Так ли плохи линкоры «Севастополь»?

22
9
Так ли плохи линкоры «Севастополь»?

Так ли плохи линкоры «Севастополь»?

Действительно ли российские линкоры серии «Севастополь» полностью проигрывали противнику по всем параметрам? Или же на самом деле им было что показать?

Для начала надо понять, когда и для чего делались «севастополи». После Цусимского разгрома от некогда могучего Балтийского флота остались рожки да ножки. Он теперь очень уступал основному противнику — немецкому. В 1909 году Российская империя имела на Балтике только два старых броненосца. Германия — двадцать два линейных корабля.

Поэтому конструкторы первых русских дредноутов были вынуждены исходить из того, что сражаться их детищам придётся с весьма суровым неприятелем и не столько бороться за господство на море, сколько действовать набегами: гоняться за слабейшими и уходить от сильнейших.

Именно поэтому «севастополи» имели сравнительно высокую скорость в 23 узла и оригинальное расположение артиллерии. Благодаря распределённым по длине корпуса орудийным башням и узким надстройкам, линкоры типа «Севастополь» могли навести все свои орудия на гораздо более острых курсовых углах, чем большинство иностранных кораблей. А это значило, что погонный (гоняясь за кем-то) и ретирадный (убегая от кого-то) огонь у них был много сильнее, чем у неприятеля.

Для примера: убегая от немецкого дредноута типа «Кёниг» и держа его позади и чуть сбоку, «Севастополь» мог бить в нос немцу всеми своими 12-ю орудиями. В то время как «Кёниг» мог пустить в ход только четыре орудия носовых башен. Чтобы задействовать свой бортовой залп, германцу пришлось бы закладывать виражи — и тем самым терять скорость. Аналогично, если бы русские дредноуты гонялись за слабейшим немецким отрядом — например, немецкими линейными крейсерами, — они могли бы задействовать куда бо́льшую огневую мощь, чем их противники.

«Севастополь»

«Севастополь»

При этом надо отметить, что артиллерия русских дредноутов стала законным основанием для гордости. 305-мм/52-калиберная пушка Обуховского завода отличалась превосходными баллистическими характеристиками. А русские канониры, хорошо запомнив уроки Цусимы, стреляли метко и на значительные (по меркам времени, конечно) дистанции. Воистину, учат только поражения…

Частой претензией к «севастополям» служит слабость их броневой защиты. Обычно при этом ссылаются на артиллерийские испытания 1912 года, когда полноразмерный макет броневой защиты новых дредноутов, смонтированный на корабле-мишени «Чесма», был пробит обстрелом.

Да, такие испытания имели место. Но результат объясняется просто: в них использовались русские снаряды, которые были значительно тяжелее аналогов. Русский 305-мм бронебойный весил 470 кило; немецкий бронебойный от 30,5-см/50 пушки SK L/50 — только 405 кило. Кроме того, русские снаряды отличались тщательно продуманной конструкцией.

Орудия «Севастополя»

Орудия «Севастополя»

Британцы, испытывавшие их в 1919 году, считали, что русский 305-мм снаряд сравним по бронепробитию с гораздо более тяжёлым 343-мм британским!

Конечно, 229-мм главный пояс «севастополей» для дредноутов был тонковат. Но не так, чтобы неприемлемо. У многих их современников толщина пояса была немногим больше. В реальных боях при Доггер-Банке и Ютланде 229-мм бронирование британских линейных крейсеров достаточно хорошо выдерживало немецкие снаряды. Наконец, надо учитывать, что при выбранной доктрине боя (на острых курсовых углах, убегая или догоняя) бо́льшая часть снарядов попадала бы в пояс «севастополей» под углом.

«Петропавловск»

«Петропавловск»

В целом для своего времени «севастополи» были специфическим, но весьма удачным проектом. Неприятности начались после войны — когда выяснилось, что из-за маленьких тесных надстроек нельзя увеличить количество боевых постов. Что зенитки некуда ставить, потому что на палубе мало мест, где они не мешают орудиям главного калибра. Что мореходность кораблей, созданных для условий Балтики, оставляет желать много-много лучшего, а тонкое бронирование (особенно палубное) уже не спасает от 330-406-мм орудий более современных линкоров.

Но едва ли это можно поставить в вину их конструкторам.

источник: https://warhead.su/2020/06/27/tak-li-plohi-linkory-sevastopol

103
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
10 Цепочка комментария
93 Ответы по цепочке
1 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
11 Авторы комментариев
maksim korotkijЮра 27СтволярAntaresarturpraetor Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Стволяр

Уважаемый коллега, в опытах с «Чесмой» использовался весьма пестрый набор снарядов, включая и 12-дюймовые. Если есть интерес, могу сбросить на электронную почту работу Галькевича, в которой результаты этих опытов очень подробно описаны, включая как конкретный тип снарядов, так и и нанесенные ими повреждения.

Antares

Умница!!!!!!🙌
Много много плюс
+++++++++++++++

Antares

А мне можно скинуть?

Стволяр

Конечно, уважаемый коллега. Только адрес почты напомните, пожалуйста.

Alex22

Частой претензией к «севастополям» служит слабость их броневой защиты.

Если вспомнить ( wink ) воспоминания А.Н. Крылова, то согласно автору, подобного рода концепция бронирования была принята сознательно.
Задача — избежать огромных пробоин от фугасных снарядов в небронированном борту, пробоины от бронебойных снарядов оперативно заделывать, сохранять корабль на ровном киле как можно дольше путем контрзатоплений.
Автором данной концепции является сам А.Н. Крылов, который к тому времени уже достиг достаточно крупных постов.

Юра 27

Автор,мягко говоря, всё с ног на голову перевернул. сколько действовать набегами: гоняться за слабейшими и уходить от сильнейших. Это для ЛКР, а Севы ими не были и строились для боя на ЦМАП, т.е., по факту являлись плавбатареями. А это значило, что погонный (гоняясь за кем-то) и ретирадный (убегая от кого-то) огонь у них был много сильнее, чем у неприятеля. А если противник в секторе курсовых углов 0-30 или 150-180гр ? тогда 4 вражеские пушки против трёх русских, а выйти из указанных секторов, — значит описывать «кренделя» и сокращать/увеличивать дистанцию на уходе/погоне. Аналогично, если бы русские дредноуты гонялись за слабейшим немецким отрядом — например, немецкими линейными крейсерами, Скорости у Сев не было, чтобы за немецкими ЛКР гонятся, да ещё и занимая выгодную позицию для стрельбы; и кто был слабее, — ещё вопрос(от Лютцова и Дерфлингера могли и огрести по случаю). — 12″/52 пушка, — обычный середнячок того времени, по дульной энергии уступала немке и итальянке. Да, такие испытания имели место. Но результат объясняется просто: в них использовались русские снаряды, которые были значительно тяжелее аналогов. Нет. Броня была относительно тонкая и старого образца, отсюда и «прозрачность» бронирования ГП, даже против фугасных снарядов на достаточно большой дистанции 65 кбт. Русский 305-мм бронебойный весил… Подробнее »

Alex22

Это для ЛКР, а Севы ими не были

Относительно всех других ровесников в 21 уз. их вполне можно считать квази- (тихоходными) ЛКр.

и строились для боя на ЦМАП, т.е., по факту являлись плавбатареями.

Батарея с ходом 23 уз…

Юра 27

Относительно всех других ровесников в 21 уз. их вполне можно считать квази- (тихоходными) ЛКр.

НедоЛКР, недоЛК, т.е. недоРАЗУМЕНИЕ.

Батарея с ходом 23 уз

По факту, — да. ни богу свечка, ни чёрту кочерга.

СЕЖ

А если противник в секторе курсовых углов 0-30 или 150-180гр ? тогда 4 вражеские пушки против трёх русских, а выйти из указанных секторов, — значит описывать «кренделя» и сокращать/увеличивать дистанцию на уходе/погоне. Вероятность погони/отхода когда противник прямо на нос/корму (0-30 градусов) низкая. И чуть поворот, что бы использовать другую артиллерию, не будет кренделем, так как по-прежнему будем идти параллельными курсами. Скорости у Сев не было, чтобы за немецкими ЛКР гонятся, да ещё и занимая выгодную позицию для стрельбы; и кто был слабее, — ещё вопрос (от Лютцова и Дерфлингера могли и огрести по случаю). — 12″/52 пушка, — обычный середнячок того времени, по дульной энергии уступала немке и итальянке. Для этого надо иметь значительное превосходство в скорости, как у ЛКР над линкорами. Скорость «Севастополя» 21-23 узла. Скорость «Нассау» 19,5 узлов, «Гельголанд» 20,8 узлов. Учитывая, что у немцев 8 орудий на борт, а у нас 12 — то вопрос о силе отпадает. Дело не только в весе, но ещё и в скорости, а с последней, у немцев, всё было очень хорошо. Масса снаряда так же играет роль. Точнее, — специфическим и неудачным, ставка запрещала им выходить в море, для боя с германским линейным флотом. Учитывая что у немцев было количественное превосходство… Подробнее »

arturpraetor

Линкоры АВИ и Италии то же не показали бы мореходности в Атлантике.

Нууууу, итальянские, думаю, все же показали бы минимально необходимую мореходность. А вот австро-венгерские… Могли и утопнуть, учитывая радикальную экономию на корпусных конструкциях smile У «Радецких» вон пришлось корпуса дополнительно подкреплять из-за того, что те под весом башен на излом пошли. Это даже не плавая по Адриатике, а стоя на якоре. У «Унитисов» ситуация была если и лучше, то не на много…

Юра 27

Вероятность погони/отхода когда противник прямо на нос/корму (0-30 градусов) низкая. И чуть поворот, что бы использовать другую артиллерию, не будет кренделем, так как по-прежнему будем идти параллельными курсами.

Противник, — он не дурак, параллельно идти не будет, бой султана с деффкой уже в пример приводили.

«Нассау» 19,5 узлов, «Гельголанд» 20,8

Я про ЛКР, а вы про ЛК.

Масса снаряда так же играет роль.

Играет роль их сочетание, — это если совсем точно.

Учитывая что у немцев было количественное превосходство в линейном флоте, то ставка не так уж и была не права.

У англов тоже было преимущество перед ФОМ и тем не менее, последний в море выходил, стараясь разбить противника по частям, у Сев же преимущество в ходе, если надо, могли уйти не сражаясь.

Учитывая что воевать Севы и Марии должны были воевать на Балтике и Черном море, то вопрос о мореходности Атлантики не актуален.

Мореходность, она всегда актуальна, тем более, что без дифферента на нос у Сев, она была вполне неплохая.

СЕЖ

Противник, — он не дурак, параллельно идти не будет, бой султана с деффкой уже в пример приводили.
Противник сбежал, чего же более? Или если бы у Марии стреляло на нос 6 орудий, то Гебен уж точно бы не сбежал?
Я про ЛКР, а вы про ЛК.
Ну вот у российского ЛК скорость чуть поболее чем у аналогичных линкоров
Играет роль их сочетание, — это если совсем точно.
Да
У англов тоже было преимущество перед ФОМ и тем не менее, последний в море выходил, стараясь разбить противника по частям, у Сев же преимущество в ходе, если надо, могли уйти не сражаясь.
Вроде численное преимущество англичан над ФОМ поменьше, чем у ФОМ конкретно над числом балтийских линкоров.
Мореходность, она всегда актуальна, тем более, что без дифферента на нос у Сев, она была вполне неплохая.
эээ. Ладно.

Юра 27

Или если бы у Марии стреляло на нос 6 орудий, то Гебен уж точно бы не сбежал?

Не пришлось бы разворачиваться, увеличивая дистанцию, глядишь из 6-ти орудий бы и попали, за более длительное время стрельбы.

Ну вот у российского ЛК скорость чуть поболее чем у аналогичных линкоров

Отличный повод выйти в море и поискать немцев, однако, даже на это, ставка наложила табу. Т.е., скорость, своей роли не сыграла.

Вроде численное преимущество англичан над ФОМ поменьше, чем у ФОМ конкретно над числом балтийских линкоров.

У ФОМ два ТВД, у Балтфлота один.

maksim korotkij

лядишь из 6-ти орудий бы и попали,
=======================
Не уверен.
Ув.коллега Андрей приводил сравнеительные данные по кучности этих 12″,
цитата:
» Таким образом, мы видим, что отечественная Б-1-П значительно точнее «царских» пушек. Фактически наша 180-мм артсистема на 90 кбт бьет точнее, чем 305-мм пушки дредноутов — на 70 кбт,»
Крейсера проекта 26 и 26-бис. Часть 3: Главный калибр
52-калиберная русская 12″ была примерно на 2 тонны легче 50-калиберной немецкой, по памяти 49.6 против 51.5 тонн, подозреваю — отсюда и рассеивание.

Юра 27

наша 180-мм артсистема

Не вижу смысла сравнивать с орудием, которого не было, в обсуждаемое нами время.

52-калиберная русская 12″ была примерно на 2 тонны легче 50-калиберной немецкой, по памяти 49.6 против 51.5 тонн, подозреваю — отсюда и рассеивание.

Чем длинней ствол, тем выше кучность, вес ствола роли не играет.

Alex22

Чем длинней ствол, тем выше кучность, вес ствола роли не играет.

Легче ствол -> выше вибрации ствола при выстреле -> больше разлет снарядов. Или?

maksim korotkij

Абсолютно верно

Юра 27

Легче ствол -> выше вибрации ствола при выстреле -> больше разлет снарядов. Или?

Немка была тяжелее, в основном за счёт другого затвора и немного из-за того, что была немного мощнее. Поэтому, в данном случае, теоретически, кучность выше у русской пушки, т.к. у неё ствол длиннее и, соответственно длиннее нарезная часть (в т.ч. опять же из-за другого затвора).

maksim korotkij

Чем длинней ствол, тем выше кучность, вес ствола роли не играет.
==================
Абсолютно неверно.

Юра 27

Абсолютно неверно.

Абсолютно верно, если сравнивать 30,5см/L50 и 12″/52 орудия.

maksim korotkij

Хорошо , давайте вспомним реальные стрельбы . По Бреслау — не попали , по Гебену — не попали , по британским эсминцам , преследующим Азард , опять не попали.

СЕЖ

Не пришлось бы разворачиваться, увеличивая дистанцию, глядишь из 6-ти орудий бы и попали, за более длительное время стрельбы.
Мария ведет огонь из 3-х орудий. Не попадает. Разворачивается ведет огонь из 12 орудий (+ 400%), мимо.
Гипотетически орудий 6, прибавка на 100%. Почему при 12 орудий — был промах, а при 6 должны попасть?
У ФОМ два ТВД, у Балтфлота один.
У ФОМ нет проблем перебросить корабли из одного ТВД на другой.
Отличный повод выйти в море и поискать немцев, однако, даже на это, ставка наложила табу. Т.е., скорость, своей роли не сыграла.
Значит не в скорости дело

Юра 27

Почему при 12 орудий — был промах, а при 6 должны попасть?

Потому, что немец повернул на контркурс, резко увеличивая дистанцию, а при линейно-возвышенных носовых башнях русских, это бы Гебену не удалось.

У ФОМ нет проблем перебросить корабли из одного ТВД на другой.

Перебросить весь ФОМ можно, но англы узнав об этом, получают полный карт-бланш на безнаказанность, поэтому немцы так не делали.

maksim korotkij

Британцы, испытывавшие их в 1919 году, считали, что русский 305-мм снаряд сравним по бронепробитию с гораздо более тяжёлым 343-мм британским!

Что-то такого не помню, зато помню, что русский хвалёный снаряд, не смог пробить всего лишь 8″-ю британскую броню с 77 кбт.
==========================
British post-Jutland tests of Russian 12″ M1909 APC [M1911 APC — TD] shells gave excellent results at 20 degrees obliquity, much better than the new Greenboy British 12″ Mk VII APC shell did and seemingly on a par with the larger British 13.5″ APC shells.

Nathan Okun

Юра 27

Nathan Okun

Окунь, — он кадр ещё тот. Не пляшут его слова, против бритовских результатов обстрела 8″ плиты.

maksim korotkij

Ой ли?
Бритты испытывали снаряды по цементированой броне под углом 20% . Их собственные
» 12 inch (30.5 cm) APC shells striking at any angle over 20 degrees were unlikely to penetrate even 4 inches (10.2 cm) of KC armor (face hardened)»
«From the trials with AP shell with cap so far carried out by the Ordnance Board against KC armour, it is clear that when striking at angles greater than 20deg to the normal there is very little chance of any AP shell in the service carrying its burster through such armour at any fighting range, as the shell would break up in passing through the armour.»

Юра 27

Ой ли?

Пробивали бриттовские «седьмые-а» 8″ брони под углом 20гр, так же, как и русские, — когда конечной скорости хватало, а когда не хватало, разрушались ББС-ы обоих стран.

maksim korotkij

Ваши слова — против «Memorandum to the Controller» конт-адмирала Мура от 24 октября 1910 года.

Юра 27

от 24 октября 1910 года.

Обсуждаются русские снаряды обр. 1911г.

maksim korotkij

Обсуждается сравнение русских снарядов с британскими

Юра 27

Обсуждается сравнение русских снарядов с британскими

Нет. Обсуждаются «чудодейственные» русские снаряды при попаданиях в плохую русскую броню и в хорошую английскую. Бриттовский «седьмой-а», лишь подтверждает качество бриттовской брони.

maksim korotkij

Обсуждалось это:
«British post-Jutland tests of Russian 12″ M1909 APC [M1911 APC — TD] shells gave excellent results at 20 degrees obliquity, much better than the new Greenboy British 12″ Mk VII APC shell did and seemingly on a par with the larger British 13.5″ APC shells

yassak

Постфактум хорошо критиковать. В момент создания корабли ни по броне, ни по размещению ГК не были хуже одноклассников, подвело казематное размещение вспомогательного калибра и не очень хорошие (кроме Балтики) мореходные данные. Однако именно на этот театр военных действий линкоры и рассчитывались. А вот запасов на модернизацию у них действительно было недостаточно, что и привело к дальнейшей критике (вполне причём обоснованной).

Alex22

И да, а что это на последнем фото он с таким креном? Башни как бы анонсированы уравновешенные?

Programmer

Однажды какая-то из императрийц решила погоняться с Гебеном.
Неудачно. Гебен от неё убежал вот ровно тем самым способом. Ей пришлось развернуться, чтобы задействовать все пушки. Пока она разворачивалась, Гебен удрал.
Я знаю, что императрийцы — не севастополи, но концепция та же.

Alex22

Однажды какая-то из императрийц решила погоняться с Гебеном.

Императрица с ходом 21 узел гонялась за партнером с ходом 25 узлов… Чтож, не догоню, так согреюсь.

Стволяр

Императрицы, они такие — с норовом. wink

I-G.jpg
Alex22

На испытаниях 21,5 узла. Указанная Вами скорость по лагу?
Далее всё может быть. Чего только не случается в дальнем космосе…

Стволяр

Это из книги Б.Айзенберга «Линкор «Императрица Мария». Главная тайна Российского флота» (Москва, «Яуза», 2010 год, стр. 56). Как говорится, за что купил, за то и продаю.

Alex22

Я знаю это описание. Но комментировать не возьмусь. Ибо уж очень заметное превышение скорости на испытаниях.

maksim korotkij

Испытания в военное время могли быть «щадящими», хотя тоже сомневаюсь в 23 узлах.

Programmer

Ну, во первых 25 узлов у Гебена были чисто номинально.
Сколько у него было реальных никто не знает — Гебен ещё в Италии просился на ремонт.
Во-вторых, мы тут обсуждали насколько плоха была итальянская схема размещения артиллерии.
В данном случае именно она имератрийцу и подвела.

Alex22

На испытаниях SMS Goeben развил 28,5 узлов. Какой ход он мог дать к январю 1916 г. прямых данных нет.
Предлагаю ориентироваться на аналогичные случаи. Мое мнение — он потерял 3-4 узла.
В свою очередь, 23,5 уз. «Екатерины» мне кажутся сомнительными. Чтобы поддерживать такой ход, она должна была бы увеличить мощность машин чуть ли не в 2 раза.
Таково мое мнение.

Стволяр

Попробуем посмотреть на вопрос скорости, уважаемый коллега, с учетом следующих данных: 1. Номинально скоростные «севастополи» по проекту должны были выдавать 21,75 узла при 32000 л.с. и 23 узла при 42000 л.с (форсаж). Фактически же у них вышло: «Петропавловск» 20.12.1914 г. — при 25000 т и 38872 л.с. — 21 узел; «Гангут» 22.12.1914 г. — при 25946 т и 34927 л.с. — 20,3 узла. «Севастополь» и «Полтаву» в расчет не берем, они в 1914 году по ряду причин не осилили и 20 узлов. Правда, затем «Полтава» 21.11.1915 г. после состоявшейся замены винтов показала при 24800 т и 52000 л.с. 24,1 узла. То есть, фактически достигнутая форсировка турбин в случае с «Полтавой» «образца 1915 года» составила 162,5 процента от их номинальной проектной мощности (32000 л.с.). 2. Для черноморских линкоров, в отличие от балтийских, известны только проектные данные для «бесфорсажного» режима работы энергетической установки — 21 узел при 26000 л.с. («Екатерина» — 27000 л.с.). На практике получили: «Императрица Мария» 13.08.1915 г. — при 24400 т и 23000 л.с. — 20,5 узла; «Императрица Екатерина Великая» 26.11.1915 г. — при 24497 т и 25572 л.с. — 20,3 узла (с переходом на нефтяное отопление в тот же день — около 26100 л.с. и 20,7 узла); «Воля»… Подробнее »

Alex22

Из приведенных данных по «бесфорсажной» скорости линкоров для меня лично напрашивается вывод о том, что балтийские и черноморские корабли при мощности машин, близкой к номинальной, имели примерно равные скоростные качества.

Да, но форма корпуса…
Черноморские корабли были более короткими и, можно сказать, более пузатыми. Их проектная скорость была меньше. «Николай I», когда выяснилась необходимость более скоростных линкоров, имел уже в основе корпус «Севастополя».

Только прошу понять меня правильно — я вовсе не считаю данные умопостроения единственно верными.

grin Какие проблемы, коллега…

Так, не более чем личная версия, имеющая право на существование в ряду прочих подобных.

Я не возражаю! lol

Поэтому «холиварить» за нее точно не стану. smile

Я тоже. grin
Прежде всего — мало исходных данных.

yassak

Кстати о корпусах черноморских ЛК. У них похоже более удачные обводы по сравнению с балтийцами, так что очень даже может быть.

Alex22

Обоснуйте.
И почему тогда последний черноморский ЛК, «Николай I», в корпусе «Севастополя»?

Стволяр

С черноморскими линкорами порой вообще все бывало непросто. Например, взять «Три Святителя», «Потемкин» и пару «Евстафий» — «Иоанн Златоуст». Первые два короче вторых на 2,6 м, считая по ватерлинии, при почти одинаковой ширине. Машины — примерно равной мощности, водоизмещение у всех близкое. Но именно у первой пары были в жизни моменты, когда они смогли разогнаться до 17,5 узла каждый — а вот два более поздних линкора таким достижением уже не отметились. И «Потемкин» по словам современников в принципе считался самым быстроходным из линкоров своей бригады.
С уважением. Стволяр.

yassak

Ледокольные обводы, если мне не изменяет мой склероз крадут до то ли 10, то ли 15% скорости.

Alex22

Там не сильно ледокольные обводы. Скорее, «санный нос». С ним удобнее въезжать на отмель без повреждений. Обратите внимание, например, у многих ЭМ того времени форштевень плавно переходит в киль.
Ну и ледокольные качества попутно увеличиваются. Плюс на «Севастополе» таки осталось подобие тарана.

yassak

Это не отменяет недобор скорости.

Alex22

В общем виде — да!

Юра 27

Кстати о корпусах черноморских ЛК. У них похоже более удачные обводы по сравнению с балтийцами, так что очень даже может быть.

Скорей всего на недобор скорости Сев, влияла посадка «свиньёй», один узел она точно «украла». У деввок, тоже дифферент на нос, но возможно он из-за небольшой величины не так влиял на потерю скорости.

СЕЖ

А какую схему выбрать?
Немецкую по типу «Гельголанд»? всего 12 орудий, 6 на нос, 8 на борт.
Английскую — «Колоссус» 10 орудий, на нос 6, борт 10, только вот углы малость ограниченны.
Американскую — «Флорида» 10 орудий, 4 на нос.
Австро-Венгерскую «Вирбус» 12 орудий, 6 на нос. Вот только ставить ее на Марию — значительно перерабатывать проект, и вошли бы Екатерины в 1916 году…

Alex22

А какую схему выбрать?
[]Американскую — «Флорида» 10 орудий, 4 на нос.

Американскую — «Мичиган»?
Наши изначально уперлись в линейную схему расположения. Линейно-возвышенная их, видите ли, не устроила из близкого расположения концевых погребов. Не угадали…

Вот только ставить ее на Марию — значительно перерабатывать проект, и вошли бы Екатерины в 1916 году…

А вот тут есть существенная опасность попадания в две крайности — либо долго нащупывать нужный вариант и создать «флот образцов», либо сразу начинать развивать заведомо негодную линию.
А вот австры с венграми угадали… lol

СЕЖ

Американскую — «Мичиган»?
Наши изначально уперлись в линейную схему расположения. Линейно-возвышенная их, видите ли, не устроила из близкого расположения концевых погребов. Не угадали…

Мичиган, Мичиган. Флорида по годам больше подходит.
«Марат» (а может и «Мария») в таком случае мог быть взорван полностью
А вот тут есть существенная опасность попадания в две крайности — либо долго нащупывать нужный вариант и создать «флот образцов», либо сразу начинать развивать заведомо негодную линию.
А вот австры с венграми угадали…

На момент 10-х годов линейно-возвышенная схема может быть еще и ошибочной. Если не ошибаюсь, то на Цусимском форуме устроили бои между линкорами ПМВ и ВМВ. При бое на больших дистанциях, побеждали линкоры ВМВ, с уменьшением дистанции преимущество переходило к линкорам времен ПМВ. Из-за низких силуэтов снаряды просто перелетали через них, в то время в высокие надстройки (а ведь там дальномеры и прочие системы управления) поздних линкоров снаряды попадали… Так что низкие «Севастополи» оправданы по меркам ПМВ, а вот линкоры АВИ — нет.

Alex22

Бгг… Адвокат Дьявола? grin Что ж, уважаю такую позицию. 👍

«Марат» (а может и «Мария») в таком случае мог быть взорван полностью

Или бы отбился установленными орудиями ПВО?
«Мария» — что ж, от судьбы не уйдешь, похоже…
Есть и такой момент — при взрыве погреба корабль любой схемы находится уже на грани гибели. Нет такого, чтобы линейная схема прям таки начисто гарантировала выживание корабля. А если взрыв центрального погреба?

На момент 10-х годов линейно-возвышенная схема может быть еще и ошибочной.

Я и говорю — не угадали!

Если не ошибаюсь, то на Цусимском форуме устроили бои между линкорами ПМВ и ВМВ.

Это тоже спор ради спора, ради интереса. lol Адвокатура Дьявола… twisted

Так что низкие «Севастополи» оправданы по меркам ПМВ, а вот линкоры АВИ — нет.

Что-то мне подсказывает, что реал рассудил по другому…
Да еще и мореходность у низкого линкора…

arturpraetor

Что-то мне подсказывает, что реал рассудил по другому…

Реал рассудил так, что на практике в ПМВ не было особой разницы между линейной и линейно-возвышенной схемой, не считая того, что последняя несколько более «тяжелая». Я понимаю, что это для вас — святая тема, но за годы дискуссий могли бы уже смириться с тем, что у точки зрения «линейно-возвышенная схема рулит еще до ПМВ» есть и серьезные критики, и недостатки. Между тем, вы продолжаете со святой верой, пренебрежением и сарказмом относиться ко всему, что не подходит вам, хотя это выглядит уже даже несколько по-хамски с «бггг», «адвокатом Дъявола» и прочим. Уж пардоньте за прямоту smile

Да еще и мореходность у низкого линкора…

А с чего вы решили что у «Унитисов» она выше? smile

Alex22

Реал рассудил так, что на практике в ПМВ не было особой разницы между линейной и линейно-возвышенной схемой,

Да, но Россия, как оказалось, не могла себе позволить строить ЛК только для ПМВ. И в результате выяснилось, что она не угадала…

Я понимаю, что это для вас — святая тема

grin

что не подходит вам

Прошу прощения, но каждый имеет право на свою точку зрения…

хотя это выглядит уже даже несколько по-хамски с «бггг», «адвокатом Дъявола» и прочим.

???
Мне кажется, что самое лучшее, что есть во мне — это мое добродушие… silly
И мое добродушное «Бгг»…
Что касается «адвоката Дьявола»: я вполне согласен вот с такими определениями: Что такое Адвокат Дьявола
Общеупотребительно — «Адвокат дьявола» – это выражение, которым принято называть человека, выступающего против общей идеи, не ради реальной оппозиции, а ради эффективного контраргумента.
Простыми словами — «Адвокат дьявола» — это человек, который должен найти все самые слабые места в какой-либо концепции и поставить их под сомнение. Так сказать, проверить всю конструкцию на прочность, совершая удары по самым слабым местам.
Ну и далее по ссылке.
Но, разумеется, я прошу у Вас прощения, если что…

А с чего вы решили что у «Унитисов» она выше? smile

Но я же этого не говорил…

arturpraetor

Да, но Россия, как оказалось, не могла себе позволить строить ЛК только для ПМВ. И в результате выяснилось, что она не угадала…

Расскажите мне о супер-пупер линкорах, заложенных в 1909 году, которые к ВМВ не устарели морально даже со всеми модернизациями smile

Прошу прощения, но каждый имеет право на свою точку зрения…

Вот именно. А вы, похоже, настойчиво пытаетесь навязать всем свою точку зрения на этот счет, допуская «бгг» и снисходительный тон к сторонникам другой точки зрения smile Даже если и не пытаетесь — то со стороны это выглядит именно так. Заметьте, я не пытаюсь вас переубедить в вашей точке зрения, а лишь обращаю внимания на несколько, кхм, своеобразный тон, который у вас получается.

Alex22

Расскажите мне о супер-пупер линкорах, заложенных в 1909 году, которые к ВМВ не устарели морально даже со всеми модернизациями smile

Тем не менее, если бы была принята линейно-возвышенная схема, на период ПМВ они бы выглядели гораздо более боеспособными, как мин, за счет установки батареи ПВО.

А вы, похоже, настойчиво пытаетесь навязать всем свою точку зрения на этот счет,

Будем откровенны, Вы тоже местами достаточно жестко и, не побоюсь сказать — бесцеремонно, отстаиваете свою точку зрения. Кто без недостатков?
(это для объективности, я ссориться не собираюсь… grin )
А здесь я просто высказываю влегкую точку зрения, несколько отличную от Вашей…

Заметьте, я не пытаюсь вас переубедить в вашей точке зрения, а лишь обращаю внимания на несколько, кхм, своеобразный тон, который у вас получается.

Ооо-хх… Если я уберу свою ироничность, что же от меня останется? Пустое место?

arturpraetor

Тем не менее, если бы была принята линейно-возвышенная схема, на период ПМВ они бы выглядели гораздо более боеспособными, как мин за счет установки батареи ПВО.

Так в ПМВ на них и так без проблем ПВО размещали. Проблемы возникли уже под конец 1920-х, но в эпоху бурного прогресса всего моральное устаревание старых концепций — явление обычное. Помните, как французы, англичане и прочие в конце XIX века строили «самые сильные в мире корабли», которые уже к моменту ввода в строй получались абсолютно заурядными?

Alex22

но в эпоху бурного прогресса всего моральное устаревание старых концепций — явление обычное.

Так я изначально сказал — «не угадали».
Хотя «правильные» проекты рассматривали…

arturpraetor

Это с точки зрения послезнания они правильные. А на тот момент — сплошные непонятки, что там правильно, а что нет. И если не знать о том, что будет в будущем, линейная схема будет одной из самых выгодных. Те же янки к линейно-возвышенной схеме пришли сразу совсем не от хорошей жизни.

Кстати, человечеству еще очень повезло, что не пришлось модернизировать «Нассау» и «Остфрисланды», ну и линкоры с подобным размещением башен ГК — там линейная схема с точки зрения размещения ПВО раем покажется)))

Alex22

Это с точки зрения послезнания они правильные. А на тот момент — сплошные непонятки, что там правильно, а что нет.

Ну, линейно-возвышенная схема была была одним из начальных вариантов. Вот я и сказал — ошиблись с прогнозом, т.е. не угадали.

Те же янки к линейно-возвышенной схеме пришли сразу совсем не от хорошей жизни.

Не было бы счастья, да несчастье помогло.

ну и линкоры с подобным размещением башен ГК — там линейная схема с точки зрения размещения ПВО раем покажется)))

Хоть в чем-то нам радость… silly

Alex22

Так в ПМВ на них и так без проблем ПВО размещали.

Прошу прощения, разумеется оговорка. (по Фрейду?)
Конечно же — «ВМВ»!

arturpraetor

Прошу прощения, разумеется оговорка. (по Фрейду?)
Конечно же — «ВМВ»!

А по стандартам времен закладки «Севастополей» они до ВМВ не должны были дожить smile Срок службы линкоров по довашингтонским нормам — от 16 до 20 лет, и не столько по техническим причинам, а потому, что спустя 16-20 лет любой корабль той эпохи катастрофически морально устаревает. Свои 20 лет «Севастополи» отслужили в 1935. Вы же хотите, чтобы кто-то в начале века предсказал, что «Севастополи» будут в строю гораздо дольше, чем планируется, что они останутся главной силой флота, и потребуется значительно усиливать их ПВО. Короче говоря, вы требуете попаданца, а иначе конструкторы и адмиралы — плохие и глюпые, не смогли угадать то, что понадобится через 20 лет smile

Alex22

а иначе конструкторы и адмиралы — плохие и глюпые, не смогли угадать то, что понадобится через 20 лет smile

Я ж о чем говорю, всего лишь — не угадали!!!, хотя в рассмотрении был и более выигрышный вариант!
И более ни о чем я не говорю! grin

///Благодаря распределённым по длине корпуса орудийным башням и узким надстройкам, линкоры типа «Севастополь» могли навести все свои орудия на гораздо более острых курсовых углах, чем большинство иностранных кораблей. А это значило, что погонный (гоняясь за кем-то) и ретирадный (убегая от кого-то) огонь у них был много сильнее, чем у неприятеля./// «Гладко было на бумаге, да забыли про овраги». А конкретно — про дульные газы. Из-за которых реальные сектора обстрела центральных башен были гораздо меньше «бумажных», и никаких преимуществ не давали. Пояса этих линкоров ещё можно считать приемлемыми по толщине, хотя и на нижней границе… Если не считать крепления плит. Но ведь есть ещё и башни, и палубы. И вот там — полный картон. Главный косяк Севастополей — это сама концепция «бескомпромиссного» корабля. Самая большая скорость, самая большая огневая мощь, самая большая площадь брони. Но в реальности, любой корабль — компромисс. И за целый ряд максимальных параметров платит пришлось тем, что остальные упали ниже плинтуса. Толщины брони, мореходность, реальные сектора обстрела. А какой идиот запроектировал казематы ПМК под главной палубой, уже после чуть-было-не-утопления «Орла», и вообще после Цусимы? То, что низкие казематы не только заливаются волнами, но и создают угрозу живучести корабля при крене, к тому времени уже ясно на практике.… Подробнее »

Стволяр

Хотел бы все же немного заступиться за казематы ПМК на «севастополях», уважаемый коллега. Вы их сравнили с теми, что были на «бородинцах» — но между ними имелась некоторая разница, и причем существенная.
Во-первых, специально перемерил по чертежам и получил на выходе такие цифры проектного возвышения над уровнем воды стволов ПМК — 3,8 м у «Бородино» и 5,2 м у «Севастополя». Разница почти в полтора метра — это, как мне кажется, немало, особенно если вспомнить, что перегрузка имела место на обоих этих типах кораблей, но сильнее страдали от нее (с соответствующим ростом осадки и уменьшением расстояния от стволов ПМК до воды) именно «бородинцы».
Во-вторых, конструкция портов в казематах тоже различна — ничем не прикрытые при откинутых полупортиках «ворота» в центральной и кормовой 75-мм батареях «Бородино» и забранные специальными казематными пушечными щитами с минимумом отверстий в них порты 120-мм орудий на «Севастополе».
Конечно, на нормальной волне и то, и другое будет заливать — но «севастополи» все-таки сохранят работоспособность своего ПМК при ощутимо более свежем состоянии моря, нежели «бородинцы».
С уважением. Стволяр.

Alex22

А конкретно — про дульные газы.

Вот хорошие иллюстрации процесса. Смотрим на воду.

0_Iowa_05.jpeg
016216.jpg
USS.New.Hampshire.jpg
arturpraetor

«Гладко было на бумаге, да забыли про овраги». А конкретно — про дульные газы. Из-за которых реальные сектора обстрела центральных башен были гораздо меньше «бумажных», и никаких преимуществ не давали.

Вот только «Севастополи» и «Императрицы» действительно могли вести огонь на острых углах без каких-либо заметных повреждений корпуса и надстроек. Вопросы на этот счет начинались с «Измаила», но там на практике проверить ничего не удалось.

А какой идиот запроектировал казематы ПМК под главной палубой, уже после чуть-было-не-утопления «Орла», и вообще после Цусимы?

А где вы их предлагаете размещать при таком расположении башен ГК? smile Да и казематы казематам рознь, у «Севастополей» и «Императриц» они заметно выше расположены. Недостаточно высоко, чтобы их вообще не заливало…. Но можно вспомнить, что от заливания в определенной мере страдал даже ПМК «Худа». Расположенный гораздо выше, в гораздо более удобных условиях.

Alex22

Нет идеала…

arturpraetor

Дык в том-то и дело, что нет. Но его многие настойчиво требуют от унылого реала, а когда унылый реал оказывается, внезапно, унылым, выстраивают длинный список претензий smile Это не значит, что те же «Севастополи» стоит идеализировать, но, по-моему, на сайте уже было сказано предостаточно про них, чтобы не считать их однозначным провалом, как это было ранее принято. Могло быть и хуже, особенно с учетом противника, у которого в войну тяжелее 305-мм пушек не оказалось. По той же бронезащите — да, можно и нужно больше, но почему-то японского «Фусо» никто так активно не громит, хотя у него 305-мм пояса — аки фигового листочка на причандале, т.е. всего ничего, а основная площадь пояса защищена 203-мм броней. Т.е. по большому счету «Императрицы» были защищены лучше, чем японские 356-мм сверхдредноуты, которые вызывают такие бурные восторги, и которых почему-то никто не критикует за недостаток бронезащиты)))

Alex22

grin

Alex22

Это не значит, что те же «Севастополи» стоит идеализировать, но, по-моему, на сайте уже было сказано предостаточно про них, чтобы не считать их однозначным провалом, как это было ранее принято.

Тут есть еще один такой психологический момент…
Всегда есть соблазн выступить в роли адвоката Дьявола (я говорил об этом выше) и самоутвердиться за счет выступления против общепринятого мнения. Насколько обоснованны данные эскапады, вопрос достаточно спорный. Истина, как всегда, лежит где-то посередине.
Не будем забывать, что не последнюю роль в оценке данного проекта играют и патриотические соображения, еще более осложняющие выводы.
Мое личное мнение сформировалось в 1980 г., когда я рисовал модельные чертежи «Севастополя» 1:200 и смотрел доступные для меня материалы.
Я считаю этот проект неудачным, в первую очередь из-за обводов корпуса и линейной схемы артиллерии. Именно — «неудачным» в рамках задания, слово «провальный» я произносить не буду.
К данному моменту времени у меня нет оснований менять свое мнение.

Могло быть и хуже, особенно с учетом противника, у которого в войну тяжелее 305-мм пушек не оказалось.

SMS Bayern?
Хотя достаточно очевидно, что против сверхдредноутов бронирование «Севастополей» уже никуда не годилось.
Впрочем, если бы их защита проектировалась от более тяжелых орудий, однозначно пришлось бы приносить в жертву скорость, как мин.
И это свое мнение я уже высказывал… Больше мне сказать особо нечего.

arturpraetor

SMS Bayern?

Который опоздал на войну?

Хотя достаточно очевидно, что против сверхдредноутов бронирование «Севастополей» уже никуда не годилось.

Ну как бы я лично этого и не отрицал. Более того, говоря о «Севастополях», я как правило защищаю саму концепцию, а не конкретно эту серию. Мне как-то более интересны «Императрицы» и «Николай I», у них брони как бы погуще.

Впрочем, если бы их защита проектировалась от более тяжелых орудий, однозначно пришлось бы приносить в жертву скорость, как мин.

В том-то и дело, что немцы свои сверхдредноуты заложили аж в 1913 году, причем аж две штуки. Остальные линкоры вооружались 280-мм и 305-мм артиллерией, последний 305-мм дредноут немцы заложили в 1912 году, когда «Севастополи» уже год как спустили на воду. Причем, опять же — ругая линейную схему, не стоит забывать, что те же немцы еще в 1911 году заложили «Принца-регента Луитпольда» с диагональным размещением башен, что считалось уже совсем моветоном. Но это почему-то никто не ругает, зато линейная схема на русских кораблях вдруг оказывается самой худшей в мире.

Alex22

Который опоздал на войну?

К Моонзунду таки успел.

Более того, говоря о «Севастополях», я как правило защищаю саму концепцию, а не конкретно эту серию.

Я, в свою очередь, против данной концепции… wink

Мне как-то более интересны «Императрицы» и «Николай I», у них брони как бы погуще.

Этот фактор не сильно принципиален, Имхо…

Но это почему-то никто не ругает, зато линейная схема на русских кораблях вдруг оказывается самой худшей в мире.

Так мы же русские линкоры обсуждаем, а не немецкие…

СЕЖ

Может попаданцу в таком случае стоит поставить на «Севастополь» 406-мм бронепояс. Правда он будет узенький-приузненький, зато какова реклама!

arturpraetor

Боюсь, не поможет))

Antares

Уважаемые коллеги, последняя фотография в посте. Ее часто можно встретить в разных книгах о «Севастополях», у меня каждый раз, видя ее, возникает вопрос , почему крен у «Петропавловска» на борт? Вроде башни были уравневешанны или нет????!!!!!!

arturpraetor

Само собой, башни были уравновешены. И причин для крена могла быть масса — может, это фото с испытанием переборок на прочность, или кренование корабль проходил. Кроме как на этом фото нигде более не просматривается какой-либо крен при повороте башен на борт:comment imagecomment imagecomment image
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1679483/pub_5e09e78bd7859b00afca9864_5e09f70898fe7900ad373ef4/scale_1200

Antares

Возможно вы и правы, тогда для чего подняты орудия? По идее крен не должен меняться ни при любом угле возвышения орудий.

arturpraetor

Возможно вы и правы, тогда для чего подняты орудия?

Да мало ли почему? Может, показуху решили устроить. специально для фото. Или испытания того потребовали. Или еще что-то.

По идее крен не должен меняться ни при любом угле возвышения орудий.

Вы так и не поняли мою мысль. Потому повторю ее предельно кратко, по-еврейски, т.е. в виде вопроса:

Откуда вы знаете, что крен вызван именно поворотом башен, и это не совпадение, не какие-то специфические испытания или проверки возможностей в случае боевых повреждений, и т.д.?

Antares

Наверное в архивах есть информация пояснения к этому фото , может кто нибудь и накопает.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить