Такао - это вам не какао!

Фев 20 2017
+
20
-

 

22 апреля 1930 года в действие вступил Лондонский морской договор…

Начало мая 1930 года. Москва. Кремль. Кабинет Сталина.

Разговор «тет-а-тет» главы советского правительства Вячеслава Михайловича Молотова и главы ВКП(б) Иосифа Виссарионовича Сталина. Никаких стенограмм! Совершенно секретно!

– Так что мы будем делать, Иосиф Виссарионыч?

– Вячеслав Михайлович, а что Муклевич по этому поводу думает?

– Он не думает, он скачет от восторга как мальчишка, которому отец пообещал новый велосипед…

– А если это провокация?

– Так он потому и прибежал ко мне, даже Ворошилова в известность не поставив, что решил, будто намечается грандиозная провокация. Причём против него лично. Или вербовка. Шутка ли, военно-морской атташе посольства Японии по неофициальным каналам попросил приватной аудиенции у начальника морских сил РККА!

– Но ты ведь дал ему «добро» на эту встречу.

– С твоего благословения… как ты помнишь. И даже переводчика к нему приставил не из НКИДа, а из зарубежного отдела ОГПУ (Особое Государственное Политическое Управление – организация-предшественница НКВД). И что нам теперь делать? Может, японцев просто послать к такой-то матери, а Муклевича, на всякий случай, расстрелять как польско-японского шпиона?

– Расстрелять его мы всегда успеем. Так всё-таки, что он сам об этом думает?

– Он обеими руками, конечно, «за». То-то мне и подозрительно! Говорит, мол, царские «Светланы» – устарели. Мы – с его же, кстати, подачи, основательно перестраиваем «Адмирала Лазарева» в «Красный Кавказ», но что из этого получилось, покажут только испытания, запланированные на будущий год. Одна морока с этим «Кавказом»…. Дорогая игрушка, а толку? В любом случае, по сравнению с новейшими заграничными крейсерами, наш будет тихоходнее. И дальность мала, и с вооружением ещё не всё ясно. 180-мм пушка – сырая. Да и калибр ни то ни сё. Уже не 6 дюймов, но ещё и не 8. Мне эта затея с самого начала казалась очень подозрительной…

(Крейсер «Красный Кавказ»)

– Т. е. Муклевич понимает всю ответственность и однозначно «за»?

– Безусловно. Клюнул, будто карась, прочно заглотивший наживку…

Тут бы ещё раз всё обдумать, но дело в том, что нам надо принять решение уже сегодня.

– Что за спешка, Вячеслав?

– Наверное, для японцев фактор времени важен до чрезвычайности.

– Я даже обмозговать ничего не успел… Замотался… Повтори-ка мне детали этого дела.

– Всё просто. Лондонский договор сломал япошкам график строительства тяжёлых крейсеров – им пришлось отказаться от закладки очередной (после спуска на воду крейсеров типа «Такао») четвёрки новых кораблей по проекту «улучшенный «Такао». Поэтому они придумали хитрый способ обойти договор. Мы, якобы по своей инициативе, заключаем с Японией фиктивный контракт на постройку четырёх тех самых тяжёлых крейсеров для РККФ СССР. Чтоб всё выглядело законно, они даже предоставляют нам фиктивный кредит для этого заказа!

Строительство тяжёлого крейсера в Японии занимает 3,5–4 года. Они рассчитывают, что за эти годы с Лондонским договором может случиться всякое… В том случае, если он просто потеряет свою силу, мы демонстративно пересматриваем договор и, якобы из-за нехватки средств, отказываемся от двух крейсеров из четырёх в пользу Японии. За два других крейсера – своих, мы гасим тот японский кредит столь необходимой Японии нефтью. Но они не будут против, если мы откажемся и от трёх – тогда один мы получим ещё и с очень большой скидкой.

Если же Лондонский договор по-прежнему в силе и самым пунктуальным образом соблюдается всеми подписантами, мы в глубокой тайне оформляем хитрый договор, согласно которому два крейсера опять-таки безусловно остаются нашими, а два других, на которые мы не можем рассчитывать ни при каких обстоятельствах, оформляются как взятые СССР в аренду у Японии на срок, который определяет сама Япония. За всё это мы опять-таки расплачиваемся нефтью.

– Т. е. в любом случае, наш флот получит два новейших крейсера японской постройки и, возможно, ещё два в аренду?

– Это не просто крейсера! А, как утверждает Муклевич, самые мощные тяжёлые крейсера в мире!

(Тяжёлый крейсер «Такао»)

– Вооружение их «Такао» – 10, а не 8, как у подавляющего большинства, 203-мм орудий. И тоннаж – японцы сильно опасаются, что якобы из-за строительной перегрузки он существенно выползет за разрешённый лимит. Новые крейсера пренепременно ждёт та же участь – что при наличии факта строительства кораблей для не подписывавшего никаких договоров СССР существенно облегчает японцам жизнь. Т.е. если им сейчас заранее приходится обдумывать варианты, как скрыть факт превышения лимита по водоизмещению крейсерами типа «Такао», то с крейсерами, которые они будут строить якобы для нас, по проекту «улучшенный Такао», уже можно вообще никого и ничего не стесняться – ведь они их строят не для себя, а заказчик вполне может поставить своё, более лёгкое оборудование и вооружение. Т.е. любое превышение по тоннажу уже будет сугубо на совести заказчика. А заказчику-то на то превышение по тоннажу глубоко наплевать – он договор не подписывал. И нам хорошо и японцам!

– Неужели японец был настолько откровенен? На Такарабе (министр ВМФ Японии) не похоже, но впечатляет. И неужто никакого подвоха?

– Ну, как же без ложки дёгтя! Поскольку американцы к этой сделке наверняка отнесутся крайне подозрительно, японцы выдвинули одно очень нехорошее условие – строить корабли они будут БЕЗ вооружения (и, разумеется, без соответствующих систем управления огнём). Чтоб потом они смогли быстро привинтить к своим крейсерам своё вооружение, а мы на наши ставили то, чем богаты.

– И в чём проблема?

– У нас нет вооружения для тяжёлых крейсеров. Нет от слова «СОВСЕМ». Ни главного калибра, ни универсального, ни зенитного. Только средний в 130 мм, и так и недомучанные 180-мм пушки «Красного Кавказа».

(Одноорудийные башни крейсера «Красный Кавказ» со 180 мм пушками)

– Зато мы не зажаты в рамки стандартов международных договоров. Наверняка Муклевич уже придумал какие-то свои варианты.

– Да конечно! Он же у нас такой выдумщик! Но вариантов, кстати, не много. Касательно главного калибра, он предлагает либо двухорудийные башни со 180-мм пушками…

– Но у японцев-то 203 мм… т.е. наши «самые сильные в мире» крейсера будут слабее таких же у японцев? При том, что ещё и пушки-то у нас до ума так и не доведённые… А какой второй вариант?

– Поднять документацию на «Большевике» и специально для наших крейсеров восстановить выпуск 254-мм пушек, которые там делали для замены расстрелянных орудий построенного в Англии «Рюрика». Ну и вооружить наши крейсера такими пушками в лёгких одноорудийных башнях.

(Двухорудийная башня главного калибра крейсера «Рюрик-II» с 254 мм пушками)

– Одноорудийных?

– Влияние «Красного Кавказа»! Там Муклевич тоже решил переплюнуть все лёгкие крейсера в мире 180-мм главным калибром. И, если верить его живописным рассказам, это очень интересный вариант! Японские ТКР типа «Такао» защищают 4 дюйма бортовой брони главного пояса, а значит, на определённых дистанциях им не могут нанести фатальный вред 8-дюймовые пушки тяжёлых крейсеров противника. А наши крейсера, будучи вооружены 10-дюймовыми пушками, смогут с любой дистанции разбивать тяжёлые крейсера противника вдребезги! Хоть лёгкие, хоть тяжёлые, просто вдребезги! Даже с теми новыми броненосцами, что немцы сейчас строят, можно будет потягаться в бою – на хуже защищённой «Германии» будет стоять 6 283-мм пушек в двух трёхорудийных башнях, выход из строя любой из которых сразу лишает германский корабль половины артиллерии. А на наших «усовершенствованных «Такао» будет 5 10-дюймовых орудий, причём в пяти одноорудийных башнях, что, как уверяет Муклевич, чрезвычайно увеличивает живучесть вооружения, а значит боевую устойчивость крейсера. К тому же наши крейсера будут гораздо быстроходнее, а значит, именно они определяют ход боя и навязывают противнику свою тактику.

Технологии изготовления пушек у нас сохранились. Конструкцию начинки башен (правда, в калибре 180 мм) мы сейчас как раз отрабатываем на «Красном Кавказе». В общем, затруднений не предполагается.

– Про отсутствие затруднений, мне и о 180-мм пушках говорили то же самое… Если на будущий год «Красный Кавказ» провалит испытания – я с Муклевича голову сниму. Или отправлю на завод, лично устранять все косяки. И, кстати, потянет ли крейсер такое тяжёлое вооружение? Наверное, оно весит не мало?

– В ведомстве Муклевича уже провели негласно кое-какие «теоретические» расчёты, и именно из-за перегрузки они отказались от «сверхидеи» поставить в одноорудийных башнях аж 12-дюймовые пушки как на «Севастополях» или прикупить у немцев их 283-мм орудия, какие они собираются ставить на «Германию». А вот при пяти 10-дюймовках от «Рюрика», вполне можно уложиться в приемлемый тоннаж. Тем более, что у японцев уже есть опыт компенсации перегрузки за счёт бортовых наделок-булей, которые также обеспечивают дополнительную противоторпедную защиту. Муклевич говорит, что моряки такие же наделки хотели и на «Красный Кавказ», но в бюджет не уложились. А ведь в них ещё и топливо должно было храниться. Сэкономили, и теперь дальность хода «Красный Кавказ» будет иметь просто смешную…

– А кто у нас так сэкономил-то? Не ты ли сам, Вячеслав Михайлович? Думаю, нам не стоит повторять свои же ошибки…

– Японцы давно уже строят свои крейсера с булями. Нам надо только договориться с ними о том, чтоб на новых крейсерах их сделали побольше. Да они, поди, и сами уже привыкли их регулярно пришпандоривать, поскольку корабли у них постоянно, можно сказать «традиционно», страдают от строительной перегрузки.

Только обговаривать это надо заранее, и делать на всех крейсерах – японцы, предвидя, что мы можем заподозрить диверсию в виде брака на наших кораблях, сами предложили, чтоб мы выбрали для себя любые два крейсера сразу после ходовых испытаний, на которые они, кстати, выйдут, имея часть экипажей из наших стажёров-специалистов, под нашими военно-морскими флагами и с нашими названиями – тоже тема…

– Хорошо. А что насчёт универсального калибра и зениток?

– Муклевич утверждает, что универсалки можно купить по сходной цене у итальянцев. А зенитки в виде 37-мм «пом-помов» обр. 17/28 г. закажем питерцам. На Обуховском такие же ещё в Империалистическую и Гражданскую делали. В качестве временной меры, до освоения выпуска более современных автоматов вполне сгодятся. Ну и Дегтярёв свой ККП до ума доведёт, пока крейсера строятся.

