плен 2 465 000 бойцов и командиров Красной Армии, в том числе: группа армий "Север" — 84 000, группа армий "Центр" — 1 413 000 и группа армий "Юг" — 968 000 человек. И это лишь в крупных "котлах". Всего же, по оценке Штрайта в 1941 году германскими вооруженными силами было захвачено в плен 3,4 млн. советских военнослужащих. Это составляет примерно 65% от общего количества советских военнопленных захваченных в период с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года.

Обратите внимание, за первых пять месяцев примерно 65% от всех, попаших в плен в течение всей войны. За все остальное время 35 % … Понятно, что основная причина — необученность.

Это нельзя компенсировать ни количеством, ни стратегией. Именно на этих территориях не было ДО того, ни ДОСААФ ни какой-либо другой системы допризывной подготовки …

ser .

Так нужны были эти 3милиона

Так нужны были эти 3милиона там? Какова их роль в войне?

Linkman

Пушечное мясо. Пушечное мясо

Пушечное мясо. Пушечное мясо — необходимость войны. А война — это собрание антигуманистических принципов. Первый из которых гласит, что солдат должен идти на верную смерть по приказу. Проблема просто в том, что эти миллионы не удалось послать на смерть эффективным образом. И они попали в плен.

Их роль не меньше, чем у любых вспомогательных войск. Принеси-подай под огнём тоже кто-то должен делать.

ser .

Странная позиция.Своих людей

Странная позиция.Своих людей нужно ценить.

Linkman

Знаете, это из

Знаете, это из диванно-военного искусства. Своих людей командиры посылают в бой, а там их убивают враги. Как я уже сказал — война сама по себе это циничное и антигуманное явление.

Дрозд

Давайте определимся с жанром, Давайте определимся с жанром, ув. коллеги! Если мы рассматриваем альтернативную РИ тактику и стратегию проведения оборонительных операций первых месяцев войны, — это одно, если обсуждаем фантастическое эссе на эту тему, то мы должны принять в условиях и как-то объяснить нашему фантастическому народу и партии ( а заодно и читателям) когда и с какого перепугу(и на какие бабки) мы, как правильно заметил Вадим, перекапываем и засеваем минами от тундры до устья Дуная на глубину 200…300 км (оппоненты пусть сами выберут глубину полосы отчуждения) страну, выселяя (куда? в лагеря?) миллионы населения, уничтожаем пром и с/х производсво,добычу ископаемых. Надо также объяснить где возьмутся чудо-богатыри "засадных полков", которые в "замаскированном" состоянии проживут в лесочках близь дорог и перекрестков в нашем климате без казарм (пусть в палатках), бани, горячей пищи, (мы ж в засаде! Какие костры!), сортиров — как средства гигиены, почты, санчасти и пр.- сколько? Год? пол? 3-м-ца? Сколько таких "чудо-человек" надо? 200тыс.? 500тыс.? 1,5 млн.? Как сохранить секретность, если от случая к случаю надо инспектировать, обновлять минные закладки и приводитьв порядок "волчьи ямы". Ладно. Через какое- то (выберете сами) время меняем наших завшивленных,обмороженных, с хроническим бронхитом, артритом и язвой сидельцев, которых от первоначального числа осталось… Сколько? И увольняем в… Подробнее »

Вадим Петров

Дрозд пишет:
….. как-

[quote=Дрозд]

….. как- то:"Оперативное управление войсками…", "Организация работы тыла и снабжения войск", "Построение и решение  тактических и оперативных задач войсковой операции" и т.д. Так же можно полистать и законодательные документы, как -то "Боевой…"и " Полевой уставы…" 39 и 42гг.

[/quote]

Коллега, — это жестоко! Я бы даже сказал, бессердечно. Тут понимаешь вежливо намекаешь, что де оно не совсем так, а Вы — сразу, без подготовки и тяжелой артиллерией!

wink

Дрозд

Ув.коллега, я в первой же

Ув.коллега, я в первой же своей рецензии пытался крайне ынтиллигЭнтно намекнуть, о невозможности построения данной теории на основе знаний по организации боестолкновений и вождения войск, полученных в результате  просмотра конофильмов "Два бойца", "Секретарь райкома" и "Битва за Москву" , а так же ряда компьюторных игр. Ваше замечание, тем не менее, прийму смиренно, впредь обещаю исправиться и даже подготовить пост на тему:"Бамбажная банка американской тушенки как эффективное противотанковое средство".

Вадим Петров

(Тема не указана)

178_

2 Вадим Петров
«Если

2 Вадим Петров

"Если написано, что с автомобиля снят двигатель, надо ли искать слова о том, что автомобиль теперь стал простым сараем? Думаю ни к чему. Все, мной упомянутое есть СЛЕДСТВИЕ мероприятий по отдаче территории под контроль противника."

/Перефразируя бессмертное TITS or GTFO скажу: дайте цитаты чтобыможно было продолжать общаться по данному аспекту.

"В таком случае что там делают наши части? Чай пьют?"

/Служат. Имелось в виду, что их (личного состава частей) в разы меньше чем в РИ, и сверхогромного кол-ва складов, которые трудно эвакуировать, просто не возникло.

"Склады нужны не столько для самих войск, а для ПРИЗЫВА мобилизуемых граждан. Или жители этих территорий не граждане и мобилизации не подлежат?"

/Прикажете понимать Вас так, что с территории между старой и новой границы планировалось призвать несколько миллионов?  Иначе Ваши слова про "НЕ СТОЛЬКО" теряют смысл.

"И потом, если войск там нет"

/Снова непонятно с кем это Вы разговариваете. Поясните цитатой откуда Вы увидели, что где-то там нет войск, пожалуйста.

"милиона три ,не многовато ли"

"Как видите, не хватило."

"Коллега Вадим а сколько по вашему не хватило?"

"Минимум года!"

/Мне кажется, или отвечать про ВРЕМЯ, когда спрашивают про КОЛИЧЕСТВО солдат — называется подменой понятий?

Вадим Петров

/Прикажете понимать Вас так,

/Прикажете понимать Вас так, что с территории между старой и новой границы планировалось призвать несколько миллионов?  Иначе Ваши слова про "НЕ СТОЛЬКО" теряют смысл.

… скажите, а урожай, машины и другую технику, Вы немцам будете передавать централизовано или позволите им самим решать эти вопросы? Одно из двух, или территория наша и мы на ней должны решать все вопросы, в том числе призыва и обеспечения, или территория нами не контролируется и тогда уже не наша, а значит немцы по ней могут передвигаться как им вздумается и когда им вздумается. Отговорки типа войск меньше и они ничего не едят, не пьют и вааще им ничего не надо, они все время сидят замаскированные в скворешниках, изображая аистов, как то не серьезны.

/Мне кажется, или отвечать про ВРЕМЯ, когда спрашивают про КОЛИЧЕСТВО солдат — называется подменой понятий?

Там же ниже было написано, что неподготовленность войск, увеличением их количества компенсировать нельзя.

178_

2 Дрозд «объяснить нашему 2 Дрозд «объяснить нашему фантастическому народу и партии ( а заодно и читателям) когда и с какого перепугу(и на какие бабки) мы, как правильно заметил Вадим, перекапываем и засеваем минами от тундры до устья Дуная на глубину 200…300 км (оппоненты пусть сами выберут глубину полосы отчуждения) страну, выселяя (куда? в лагеря?) миллионы населения, уничтожаем пром и с/х производсво,добычу ископаемых» /Первое недоразумение. Минирование дороги вовсе не означает, что по ней нельзя ездить. Пока минное поле неактивно – ездить можно. То же и с «перекапыванием: никакого перекапывания в мирное время нет в помине. В мирное время всё лишь подготавливается так, чтобы случись война можно было быстро и просто привести коммуникации в негодное состояние. В идеале – ЕДИНЫМ НАЖАТИЕМ КНОПКИ. До того – никаких помех народному хозяйству не будет. «Надо также объяснить где возьмутся чудо-богатыри "засадных полков", которые в "замаскированном" состоянии проживут в лесочках близь дорог и перекрестков в нашем климате без казарм (пусть в палатках), бани, горячей пищи,» /Если следуя Вашим словам определяться с жанром, то читая ВОТ ЭТО, я не могу отделаться от впечатления, что человек пытается писать смешно, а выходит… не очень смешно. Видимо какая-то иная эмоция мешает. Теперь по делу. Могу только ещё раз порекомендовать… Подробнее »

