Такао — это вам не какао или японский крейсер для РККФ
22 апреля 1930 года в действие вступил Лондонский морской договор…
Начало мая 1930 года. Москва. Кремль. Кабинет Сталина.
Разговор «тет-а-тет» главы советского правительства Вячеслава Михайловича Молотова и главы ВКП(б) Иосифа Виссарионовича Сталина. Никаких стенограмм! Совершенно секретно!
– Так что мы будем делать, Иосиф Виссарионыч?
– Вячеслав Михайлович, а что Муклевич по этому поводу думает?
– Он не думает, он скачет от восторга как мальчишка, которому отец пообещал новый велосипед…
– А если это провокация?
– Так он потому и прибежал ко мне, даже Ворошилова в известность не поставив, что решил, будто намечается грандиозная провокация. Причём против него лично. Или вербовка. Шутка ли, военно-морской атташе посольства Японии по неофициальным каналам попросил приватной аудиенции у начальника морских сил РККА!
– Но ты ведь дал ему «добро» на эту встречу.
– С твоего благословения… как ты помнишь. И даже переводчика к нему приставил не из НКИДа, а из зарубежного отдела ОГПУ (Особое Государственное Политическое Управление – организация-предшественница НКВД). И что нам теперь делать? Может, японцев просто послать к такой-то матери, а Муклевича, на всякий случай, расстрелять как польско-японского шпиона?
– Расстрелять его мы всегда успеем. Так всё-таки, что он сам об этом думает?
– Он обеими руками, конечно, «за». То-то мне и подозрительно! Говорит, мол, царские «Светланы» – устарели. Мы – с его же, кстати, подачи, основательно перестраиваем «Адмирала Лазарева» в «Красный Кавказ», но что из этого получилось, покажут только испытания, запланированные на будущий год. Одна морока с этим «Кавказом»…. Дорогая игрушка, а толку? В любом случае, по сравнению с новейшими заграничными крейсерами, наш будет тихоходнее. И дальность мала, и с вооружением ещё не всё ясно. 180-мм пушка – сырая. Да и калибр ни то ни сё. Уже не 6 дюймов, но ещё и не 8. Мне эта затея с самого начала казалась очень подозрительной…
(Крейсер «Красный Кавказ»)
– Т. е. Муклевич понимает всю ответственность и однозначно «за»?
– Безусловно. Клюнул, будто карась, прочно заглотивший наживку…
Тут бы ещё раз всё обдумать, но дело в том, что нам надо принять решение уже сегодня.
– Что за спешка, Вячеслав?
– Наверное, для японцев фактор времени важен до чрезвычайности.
– Я даже обмозговать ничего не успел… Замотался… Повтори-ка мне детали этого дела.
– Всё просто. Лондонский договор сломал япошкам график строительства тяжёлых крейсеров – им пришлось отказаться от закладки очередной (после спуска на воду крейсеров типа «Такао») четвёрки новых кораблей по проекту «улучшенный «Такао». Поэтому они придумали хитрый способ обойти договор. Мы, якобы по своей инициативе, заключаем с Японией фиктивный контракт на постройку четырёх тех самых тяжёлых крейсеров для РККФ СССР. Чтоб всё выглядело законно, они даже предоставляют нам фиктивный кредит для этого заказа!
Строительство тяжёлого крейсера в Японии занимает 3,5–4 года. Они рассчитывают, что за эти годы с Лондонским договором может случиться всякое… В том случае, если он просто потеряет свою силу, мы демонстративно пересматриваем договор и, якобы из-за нехватки средств, отказываемся от двух крейсеров из четырёх в пользу Японии. За два других крейсера – своих, мы гасим тот японский кредит столь необходимой Японии нефтью. Но они не будут против, если мы откажемся и от трёх – тогда один мы получим ещё и с очень большой скидкой.
Если же Лондонский договор по-прежнему в силе и самым пунктуальным образом соблюдается всеми подписантами, мы в глубокой тайне оформляем хитрый договор, согласно которому два крейсера опять-таки безусловно остаются нашими, а два других, на которые мы не можем рассчитывать ни при каких обстоятельствах, оформляются как взятые СССР в аренду у Японии на срок, который определяет сама Япония. За всё это мы опять-таки расплачиваемся нефтью.
– Т. е. в любом случае, наш флот получит два новейших крейсера японской постройки и, возможно, ещё два в аренду?
– Это не просто крейсера! А, как утверждает Муклевич, самые мощные тяжёлые крейсера в мире!
(Тяжёлый крейсер «Такао»)
– Вооружение их «Такао» – 10, а не 8, как у подавляющего большинства, 203-мм орудий. И тоннаж – японцы сильно опасаются, что якобы из-за строительной перегрузки он существенно выползет за разрешённый лимит. Новые крейсера пренепременно ждёт та же участь – что при наличии факта строительства кораблей для не подписывавшего никаких договоров СССР существенно облегчает японцам жизнь. Т.е. если им сейчас заранее приходится обдумывать варианты, как скрыть факт превышения лимита по водоизмещению крейсерами типа «Такао», то с крейсерами, которые они будут строить якобы для нас, по проекту «улучшенный Такао», уже можно вообще никого и ничего не стесняться – ведь они их строят не для себя, а заказчик вполне может поставить своё, более лёгкое оборудование и вооружение. Т.е. любое превышение по тоннажу уже будет сугубо на совести заказчика. А заказчику-то на то превышение по тоннажу глубоко наплевать – он договор не подписывал. И нам хорошо и японцам!
– Неужели японец был настолько откровенен? На Такарабе (министр ВМФ Японии) не похоже, но впечатляет. И неужто никакого подвоха?
– Ну, как же без ложки дёгтя! Поскольку американцы к этой сделке наверняка отнесутся крайне подозрительно, японцы выдвинули одно очень нехорошее условие – строить корабли они будут БЕЗ вооружения (и, разумеется, без соответствующих систем управления огнём). Чтоб потом они смогли быстро привинтить к своим крейсерам своё вооружение, а мы на наши ставили то, чем богаты.
– И в чём проблема?
– У нас нет вооружения для тяжёлых крейсеров. Нет от слова «СОВСЕМ». Ни главного калибра, ни универсального, ни зенитного. Только средний в 130 мм, и так и недомучанные 180-мм пушки «Красного Кавказа».
(Одноорудийные башни крейсера «Красный Кавказ» со 180 мм пушками)
– Зато мы не зажаты в рамки стандартов международных договоров. Наверняка Муклевич уже придумал какие-то свои варианты.
– Да конечно! Он же у нас такой выдумщик! Но вариантов, кстати, не много. Касательно главного калибра, он предлагает либо двухорудийные башни со 180-мм пушками…
– Но у японцев-то 203 мм… т.е. наши «самые сильные в мире» крейсера будут слабее таких же у японцев? При том, что ещё и пушки-то у нас до ума так и не доведённые… А какой второй вариант?
– Поднять документацию на «Большевике» и специально для наших крейсеров восстановить выпуск 254-мм пушек, которые там делали для замены расстрелянных орудий построенного в Англии «Рюрика». Ну и вооружить наши крейсера такими пушками в лёгких одноорудийных башнях.
(Двухорудийная башня главного калибра крейсера «Рюрик-II» с 254 мм пушками)
– Одноорудийных?
– Влияние «Красного Кавказа»! Там Муклевич тоже решил переплюнуть все лёгкие крейсера в мире 180-мм главным калибром. И, если верить его живописным рассказам, это очень интересный вариант! Японские ТКР типа «Такао» защищают 4 дюйма бортовой брони главного пояса, а значит, на определённых дистанциях им не могут нанести фатальный вред 8-дюймовые пушки тяжёлых крейсеров противника. А наши крейсера, будучи вооружены 10-дюймовыми пушками, смогут с любой дистанции разбивать тяжёлые крейсера противника вдребезги! Хоть лёгкие, хоть тяжёлые, просто вдребезги! Даже с теми новыми броненосцами, что немцы сейчас строят, можно будет потягаться в бою – на хуже защищённой «Германии» будет стоять 6 283-мм пушек в двух трёхорудийных башнях, выход из строя любой из которых сразу лишает германский корабль половины артиллерии. А на наших «усовершенствованных «Такао» будет 5 10-дюймовых орудий, причём в пяти одноорудийных башнях, что, как уверяет Муклевич, чрезвычайно увеличивает живучесть вооружения, а значит боевую устойчивость крейсера. К тому же наши крейсера будут гораздо быстроходнее, а значит, именно они определяют ход боя и навязывают противнику свою тактику.
Технологии изготовления пушек у нас сохранились. Конструкцию начинки башен (правда, в калибре 180 мм) мы сейчас как раз отрабатываем на «Красном Кавказе». В общем, затруднений не предполагается.
– Про отсутствие затруднений, мне и о 180-мм пушках говорили то же самое… Если на будущий год «Красный Кавказ» провалит испытания – я с Муклевича голову сниму. Или отправлю на завод, лично устранять все косяки. И, кстати, потянет ли крейсер такое тяжёлое вооружение? Наверное, оно весит не мало?
– В ведомстве Муклевича уже провели негласно кое-какие «теоретические» расчёты, и именно из-за перегрузки они отказались от «сверхидеи» поставить в одноорудийных башнях аж 12-дюймовые пушки как на «Севастополях» или прикупить у немцев их 283-мм орудия, какие они собираются ставить на «Германию». А вот при пяти 10-дюймовках от «Рюрика», вполне можно уложиться в приемлемый тоннаж. Тем более, что у японцев уже есть опыт компенсации перегрузки за счёт бортовых наделок-булей, которые также обеспечивают дополнительную противоторпедную защиту. Муклевич говорит, что моряки такие же наделки хотели и на «Красный Кавказ», но в бюджет не уложились. А ведь в них ещё и топливо должно было храниться. Сэкономили, и теперь дальность хода «Красный Кавказ» будет иметь просто смешную…
– А кто у нас так сэкономил-то? Не ты ли сам, Вячеслав Михайлович? Думаю, нам не стоит повторять свои же ошибки…
– Японцы давно уже строят свои крейсера с булями. Нам надо только договориться с ними о том, чтоб на новых крейсерах их сделали побольше. Да они, поди, и сами уже привыкли их регулярно пришпандоривать, поскольку корабли у них постоянно, можно сказать «традиционно», страдают от строительной перегрузки.
Только обговаривать это надо заранее, и делать на всех крейсерах – японцы, предвидя, что мы можем заподозрить диверсию в виде брака на наших кораблях, сами предложили, чтоб мы выбрали для себя любые два крейсера сразу после ходовых испытаний, на которые они, кстати, выйдут, имея часть экипажей из наших стажёров-специалистов, под нашими военно-морскими флагами и с нашими названиями – тоже тема…
– Хорошо. А что насчёт универсального калибра и зениток?
– Муклевич утверждает, что универсалки можно купить по сходной цене у итальянцев. А зенитки в виде 37-мм «пом-помов» обр. 17/28 г. закажем питерцам. На Обуховском такие же ещё в Империалистическую и Гражданскую делали. В качестве временной меры, до освоения выпуска более современных автоматов вполне сгодятся. Ну и Дегтярёв свой ККП до ума доведёт, пока крейсера строятся.
Вот и получится нормальный набор: 5 254-мм орудий главного калибра, 4 спарки универсальных итальянских 100-мм пушек, не менее 4 37-мм зенитных автоматов, ну и крупнокалиберных пулемётов сколько получится… Торпеды сами сделаем. Для наших кораблей торпеды – не главное – если что, и старыми 450-мм перебьемся. Бортовые самолёты можно купить у тех же немцев…
– Не дороговато ли нам всё это обойдётся?
– Японский реальный кредит на ДВА корабля мы будем гасить долго и не деньгами, а сырой нефтью. Что в принципе не так уж обременительно. А всё прочее для всего-то пары крейсеров – сущая мелочь.
Зато в выигрыше все! И мы, получая два современных тяжёлых крейсера, и японцы – которые тоже получат свою вожделенную пару, хоть сразу, если договор отомрёт, пока они строятся, хоть позже, когда японцы сами примут решение отказаться от договора и расторгнуть то «соглашение по аренде».
– А если они решат просто обмануть нас? Под прикрытием контракта, будут строить те 4 крейсера, а когда достроят, пошлют разом к своей японской богоматери и нас, и всех подписантов тех международных договоров…? Надеюсь, Вы не сомневаетесь, что с япошек станется и верить им на слово нельзя ни при каких обстоятельствах.
– Вот и меня те же сомнения терзают! Муклевич же говорит, будто именно поэтому крейсера – все четыре – японцы будут строить сугубо на свои же деньги! И расплачиваться нефтью за реальную часть того фиктивного кредита мы начнём, только когда как минимум два крейсера встанут на рейд Владивостока с нашими экипажами и под нашими военно-морскими флагами. В общем, даже в случае обмана, мы вообще ничего не теряем. Пострадают исключительно репутация самих япошек и их надежды на нашу нефть.
– Ну, если сей договор нас, собственно, ни к чему не обязывает до той самой поры, пока мы не получим два своих крейсера – я не вижу никаких препятствий. И ещё. Если мы, скажем так, волею судьбы…, вдруг, получим в своё распоряжение аж все 4 крейсера, японцам придётся очень попотеть, чтоб выцарапать обратно свою пару, – хищно улыбнулся Сталин, и добавил: – Интересно, можно ли гденить по такой же схеме современным линкорчиком разжиться?
ТКР «Киров». Заложен в декабре 1930 года на верфи компании «Кавасаки» в городе Кобе. Спущен на воду в ноябре 1932 года. В августе 1934 года после ходовых испытаний и устранения выявленных недостатков совершил переход в Ленинград на достройку. В строй РККФ вступил в начале 1936 года. Стандартное водоизмещение ок. 13 тыс. т. Мощность СУ более 133 тыс. л.с. Скорость не менее 34 узлов. Дальность – не менее 5 тыс. миль экономичным ходом. Бронезащита аналогична японским крейсерам типа «Такао». Вооружение: 5 254-мм пушек в одноорудийных башнях, 8 100-мм универсальных орудий в четырёх итальянских спаренных установках «Минизини», 4 37-мм автоматические зенитные пушки обр. 17/28 г., 6 12,7-мм крупнокалиберных пулемётов Дегтярёва ДК обр. 32 г., 4 сдвоенных ТА калибра 450 мм. Две катапульты, 2-3 гидросамолёта КОР-1.
Сравнительная таблица.
|
«Кр. Кавказ» 1932 г. |
«Такао» 1932 г. |
«Киров» (АИ) 1936 г. |
«Киров» (РИ) 1938 г. |
«Могами» 1935 г. |
Водоизм. |
7400 |
12 570 |
12 700 |
7756 |
12 400 |
СУ |
55 тыс. л.с. |
130 тыс. л.с. |
133 тыс. л.с. |
110 тыс. л.с. |
152 тыс. л.с. |
Скор. Дальн. |
29 уз. 1490 миль |
35 уз. 5049 миль |
34 уз. 5000 миль |
35 уз. 3750 миль |
35 уз. 7000миль |
Броня (мм): Пояс Палуба Башни |
76 25+20 25 |
102 32-35 (70-90) 25 |
102 32-35 (70-90) 25 |
50 50 50 |
100-140 35-60 25 |
Вооружение: ГК
УК ЗК ТА |
4(4×1)180
4(4×1)102 7,62 плм. 12(4×3)450 |
10(5×2)203
4(4×1)120 2(2×1)40 8(4×2)610 |
5(5×1)254 или 10(5х2)180 8(4×2)100 4(4×1)37 8(4×2)450 |
9(3×3)180
6(6×1)100 6(6×1)45 6(2×3)533 |
15(5×3)155
8(4×2)127 8(4×2)25 12(4×3)610 |
Сам/кат |
1/1 |
3/2 |
3/2 |
2/1 |
3/2 |
Р.С. В РИ, чтоб обойти Лондонский договор, японцам пришлось с большой задержкой разработать проект «гибридного» крейсера – формально лёгкого, меньшего, чем «Такао», водоизмещения (первоначально в ТТЗ тоннаж определялся всего в 8,5 тыс. т.), с трёхорудийными башнями 155-мм пушек, которые в случае отмены договора или начала войны можно будет поменять на двухорудийные башни с 203-мм орудиями (что и было позже сделано). Я имею ввиду те самые ТКР типа «Могами».
(Крейсер «Могами» – обратите внимание на другое размещение носовых башен)
Теперь логичный вопрос – какой для японцев смысл выбрать вышеописанный альтернативный вариант, а не РИ?
Всё и просто, и сложно.
Просто потому, что РИ вариант обошёлся японцам стратегически трагичной (эк загнул!) потерей времени – в АИ они могли бы заложить два новых тяжёлых крейсера ДЛЯ СЕБЯ ещё в том же мае 30-го (отсюда их спешка и очень выгодные условия для СССР в АИ). Но задержка с пересмотром проекта под Лондонский договор привела к закладке первого из четвёрки «Могами» только в конце 31-го! Вот интересно, отказались бы японские адмиралы от лишней пары «Улучшенных Такао» в декабре 41-го? Прочие-то крейсера они и так строить будут в ничуть не меньших объёмах.
Сложно же потому, что сделка могла бы послужить неким толчком к пока для меня самого совершенно непонятному политическому сближению Японии и СССР, полюбовному разделу сфер влияния в Китае, Монголии и Маньчжурии. Не было бы ни Хасана, ни Халхин-Гола. Япония меньше сил задействовала бы на «покорение» Китая и значительно больше ресурсов могла бы направить на усиление флота, морской авиации и вообще на экспансию в не беспокоящих СССР направлениях. Ещё более интересный «покер» мог быть разыгран и в преддверии ВМВ – ведь Германия страшно удивила РИ Японию «Пактом о ненападении» с СССР в августе 39-го (когда армия микадо уже терпела крах на Халхин-Голе), а Япония ещё более поразила Германию «Пактом о нейтралитете» с СССР в апреле 41-го, как раз когда Гитлер принимал решение о «Барбароссе».
В общем, интересно, хотя и туманно… И во что это выльется к 1945-му году, вообще «без пол литры» не разберёшь.
(Крейсера типа «Такао» – безусловно красавцы, хотя и обращает на себя внимание низкая посадка – как раз следствие привычной для японских крейсеров строительной перегрузки)
Р.Р.С. Ромуальд Муклевич – командовавший Морскими Силами РККФ с 1926 по 1931 год, по уровню образования – унтер-офицер школы мотористов, который после революции исключительно комиссарил и никогда ничему больше не учился. Что, однако, не помешало ему стать главой ВМФ и принимать участие в разработке планов развития РККФ, в выработке ТТТ на проектирование новых боевых кораблей (наверное, потому они и получались не слишком сбалансированными) и даже в разработке для ВМФ Боевого и Корабельного уставов. Т.е. скорее всего, вреда этот унтер-офицер-комиссар принёс нашему флоту ничуть не меньше, чем тоже нигде и ничему больше не учившийся подпоручик Тухачевский – сухопутной армии.
В 1931 году этого «эффективного управленца» назначают главным инспектором ВМФ, а с 1934-го начальником управления судостроительной промышленности! К концу 36-го он дорос до замнаркома оборонной промышленности.
В общем, совершенно не удивительно, что в 1937-ом он разделил судьбу множества высокопоставленных выдвиженцев-комиссаров – Муклевича арестовали и в феврале 1938-го расстреляли. Но, поскольку в 1930-ом, когда разворачивается вышеописанное действо, он «на коне», вполне логично «экстраполировать» на наш «Усовершенствованный Такао» некоторые решения, принятые как раз при Муклевиче для «Красного Кавказа» – в т. ч. нестандартные (в плане существенного увеличения мощности) для данного класса кораблей орудия ГК в одноорудийных башнях.
Почтенные коллеги! Когда-то,
Почтенные коллеги! Когда-то, уже довольно давно, я с удовольствием "баловался" затаскиванием в РККФ под разными благовидными предлогами иностранных боевых кораблей — ну, вот, наконец-то и до японских ТКР-чиков очередь дошла… В принципе — при тогдашнем уровне доверия между СССР и Японией полный инреал, конечно, но, надеюсь в качестве чисто теории столь странно вооружённого советского ТКР — комунить покажется интересно. Мне и самому хотелось бы услышать от коллег мнение — можно ли расценивать такой ТКР в качестве адекватного "убийцы Вашингтонцев"?
С уважением, Ансар.
+++
Мелькала мысль поставить
+++
Мелькала мысль поставить на японские крейсера вместо 203-мм 254-мм в одноорудийных, но зачем? Точнее, а что надо отвечать коллегам? Ведь прошлый вариант "карманного линкора" по-японски с 8-9 254-мм, коллеги…. ну скажем встретили настороженно: лгкая платформа, для ближнего боя лучше 203-мм.
А вот совместный распил Китая между СССР и Японией — это вещь! Удалось бы договориться, и не только "Какао" был бы, но шампанское утром (СССР "заказывает" у Японии авианосцы, линкоры)
Спасибо!
«Мелькала мысль
Спасибо!
"Мелькала мысль поставить на японские крейсера вместо 203-мм 254-мм в одноорудийных, но зачем?"
Как зачем? Чтоб те 4-дюймовые бронепояса ломать и каждым удачным попаданием наносить значительно более существенные повреждения, чем от 203 мм снарядов.
"…а что надо отвечать коллегам?"
Ну! Я был бы не прочь выслушать разные точки зрения не сей счёт, с прилагающейся аргументацией.
"Ведь прошлый вариант "карманного линкора" по-японски с 8-9 254-мм, коллеги…. ну скажем встретили настороженно…"
Дык! Ту же ситуёвина довольно-таки специфическая.
"…лгкая платформа, для ближнего боя лучше 203-мм…"
При двух маааленьких условиях: 1. До той дистанции ближного боя ещё дожить надо.
2. Если мы имеем при тех 203 мм значительно большую "боевую производительность" чем при 254 мм.
"А вот совместный распил Китая между СССР и Японией — это вещь!"
Согласен.
Вопрос кстати к коллегам. А
Вопрос кстати к коллегам. А ограничения по Вашингтону к речным кораблям были (каллибру)?
Ну, ЕМНИП таковым можно
Ну, ЕМНИП таковым можно считать официально прописанное ограничение, касающееся вообще ВСЕХ боевых кораблей, которое заключалось в том, что никто кроме "капиталшипов" не имеет право иметь водоизмещение больше 10 тыс. т. и калибр артиллерии больше 203 мм. ИМХО.
Но британские Еребусы в
Но британские Еребусы в капитал шип не записывали, да и итальянские мониторы нормально жили и после 1921, Фаз ди Бруно вообще до ВМВ дожил.
Там было запрещено строить
Там было запрещено строить новые. А старые вполне разрешались. Все названные Вами корабли на момент принятия соглашения уже были в строю, так что они в строю и оставались. А вообще сложно представить речной корабль с калибром выше 203 мм. Где же такого монстра использовать можно?
Устье Амура и Амурский лиман.
Устье Амура и Амурский лиман. У меня после после перестройки 3 Рюриков остаються 24 х 254 мм орудия (6 двух орудийых башен и 12 одноорудийных) на авианосцы их не поставишь, да и на учебном Рюрике тоже не получиться наверное. Что то на береговые обороны (например на Камчатке — Авачинскую бухту прикрывать) ну несколько хотелось бы на мониторах использовать. Например назвать их официально -плавбатарея и использовать. Ну не пропадать же добру.
Бронирование ограничить 50-70 мм как у легких крейсеров (против осколков и полевой артиллерии), основная защита к низком корпусе. Вспомогательный калибр из 120 мм пушек как у Шквала. Осадка в 1,5-1,7 м. Дизельки, скорость в 12-15 уз. И Амур закроет от всяких японцев, да и таким калибром можно не мало делов наделать по береговым объектам.
А зачем японцам лезь
А зачем японцам лезь кораблями в Амур. Они авиацией перетопят Ваших монстров, уж слижком жирные цели должны получиться. А для контроля околоречной полосы суши(для чего речные корабли и создаются) вполне хватит и менее монструозных кораблей. Впрочем если есть халявная арта…ну тут надо думать. Наверное все же будет рациональней башни использовать в береговой обороне, создав для них бетонные форты, мест для такого вполне достаточно, да хотя бы на том же ДВ. Как вариант для запасных орудий(а по штатам до лейнированной эпохи, на каждое тяжолое орудие в башне , полагалось иметь 1 запасной ствол для этого же орудия в арсенале.) Так что у Вас кроме башен еще и "россыпью" стволы могут быть(если вооружение по штатам), вот их можно на ЖД транспортеры поставить. Пользы от них будет значительно больше чем от монстров на Амуре.
Я монстера хочу. Хотя надо
Я монстера хочу. Хотя надо концепцию продумать что бы здравый смысл был.
Сухогруз типа «Волго-Балт»
Сухогруз типа "Волго-Балт" класса река-море в качестве моб.монитора, подойдёт? На соответствующе укреплённой палубе можно батарею МЛ-20, А-19 или даже Б-4 поставить. Плюс ПВО. А подобные сухогрузы вполне можно и в 30-е строить — правда в паровом исполнении.
Я всеже хотел что то вроде
Я всеже хотел что то вроде этого для замены Хасанов — визуализация приблизительная.
Эвон как?! Вам могучий
Эвон как?! Вам могучий монитор класса река-море подавай…
! Так какие проблемы? ГК — 130 или 152 мм и все в шоколаде.
2х254 мм и 4х120 мм точнее.
2х254 мм и 4х120 мм точнее.
Ну, в наш флот — оно конечно
Ну, в наш флот — оно конечно — мы-ж тех договоров не подписывали!
Подписывали. Но кто запрещает
Подписывали. Но кто запрещает строить плавучие батареи, пусть и самоходные? Не кто не запрещает строить береговые батареи. Не один договор не подкопается.
Увы.(( Вашинктонский Договор
Увы.(( Вашинктонский Договор в придачу ко всему запрещал в Тихоокеанском бассейне строительство новых УР-ов и баз для флота. (УР именно флотского типа, с противокорабльной артиллерией.) Вот такая кака.(( Кстати этим объясняется интенсивное строительство в 20 начале 30 годов в США ЖД-транспортерв с 356 мм обрудиями БО. Формально они заносились в оборону Атлантического побережья, но у них естественно были и штатные позиции на Тихоокеанском.
Континентальную часть это не
Континентальную часть это не затрагивало, так например к Аляске это не относилось. Как в АИ не относилось бы к Камчатке, району Владивостока. В соглашении речь шла о островных владениях, нам наверное запретили бы укреплять северный Сахалин и Командорске острова. А остальное вообще по барабану.
Почтенный коллега! ЕМНИП в
Почтенный коллега! ЕМНИП в 1930-ом году — о котором идёт речь в статье, подписей СССР ни под Вашингтонским, ни под Лондонским договорами не было. Или речь идёт уже сугубо о Вашей АИ? Даже если так, то не вижу никаких причин для уныния — для корабля класса река-море и 203 мм более чем солидно.
С Амура в Сунгари зайти,
С Амура в Сунгари зайти, чтобы Уссурийский край увеличить?
И прибрежный каботаж до Пусана, Хельсинки и Босфора.
А против авиации зениток на палубу натыкать.
И автожир как арткорректировщик.
Может, что-то путаю, но разве
Может, что-то путаю, но разве не была предусмотрена граница скорости в 18 уз? В смысле, всё, что тихоходнее — учебное/вспомогательное и под ограничения не попадает?
Там для учебных и лимит
Там для учебных и лимит количества ГК был(не более 6 штук большого калибра). Ну и для вновь построенных все равно основные ограничения оставались. По каждому случаю уже состоявших в строю кораблей и переводе их в ранг учебных договаривались индивидуально.
Не совсем же дураки были))), для того что бы соорудить проект "учебной канонерской лодки" водоизмещением примерно 8000-9000 тон вооружением ..ну допустим в 3Х2 203 и 2Х3 152 ну и универсалок как придется, ТЗА 2 суммарно допустим 75000 лс(а котлельных и турбинных отделений иметь в полном варианте, то есть иметь места под еще 2 ТЗА и КУ полноразмерноего типа), да валов изначально иметь 4(2 свободных ход , пока). для не привышения 18 узлов можно еще и ограничения по мощности в ТЗА ввести(снимаемые конечно по мобилизации). Бронирование и прочее иметь по стандарту ТКР.
В итоге имеем "канонерку", которая по "зеленному свистку" превращается (установка на штатные места башен ТЗА и прочего оборудования) в ТКР.(ситуация описана на японском проекте).
Там для учебных и лимит
Вот можно поподробнее. Если как обойти вопрос с оснащением речных кораблей 254 мм я придумал, но что мне сделать с "Рюриком" который оставался учебным? 254 мм орудия (а у меня их 8 штук на корабле) ставить не как. У меня Великобритания и Япония согласились с условиями России о сохранения 2,75 от тонажа Великобритании подписанием секретных договоров с этими странами, по которым Россия обязуется не усиливать тихоокеанскую группировку линейными кораблями в течении 7 лет. А 254 мм это все равно капитал шип.
Ну Вам придется отдельной
Ну Вам придется отдельной строкой договора прописывать, что Рюрик УС, и снимать 1 башню(ну или сколько у Вас там, главное что бы сумарно было не более 6 орудий ГК и ограничивать скорость 18 узлами. Примерно то же самое делали японцы для "Хией" типа "Конго"(он не вписывался в 9:15:15 Вашинктонской пропорции, для Японии, становясь, при достройки "Мутсу", 10 линкором) у него в виде УС было 6Х356 мм(башню сняли и а арсенале держали), естественно как только Япония вышла из договорных обязательст, башню и КТУ вернули на место.
Наверное придеться снять все
Наверное придеться снять все одноорудийные башни и заменить их на 130мм пушки. Наверное вообще снять 254 мм а на место кормовой и носовой поставить трех орудийные бащни с 203 мм орудиями. Из-за того что не знаю как поступить завис с 2 статьями.
На тот момент кроме Манчжурии
На тот момент кроме Манчжурии нам вряд ли что могло бы пригодится. Там была промышленность, инфраструктура еще со времен Царя а главное уголь. Хорошее подспорье в развитии Дальнего Востока. Но квантунцы нам такой хороший пирог ни отдадут ни за что, такая корова нужна самому как говориться.
Ну, не скажите, почтенный
Ну, не скажите, почтенный коллега! Те же Монголия и Синцзян, были бы не плохим предпольем и буфером между СССР и территориями подконтрольными японцам. Маньчжоу Го можно было бы признать (как и все экономические интересы Японии и там и в Китае вообще) при условии безусловного признания Японией нашего протектората над Монголией и Синцзяном и ограничении присутствия японских вооружённых сил до безопасного (для нас) уровня в том же Маньчжоу Го.
А развивать наш ДВ надо прежде всего за счёт строительства хороших коммуникаций, связывающих ДВ с центральной частью страны. ИМХО.
Монголия и Синцзян и так были
Монголия и Синцзян и так были в нашей орбите, скажем так, в чем тут АИ по мимо кораблей не очень понятно.
Так строили, как при Сталине начали, так и при Андропове закончили, 46 лет считай. Это если брать только БАМ, Если брать весь Великий Северный железнодорожный путь, так тот до сих пор не достроен. Так что без промышленно-ресурсной базы на месте нам ни как не обойтись.
Почтенный коллега! Синцзян, в
Почтенный коллега! Синцзян, в отличие от Монголии, назвать нашим протекторатом в прямом смысле этого слова нельзя. По сути, мы лишь активно поддерживали там партизанское движение и сопротивление японцам. Да и войнушка на Халхин-Голе наглядно свидетельствует, как в РИ Япония относилась к нашему протекторату над Монголией.
"Так что без промышленно-ресурсной базы на месте нам ни как не обойтись."
С одной стороны — да. Но с другой-то, опираться надо хоть и на местные, но на СВОИ ресурсы, а не на заграничные, которые сегодня доступны, а завтра нет. Они могут быть хорошим подспорьем, но делать на них главную ставку — ИМХО — опрометчиво.
ЕМНИП, Синцзян в войне Китая
ЕМНИП, Синцзян в войне Китая с Японией не участвовал. А поддерживали мы не партизан, а скорее сепаратистов, которых сами же в одно время давили со страшной силой. И поддерживали не для сопротивления японцам, а для свержения перешедшего на сторону националистов Шицая.
Так я и не предлагаю торговать с Маньчжурией. речь идет именно о протекторате по типу Манчжоу Го, но только советским. Проблема в том, что японская армия ни за, что на такое не пойдет. Да и флот может их поддержать так ка ему тоже нужны ресурсы.
Партизаны, сепаратисты —
Партизаны, сепаратисты — определения зависели исключительно от нашего отношения к Гоминьдану. Пока мы ладили — торговля СССР и Синцзяна процветала. Когда ладить перестали — начались разговоры едва не о вступлении Синцзяна в СССР. Поэтому я и говорю, что наш протекторат над Синцзяном должен стать ОФИЦИАЛЬНЫМ, признанным и Гоминьданом и японцами.
Касательно протекторатов вообще — Маньчжурию японцы нам однозначно не отдадут, а вот Синцзян — вполне может быть предметом торга — благо "корни" у нас там обширные и "ветвистые".
Зачем нам признание
Зачем нам признание Гоминьдана мне понятно, а что японское признание может поменять в том раскладе? Маньчжурия от Синцзяня отрезана китайской територрией, так что использовать армию в этом вопросе они не могут.
Ну! Взаимное (с Японией)
Ну! Взаимное (с Японией) признание протекторатов как раз и избавит нас от событий на Хасане и Халхин-Голе.
А сильно нас те события
А сильно нас те события допекли? Нет, то что события там развивались отнюдь не так радужно как привыкли говорить, я знаю. Но в итоге то пакт японцы подписали. А после этого с разворотом курса экспансии на острова в ЮВА и Индокитай угроза войны с Японией более менее миновала. Да и как на сближение с Японией отреагируют китайские коммунисты, как впрочем и чан-кайшисты?
«Да и как на сближение с
"Да и как на сближение с Японией отреагируют китайские коммунисты, как впрочем и чан-кайшисты?"
Ну, на мнение Гоминьдана нам уже будет глубоко наплевать, а нашу финансовую и военную помощь лучше сконцентрировать на тех же Монголии и Синцзяне. ИМХО — практической пользы это и сейчас и на перспективу принесёт гораздо больше.
Как всегда красиво, интересно
Как всегда красиво, интересно и с огоньком!
Предлагаю все же растрелять Муклевича, а проект усилить В русле КК, но на боле высоком уровне.
Спасибо, почтенный коллега!
Спасибо, почтенный коллега! Но, если уж Вы предлагаете расстрелять одного из ГГ, не мешало бы как-то поподробнее развернуть тему (хотелось бы массу подробностей о представленном Вами девайсе).
Конакадет, один из двух
Конакадет, один из двух заказных ТКр Респулиблики Гардарика(Русская Аляска) 9-8", а вот год не помню, надо на ФАИ глянуть.
второй заказник Георгий Шеликов
Ага. Почтенный коллега, мне
Ага. Почтенный коллега, мне интереснее ТТХ корабля с орудиями большого калибра в больших башнях.
Идея, конечно, Идея, конечно, любопытная… В принципе, для обоснования именно 10-дм ГК можно еще использовать тот факт, что у англичан есть "Рипалс" с "Ринауном", против которых 8-дм вообще не играет (на тот момент эти корабли, ЕМНИП, уже модернизированы с услилением бронирования), а 10-дм может и сработать. Ну и как возможного оппонента германским "карманникам". Т.е. понятно, что для адекватного противодействия мощА недостаточная, но в данном водоизмещении — максимально возможное… ЗЫ: как я понял, на момент заключения договора корабли только-только заложены. Вопрос, может при таких раскладах имеет смысл перепроектировать корабль под 3 двухорудийные башни? Далее будет очень приблизительный расчет: Вес башенной установки типа "Е", применявшейся на "Такао", составляет 171 т., всего их там 5, соответствено общий вес 5 установок ГК примерно 855 т. Толщина брони данной башни 25 мм. К сожалению, вес башен ГК "Рюрика" мне найти не удалось,из схожего — башни ГК ББО "Апраксин" — 244 т., орудия 254/50, использовавшиеся на "Рюрике" конечно тяжелее (на 5 т. каждое), ну дык и башенная броня на ББО до 178 мм. Примем вес башни за 250 т. — в итоге получим 750 т. на три установки ГК. При этом вес бортового залпа будет немного потяжелее, а компоновку можно сделать более плотную (одна кормовая башня… Подробнее »
Почтенный коллега!
«…как я
Почтенный коллега!
"…как я понял, на момент заключения договора корабли только-только заложены."
Нет! Ещё даже не заложены — только готов проект "улучшенного Такао" и готова часть комплектующих для собственно закладки. В РИ из-за вступления в силу Лондонского договора, от закладки японцам пришлось отказаться и начать разрабатывать проект "Могами".
"Вопрос, может при таких раскладах имеет смысл перепроектировать корабль под 3 двухорудийные башни?"
Нет! Для японцев чрезвычайно важен фактор времени. Если начнётся перепроектирование, вся идея АИ потеряет смысл — японцы перепроектируют свои "Такао" в "Могами" и начнут строить их в те же сроки, что и в РИ. ИМХО — переработать проект в 3-х башенник, времени потребует наверное даже больше, чем японцы в РИ затратили на переработку "Такао" в "Могами".
Кстати, почему бы Ваш проект не реализовать уже в СССР? Ведь на покупке двух японских крейсеров наше крейсеростроение отнюдь не становится.
С уважением, Ансар.
Нет! Для японцев чрезвычайно
Ну, как говорится, хозяин — барин…
Мейби, мейби… ЕМНИП, ТТЗ на тяжелый крейсер (который в итоге привел к проекту 69) в плане ГК как раз с 254-мм начиналось…
Именно!
Именно!
мне и пост и чертеж очень
мне и пост и чертеж очень понравились
очень альтернативно, красиво, технически реалистично. Браво!!!
жаль что с политической точки зрения непонятно при какой развилке такое в принципе могло бы быть..
Большое спасибо за Ваш отзыв,
Большое спасибо за Ваш отзыв, почтенный коллега.
Как пристреливаться будем? 5
Как пристреливаться будем? 5 орудий ни то, ни се, надо или 6 или 4 в принципе войдут 6х254мм, а у японцев будет по 10х203мм.
Почтенный коллега. А какие
Почтенный коллега. А какие проблемы с пристрелкой? В идеале надо 4 ствола. У нас 5. К тому же в одноорудийных башнях можно покумекать и над повышенной скорострельностью.
Тут проблема в…скорости
Тут проблема в…скорости пристрелки 5 стволов в данном случае, должны будут пристреливаться полным залпом, в итоге пристрелка в 2 раза медленей будет, в итоге сокращение дистанции противником и засыпание снарядами на средне-ближней дистанции. Ну это для боя с "одноклассниками" Конечно если удача будет сопутствовать то все будет хорошо, больший вес снарядов и большая бронепробиваемость скажется, но…в бою у Ла-Платы удача не сопутствовала карманнику. Так что проблемма есть…решаема ли она, да можно наверное что то придумать…но нужно ли?
Возможно… но ЕМНИП когда
Возможно… но ЕМНИП когда утверждался прокт "Красного Кавказа" с 4 180 мм пушками, проблема пристрелки критичной не считалась — а там ведь тоже ставка делалась на большие дистанции — т. е. когда пристрелка небольшим числом орудий довольно затруднительна.
Так ведь и проблема эта как
Так ведь и проблема эта как раз у Красного Кавказа и была. По весу залпа он вполне соответствывал кораблям с 8Х152мм по дальности и бронепробиваемости превосходил…и … в бой с ними его отправлять было опасно.((
А то что "красные" теоретики при проектировании в этом проблемы не видели, ну да не видели , так что в Вашей АИ вполне и на это можно логически опереться. К тому же если противник будет вооружен так же то проблемы и не будет, и еще наверное считали , что удасться обеспечить высокую скорострельность башенных установок.(что не удалось, кстати в Вашей АИ скорострельнось 1Х254 башен вряд ли будет выше чем 2Х254 Бофорса на финских броненосцах, ну если их проектировать в массо-габаритах 2х203)
Почтенный коллега!
«А то что
Почтенный коллега!
"А то что "красные" теоретики при проектировании в этом проблемы не видели, ну да не видели , так что в Вашей АИ вполне и на это можно логически опереться."
Согласен. И то, что пристрелка на дальних дистанциях проблема, увидели только во время испытаний корабля в 1931 году. В АИ, все решения принимаются ещё в 30-ом.
"…и еще наверное считали , что удасться обеспечить высокую скорострельность башенных установок…"
Безусловно — как и на "красном Кавказе".
Уважаемый Ansar02, Вы
Уважаемый Ansar02, Вы серьезно рассматриваете корабль с таким вооружением, или все же несколько…инженерно прикалываетесь?
Убийцы да, адекватного нет. Сама концепция корабля с таким вооружением …хромает. Плюс те проблемы на которые уже указали коллеги:
Да и еще наверное найти можно много чего… Тут надо может посмотреть на немецкий опыт с карманниками. Не самый хороший кстати. А так если рассматривать проект как инженерное решение, то очень даже неплох.))
У колеги Ансара в других
У колеги Ансара в других альтернативках уже были корабли с орудиями такого калибра. ЕМНИП, предлагалась покупка лицензий у шведов.
Бофорс…тоже вариант, но
Бофорс…тоже вариант, но проблемма это же не невозможность)) Проблемма решаема, вот лицензия Бофорса вариант. Но цена…сроки, наладка производства, и само производство…попробывать купить в Щвеции готовые орудия…если токо так. И опять же главное особых приимуществ в данном корпусе(Такао-Могами) для 5Х254 мм перед 10Х203 мм не видится. Козе баян не нужен — она и под дудку хорошо травку кушает.)))
Почтенный коллега! Дык на то
Почтенный коллега! Дык на то он и сайт АИ, чтоб рассматривать любые альтернативные варианты
. Никаких приколов! О приколах я обычно предупреждаю
.
"Сама концепция корабля с таким вооружением …хромает."
Бесспорно!
Нет! Конструкция "Усовершенствованного Такао" усилена и под замену двух 203 одной 252 она НЕ хлипкая.
При 5 стволах, проблемы с пристрелкой нет — для пристрелки оптимально 4 ствола.
"Проблемы со стрельбой на средне-ближней дистанции…"
Не факт.
Хрен его знает. Одно дело проблемы с вундервафлей в виде новой 180 мм пушки и наверное другое дело восстановление производства старой 254 мм пушки. Корабли строятся почти 4 года в Японии, а потом ещё почти два года дооборудуются и вооружаются в СССР. ИМХО — 6 лет вполне достаточный срок, чтоб восстановить выпуск 254 мм орудий и спроектировать под них башни.
"Тут надо может посмотреть на немецкий опыт с карманниками."
Какой? Первый "карманник" ещё только строится
.
Какой? Первый «карманник» ещё
Тут я хотел сказать опыт не для проектировщиков, а так скажем для послезнание…ну да ладно будем считать что на ошибках учатся.
Уважаемый коллега Ansar02 ,
Уважаемый коллега Ansar02 , очень понравились крейсера,+++, я тоже люблю асиметричные решения- калибром побольше (ну, совсем как Муклевич :))) По весу пушек должно получиться с запасом, а в "хлипких для етого калибра" корпусов конечно не верю. Но неизвестно сумеют ли уложиться в тот же диаметр барбета как для 2х200мм. В принципе возможно при некоторых ухищрениях. Однако предложение коллеги doktorkurgan делать сразу под 3х2 не получиться в силу того, что японцы для себя хотят ставить 200мм.
Только пушки и башни выглядят немножко маленкими…
с уважением: anzar
Спасибо за отзыв, почтенный
Спасибо за отзыв, почтенный коллега. Согласен с Ваши мнением.
Пушки и башни НЕ маленькие. Для работы брал изображения "Такао", "Рюрика" и "Кирова" с Шипбакета в одном масштабе.
С уважением, Ансар.
А если все же поробовать
А если все же поробовать Финско-Шведские башни?
Дык они-ж двухорудийные! При
Дык они-ж двухорудийные! При пяти башнях в приемлемую массу нипочём не уложимся. Да и зачем заказывать то, что наверное не хуже можем сделать сами? Нам же не не с нуля те пушки разрабатывать.