Вот и получится нормальный набор: 5 254-мм орудий главного калибра, 4 спарки универсальных итальянских 100-мм пушек, не менее 4 37-мм зенитных автоматов, ну и крупнокалиберных пулемётов сколько получится… Торпеды сами сделаем. Для наших кораблей торпеды – не главное – если что, и старыми 450-мм перебьемся. Бортовые самолёты можно купить у тех же немцев…

– Не дороговато ли нам всё это обойдётся?

– Японский реальный кредит на ДВА корабля мы будем гасить долго и не деньгами, а сырой нефтью. Что в принципе не так уж обременительно. А всё прочее для всего-то пары крейсеров – сущая мелочь.

Зато в выигрыше все! И мы, получая два современных тяжёлых крейсера, и японцы – которые тоже получат свою вожделенную пару, хоть сразу, если договор отомрёт, пока они строятся, хоть позже, когда японцы сами примут решение отказаться от договора и расторгнуть то «соглашение по аренде».

– А если они решат просто обмануть нас? Под прикрытием контракта, будут строить те 4 крейсера, а когда достроят, пошлют разом к своей японской богоматери и нас, и всех подписантов тех международных договоров…? Надеюсь, Вы не сомневаетесь, что с япошек станется и верить им на слово нельзя ни при каких обстоятельствах.

– Вот и меня те же сомнения терзают! Муклевич же говорит, будто именно поэтому крейсера – все четыре – японцы будут строить сугубо на свои же деньги! И расплачиваться нефтью за реальную часть того фиктивного кредита мы начнём, только когда как минимум два крейсера встанут на рейд Владивостока с нашими экипажами и под нашими военно-морскими флагами. В общем, даже в случае обмана, мы вообще ничего не теряем. Пострадают исключительно репутация самих япошек и их надежды на нашу нефть.

– Ну, если сей договор нас, собственно, ни к чему не обязывает до той самой поры, пока мы не получим два своих крейсера – я не вижу никаких препятствий. И ещё. Если мы, скажем так, волею судьбы…, вдруг, получим в своё распоряжение аж все 4 крейсера, японцам придётся очень попотеть, чтоб выцарапать обратно свою пару, – хищно улыбнулся Сталин, и добавил: – Интересно, можно ли гденить по такой же схеме современным линкорчиком разжиться?

ТКР «Киров». Заложен в декабре 1930 года на верфи компании «Кавасаки» в городе Кобе. Спущен на воду в ноябре 1932 года. В августе 1934 года после ходовых испытаний и устранения выявленных недостатков совершил переход в Ленинград на достройку. В строй РККФ вступил в начале 1936 года. Стандартное водоизмещение ок. 13 тыс. т. Мощность СУ более 133 тыс. л.с. Скорость не менее 34 узлов. Дальность – не менее 5 тыс. миль экономичным ходом. Бронезащита аналогична японским крейсерам типа «Такао». Вооружение: 5 254-мм пушек в одноорудийных башнях, 8 100-мм универсальных орудий в четырёх итальянских спаренных установках «Минизини», 4 37-мм автоматические зенитные пушки обр. 17/28 г., 6 12,7-мм крупнокалиберных пулемётов Дегтярёва ДК обр. 32 г., 4 сдвоенных ТА калибра 450 мм. Две катапульты, 2-3 гидросамолёта КОР-1.

 

Сравнительная таблица.

 

«Кр. Кавказ»

1932 г.

«Такао»

1932 г.

«Киров» (АИ)

1936 г.

«Киров» (РИ)

1938 г.

«Могами»

1935 г.

Водоизм.

7400

12 570

12 700

7756

12 400

СУ

55 тыс. л.с.

130 тыс. л.с.

133 тыс. л.с.

110 тыс. л.с.

152 тыс. л.с.

Скор.

Дальн.

29 уз.

1490 миль

35 уз.

5049 миль

34 уз.

5000 миль

35 уз.

3750 миль

35 уз.

7000миль

Броня (мм):

Пояс

Палуба

Башни

 

76

25+20

25

 

102

32-35 (70-90)

25

 

102

32-35 (70-90)

25

 

50

50

50

 

100-140

35-60

25

Вооружение:

ГК

 

УК

ЗК

ТА

 

4(4×1)180

 

4(4×1)102

7,62 плм.

12(4×3)450

 

10(5×2)203

 

4(4×1)120

2(2×1)40

8(4×2)610

 

5(5×1)254 или

10(5х2)180

8(4×2)100

4(4×1)37

8(4×2)450

 

9(3×3)180

 

6(6×1)100

6(6×1)45

6(2×3)533

 

15(5×3)155

 

8(4×2)127

8(4×2)25

12(4×3)610

Сам/кат

1/1

3/2

3/2

2/1

3/2

 

Р.С. В РИ, чтоб обойти Лондонский договор, японцам пришлось с большой задержкой разработать проект «гибридного» крейсера – формально лёгкого, меньшего, чем «Такао», водоизмещения (первоначально в ТТЗ тоннаж определялся всего в 8,5 тыс. т.), с трёхорудийными башнями 155-мм пушек, которые в случае отмены договора или начала войны можно будет поменять на двухорудийные башни с 203-мм орудиями (что и было позже сделано). Я имею ввиду те самые ТКР типа «Могами».

(Крейсер «Могами» – обратите внимание на другое размещение носовых башен)

Теперь логичный вопрос – какой для японцев смысл выбрать вышеописанный альтернативный вариант, а не РИ?

Всё и просто, и сложно.

Просто потому, что РИ вариант обошёлся японцам стратегически трагичной (эк загнул!) потерей времени – в АИ они могли бы заложить два новых тяжёлых крейсера ДЛЯ СЕБЯ ещё в том же мае 30-го (отсюда их спешка и очень выгодные условия для СССР в АИ). Но задержка с пересмотром проекта под Лондонский договор привела к закладке первого из четвёрки «Могами» только в конце 31-го! Вот интересно, отказались бы японские адмиралы от лишней пары «Улучшенных Такао» в декабре 41-го? Прочие-то крейсера они и так строить будут в ничуть не меньших объёмах.

Сложно же потому, что сделка могла бы послужить неким толчком к пока для меня самого совершенно непонятному политическому сближению Японии и СССР, полюбовному разделу сфер влияния в Китае, Монголии и Маньчжурии. Не было бы ни Хасана, ни Халхин-Гола. Япония меньше сил задействовала бы на «покорение» Китая и значительно больше ресурсов могла бы направить на усиление флота, морской авиации и вообще на экспансию в не беспокоящих СССР направлениях. Ещё более интересный «покер» мог быть разыгран и в преддверии ВМВ – ведь Германия страшно удивила РИ Японию «Пактом о ненападении» с СССР в августе 39-го (когда армия микадо уже терпела крах на Халхин-Голе), а Япония ещё более поразила Германию «Пактом о нейтралитете» с СССР в апреле 41-го, как раз когда Гитлер принимал решение о «Барбароссе».

В общем, интересно, хотя и туманно… И во что это выльется к 1945-му году, вообще «без пол литры» не разберёшь.

(Крейсера типа «Такао» – безусловно красавцы, хотя и обращает на себя внимание низкая посадка – как раз следствие привычной для японских крейсеров строительной перегрузки)

Р.Р.С. Ромуальд Муклевич – командовавший Морскими Силами РККФ с 1926 по 1931 год, по уровню образования – унтер-офицер школы мотористов, который после революции исключительно комиссарил и никогда ничему больше не учился. Что, однако, не помешало ему стать главой ВМФ и принимать участие в разработке планов развития РККФ, в выработке ТТТ на проектирование новых боевых кораблей (наверное, потому они и получались не слишком сбалансированными) и даже в разработке для ВМФ Боевого и Корабельного уставов. Т.е. скорее всего, вреда этот унтер-офицер-комиссар принёс нашему флоту ничуть не меньше, чем тоже нигде и ничему больше не учившийся подпоручик Тухачевский – сухопутной армии.

В 1931 году этого «эффективного управленца» назначают главным инспектором ВМФ, а с 1934-го начальником управления судостроительной промышленности! К концу 36-го он дорос до замнаркома оборонной промышленности.

В общем, совершенно не удивительно, что в 1937-ом он разделил судьбу множества высокопоставленных выдвиженцев-комиссаров – Муклевича арестовали и в феврале 1938-го расстреляли. Но, поскольку в 1930-ом, когда разворачивается вышеописанное действо, он «на коне», вполне логично «экстраполировать» на наш «Усовершенствованный Такао» некоторые решения, принятые как раз при Муклевиче для «Красного Кавказа» – в т. ч. нестандартные (в плане существенного увеличения мощности) для данного класса кораблей орудия ГК в одноорудийных башнях.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Thu, 23/02/2017 - 23:33.

Задумка интересная, но насколько осуществимая... Практически, ибо технических проблем не вижу.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 01/03/2017 - 10:24.

Согласен.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 22/02/2017 - 18:09.

А почему япошки не попробуют нам впарить более старые Мёко?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 22/02/2017 - 18:53.

Почтенный коллега! Не такие уж они и старые. Но от этой сделки СССР, скорее всего, воздежался бы.

Во-первых, зачем СССР покупать у Японии крейсера, вооружённые устаревшими 200 мм пушками, когда японцы уже перешли на новые 203 мм? А во вторых - продажа подержаных крейсеров невозможна без немедленной замены на новые. Т. е. чтоб продать те "Миоко", японцам сперва надо построить им на замену новые "улучшенные Такао" - те самые, которые япы строить не могут поскольку лимит уже выбран.

 

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on ср, 22/02/2017 - 14:52.

Однако. +++++++++++++++++++++++++angel

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 22/02/2017 - 18:04.

Спасибо!

земляк's picture
Submitted by земляк on ср, 22/02/2017 - 03:16.

Сахалинской нефти добывалось в 30-е годы мало. Переть в Японию нефть из Баку? 

Можно, но не нужно. Японцы на Сахалине добывали на пике до 200 000 тонн нефти в год, в середине 1930-х от 160 000 до 180 000 тонн в год. К середине 1930-х советская добыча там на треть превосходила японскую. Множим средний показатель 170 000 на 1,3, получаем 221 000 тонн. Итого : за восемь-девять лет добычи, ну пусть за десять лет, даже если остаться на достигнутом уровне, на два крейсера хватит. А если прикупить в Штатах оборудование соответствующее, да придать делу необходимый размах, то и на "Ямато" набурить можно.

 Лучшее конечно впереди.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 22/02/2017 - 18:07.

А нам самим на ДВ нефть не нужна? Для внутреннего пользования? Ее ж итак там дефицит был.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 22/02/2017 - 18:03.

Почтенный коллега!

"А если прикупить в Штатах оборудование соответствующее, да придать делу необходимый размах, то и на "Ямато" набурить можно."

При таком счастье, не появится ли у япов соблазн "рейдерского захвата" наших нефтепромыслов?

земляк's picture
Submitted by земляк on Thu, 23/02/2017 - 05:11.

При таком счастье, не появится ли у япов соблазн "рейдерского захвата" наших нефтепромыслов?

Уважаемый Ансар, едва ли японцы в середине 1930-х решатся на то, на что они не пошли в начале 1920-х. Тогда, зная о нефтяных месторождениях северной части Сахалина, они предложили продать им эту половину острова, причём Троцкий был "за". Однако, вопрос спустили "на тормозах", и японцам пришлось удовлетвориться лишь концессионным соглашением. А казалось бы, что им стоило "отжать" пол-острова у беззащитной и беспомощной ДВР ? Никто бы и сопротивляться не стал. А "отъём" северного Сахалина в 1930-х неизбежно означал войну с Советским Союзом, и ради чего ? Ради нефтяных промыслов, суммарно дающих ну пусть шестьсот тысяч тонн нефти в год. В денежном выражении это даже не половина того же крейсера "Такао", и думается мне, что издержки войны с Советским Союзом запросто превзойдут размер предполагаемого профита. И вот из-за такой мелочи начинать войну с Советским Союзом, когда с американцами да англичанами воевать собрались ? 

Да и товарищ Сталин не император Николай II, просто так не уступил бы.

 Лучшее конечно впереди.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 23/02/2017 - 06:31.

Ага, большое спасибо почтеннейший Земляк! Вы меня весьма успокоили!

р.с. С Праздником!

Rio's picture
Submitted by Rio on ср, 22/02/2017 - 20:17.

При таком счастье, не появится ли у япов соблазн "рейдерского захвата" наших нефтепромыслов?

Получится и еще как.)) Вообще как не странно, но развитие ДВ опасно именно потому , что в определенный момент японцы просто станут считать войну экономически оправданной, а какими то "общечеловеческими" ценностями они в то время себя не отягощали.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Tue, 21/02/2017 - 22:15.

++++++++++++ yes

Интересный поворот, хотя и маловероятный. Ну, по кораблям как таковым я не спец, так что ничего критиковать не буду.

 Несколько резанул глаз такой вот момент:

– Муклевич утверждает, что универсалки можно купить по сходной цене у итальянцев. А зенитки в виде 37-мм «пом-помов» обр. 17/28 г. закажем питерцам. На Обуховском такие же ещё в ПМВ делали. 

Никто в 1930 году ту войну так не называл и называть не мог, поскольку Второй-то не было ещё;). В крайнем случае – просто в Мировую. Хотя вообще-то в СССР тех лет говорили – в импери­алистическую.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 22/02/2017 - 18:01.

Вы абсолютно правы, почтенный коллега! Обязательно исправлю ПМВ в Империалистическую!

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Tue, 21/02/2017 - 19:41.

Есть мысль, что 5*10" будет рассматривться при изначальном заказе, но к тому веремени, когда пора будет ставить башни, уже созреют реальные 180мм и трёхорудийные башни. Ведь не деньгами платим и строим не у себя - а значит, Кировы не отменяются. И ведь что интересно - 5*3*180мм - это, пожалуй, реально убервафля получается! Плотность огня - как у лёгкого крейсера, дально/бронебойность - как у тяжёлого.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 22/02/2017 - 17:59.

Действительно, чрезвычайно интересный вариант, почтенный коллега! Спасибо. Хотя, мне как-то больше нравится не возня с "кировоподобными"носиталями 180 мм калибра, а идея почтенного коллеги Докторкурган с развитием того же "такаообразного" в СССР уже под три 2-3-орудийные башни с  10".

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Thu, 23/02/2017 - 18:30.

Так у меня речь не про будущие поколения, а про сами рус-Такао. Построенные уже под 5*2*203мм, но без башен. Вариант с 5*3*180мм тут выглядит самым рациональным. Особенно, если сразу рассчитывать башни под эти корпуса.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 01/03/2017 - 10:23.

Вполне возможно.

Rio's picture
Submitted by Rio on Tue, 21/02/2017 - 20:12.

Тут проблема в том что реальные башни МК-3-180Кирова как бы потяжелей будут и погабаритней. Так что допиливать напильником придется. Хотя такой вариант , на мой взгляд, более жизнеспособен.  Впрочем.... тут скорее всего при доводке проекта уже в СССР, одну башню снимут, что бы перегрузки избежать, так что наверное 12Х180 все же будет.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 22/02/2017 - 17:52.

А они точно габаритнее? ЕМНИП, башни Кирова изначально проектировались как 2*180, что должно быть компактнее, чем 2*203, с довольно широкой расстановкой орудий. Уже потом всунули третье 180 мм орудие. По логике вещей, башни Кирова должны быть компактнее, чем башни Такао. Или я чего-то не учёл?

Rio's picture
Submitted by Rio on ср, 22/02/2017 - 21:37.

Диаметр вращающейся части башни для 2х203 Такао 5.1 м, для 3х155 мм Могами 5.7 м, а вот наши: Киров 3х3 180 6 метров, а 3х3 152 пр.68 уже 6.4 метра. Так что наши башни габаритней. Вообще и американцы отмечали, что японские корабли очень...ну компактные что ли. Свободного места там почти не было.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 21/02/2017 - 18:34.

Ansar02 пишет:

Почтенный коллега. А какие проблемы с пристрелкой? В идеале надо 4 ствола. У нас 5. К тому же в одноорудийных башнях можно покумекать и над повышенной скорострельностью.

Большие, пятое орудие лишние, пристреливаться будет 4 орудия, потом 5 орудие будет стрелять при накрытиях, т.е. медленно и долго и почти не участвует в бою, надо либо 4 ставить и на место пятой еще пару башен минизини, либо 6 башню и пристрелка по три, если что, то можно вести огонь по двум целям. Да и японцы бы согласились, у них вместо башни был бы самолет, либо ПВО, либо торпеды, либо еще что-нибудь, либо башня - от 12х203мм они не откажутся, особенно за чужие деньги. Расположение башен такое же как и впереди. Ну и еще стоит установить МЗА на крышах башен, на возвышенных и ближайших к надстройке. Еще можно сделать 6 трубные ТА, для 450мм торпед самое то - целый торпедный залп с одного ТА, а таких ТА как на оригинале два на борт.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 22/02/2017 - 17:56.

Почтенный коллега! ИМХО - не прокатит. Слишком большой объём переделок базового прокта "Такао" - соответственно затяжка с закладкой лишит саму идею смысла - японцам проще как в РИ опять начать строить "Могами".

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 21/02/2017 - 18:23.

Интересно, можно ли гденить по такой же схеме современным линкорчиком разжиться?

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста:)))))  даешь "Ямато" в ВМФ СССР! Мы за нефтью не постоим! 

А вообще - весьма интересно. Если бы не патологическая любовь японов к нам (Халхин-Голы там всякие) то вариант вполне (для них) небезынтересный. А вот в отечественную 254-мм... увы, не верится. Ну не стали бы делать реплику ринулись бы "догонять и перегонять" по нашему образцу и подобию.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 22/02/2017 - 17:54.

Большое спасибо за отзыв, почтенный коллега!

"А вот с этого места поподробнее, пожалуйста:)))))  даешь "Ямато" в ВМФ СССР! Мы за нефтью не постоим!"

Эти фантазии уже "на вырост" в головах "истинных почитателей линкоров" среди коллег cool.

"А вот в отечественную 254-мм... увы, не верится. Ну не стали бы делать реплику ринулись бы "догонять и перегонять" по нашему образцу и подобию."

Возможно. Но не факт. Тут ведь главное - "вашингтонцев" с их 8" переплюнуть - для чего и старых 10" достаточно, а о том, что жадничать нехорошо - пушки "КК" до кого нужно подробно донесут. Тем более что для одного-то корабля у нас уже есть полный комплект орудий.

С уважением, Ансар.

 

 

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 21/02/2017 - 11:10.

Почему бы японцам не "продать" 4 Такао в Манчжоу-го?

Английские 10д по проволочной технологии? С отсталой скорострельностью и дальностью?

Нефти на Сахалине маловато, так что за крейсера япошки вполне могут взять нефтью и лесом.

А насчет линкора. Сталин же не пустомеля, а опытный переговорщик. Через Муклевича выдвинет встречное дополнительное соображение? Японцы тоже не лыком шиты и всучат СССР пару авианосцев? Леса и рыбы в СССР много....

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Tue, 21/02/2017 - 12:44.

Английские 10д по проволочной технологии? С отсталой скорострельностью и дальностью?

Там по русскому ТЗ конструкция разработана.

 В качестве основного крупнокалиберного орудия «Рюрик» получил новейшую 10” артиллерийскую систему в 50 калибров длиной, до этого в русском флоте не применявшуюся. Это орудие во многом наследовало 10”/45 орудию, спроектированному в 1892 г. А.Ф. Бринком для броненосцев береговой обороны типа «Адмирал Сенявин» и «броненосцев-крейсеров» типа «Пересвет». Общий проект 10”/50 орудия, разработанный и на этот раз Бринком, был передан «Виккерс» для выяснения возможности создания на его основе рабочего проекта, который учитывал технологии компании, ранее изготовлением тяжёлых орудий принятой в русском флоте конструкции не занимавшейся.Тогдашняя английская практика скрепления апеллировала к проволочной конструкции, которой отдавал предпочтение Королевский флот, в то время как в русском была принята система скрепления тяжёлых орудий цилиндрами и кольцами. Руководству компании, не желавшему упускать выгодный заказ, пришлось пойти навстречу требованиям МТК, хотя отсутствие необходимого опыта в изготовлении стволов и угрожало сдаче корабля в срок (так впоследствии и произошло). Инженерами фирмы был разработан подробный рабочий проект орудия в пяти вариантах, различавшихся лишь взаиморасположением скрепляющих цилиндров, после чего МТК утвердил один из них в качестве основного. 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 21/02/2017 - 12:46.

Совершенно верно, почтенный коллега!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 21/02/2017 - 12:14.

"Почему бы японцам не "продать" 4 Такао в Манчжоу-го?"

Во-первых, потому, что Маньчжоу-Го появилась только в 1932 году. А во вторых, потому, что НИКТО в эту сделку не поверит. Поэтому она невозможна в принципе. А в контракт с СССР - запросто!

"Английские 10д по проволочной технологии? С отсталой скорострельностью и дальностью?"

Зачем же? В СССР даже вполне удачную 130 мм пушку перепроектировали. И тут будет тоже самое - есть исходные чертежи и технологии - вот и совершенствуйте и то и другое на здоровье. И, кстати, ЕМНИП (могу ошибаться) пушки "Рюрика" были заменены на новые в ходе ПМВ, находились в нормальном состоянии и бережно хранились (плюс имелись две недоделанных новых) и на первый из наших крейсеров японской постройки, можно было поставить их. А на последующие корабли, ставить уже новые, модернизированные орудия.

 

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 21/02/2017 - 12:35.

так лицензию на производство Такао Сталин в рамках договора "нефть-крейсер" купит? и заводик по производству турбин))
Глянул в вики - 25мм бронирование башен. Ужас. И все равно хреновая остойчивость из-за верхнего перегруза.
Может срезать надстройку и таки всунуть 10 раз по 10д. Вместо пяти. Всего то дополнительные 200 тонн, уполовинить надстройку и все окей.
С другой стороны, хреновое бронирование и с обновлением 10д будут такие же трабблы как и с 130мм. Спецов то нет. Точнее куда большие.
И когда выяснится окончательный затык с артиллерией Сталин расстреляет японского шпиона Мухлевича и примет решение строить такаообразные авианосцы? надстройку долой, пушки долой, легкая ВПП, полк Чкалова. Если удлинить корабль метров на 30-40 классный авианосец получится.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 21/02/2017 - 12:47.

Ну, что там из "сопутствующих" технологий прикупят - гадать не буду.

25 мм бронирование башен не критично. поражаемая площадь у башен не велика (тем более у узких, одноорудийных) и те же японцев всю ВМВ такое бронирование башен устраивало.

Остойчивость будет лучше - одноорудийная башня с 254 мм пушкой легче, чем двухорудийная с 203 мм орудиями - сравните вес стволов с затворами. Одна 254 мм пушка ЕМНИП ок. 27 т. а две 203 мм ок. 35 т. (пишу по памяти и могу ошибаться). Кроме того, на "Такао" угол возвышения был задран до 70 гр. - чтоб по самолётам можно было стрелять. Нам эта не мало весящая хрен не нужна.

Кроме того, остойчивость улучшается за счёт снижения веса торпедного вооружения (у  японцев ТА калибра 610 мм и есть система для быстрого перезаряжания. У нас - только старые 450 мм торпеды без всяких лишних приблуд.

А ещё на новых крейсерах будут увеличенные по сравнению с "Такао" були.

В общем - ИМХО - остойчивость будет получше чем у "Такао".

земляк's picture
Submitted by земляк on Tue, 21/02/2017 - 05:05.

Мне идея с бартерной сделкой очень понравилась, прочитал статью утром на работе, потом пол-дня в голове вертелось, и всю дорогу домой. Та что спасибо большое, уважаемый Ансар + !

Замысел вполне в духе той эпохи, так что при определённом стечении обстоятельств могло бы и выгореть, мало ли тогда жульничали ? Интереса ради прикинул, сколько бы нефти понадобилось японцам отдать за один корабль ? Крейсер типа "Takao" стоил 28 370 000,00 ¥, что тогда ориентировочно было эквивалентно 1 654 903,00 £, или 8 274 515,00 $.

В 1934 г. один баррель нефти стоил около одного доллара США. Следовательно, одна тонна нефти стоила 1 000/158,987 = 6,29 $. Приходим к 1 315 503,18 тонн нефти за один крейсер (8 274 515,00 $/6,29 $). Но тут у нас крейсер без вооружения и систем управления огнём, значит, менеее миллиона тонн должно выйти. А как известно, в 1934 г. в Советском Союзе было добыто 24 145 400 тонн "чёрного золота". 

 Лучшее конечно впереди.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 21/02/2017 - 11:15.

Сахалинской нефти добывалось в 30-е годы мало.
Переть в Японию нефть из Баку? Дешевле лесом и рыбой))
Хотя такой договор - повод как следует вложиться в Охинские промыслы.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 21/02/2017 - 10:17.

Почтенный коллега! Очень рад, что Вы почтили вниманием и сайт и статью! Большое спасибо за отзыв - раскладка по "цене вопроса" чрезвычайно интересная. Выходит, для СССР рассчитаться за корабли в принципе не внапряг - тем более что расчёт может быть растянут на энное кол-во лет. Это здорово! Надеюсь, комунить для АИ такая "система расчёта" сгодится.

С уважением, Ансар.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 21/02/2017 - 02:46.

Уважаемый коллега  Ansar02 , очень понравились крейсера,+++, я тоже люблю асиметричные решения- калибром побольше (ну, совсем как Муклевич :))) По весу пушек должно получиться с запасом, а в "хлипких для етого калибра" корпусов конечно не верю. Но неизвестно сумеют ли уложиться в тот же диаметр барбета как для 2х200мм. В принципе возможно при некоторых ухищрениях. Однако предложение коллеги doktorkurgan делать сразу под 3х2 не получиться в силу того, что японцы для себя хотят ставить 200мм.

Только пушки и башни выглядят немножко маленкими...

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 21/02/2017 - 10:11.

Спасибо за отзыв, почтенный коллега. Согласен с Ваши мнением.

Пушки и башни НЕ маленькие. Для работы брал изображения "Такао", "Рюрика" и "Кирова" с Шипбакета в одном масштабе.

С уважением, Ансар.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Tue, 21/02/2017 - 10:34.

А если все же поробовать Финско-Шведские башни? 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 21/02/2017 - 12:02.

Дык они-ж двухорудийные! При пяти башнях в приемлемую массу нипочём не уложимся. Да и зачем заказывать то, что наверное не хуже можем сделать сами? Нам же не не с нуля те пушки разрабатывать.

Rio's picture
Submitted by Rio on Mon, 20/02/2017 - 23:08.

Уважаемый Ansar02, Вы серьезно рассматриваете корабль с таким вооружением, или все же несколько...инженерно прикалываетесь?

ТКР в качестве адекватного "убийцы Вашингтонцев"?

Убийцы да, адекватного нет. Сама концепция корабля с таким вооружением ...хромает. Плюс те проблемы на которые уже указали коллеги:

  • Хлипкость конкструкции для такого калибра.
  • Проблемы с пристрелкой.
  • Проблемы со стрельбой на средне-ближней дистанции(а это наиболее вероятная дистанция боя в северных водах(условия видимости и коректеровки огня)
  • Проблема с производством означенных пушек  254 мм. 

Да и еще наверное найти можно много чего... Тут надо может посмотреть на немецкий опыт с карманниками. Не самый хороший кстати. А так если рассматривать проект как инженерное решение, то очень даже неплох.))

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 21/02/2017 - 10:08.

Почтенный коллега! Дык на то он и сайт АИ, чтоб рассматривать любые альтернативные вариантыwink. Никаких приколов! О приколах я обычно предупреждаю cool.

"Сама концепция корабля с таким вооружением ...хромает."

Бесспорно!

  • "Хлипкость конкструкции для такого калибра.
  • Проблемы с пристрелкой."

Нет! Конструкция "Усовершенствованного Такао" усилена и под замену двух 203 одной 252 она НЕ хлипкая.

При 5 стволах, проблемы с пристрелкой нет - для пристрелки оптимально 4 ствола.

"Проблемы со стрельбой на средне-ближней дистанции..."

Не факт.

  • "Проблема с производством означенных пушек  254 мм." 

Хрен его знает. Одно дело проблемы с вундервафлей в виде новой 180 мм пушки и наверное другое дело восстановление производства старой 254 мм пушки. Корабли строятся почти 4 года в Японии, а потом ещё почти два года дооборудуются и вооружаются в СССР. ИМХО - 6 лет вполне достаточный срок, чтоб восстановить выпуск 254 мм орудий и спроектировать под них башни.

"Тут надо может посмотреть на немецкий опыт с карманниками."

Какой? Первый "карманник" ещё только строитсяcool.

 

Rio's picture
Submitted by Rio on Tue, 21/02/2017 - 11:14.

Какой? Первый "карманник" ещё только строитсяcool.

Тут я хотел сказать опыт не для проектировщиков, а так скажем для послезнание...ну да ладно будем считать что на ошибках учатся.

brazo_largo's picture
Submitted by brazo_largo on Tue, 21/02/2017 - 01:49.

У колеги Ансара в других альтернативках уже были корабли с орудиями такого калибра. ЕМНИП, предлагалась покупка лицензий у шведов.

Rio's picture
Submitted by Rio on Tue, 21/02/2017 - 02:09.

Бофорс...тоже вариант, но проблемма это же не невозможность)) Проблемма решаема, вот лицензия  Бофорса вариант. Но цена...сроки, наладка производства, и само производство...попробывать купить в Щвеции готовые орудия...если токо так. И опять же главное особых приимуществ в данном корпусе(Такао-Могами) для 5Х254 мм перед 10Х203 мм не видится. Козе баян не нужен - она и под дудку хорошо травку кушает.)))

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Mon, 20/02/2017 - 20:43.

Как пристреливаться будем? 5 орудий ни то, ни се, надо или 6 или 4 в принципе войдут 6х254мм, а у японцев будет по 10х203мм.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 21/02/2017 - 09:57.

Почтенный коллега. А какие проблемы с пристрелкой? В идеале надо 4 ствола. У нас 5. К тому же в одноорудийных башнях можно покумекать и над повышенной скорострельностью.

 

 

Rio's picture
Submitted by Rio on Tue, 21/02/2017 - 10:36.

Тут проблема в...скорости пристрелки  5 стволов в данном случае, должны будут пристреливаться полным залпом, в итоге пристрелка в 2 раза медленей будет, в итоге сокращение дистанции противником и засыпание снарядами на средне-ближней дистанции. Ну это для боя с "одноклассниками" Конечно если удача будет сопутствовать то все будет хорошо, больший вес снарядов и большая бронепробиваемость скажется, но...в бою у Ла-Платы  удача не сопутствовала карманнику.  Так что проблемма есть...решаема ли она, да можно наверное что то придумать...но нужно ли?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 21/02/2017 - 11:59.

Возможно... но ЕМНИП когда утверждался прокт "Красного Кавказа" с 4 180 мм пушками, проблема пристрелки критичной не считалась - а там ведь тоже ставка делалась на большие дистанции - т. е. когда пристрелка небольшим числом орудий довольно затруднительна.

Rio's picture
Submitted by Rio on Tue, 21/02/2017 - 12:13.

Так ведь и проблема  эта как раз у Красного Кавказа и была. По весу залпа он вполне соответствывал кораблям  с 8Х152мм по дальности и бронепробиваемости превосходил...и ... в бой с ними его отправлять было опасно.((

А то что "красные" теоретики при проектировании в этом проблемы не видели, ну да не видели , так что в Вашей АИ вполне и на это можно логически опереться. К тому же если противник будет вооружен так же то проблемы и не будет, и еще наверное считали , что удасться обеспечить высокую скорострельность башенных установок.(что не удалось, кстати в Вашей АИ скорострельнось 1Х254 башен вряд ли будет выше чем 2Х254 Бофорса на финских броненосцах, ну если их проектировать в массо-габаритах 2х203)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 21/02/2017 - 12:36.

Почтенный коллега!

"А то что "красные" теоретики при проектировании в этом проблемы не видели, ну да не видели , так что в Вашей АИ вполне и на это можно логически опереться."

Согласен. И то, что пристрелка на дальних дистанциях проблема, увидели только во время испытаний корабля в 1931 году. В АИ, все решения принимаются ещё в 30-ом.

"...и еще наверное считали , что удасться обеспечить высокую скорострельность башенных установок..."

Безусловно - как и на "красном Кавказе".

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 20/02/2017 - 20:12.

мне и пост и чертеж очень понравились yes

очень альтернативно, красиво, технически реалистично.  Браво!!!

жаль что с политической точки зрения непонятно при какой развилке такое в принципе могло бы быть..frown