Дрозд

178_ пишет: /Первое [quote=178_] /Первое недоразумение. Минирование дороги вовсе не означает, что по ней нельзя ездить. Пока минное поле неактивно – ездить можно.  В мирное время всё лишь подготавливается так, чтобы случись война можно было быстро и просто привести коммуникации в негодное состояние. В идеале – ЕДИНЫМ НАЖАТИЕМ КНОПКИ. До того – никаких помех народному хозяйству не будет. /Умно сказано. Прямо по-учёному. Вот только мне один афоризм вспоминается: «Шарлатаном является каждый ученый, не способный объяснить шестилетнему ребенку, чем он занимается.» Так что если можно – попытайтесь объяснить. Вдруг я пойму лучше чем шестилетний ребёнок? [/quote] "Письмо ученого соседа"   Итак, читаем полевой устав РККА 39года, раздел так и называется: "Действия в лесу". Да, надо заметить, что ПУ РККА и ПУ Вермахта касаемо действий на сложных рельефах (леса, горы, пустыни) практически идентичны. Кроме того, ни один полевой устав или боевой устав сухопутных родов войск развитых стран не предусматривает длительных операций крупных подразделений при оторванности от основных сил и вне фронтальных построений восковых соединений. Т.е. линия фронта ДОЛЖНА БЫТЬ по закону. (закон — квинтессенция опыта и знаний поколений и достижений передовой науки). Арьергардный бой не подразумевает оторванность от крупных сил и вычленение из полосы фронта. Тем более уставы не предусматривают планомерной(!) боевой… Подробнее »

178_

2 Вадим Петров «… скажите, 2 Вадим Петров «… скажите, а урожай, машины и другую технику, Вы немцам будете передавать централизовано или позволите им самим решать эти вопросы? Одно из двух, или территория наша и мы на ней должны решать все вопросы, в том числе призыва и обеспечения, или территория нами не контролируется и тогда уже не наша, а значит немцы по ней могут передвигаться как им вздумается и когда им вздумается. Отговорки типа войск меньше и они ничего не едят, не пьют и вааще им ничего не надо, они все время сидят замаскированные в скворешниках, изображая аистов, как то не серьезны.» /Войск меньше. В разы. К тому же ниже доля тяжёлого оружия. Снаряды, а не еда были захвачены немцами в РИ в первые же дни. Снаряды, топливо, техника. В данном варианте этого НЕ будет. Еда – тоже, но позже. И кстати – как много еды успели эвакуировать в РИ благодаря битве под Бродами? То-то же. Иными словами некоторое (например нулевое или ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ) повышение темпа наступления противника по сравнению с РИ не сыграет значительной роли: лишняя тысяча тонн не успевшей эвакуироваться пшеницы (утрированно говоря) – не перевесит десятков и сотен тысяч солдат не попавших в котлы. «Там же ниже было… Подробнее »

Ansar02

Почтенный коллега! В Почтенный коллега! В принципе, тактика правильная. Но, есть несколько НО ограничивающих её эффективность6 1. Если сосед отошел на большое расстояние и Вам грозит удар с фланга, отскочите еще на один переход. Уже после первой недели боёв, этот тезис превратится в прикрытие неофициального соревнования "кто быстрее добежит до Москвы". 2. Брагадная структура для засад может и хороша, но не оптимальна в принципе — ибо не предусматривает ни дивизионного ни тем паче корпусного тяжёлого вооружения. Без него немца не остановишь — можно только драпать с той или иной скорость. 3. Собственно бригада — хороша если она сама по себе не самостоятельная боевая единица, а максимально автономная часть структуры очень сильной дивизии. Вот тогда у Вас и координация на более-менее приличном участке фронта и соответственно манёвр резервами и тяжёлым вооружением. 4. Рота танков в бригаде — ошибка. Нормальное техобслуживание на уровне роты обеспечить физически невозможно. Танки просто будут брошены в первую же неделю боёв, причём по чисто техническим причинам. Опыт ВОВ доказал, что даже отдельную танковую бригаду было чрезвычайно сложно укомплектовать нормальным техобслуживанием — в 41-42 после расформирования дивизий, танковые бригады стремительно утрачивали свои тылы. Итог известен — по техническим причинам мы теряли танков больше чем в боях. Создание танковых… Подробнее »

ser .

Коллега Ансар  напирает на

Коллега Ансар  напирает на обычные способы ведения войны-насытим плотность войск до преемлимого уровня и всё ок.Но это же не так ,немцы просто окружат большее число войск.Контрудары успешно парирывались немцами с моментальной потерей  танков буквально за два дня боёв без существенных потерь для немцев.То есть мы контратакуем-несём огромные потери,мы обороняемся -потери (от последствий окружений) просто чудовищные.И это при обычном способе ведения войны неизбежно-любое боестолкновение  по уставным правилам не в нашу пользу, это не просто так сложилось и не рок судбы и это не комфронта Павлов,недоверчивый Сталин  и другое …..вставляем пожеланию Это стратегия Блицкрига-пока у немцев были ударные группировки приемливого качества и количества и ресурсы они наступали и успешно оборонялись.Так что убей немца, истощай его ресурсы, не давай себя бить,окружать.И в принцыпе ближе к осени так и делали (перед глазами какой то старый фильм-часть отходит оставляя небольшой заслон)

Дрозд

 Ув. коллега, Вы немного

 Ув. коллега, Вы немного заблуждаетесь. Контрудар эффективнейшее средсво боя любых масштабов. Много операций (Сталинград 2-я фаза,Курская, Балатон, Харьков-2 — немцы) проектировались именно для нанесения решающих завершающих ударов по увязнувшему врагу. Но контрудар, прежде всего, точнейший расчет сил сторон, огромное кол-во развед-, метео-, топоданных, данных соседних фронтов и соединений о возможности маневра противника дальними резервами. Т.е. — высший пилотаж оперативного искусства, но самый эффективный в ходе войны. В 41-м мы это делать не умели, и не могли в полной мере кто мог, из-за хаоса массового отступления , иногда переходящего в драп. Какие данные и обмен инфой на оперативном уровне по вертикалям штабов от полка до корпуса и выше!? Динамика обстановки не позволяла правильно выбрать место удара, но другого маневра (как инструмента) останова (замедления)продвижения на стратегическом, да и оперативном уровне небыло. Его просто нет в природе для сложившейся после 22.06 ситуации. По-этому и били наобум, "по карте", в основание синих стрелок. И мазали: вместо тылов танковых дивизий врезались в бетон пехотных корпусов наполнения внешнего фронта коридора прорыва. А когда все устаканилось более-менее и появился опыт, все пошло, как  надо.

ser .

Утрирую ваши слова: вы

Утрирую ваши слова: вы заблуждаетесь атака на пулемёты методом людской волны очень эффективна,для завершающего удара по увязшему(в наших трупах) врагу.Незабываем о точном расчёте  (а вдруг у пулемётчиков лишняя тысяча патронов и пара сменных стволов?) метео данные тоже важны пара человек простудилось-а вдруг как раз пару человек нехватит укокошить проклятых пулемётчиков,опять же данные о соседях недай бог перебросят с соседнего участка  пулемёт-так что разведка и высший пилотаж оперативного искуства.Лесник с берданкой фу как примитивно…   Про тылы танковых дивизий-бетон пехотных корпусов тут некоторые называют 3милиона(пленными) пушечным мясом посылаемым командирами на убой -почему у одних непреодолимый бетон,а у великих стратегов и тактиков-никчёное пушечное мясо .  Или библейский пример-Давид и Галиаф .Давиду нужно было бить активнее после правой добовлять обязательно левой и не отходить а наоборот наступать-только наступление ключ к победе только так!

ser .

Тоесть вы вроде признаёте

Тоесть вы вроде признаёте бесперспективность контрударов по неувязжему врагу?

Вадим Петров

ser. пишет:
Тоесть вы вроде

[quote=ser.]

Тоесть вы вроде признаёте бесперспективность контрударов по неувязжему врагу?

[/quote]

Не понял о чем Вы? Ворошилов же написал ясно, как только противник дернулся, тут же его по сопатке! А для этого мало одной наглости и скорости, масса еще нужна.

ser .

Коллега Дрозд  источник

Коллега Дрозд  источник реплики.Хотя мнение тов.Ворошилова тоже но  другими словами.В разрез возражу, поговорку -наглость второе счастье  знаете,  дело не в массе- вспоминаем карельский разгром от бравых финских парней 

Дрозд

ser. пишет:
  дело не в

[quote=ser.]

  дело не в массе- вспоминаем карельский разгром от бравых финских парней 

[/quote] И вот тут, ув. коллега, как говорит, Вадим ( и Ворошилов): высунулся — и по сопатке! Кол-во советских войск на первом этапе Зимней было меньше, чем у бравых финов! Почитайте Исаева, там с документами, цыфрами, ссылками. Одно слово — наука! (указательный палец и глаза — вверх). А когда в феврале- марте довели до уставного — 10 дней и Выборг наш…

ser .

Читал про операцию под

Читал про операцию под выборгом ,возможно и Исаева ,общее впечатление  тяжело наступали особенно поразило поштучное подсчитывание вундервафли двенадцатого уровня -самоходки на базе трофейного БТ.

ser .

Против засад со временем

Против засад со временем средство найдётся навскидку -широкое почёсывание.Более результативное противодействие немцам я вижу в стационарной диверсионной деятельности мелких групп.Скажем 10 человек  на 5км дороги.Группа делится  пополам ,на обе стороны дороги.Дорога минируется (тут пригодились бы мины с срабатыванием на кратность наезда думаю их можно создать в то время)так можно подорвать всю коллону.Коллона подрывается начинается пулемётный обстрел с одной стороны-уцелевшие немцы прячутся в противоположном кювете.При полной группировке их там включается вторая группа.А возможно просто противопехотное минирывание обочин.Далее отход  но не сильно далеко в группе могут быть раненые-метров 100 одиночный схорон помещаем туда раненого вход маскируется остальная группа отходит (возможно ведя перестрелку)если есть ещё раненые поблизости есть резервные схороны Постепенно вся группа прячется -последний деверсант уводит погоню на дальнее растояние и прячется сам.Система схоронов содержит запасы необходимые для группы

Петроградец
Петроградец

Вот-вот… у меня вообще

Вот-вот… у меня вообще сложилось впечатление, что коллега Алексей решил вообще исключить армию из войны.

На мой любительский взгляд группы задержания лишь создают условия для эффективных действий войск. Замедляют и выявляют врага, нарушают синхронность действий. Тем самым создают условия для разгрома мобильных сил. Ведь главное преимущество немцев — темп и связь. Они поросту обгоняли любую реакцию РККА. Тем не менее кадровые части неоднократно наносили им чувствительные удары. Если ТГ будут вязнуть в "терновом поле", то инициатива перейдет к РККА.

Вадим Петров

Но при этом обратите

Но при этом обратите внимание, вести речь о засадах и маневренной обороне можно только при небольшом количестве войск. Проще говоря такая тактика ВЫНУЖДЕННАЯ, если противник преобладает численным превосходством. Она позволяет задержать, но никак не нанести большой урон противнику и в этом ее слабость. Тот же Ворошилов ясно пишет:

" … Считаю, что обход флангов наших дивизий противником не может быть обязательным поводом к отводу целого корпуса на новый оборонительный рубеж, то есть отход войск от 10 до 25 километров… Гораздо целесообразнее и во всех отношениях более правильно на действия противника во фланг нашим войскам отвечать дерзостными ударами по его флангам и тылу, вместо попыток обязательно располагать войска фронтальным порядком, притом ценою оставления больших кусков территории. Пора нам усвоить, что противник и впредь будет стремиться ломать фронт наших частей и бить им во фланг и тыл. И если этой тактике мы не противопоставим свою маневренную тактику, мы вынуждены будем всякий раз в тревоге намечать новые рубежи отводов наших войск…»

А без сравнительно равной численности войск, такие удары чреваты полным разгромом.

Дрозд

Вадим Петров пишет:  отвечать [quote=Вадим Петров]  отвечать дерзостными ударами по его флангам и тылу, вместо попыток обязательно располагать войска фронтальным порядком, притом ценою оставления больших кусков территории. Пора нам усвоить, что противник и впредь будет стремиться ломать фронт наших частей и бить им во фланг и тыл. И если этой тактике мы не противопоставим свою маневренную тактику, мы вынуждены будем всякий раз в тревоге намечать новые рубежи отводов наших войск…» А без сравнительно равной численности войск, такие удары чреваты полным разгромом. [/quote] Ув. коллега Вадим,  мне кажется, для начала, коллегам необходимо объяснить что такое фронт, фронтовая полоса для частей и соединений (и чем одно отличается от другого), что такое дефиле, в чем разница тактической и стратегической операции для соединений и как они взаимосвязаны. Что такое штаб (сборище трусов и подхалимов-тыловых крыс) и нафига в нем оперативный отдел.Почему флланги могут "висеть" как у Рокоссовског на северном фасе, а Модель и в страшном сне не мог помыслить "сесть" на фланг К.К.. Что такое оперативный простор и почему он определяет успех, что такое боевая инициатива и почему за нее бились пол войны. Ну и т.д. У Вас терпения больше и слог лучше… Я литературку им советовал (простую, для старта) — не читают. Все… Подробнее »

ser .

Коллега Дрозд я привожу

Коллега Дрозд я привожу простейшие примеры ,буквально на трёх пальцах обьясняю вы читаете  реплики? В ответ  какие то невнятные ссылки  на непререкаемые авторитеты, уставы -это  закончилось   в 100м от Волги это уму непостижимо .Пример операции правильной успешной в условиях 41 года чётко по уставу с дифиле т.д. т.п.Желательно аналогичными силами.Просим…

Дрозд

ser. пишет:
Коллега Дрозд я

[quote=ser.]

Коллега Дрозд я привожу простейшие примеры ,буквально на трёх пальцах обьясняю вы читаете  реплики? В ответ  какие то невнятные ссылки  на непререкаемые авторитеты, уставы -это  закончилось   в 100м от Волги это уму непостижимо .Пример операции правильной успешной в условиях 41 года чётко по уставу с дифиле т.д. т.п.Желательно аналогичными силами.Просим…

[/quote] Ув.коллега Ser, смотрите: есть базовые вещи в человеческом бытие. Ну такие как, поверхностное натяжение воды, например.Это всякие там законы. Они одинаковы для нас, немцев и для Народной армии Сенегала. Согласны? Идем дальше. Нет, не так… Очень Вас прошу: прочтите хотя бы первую часть моего поста в 13:30 от с.д. по этой теме. Маякните, а потом продолжим. Отвечу и на Волгу, и на дефиле. Жду с нетерпением сообщения.

ser .

Второй раз прочёл 13.30 не

Второй раз прочёл 13.30 не впечатлило прокладывание просек ,пугание птиц-пару взводов с минимальной техникой или лошадьми  если это страшные хащи  и головняк немцам обеспечен.Главное нанести урон противнику. 

Дрозд

ser. пишет: Второй раз прочёл [quote=ser.] Второй раз прочёл 13.30 не впечатлило [/quote] Спасибо за уделенное внимание, ув. коллега. Теперь продолжим. Вы, надеюсь, согласны с определением закона, данного в моем посте? Идем дальше. Огневой бой есть соперничество в качестве и кол-ве огневого воздействия сторон, их маневренности и подготовки, а так же тылового и резервного обеспечения. И если у Вас страдает качество, то компенсировать его Вы можете только кол-вом. Пусть Ваши солдаты великолепны как стрелки, бегуны и рукопашные бойцы,.Пусть они обладают великолепными морально-волевыми и полным презрением к смерти на уровне отсутствия инкстинкта самосохранения, но они легкая пехота по условию задачи, их мало, они без тяжелого и даже среднего оружия, без боевого обоза и механизации. Ну будьте реалистом, сколько Вы навоюете. Решите для себя простую задачку.  Одна вылазка и Вам гаплык. А что б размен был хотя бы чуть адекватет, надо пройти разведку ( несколько дозоров) и боевое охранение в несколько патрулей на дистанции визуального и звукового контакта. Патрулях и дозорах от 3 до 6-ти бойцов. Ну, положите Вы 5 -10. Потом Ваш взвод (или что там — роту?) возьмут в колечко и выкосят, как газон.  По Сталинграду. Когда Чуйков и Родимцев, априори, возглавили эту мясорубку, то первое что они сделали —… Подробнее »

ser .

Ну положите вы 5-10… Мы не

Ну положите вы 5-10… Мы не ждём ответа отходим на новый рубеж.Наш отход прикывает следующая группа.Огневое соперничество мы организуем при наших выбранных нами условиях т.е.заведомо худших для противника.

ser .

Хотелось ответить на

Хотелось ответить на выкашивание газона- если бы так было на самом деле пресечь партизан задача нескольких часов.А война на бандерщине закончилась в1953г. 

MIG1965
MIG1965

  А без сравнительно равной   А без сравнительно равной численности войск, такие удары чреваты полным разгромом. Вроде верно. Но численность войск своих-то подчас не знали, не говоря о численности противника.  Аналогично "знания и противника" страдали.  Поэтому где ждет полный разгром, а где успех — никто заранее не знает.  Что же в этих условиях предпринять? Можно ждать пассивно, вести разведку и ждать ее данных для принятия решений. Можно и атаковать.  Когда "по глупости командования" наша стрелковая дивизия атаковала немецкую танковую дивизию и терпела неудачу, то в случае когда немецкая танковая атаковала нашу  — результат для нас, как правило, был такой же или еще даже хуже. А вот противник при активности "неподготовленных" атак наших войск зачастую вынужден был менять свои планы кардинально.  Под теми же Сольцами противник сразу ничего не понял, что произошло.  В итоге пару дней управление было нарушено. А атаковала 70 стрелковая дивизия 8 немецкую танковую. Так же и 100 стрелковая у Минска атаковала части 39 моторизованного корпуса.  Как-то обошлись без разгрома.       Разгром немцев под Москвой начался с тактического успеха контрудара кавкорпуса П.А. Белова под Каширой, где перевес был на стороне Гудериана.  А вот нанесли удар и покатился Гудериан назад.     А вот в аналогичной ситуации под… Подробнее »

Дрозд

MIG1965 пишет:    Вроде [quote=MIG1965]    Вроде верно. [/quote] Ув. коллега. Главное не кого атаковать, а куда и когда. Под Дубно пока наши КВ и 34-ки гонялись за трехами и четверками, двухи с мотопехами попилили наши и без того скудные тылы с ГСМ и РЕМом и все: 150мм на прямую и как в тире, даже авиации не надо. Посмотрите состав наших ударных армий образца 44-45. Там нет ни танковых дивизий ни танковых корпусов, только приданные тп прорыва и тб усиления, немцы рвали нашу оборону с 22.06. пехотными дивизиями с приданной тяжелой артиллерией! Танки потом вводятся в прорыв для уничтожения деморализованного и драпающего противника и выхода группы прорыва на опер. простор и скорому маршу к намеченному стратегическому рубежу с его последуюющим захватом и удержанием до прихода войск наполнения. Любой танк бессилен без своей пехоты рядом перед чужой организованной пехотой. Что в обороне, что в наступлении. Знаете как рвется фронт? На широком участке начинает работать артиллерия всех калибров, загоняя врага в блиндажи, потом, по плану стрельбы большие калибры сужают фронт поражения, в это время на " освободившихся" участках начинается авиаштурмовка, затем по суженному коридору идет валовый перенос огня, который гоняет бедную пехоту по всем траншеям на глубину обороны, в это же время… Подробнее »

ser .

Очень познавательно ,а главно

Очень познавательно ,а главно непресекаемо неправда ли?

MIG1965
MIG1965

   22.06.1941 большинство

   22.06.1941 большинство немецких танковых дивизий атаковали в своих полосах , т.е. без ввода в прорыв. Немцы опасались, что дороги будут забиты пехотой и артиллерией. Есть книжка генерала армии Радзиевского "Прорыв" (штаб танковой армии в войну возглавлял).  Там автор в принципе пишет похожее, что и Вы ,  при этом его вывод, что наша теория прорыва лучше немецкой.  Только теория. На практике немецкие танковые части наступали самостоятельно и наступали неплохо, что под Курском, что у Балатона.  Да и у наших войск чистых прорывов, когда танки входили на простор не участвуя в прорывах,  насчитать можно не так и много. 

Дрозд

MIG1965 пишет:    22.06.1941 [quote=MIG1965]    22.06.1941 большинство немецких танковых дивизий атаковали в своих полосах , т.е. без ввода в прорыв. Немцы опасались, что дороги будут забиты пехотой и артиллерией. [/quote] Стоп, стоп, ув. коллега. Пехота на дорогах — это из другой оперы. Пехота прорыва с артиллерией не выше полковой в поле. Держит и расширяет стенки коридорра. Танки мехкорпусов с десантом на броне и студеры с мотострелками уже проскочили в первые 15-20 минут после сигнала " обозначенный рубеж наш" с подтверждением авиаразведки не ниже комполка лично! С заторами из войск наполнения пусть разбираются регулировочные коммендатуры согласно приложения к приказу о порядке ввода войск и командиры вводимых соединений. Организация затора в полосе прорыва — трибунал! Вы че?   Немецкая танковая дивизия — это маленькая армия На два — три танковых батальона до двух полков пехоты (панцергренадер), арт полк, батальон самоходов, зенитный дивизион, мотоциклетный батальон, сапбат или усиленная рота, рота связи, взвод авианаводки с приданной авиацией и еще какая-то очень тоже боевая шелупонь. Так что одни танки в атаку под Курском не лезли. А бедолага Манштейн еще орал, что на его 4-ре танковые дивизии придано всего две дивизии пехоты и требовал еще хотя бы одну с Донбасса. А Гитлер А.А. послал его… Подробнее »

MIG1965
MIG1965

  Это Вы немецким генералам

  Это Вы немецким генералам объясните, они такое решение принимали, а не я.  

Миха
Миха

Как оперативное сдерживание и

Как оперативное сдерживание и засады и минирование,завалы и разрушение вполне эффективны.Как борьба в предполье. И действительно (при грамотной организации) эти мероприятия могут НЕСКОЛЬКО замедлить блицкриг. Вопрос именно в организации. Управление частями и подразделениями,связь,разведка,взаимодействие,снабжение ,транспорт,эвакуация…..

Все эти премудрости недоступны Кр Армии. А уж инициатива и доверие у командиров и бойцов — то вообще без комментариев.  На одну удачную засаду будет 5 , где диверсанты др друга перестреляют. На один взорванный мост — 10 где раньше( наши на том бегегу в пыли не разобрать было), где позже (гансы прорвались на нашей полуторке…,приказа ждали) — пойдут под трибунал командиры саперов.

А уж наставить мин на дороге перед колонной эваукуированного отдела гор.НКВД — это толь случайность , а толь умысел типичный.

Ну а по тактике дейтвий — тут вообще завал проблем. Скорость передвижения(отхода) по лесу пешком вдвое ниже чем хоть по какой дороге, как снабжение многочислееным группам организовать? На сколько минут боя боеприпаса на себе утащиш? ну и тд…..

Не для Кр Армии эти дела, в которой на окруженцев дела заводят,а прявивших инициативу под трибунал отдают. Кто ж пожелает отход прикрывать, зная ,что изменником назначить могут.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить