Т-34 против Шермана - кто круче?

May 13 2013
+
16
-

В статье - Т-34 и КВ-1: made in England развернулась очень интересная дискуссия, мало имеющая отношение к теме поста. И, как бы, подводя её итоги, или начиная её новый виток, выкладываю, естественно, от имени автора, наиболее интересный комментарий, на мой взгляд, отдельной статьёй.

Я по танкам не спец, и, поэтому, вопросов в моем посте будет куда больше, чем ответов. Прошу также рассматривать все нижесказанное не как  истину в последней инстанции, а как размышления не сильно подкованного в танкостроении человека, стремящегося узнать больше, чем он знает сейчас, но все же не готового грызть гранит матчасти до экспертного уровня.

Итак - Т-34 против Шермана.

Первое, о чем хотелось бы сказать - годы разработки. Т-34 разрабатывался с 1937, пошел в серию в 1940 г а Шерман, начата разработа в 1940 (но всерьез его начали разрабатывать только в 1941 г) и пошел в серию в 1942 г. Вроде бы я ничего не перепутал?

Два года разницы между постановкой в серию - для тех времен это весьма немало, а если вдуматься - так и вовсе чрезвычайно много. Советским конструкторам удалось создать ПРОЕКТ танка, который в начальный период ВОВ отвечал задачам среднего танка  лучше, чем какой-либо другой танк мира и при этом был годным к самому массовому выпуску. Это не значит, что ПРОЕКТ танка был идеальным (недостатки Т-34 и без меня все знают), но все же он был лучше, чем у кого бы то ни было на тот момент. Можно поспорить насчет немецкого панцеркампфвагена за нумером 4 но по совокупности Т-34 все же покруче выходит. Британские "Валентины" и американские М2-М3 не предлагать:))))

Особо следует отметить то, за ради чего в Т-34 было пожертвовано заброневым пространством - рациональные углы наклона брони. Получилось почти неубиваемой - известная статистика http://www.battlefield.ru/soviet-tanks-vulnerability.html   свидетельствует о том,  что классический для вермахта времен 1940-1941 гг 37-мм противотанковый снаряд обеспечивал  примерно 32% опасных попаданий. Т.е. для того, чтобы добиться одного опасного попадания нужно было "засадить" в Т-34 не менее 3 снарядов, а с учетом того, что выведение из строя достигалось при (в среднем) 1,59 опасных попаданиях на танк, выходило что для вывода из строя Т-34 по нему следовало залепить не менее 5 таких снарядов, но ведь он, зараза, будет сопротивляться...

Однако преимущество ПРОЕКТА должно дополняться качеством реализации оного проекта. И вот тут в СССР возникли большие проблемы - не доведенный до ума движок, "детские болезни" типа неважной обзорности и т.д. и т.п... увы, времени на модернизации Т-34 судьба не отпустила - грянула война. А ее течение было для нас таким, что первейшими задачами стало отнюдь не увеличение табличных ТТХ тридцатьчетверки, а

1) Устранение детских болезней и вообще всемерное повышение надежности машины.

2) Упрощение конструкции для обеспечения массового выпуска.

 Т.е. решено было, что Т-34 достаточно хорош, чтобы на нем бить гадов, надо только довести его до ума и наклепать побольше. Ну и до 1942 г эта логика в общем-то работала - нашим в конце концов удалось бы получить достаточно надежные Т-34-76 но... тут опять вмешивались то требования к массовости постройки (из за чего шли зачастую на прямое ухудшение ТТХ - ослабление защиты и пр) то нехватка каких-либо запчастей, из за чего приходилось делать проще и хуже (типа установки авиационного карбюраторного М-17Ф с несколькими капиталками. Появляется чувство, что замечательная идея Т-34 оказалась сильно "подбита" корявостью исполнения. Более того - складывается такое ощущение, что любовь/нелюбовь наших танкистов к Т-34 сильно связана не то, что с модификацией, а даже с заводом, на котором был выпущен конкретный танк, на котором воевал человек. 

Однако же наступил 1942 г... и доселе непревзойденные боевые качества Т-34 изрядно "просели" с распространением у немцев 75-мм ПТО в войсках,  а там уже и Т-4Ф2 (и вот тут-то Т-34 окончательно распрощался с титулом царя зверей), а за ними замаячили и Тигра с Пантерой...

...И вот в этот момент на сцене появляется М4 Шерман.

В принципе, с танком все более-менее ясно. Американцам чикаться было тоже некогда - война ! Поэтому проектировали не то, что стоило бы спроектировать, а то, что гарантировало известный  (хоть и не самый лучший) результат. Вместо того, чтобы вдумчиво изучить опыт использования танков в Европе и попробовать организовать танковую революцию (у США по моему были вполне реальные шансы создать на базе Т-34 и М3 нечто такое, что имело бы преимущества обоих танков но с минимумом недостатков и того и другого) американцы пошли по пути совершенствования М3 попросту впендюрив на него башню с 75-мм орудием.

Стоит ли обвинять в этом американцев?

Только не я. Им вообще-то воевать надо было, а не пытаться создать супертанк всех времен и народов. Тем более что опыта в проектировании танков у США было не так, чтобы много... А М3 как ни крути зарекомендовал себя в Пустыне с очень хорошей стороны, став сильнейшим танком у британцев в Африке. И вообще - сильнейшим в Африке:))))

В общем, я считаю что США поступили разумно. Но результатом этого разумного подхода стало появление танка, который

а) По совокупности боевых качеств был примерно равен  Т-34

б) Появился в тот самый момент, когда упомянутой совокупности боевых качеств стало явно недостаточно для борьбы с новейшими немецкими танками и ПТО

Таким образом, признавая примерный паритет Т-34 и Шермана замечу, что Шерман попросту опоздал родиться. Этому танку цены бы не было, случись он в 1940 или даже в начале 1941 года,  но вскоре после рождения в 1942 г он оказался уже не на уровне. Как и тридцатьчетверка, кстати. Но если качественно сделанный Т-34 в 1941 и до весны 1942 г все же мог претендовать на титул "Здравствуйте. Вам всем пришел я!" среди любых иностранных танков, то Шерман просто не успел получить свою порцию славы.

Ну а дальше... танки развивались прямо как однояйцевые близнецы:))) В начале 1944 г появились "длинноствольные" модификации - Т-34-85 и Шерман с М1.

И - некоторые размышления по аргументации уважаемых форумчан (и не только)

1) Шерман превосходил Т-34  в бронепробиваемости  - ибо евоная пушка пробивала борт Тигры с 600 м, о чем Ф-34 не могла мечтать  в самом сладком сне...

Совершенно согласен с тем, что американцы нас категорически превзошли, НО! Превзошли-то в качестве бронебойных снарядов. При чем тут танк?

Да и потом - много ли тигров набили Шерманы с М3 с дистанции в 600 м? 400 м? 200 м?

2) Высоченная высота Шермана - выдумки, Т-34 был ничуть не ниже

Формально - безусловно. Но... Смотрим силуэт

Вы как хотите, а я лучше в тридцатьчетверку полезу:)))))

3) 76-мм М1 превосходила советскую С-53 в бронепробиваемости и потому была лучше.

Не могу судить - может, и превосходила. Но во первых - это, похоже, опять вопрос к качеству снаряда а не танка, а во вторых почему-то не принимается во внимание, что, вообще-то, танки с танками не воюют, а вот ОФ нашей 85-мм вроде как почти вдвое тяжелее аналогичного снаряда американского орудия. А это более чем весомо - особенно когда, к примеру, нужно срочно закидать вражескую батарею ПТО градом ОФ-гранат... В целом калибр 85 мм ИМХО выглядит куда как предпочтительнее 76-мм.

4) Бронезащита Т-34 КРУЧЕ!!! Броня Шермана РУЛИТ!!! Шерманы - зажигалки! Т-34 горят как спички!

Тут бы хорошо поспорить с документами в зубах. Вот по Т-34 какая-то статистика повреждений есть. (ссылку давал выше). Где б по шерманам такое найти... А без статистики все это - не более чем мнение...

Есть мнения, что броня шермана обеспечивала лучшую выживаемость экипажа, да. Но где бы цифирь найти?

5) А у Шермана - стабилизатор, бе-бе-бе!

Кроме шуток - очень выдающееся достижение американского танкопрома. Но не дающее Шерману особых преимуществ - стабилизатор был сыроват, так что на ходу точной стрельбы не обеспечивалось, он давал лишь не слишком значительное преимущество при стрельбе с коротких остановок. Ну а наши танковые пушки вроде бы несколько точнее били...

6) И Шерман и Т-34 - танки пригодные к массовому выпуску.

Тут следует сделать маленькую поправку. Шерман был танком, который могла массово выпускать промышленность США. А Т-34 был массовым танком, который могла выпускать промышленность СССР.  Ну а поскольку промышленность США это ну ни разу не промышленность СССР, то возникает вопрос - а мог бы Шерман стать массовым танком СССР? Ой, что-то гложут меня смутные сомнения....

Под 1945 год Т-34-85 стоил порядка 140 тыс руб, шерман - 45-50 тыс долл. Сравнение, конечно, некорректное совершенно, но... Что-то все же подсказывает мне, что Т-34 был попроще в производстве, нежели Шерман. И, может быть даже, существенно попроще. При том что по совокупности ТТХ танки были примерно равны.

И кое какие мои измышлизмы.

В 1944 г на роль ОБТ не годился ни Т-34  ни Шерман - бронирование было слабоватым. Оба этих танков можно рассматривать как крейсерские танки, которыми должны были оснащаться танковые дивизии и корпуса для действий в тылу противника (общевойсковые армии с приданными батальонами тяжелых танков и САУ прорывают оборону врага, а потом в прорыв - т-34/Шерман с шашкой наголо) При этом у Шермана был большой плюс - он на дальних маршах был ИМХО более надежным, чем Т-34. Зато у Т-34 был существеннейший плюс по части дальности хода на одной заправке. Т-34 все же был более ремонтопригоден, чем Шерман (зато Шерман куда реже ломался, но это вопрос не столько к конструкции Т-34 сколько к качеству ее исполнения). А потому я все же считаю (не навязывая этого мнения, просто делясь им), что Т-34-85 лучше предназначен для блицкриговых операций на охват противника чем Шерман.

ИМХО считаю, что конструкция Т-34 и Т-34-85 более выдающаяся, нежели у Шермана. Но преимущества проекта в известной мере загублены неважным исполнением. Зато Шерман велик, именно, первоклассным качеством.

Вот интересно, как бы мы обсуждали сейчас танкопром СССР и США если бы Шерман был разработан в СССР (и производился промышленность СССР) а проект Т-34 был бы создан и принят на вооружение в США (и производился в США есессно).

Боюсь, в этом случае, вопросов кто круче Шерман или Т-34 ни у кого бы не возникло:))

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 17/05/2013 - 18:37.

Парные корабли не должны были быть точными копиями друг друга. Достаточно было того, что они имели приблизительно одно назначение и характеристики. Так что я все же прав.

Блестящий образец словоблудия! Браво!

С каких делов ЭБР для линейного боя Наварин пара для тарана Гангут?

Или классический рейдер Память Азова и перестроеный из броненосца типа Уорспайт Нахимов?

Или вооруженная яхта Светлана к богиням... Хотите к ней пару, да ради бога! Штандарт. Абсолютно для аналогичных целей построен и примерно так же вооружен.

Про то что (несомненно необходимая) модернизация Сисоя не такое простое дело, как вы представляли, мы договорились?

 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

hotel's picture
Submitted by hotel on Fri, 17/05/2013 - 18:53.

Не простое, а очень простое. Производители по всему миру, от Германии до США, только плати. На нем и на Петропавловске. Одни плиты открутил, другие на их место прикрутил. Все. Также там неплохо было бы (но необязательно) поменять и котлы. А вот артиллерию менять как раз не надо было. И только у этих двух.

Если же под понятием "непросто" вы понимаете любое действие, когда надо было слезть с печи, то да, модернизировать корабли было непросто. Правда, и строить с ноля их тоже было непросто.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 17/05/2013 - 18:58.

Я не сказал непросто, я сказал не так просто, разницу понимаете?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

hotel's picture
Submitted by hotel on Fri, 17/05/2013 - 22:27.

А я вам ответил, что заниматься любым делом уже непросто. Дело в целесообразности. Чем-то заниматься целесообразно, чем-то, нет.

Например, строить основную массу ЭБР к 1905г, заведомо зная, что вероятный противник закончит строительство своих линейных сил к 1903г. нецелесообразно. Однако руководство РИ с подачи ГМШ принмает заведомо нецелесообразное решение.

Например, зная, что суммарное бронирование центральной части цитадели настоящего ЭБР по ВЛ не может быть меньше 10,5" (267мм), а ее краев (около траверзов), 8,5" (216мм), руководство ГМШ во время "улучшения" Цесаревича дважды (!!!) утончает ГП. Первый раз на 2" (51мм) для защиты этой броней 75-мм артиллерии. Второй раз еще на 9мм, т.к. иначе выходил строительный перегруз. И это с учетом того, что "русские Цесаревичи" изначально должны были быть с менее толстой броней. В результате бородинцы получили суммарное бронирование 172-221-172. Сравните с Цесаревичем 275-275-275. И, спрашивается, какие это тогда ЭБР? Какое они к ЭБР имеют отношение? Например крейсер-броненосец Ослябя был бронирован по схеме 180-220-180. А "ЭБР для бедных" Ивате 218-218-218. Это я еще молчу про "древний и безнадежно устаревший ЭБР" Наварин с его схемой 199-227-199. Другими словами, утончать бронирование было нецелесообразно, но руководство ГМШ принимает нецелесообразное решение.

И как результат, 50% "сквозняка" у бородинцев при Цусиме. А если еще добавить и Ослябю, с его бронированием плавучести аналогичного уровня, то и вовсе получается 60%. А потом начинаются какие-то странные разговоры про шимозу, снаряды, перевес, перегруз, дальномеры и прочую чепуху. Корабли были дефективные, только и всего.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 18/05/2013 - 14:06.

Именно в целесообразности. Модернизация довольно часто нецелесообразна, особенно в тот период. Слишком быстро шел прогресс. Затратив ресурсы сопоставимые с созданием  нового броненосца, получили бы все равно старый.

Например, строить основную массу ЭБР к 1905г, заведомо зная, что вероятный противник закончит строительство своих линейных сил к 1903г. нецелесообразно. Однако руководство РИ с подачи ГМШ принмает заведомо нецелесообразное решение.

Не совсем так, руководство РИ было совершенно уверено что японцы не успеют. Но не с подачи ГМШ, а с подачи   МинФина и лично С.Ю.Витте. И, не то что бы он был совсем не прав, денег у японцев реально не было. Но то что корабли японцам построят с дикой скидкой он явно не ожидал. Сравните во что им обошлась Микаса построенная в ВБ. И почем они купили гарибальдийцев в Италии. Корабли, кстати, не востребованные, которые продать бы хоть кому то...

"древний и безнадежно устаревший ЭБР" Наварин с его схемой 199-227-199.

Честно сказать не понял....

Броневая защита корабля состояла из главного пояса, имевшего длину по ГВЛ 69,49 м, высоту 2,1 3 м (из них 0,91 м над ГВЛ). Толщина плит на протяжении котельных и машинных отделений на высоте 1,06 м от верхней кромки достигала 406 мм, уменьшаясь к нижней кромке до 203 мм; в нос от котельных и в корму от машинных отделений она составляла в верхней части 356-305 мм, а в нижней - 178-152 мм; толщина и носового и кормового траверзов составляла 305 мм.

Толщина бортовой брони нижнего каземата равнялась 305 мм, носового траверза - 305 мм, кормового - 254 мм; борта и траверзы верхнего каземата имели толщину 1 27 мм. Башни 305-мм орудий бронировались 305-мм плитами, боевая рубка - 254-мм, труба под ней - 203-мм. Броневая палуба имела толщину 76,2 мм в оконечностях и 50,8-63,5 мм под казематом.

 Или вы перевели сталежелезную броню в цементированую? Позвольте отнестись к вашим расчетам с недоверием.

Корабли были дефективные, только и всего.

 Ну вы уже обьявляли "дефективными" офицеров, артилерию, теперь вот корабли... Что дальше?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

hotel's picture
Submitted by hotel on Sat, 18/05/2013 - 16:54.

Модернизация довольно часто нецелесообразна

Зачастую это бывает единственно возможный вариант. Корабли в РИ строились по 6-8 лет. Закупать новые за границей было не всегда возможно, т.к. верфи тоже не простаивали, надо было занимать договариваться заранее. Но все равно, в Британии строили быстрее всего, а туда дорога РИ была закрыта. Так что, если хотели поспеть к готовности японских кораблей, альтернативы модернизации не было.

Но приняли другое решение, ввязались в новое строительство и вполне запланировано опоздали. Я бы еще понял, если бы на период до окончания стр-ва в Порт-Артуре дислоцировались бы вспомогательные силы, во Владивостоке дислоцировались бы Россия, Громобой, Рюрик, Ослябя, Пересвет, Варяг, Аскольд, Богатырь, Новик, Боярин. И ожидали Олег. А остальные корабли базировались бы на Балтике, дожидаясь окончания стр-ва новых ЭБР. И уже по окончанию стр-ва все вместе они могли отправляться в Порт-Артур. А так, распылили силы и были биты классически, по частям.

а с подачи   МинФина и лично С.Ю.Витте

Про Витте я в курсе, но он всего лишь высказывал свое мнение, как финансист. А Николаше, раз уж он решил быть государственным деятелем, неплохо было бы сообразить, что если корабли на верфях заложили, то это неспроста. Наверняка закончат.

Корабли, кстати, не востребованные

Хорошо, что не купили, фиговые были корабли, несбалансированные. Типичные везде, где можно и где нельзя ослабленные ЭБР для бедных стран (почти официальная терминология тех лет). Чудесным образом напоминали бородинцев, только как бы на ступень ниже. Категорически не годились для эскадренного боя по защите плавучести, правда, были вооружены лучше остальных японских ЭБР для бедных.

Честно сказать не понял

Везде пишут, что Наварин был устаревший ЭБР с компаундной броней. Однако защита плавучести у него была лучше, чем у новейших "ЭБР" типа Бородино с крупповской броней. Хотя, конечно, ни по одному их основных показателей Наварин в 1904г. в категорию ЭБР уже не попадал.

Или вы перевели сталежелезную броню в цементированую

Бронирование всех кораблей переведено в крупповскую 1 типа. Чтобы можно было сравнивать сопоставимые цифры.

Позвольте отнестись к вашим расчетам с недоверием.

Почему, что вас смущает? Есть вполне общепринятые коэф. перевода одной в другую.Да и видов брони-то было не так уж много. Всего 3 основных. У каждого по 2 способа исполнения. Итого 6 видов на выходе. Это в РИФ. В ЯИФ еще проще, там гомогенной броней вертикальное бронирование не далали вообще (кроме переборок). Так что там вообще всего 3 вида.

вы уже обьявляли "дефективными" офицеров, артилерию, теперь вот корабли...

Так я от некомпетентных офицеров и не отказываюсь. Кто такие проекты утверждал? Да все они же, эти самые офицеры. Их кривых ручек дело. Цесаревича они решили улучшать. Цесаревич туеву хучу снарядов в ЖМ получил и хоть бы что, а бородинцы сквозняков ловили, аж бегом, через одного. Кстати, боюсь вам даже сказать, знаете, кто был главным инспектором морской артиллерии и настоял на принятии на вооружение РИФ легких снарядов, от которых по итогам РЯВ пришлось срочно отказываться? "Гениальный" Макаров. Вот ведь какой прокол. Правда, это не шибко афишируется. И вы никому, договорились?

А насчет бородинцев ничем помочь не могу. 194мм круппа и 43мм гомогена при неразрыве или позднем разрыве бронебойного снаряда дадут результирующую в 221мм круппа. Сравните это с Цесаревичем, 250+40=275мм. Почувствовали разницу? А Победу, которую сразу при строительстве переделали из броненосца-крейсера (а вы говорите, зачем нужна модернизация) в ЭБР привести? 229+63=269мм. Ретвизан 229+63=269мм (чем-то похоже на Победу, да? Помните, я писал, что он прикупался в пару к ней). Микаса, если интересно - 229+76=277мм. Ну, пока хватит для общего понимания ситуации.

Сразу предупреждаю, цифры отражают общую тенденцию и наверняка соответствуют истине. Но не факт. Дело в материале противоторпедной переборки, она у всех из одного материала, так что на общий резутьтат не влияет. Нигде не могу найти подтвержденные данные о них, так что привожу вам данные для переборок из сталеникеля. Это на 90% соответствует истине, но 10% оставляю на всякий случай. Это на случай, если они их хромоникеля, что маловероятно. Но все же. Буду искать дальше.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 18/05/2013 - 19:02.

Коллега, я в курсе что Макаров был инспектором артилерии. Ну и что? Попытаюсь объяснить на примере. Был такой прусский генерал и военный министр граф фон Роон. Именно он разработал план мобилизации с помощью железных дорог, благодаря которому, Пруссия разгромила Францию. То есть сомнений в компетенции этого человека нет. Так вот он был ярым врагом принятия на вооружение стальных артилерийских орудий. И даже когда стальные пушки Куппа доказали свое превосходство на бронзовыми орудиями Шнайдера он не изменил своего мнения и требовал перевооружения на пушки из бронзы. Причина проста. У победителя Наполеона Велингтона пушки были бронзовыми! А то что с той поры прошло куча времени и техника неузнаваемо изменилась, пофигу мороз!

Я это к чему, у всех бывают ошибки. Но судить по единственной ошибке о государственном деятеле или полководце\флотоводце не совсем правильно.

Кстати какого рожна вы полагаете гарибальдийцев лучше вооруженными нежели Асамы? Нисин вооружен точно также (а защита артилерии хуже). А единственная 10" Касуги теоритически дает ему возможность нафуговать дырок в опоненте, но третий калибр таки затрудняет пристрелку.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

hotel's picture
Submitted by hotel on Sat, 18/05/2013 - 19:38.

АСАМА

4-203/40

НИССИН

4-203/45

Дело в цифирке 5 вместо 0. Пушки ГК на Ниссине/Касуге были мощнее, чем на других японских БРК.

Что касается Касуги, то она была вооружена чуть мощнее, чем Ниссин. За счет того самого 254мм орудия. Почему не 2х254мм? Тогда только начали понимать значение понятия "мощная пушка". До этого мощность вооружения меряли весом бортового залпа. А два 8" снаряда весят больше, чем 10". Так что Касуга была компромисным кораблем. Для броненосных кораблей это было уже не актуально, весом залпа настоящий броненосец в жизни никогда не потопишь, надо только бить ГП, иначе никак. Они, кстати, так и строились, что могли плыть и вообще без носовой и кормовой частей, если нет повреждений бронирования цитадели по ВЛ и карапасов. Кстати, это про шимозу и японские фугаски. Единственные корабли, которым они были опасны, это полуброненосные, типа Нахимова или Донского с Мономахом. Уже даже Николаю 1 они были до фонаря (в плане плавучести).

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 18/05/2013 - 19:47.

Коллега, гарибальдийцев построили туеву хучу с разными вариантами вооружения. Все это тараканы в головах заказчика. Английские специалисты полагали боевую ценность гарибальдийцев ЕМНИП в 70% от Ивате. Я, правда, думаю это английский шовинизм.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

hotel's picture
Submitted by hotel on Sat, 18/05/2013 - 21:58.

На эту тему, коллега, я могу вам ответить очень подробно.

1. Вооружение - Ниссин 126% от уровня Ивате. Структура вооружений была та же, но сами пушки были на поколение моложе. От этого и разница в мощности.

2. Бронирование (средний уровень, без учета защиты элементов) - 107%. Т.е. более или менее общий уровень защиты был одинаковый. Но структура была совсем разной.

Была у Ниссина одна ахилессова пята, очень слабая защита плавучести. Дело в том, что Ивате строилась по законам бюджетного ЭБР (линейный бой второстепенными силами - броненосцы-крейсера/рейдеры, устаревшие ЭБР, бюджетные ЭБР), а Ниссин как бы рос с противоположной стороны, был БРК-переростком (не для линейного боя). Поэтому формально по критерию защита плавучести (ГП цитадели) он с Ивате даже и одноклассником не был, здесь он был классическим БРК. Асамы, строго говоря, таковыми не являлись, все же правильнее их называть так, как такие корабли называли тогда, а именно ЭБР для бедных стран или, если коротко, бюджетные ЭБР. Чтобы не быть голословным привожу бронирование цитадели по ВЛ Ниссина 150+37=174мм, Ивате 178+63=218мм. Разница очень приличная. Ниссин здесь одноклассник Баяна с его 179+0=179 или Громобоя 120+63=160мм. Которые были вариациями на тему классических БРК. Так что вполне возможно британца напирали именно на защиту плавучести, на приспособленность кораблей к линейному бою. Там дело даже не в %, а в том, что Ниссин был кораблем другого класса, одноклассником русских БРК (Баян, Россия, Громобой). Даже у ББО защита плавучести была лучше. Даже у старого бюджетного ЭБР Асама было 159+63=199мм.

Т.е. если Ивате являлся бюджетным ЭБР, то Ниссин являлся БРК-акселератом и формально они не были одноклассниками.

Кстати, коллега, вопрос на засыпку, как вы считате, не получились ли в результате всех облегчений  бородинцы с их бронированием цитадели по ВЛ 194+43=221мм реально заточеными для линейного боя второстепенных сил, а не основных? Как-то вот цифры говорят о том, что я-таки прав.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 19/05/2013 - 07:42.

Видите ли коллега, я полагаю, что пробития ГП не было. В смысле, в привычном понимании.  А имело место неудовлитворительное крепление плит. Потверждение только косвенное, после РЯВ перешли к креплению плит с помощью шпонок типа ласточкин хвост. В отличии от прежнего способа только болтами.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

hotel's picture
Submitted by hotel on вс, 19/05/2013 - 13:15.

Ну, вот и хвосты вылезли. Знаете, коллега, я уверен, что способ крепления здесь абсолютно непричем. Это очередная легенда-отмазка тех времен, сродни расстрелянным пушкам Ушакова и нереализованным талантам Макарова.

В своей логике исхожу из того простого факта, что было 3 более или менее серьезных столкновения броненосных кораблей. Цусима, ЖМ и КП. Способ крепления был одинаковый везде. При Цусиме и в ЖМ еще и состав японских покаблей был почти тот же. А результат для РИФ катастрофический только при Цусиме. В ЖМ тоже, но по другим причинам. Даже древнего Рюрика японцы всей шайкой толком добить не могли, взяли фактически измором (я всегда писал, что смысл существования бюджетных ЭБР по типу японских мне не сильно понятен, т.к. они для своего уровня защиты были практически безоружны, вес залпа был нормальный, а мощности никакой).

Должна быть какая-то причина, которая радикально отличала корабли РИФ в ЖМ от кораблей при Цусиме. Самая распространенная сетевая версия - перегруз. Тоже может быть, хотя у нее есть оппоненты. Но перегруз никак не может объяснить "сквозняк" в Бородино. Собственно исходя из этого факта начал подробно интересоваться бронированием бородинцев и вот факты: пушки Микасы (Сикисимы, Асахи) в условиях более или менее реального боя могли начинать бить ГП бородинцев с 39каб, а пушки бородинцев могли начинать бить ГП Микасы с 18каб, а Сикисимы/Асахи с 19каб. Вот такой вот "бой одноклассников" получался. Это независимо от того, был там перегруз или нет. Если оперировать чуть более поздними терминами, просто, чтобы было понятно, о чем идет речь, Микаса/Сикисима/Асахи были как бы линкорами, а бородинцы были как бы линейными крейсерами.

Кстати, если интересно, то чисто по показателю защиты плавучести бородинцы были равноценны Сисою Великиому. Совсем не великому и совсем не ужасному, с гомогенной броней. Он проигрывал бородинцам только в защите артиллерии, органов управления и экипажа (защита выше ГП), а по остальным показателям был вполне на уровне "улучшенной" техники. Можно было выдвинуть в сравнение старика Наварина, но у него еще и артиллерия была слабой, не уровня ЭБР. А защита цитадели по ВЛ была даже чуть получше, чем у бородинцев с Сисоем. А по защите выше ГП был сильнее Сисоя, ровно на уровне Осляби. Так что его правильнее было ставить в связку с Ослябей, хотя последний был все же немного мощнее вооружен, но зато был немного хуже защищен по ГП.

Насчет Николая 1. По защите плавучести чуть хуже Асамы/Токивы. По защите выше ГП где-то так же. По вооружению чуть лучше. В принципе прямой их противник.

А "броненосный кресер" Нахимов на самом деле был полуброненосным. И годился только на то, чтобы кур (бронепалубные крейсера) гонять. Как и Донской с Мономахом.

И напоследок насчет ББО. Необычные корабли. Бронирование плавучести цитадели было комбинированным, 70% (в центре), как у бюджетных ЭБР, а 2х15% (по краям), как у БРК. Понятно, что сначала было, как у нормальных бюджетных ЭБР, но корабли уже успели немного устареть (по краям ГП цитадели wink). Были очень мощно вооружены (чуть сильнее Наварина, если интересно). Но отличались слабой (на уровне легкого (Баян) или тяжелого устаревшего (Рюрик) БРК) защитой выше ГП. При наличии квалифицированного экипажа были достаточно грозным противником. Для них крайне важно было первым "накрыть" врага, пока тот не успел разнести вдребезги их надводную часть. Баяна и Рюрика с Нахимовым это тоже касается. Правда, Рюрику с Нахимовым "накрывать" врага было нечем.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 19/05/2013 - 13:20.

Коллега, вы по нескольку раз коменты редактируете? Или это север глючит?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 15/05/2013 - 16:09.

В промежутках между целованием хозяйской туфли, Вервольф строит из себя гордого и обиженного.

Moy krest's picture
Submitted by Moy krest on ср, 15/05/2013 - 15:23.

Раз зашел вопрос о паранои. Коллега Wervolf, это ваш блог  http://werewolf0001.livejournal.com/? Меня в последнее время этот вопрос мучает.

Сталину Акбар! Сталину Акбар! Сталину Акбар!

Wervolf's picture
Submitted by Wervolf on ср, 15/05/2013 - 15:48.

Коллега Moy krest, в вашем вопросе ответ, werevolf это по пиндосовски, по немемецкому wervolf.

Мы живём в лучшем из миров альтернативы, а остальные альтернативные миры нам завидуют.

Moy krest's picture
Submitted by Moy krest on ср, 15/05/2013 - 16:03.

Как же я опростоволосился.sad​ Спасибо за ответ.

Сталину Акбар! Сталину Акбар! Сталину Акбар!

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 15/05/2013 - 15:20.

Кто-нибудь, заткните этого подлизу Вервольфа. Каждый раз, когда над его хвостом начинают сгущаться тучи, он прибегает предано ползать на брюшке и убеждать всех, что он вежливый, милый, и злой я его обижаю. ;)

Wervolf's picture
Submitted by Wervolf on ср, 15/05/2013 - 16:04.

Вы троллите и флудите Fonzeppelin? У вас проблемы в личной жизни? Вам плохо? Вам предложили оплачиваемую работу на другом сайте, а потом отказали? Но это всё не повод нарушать правила сайта, поэтому я прекращаю в этой теме переписку, чтобы не нарушать правила сайта.

Мы живём в лучшем из миров альтернативы, а остальные альтернативные миры нам завидуют.

Wervolf's picture
Submitted by Wervolf on ср, 15/05/2013 - 15:04.

Уважаемый коллега    Fonzeppelin!        Я вот не обнаружил в тексте никаких упоминаний, уважаемым коллегой Бородой, ни вашего ника, ни ваших слов. 

Мы живём в лучшем из миров альтернативы, а остальные альтернативные миры нам завидуют.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 15/05/2013 - 15:04.

А каким образом вас как то обидел уважаемый коллега  Борода ?    

Да вот тем, что никак не выпишет одному присутствующему здесь клону/клоуну Сурового (наивно считающего, что его не признают под ником Вервольф) заслуженного пинка под зад. ;)

Кстати, можете не стараться изображая пай-мальчика. Никто уже не поверит. :)

         

Wervolf's picture
Submitted by Wervolf on ср, 15/05/2013 - 15:09.

Уважаемый коллега Fonzeppelin! У вас паранойя.

Мы живём в лучшем из миров альтернативы, а остальные альтернативные миры нам завидуют.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 15/05/2013 - 14:48.

Зачем этот никчёмный списко "правил" , если можно заменить всю эту писанину одной единственной фразой - "кого хучу того и забаню" ?

Ответ прост - потому что в таком случае все адекватные разойдутся, а моськи и клоуны попросту не смогут поддерживать интерес к сайту. И останется Борода без доходов.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 15/05/2013 - 14:39.

Моё право. Это вопрос субъективный.

Не-а, не ваше. Ввели правила - извольте их соблюдать. Вы этого не делаете.

Мне не жаль.

Ну да, это же позволяет вам проталкивать свою линию административными методами? :) Прям как наша нынешняя "элита", точь-в-точь. ;)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on ср, 15/05/2013 - 14:20.

Полностью поддерживаю Тангстена. Вер-шавкин уже наболтал на три бана подряд, и что? Я лично обращал ваше внимание, Борода, и что? Все, что я получил от вас, это истеричное "не учите меня модераторствовать!!!"

Похоже, что учить вас как раз надо, ибо вы, по-моему понимаете правила как оправдание для произвольных решений.

Wervolf's picture
Submitted by Wervolf on ср, 15/05/2013 - 15:14.

Уважаемый коллега Fonzeppelin! А вы как то болезнено воспринимаете проблемы  коллеги под ником Тангстена.             

Мы живём в лучшем из миров альтернативы, а остальные альтернативные миры нам завидуют.

Wervolf's picture
Submitted by Wervolf on ср, 15/05/2013 - 14:59.

Уважаемый коллега    Fonzeppelin!  А каким образом вас как то обидел уважаемый коллега  Борода ?              

Мы живём в лучшем из миров альтернативы, а остальные альтернативные миры нам завидуют.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on ср, 15/05/2013 - 13:31.

Вадим Петров пишет:
"На абердинском полигоне, штат  Мэрилэнд, на прошлой неделе фотограф и репортер ЛАЙФ увидели Т-34 (см. вверху), превзошедший американские танки Першинг и Шерман, которые сейчас отправляют в наши отступающие и преследуемые противником дивизии в Корее.

Я с уважением воспринимаю любую точку зрения, даже если ее оспариваю, но думаю американцы лучше знали, чей танк был лучше ..

Осталось только выяснить - какое отношение бред с сайта Парабелум ( широко известный в рунете бредогенератор ) имеет к американцам ?

 

Американские специалисты однозначно сказали - Т-34 и "Шерман" равноценны . Ссылка давалась , причём прямо на сам американские отчёт WO .

 

Но поцреёпнутым неймётся ...

 

Цитата:
Давно заметил, умные люди вполне воспринимают и саму мысль, мною высказанную, и ее иллюстрации.

Т.е. кто не воспринимает Ваши "гениальные" мысли - не является умным человеком по определению ?

Лечиться не пробовали ? Или Вы манией величия не страдаете - наслаждаетесь ?

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Wervolf's picture
Submitted by Wervolf on ср, 15/05/2013 - 06:14.

60 ММ брони почему не сделали - загадка, а люк конечно не лучшее , но его можно было тоже укрепить да ещё как. 

Мы живём в лучшем из миров альтернативы, а остальные альтернативные миры нам завидуют.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Tue, 14/05/2013 - 18:28.

Хороший разбор.

По броне кину свои 5 копеек - у М4 броня ненамного толще, но угол наклона тоже больше - соответственно снаряду ПТП приходится преодолевать аналогичную толщину. Более того, по результатам испытаний Т-43 с лобовой броней 60 мм. (ЕМНИП) выяснилось, что 50-мм снаряд РАК-38 на основных дистанциях держит, а вот РАК-40 пробивает вполне. Поэтому смысла особого нема.

По комфорту "Шерман" однозначно лучше. И это отнюдь немаловажный момент - экипаже менее утомляются во время марша.

Характеристики орудия - что советская 85-мм, что американская 76-мм. основные немецкие танки брали примерно с одинаковых дистанций.

Стабилизатор - работал весьма сомнительно, наши этот девайс отключали. В общем-то более-менее нормально работающие танковые стабилизаторы удалось отработать только в 50-х.

Самое главное:

Шерман был танком, который могла массово выпускать промышленность США. А Т-34 был массовым танком, который могла выпускать промышленность СССР.

Вот это, ИМХО, ключевой момент. Ни автомобильные коробки передач в средних танках, ни автомобильные же двигатели (опять-же - для средних танков) у нас использовать было нельзя. Максимум - для эрзацев типа Т-60/Т-70/Су-76. И то после серьезного допиливания. Резинометаллические шарниры, не без использования которых "эмча" отличался неплохой плавностью хода у нас освоили в массовом производстве в конце 50-х, ЕМНИП.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 15/05/2013 - 06:01.

Приветствую, уважаемый доктор!

Спасибо на добром слове:)) С комментом - согласен:)))

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 14/05/2013 - 16:44.

yes!!! Всё верно. С возвращением!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 15/05/2013 - 05:57.

Приветсвую, коллега ! Спасибо!:)))

Немец 06's picture
Submitted by Немец 06 on Tue, 14/05/2013 - 15:39.

Непойму кто вообще придумал паркетный ШЕРМАН с боевым Т-34 сравнивать? Больше всего удивляет политкоректность в отношении ШЕРМАНА. Такое ощущение все страшно стесняются назвать вещи своими именами.

Уже неоднократно БОЕВЫЕ офицеры говорили

- Воевать русским оружие. Служить можно и на нашем.

 

"дурака бестолку учить, он не станет умнее, он просто будет больше знать".

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 14/05/2013 - 15:44.

Не был шерман паркетником. Он прилично повоевал и в составе РККА и в Африке и в Израиле и в Корее.

Немец 06's picture
Submitted by Немец 06 on Tue, 14/05/2013 - 16:14.

Андрей, я никогда не признавал ШЕРМАН за танк и соответсвено особо этой машиной не интересовался. Эти статьи меня сильно задели и я просто полез по интеренту проверится. В первую очередь в ютубу. Из воспоминаний тех кто на них служил: Хорошее - внутри удобный. На твёрдой дороге бегает хорошо. Плохое - зажигалка! На бездорожье без тягача на базе Т-34 непроходимый. Использовать в качестве засадной машины. При столкновениях с немцами немедлено уходить в укрытие. Ну и нафига кому нужен такой танк?

Нашел описание подготовки к бою: У немцев 800 танков. В основном тигры у нас 400 и то 200 шерманов. С таким презрением сказано что стыдно что это вообще танком назвали. Посмотрите кинохронику - на морду шерманов навешивали всё что можно чтоб только в лоб не пробивался. Т-34 много в лоб пробивали?

 

"дурака бестолку учить, он не станет умнее, он просто будет больше знать".

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 15/05/2013 - 06:00.

Коллега Немец06, чем смотреть ютубу лучше качните вот отсюда http://alternathistory.org.ua/neubivaemyi-sherman-tank-po-lend-lizu Барятинского "Средний танк Шерман - вместе и против Т-34" - намного более полезный источник:))

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Tue, 14/05/2013 - 16:28.

Ну что за удивительно феерический бред. Особенно

У немцев 800 танков. В основном тигры у нас 400 и то 200 шерманов

Из всего за все время выпущенных 1800 с копейками Тагров у немецв вдруг собралось почти 800 к одному бою. Интересно. был ли период времени, когда у немцев столько Тигров было на фротнте одновременно?

Посмотрите кинохронику - на морду шерманов навешивали всё что можно чтоб только в лоб не пробивался. Т-34 много в лоб пробивали?

Смешно, да - у Шермана лоб не меньше 51 мм и без люка мехвода, у Т-34 45 мм и люк мехвода

Немец 06's picture
Submitted by Немец 06 on Tue, 14/05/2013 - 16:43.

А перевирать зачем? Если что-то не поняли так спросите. Я разве про бой за деревеньку Чуханку написал? В первую очередь я написал о том презрении к шерманам у тех кто мог их в реальном бою сравнить.

У Тэшки даже 45 держала крепче чем 50 шермановская. В 44-м на тэшку просто в полевых условиях начали наваривать дополнительный лист брони что хватало противостоять даже 88 тигровой пушке.

 

"дурака бестолку учить, он не станет умнее, он просто будет больше знать".

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Tue, 14/05/2013 - 17:18.

А перевирать зачем? Если что-то не поняли так спросите. Я разве про бой за деревеньку Чуханку написал? В первую очередь я написал о том презрении к шерманам у тех кто мог их в реальном бою сравнить.

Вот-вот, перевирать-то зачем? Если что наврали, то проверили реально ли соврали или надо вытереть, пока никто не увидел. А то у нас тут врущих поцреотов  и без немцев, тем более 06-х, хватает. А про что вы говорили, мне и самому интересно - презрение тех, кто готовился к реальному бою с 800 в основном тиграми, интересно только поцреотам, вралям или врачам (последним для диагноза).

У Тэшки даже 45 держала крепче чем 50 шермановская

Конечно держала - она же коммунистическая была. Ее и в партию принимали, и звание гвардейской давали. Расстреливали, если не держала. Из того самого 88-мм орудия.

В 44-м на тэшку просто в полевых условиях начали наваривать дополнительный лист брони что хватало противостоять даже 88 тигровой пушке.

Конечно-конечно, мехвод в танк залазил и за собой этот дополнительный лист к броне приваривал. А когда вылазил, то перед этим отрезал этот лист. Именно поэтому в Т-34 и поставили дизель - чтобы перерывы между заправками были подольше и у мехвода пореже была необходимость вылазить, пиляя этот дополнительный лист брони. Кстати, лист брони, который к лобешнику Т-34 приваривали, был толщиной 100 мм. Техинструкции предусматривали его отрезание на каждой остановке и сами остановки не реже, чем 1 на 100 км, чтобы передние катки не ломались, но мехводы предпочитали ждать, пока они не поломаются и тогда уже поломавшийся каток приваривать сверху к броне, а на его место ставить запасной. Именно этот процесс и имелся ввиду нашими танкистами под ремонтопригодностью через кувалду и чью-то мать.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 14/05/2013 - 16:20.

Немец 06 пишет:

.... Т-34 много в лоб пробивали?

К концу войны - много! Шерман не мы делали, спасибо что нам его дали, когда нам своих не хватало.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Немец 06's picture
Submitted by Немец 06 on Tue, 14/05/2013 - 16:28.

Наварили лобовую броню до 100-120 мм и всё решение. Видел я такой здесь в Германии.

Что касается шермана брали то что есть. Лучшего всё равно просто небыло. Спасибо хоть такой сделали.

Да что говорить - пиндосы как не умели танки делать так они и до сих пор нифига достойного поля боя не придумали.

 

"дурака бестолку учить, он не станет умнее, он просто будет больше знать".

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 14/05/2013 - 16:12.

Андрей пишет:

Не был шерман паркетником. Он прилично повоевал и в составе РККА и в Африке и в Израиле и в Корее.

Паркетником он не был, тут и предмета для спора нет. Но все наши рассуждения кто круче, так рассужденями и останутся. Относительно объективную оценку можно было бы получить, только поставив все три машины в относительно больших количествах, в равные условия и получив реальную статистику. Таких данных у нас нет, а потому для одного равнее один, для другого - другой и кто какими критериями руководствуется, сказать сложно. Лично я бы выбрал нашу машину, хотя она мне и не нравится. Остальные мне нравятся еще меньше ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 14/05/2013 - 12:42.

Кстати, заметить относительно низкий уровень американского танкостроения достаточно не просто. Для этого мало читать комиксы, нужно еще и думать.

Далеко не каждый способен заметить, что основное направление конструкторской мысли лежало в направлении сделать танк непоражаемым. Если просто сравнить советские и американские средние танки, то американские тяжелее. И это не случайность. Вообще-то это результат ... американских неудач. Что бы было понятно, приведу один фрагмент:

"Само словосочетание "американские тяжелые танки" может поставить в тупик многих любителей истории бронетанковой техники. Разве они были? И их было много? Если спросить кого, кто более-менее интересуется "броней", то из американских тяжелых танков он вспомнит, пожалуй, только М103, приводимый довольно часто в нашей литературе в качестве сравнения для советского тяжелого танка Т-10. При некотором напряжении может вспомнят, что "венец" развития британских "ромбических" танков - тяжелый Mk.VIII был разработан и производился англичанами совместно с американцами. Вот и все, что проходило по американским тяжелым танкам в отечественной литературе. Это в общем-то отражает положение дел в американском танкостроении, но ..., как ни странно, при внимательном изучении можно обнаружить, что практически в течение всей истории танкостроения американцы либо имели на вооружении тяжелые танки, либо вели активные конструкторские работы в этом направлении. Фактически лишь появление основного боевого танка Ml "Абрамс", чья масса уже достигла массы "типового" тяжелого танка, привела к логическому завершению линии развития американского тяжелого танкостроения."

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Heavy/USA_Heavy.php

Проще говоря, американские средние танки не превосходили советские танки по вполне простой причине, основные затраты и устремления были сделаны для создания тяжелого танка и только неудачи с их созданием, приводили к необходимости сделать и запустить средний танк, а потому танки делались как поделки с использованием решений других танковых школ. Свое ушло в замыслы по тяжелым танкам ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 14/05/2013 - 09:54.

  Уважаемый коллега Андрей !

 Хотел бы поддержать ваши мысли , высказанные в посте, и немного дополнить своими.

  Если Т-34-76 короткое время, с июля 1940г(начало серийного выпуска), формально(по заявленным хар-кам) занимал второе место в мире(до весны 1942г), то "Шерман" сразу , после своего появления, только делил 3-4 места, вместе с Т-34-76. И всё это произошло именно весной 1942г. т.к. появились РАК 40 и Pz 4 F2.

  А вообщем, оба танка друга стоят, оба хре...ые.

hotdoc's picture
Submitted by hotdoc on Tue, 14/05/2013 - 09:58.

>почему-то не принимается во внимание, что, вообще-то, танки с танками не воюют<

Спорное, даже у нас, утверждение.

>Ну а наши танковые пушки вроде бы несколько точнее били...<

Хотелось бы для аргументации данного утверждения иметь результаты испытания кучности боя.

>Что-то все же подсказывает мне, что Т-34 был попроще в производстве, нежели Шерман. И, может быть даже, существенно попроще.<

C чего бы это? Массы одинаковые. Форма корпуса у Шермана технологически проще. Лобовую деталь можно было вообще делать литой. Башню тоже. Что остается? Подвеска? Да у Шермана дороже. Двигатель? Ну тут вспоминая их разнообразие на Шермане можно лепить спокойно и наш В-2 и будет так же по технологичности.

>Т-34 все же был более ремонтопригоден<

Старый и к сожалению весьма распространенный баян. "Ремонтопригодность" понятие весьма сложносоставное. Для того, что бы утверждать сие надо знать как минимум нормативы на ремонтные работы. Могу только сказать, что у Т-34 большая часть агрегатов реомнтировалалсь в полевых условиях, но вот трудоемкость этих работ зачастую зашкаливала. И дело тут не в качестве исполнения, а именно в культуре конструкторской работы.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 14/05/2013 - 11:51.

Спорное, даже у нас, утверждение.

А что тут спорить? Надо просто смотреть статистику - от каких родов и видов оружия танки понесли наибольший урон. По моему, кто больше всего танков набил, тот им и главный враг. Если Драбкин мне не врет - 3/4 немецких танков было вынесено противотанковой артиллерией. 

Хотелось бы для аргументации данного утверждения иметь результаты испытания кучности боя.

Было где-то в обсуждениях на РусАрми со ссылкой на результаты испытаний. тема вот, но где конкретно... http://rusarmy.com/forum/topic1380.html  - не помню, а перебирать лениво

C чего бы это? Массы одинаковые. Форма корпуса у Шермана технологически проще. Лобовую деталь можно было вообще делать литой. Башню тоже. Что остается? Подвеска? Да у Шермана дороже. Двигатель? Ну тут вспоминая их разнообразие на Шермане можно лепить спокойно и наш В-2 и будет так же по технологичности.

Во первых - качество отделки отдельных деталей. Это как у дойчей - любая деталюшечка прямо произведение искусства...у нас - как топором вырубали спьяну. Но работает. Во вторых - шерман имел приличное количество всяких устройств, более сложных, чем аналогичные у Т-34 или даже вообще такие, которых на т-34 не было - тот же стабилизатор, к примеру.

Старый и к сожалению весьма распространенный баян.

Угу. Только вот ниже Вы сами написали

Могу только сказать, что у Т-34 большая часть агрегатов реомнтировалалсь в полевых условиях

Чего не было, наверное, ни у одного танка другой страны. А трудоемкость... лучше иметь возможность что-то исправить, чем не иметь ее, нет?:)))

Ну а вообще - из многочисленных бесед с танкистами (в т.ч. в должности полковника) ВСЕ утверждают что до Т-62 по моему включительно любой советский танк чинился кувалдой и чьей-то матерью, и очень жалеют, что ныне эта способность утрачена.

И дело тут не в качестве исполнения, а именно в культуре конструкторской работы.

Угу. Т.е. лучше иметь танк высококультурноконструкторской работы, который можно починить только на заводе-изготовителе чем танк, который ремонтируется кувалдой и чьей-то матерью?  как там Вы сказали? баян?

hotdoc's picture
Submitted by hotdoc on Tue, 14/05/2013 - 14:45.

>По моему, кто больше всего танков набил, тот им и главный враг.<

По-моему Вы только что писали, что танки с танками не воюют вообще, а не по тому кто сколько набил.

 

>Надо просто смотреть статистику - от каких родов и видов оружия танки понесли наибольший урон. По моему, кто больше всего танков набил, тот им и главный враг.<

У Вас есть такая статистика? Поделитесь? А то статистика доступная мне расписывает только по графам "от артогня/от авиации/от мин и фугасов". Нет там деления на танки и артиллерия, да и как их различать?

>Если Драбкин мне не врет - 3/4 немецких танков было вынесено противотанковой артиллерией. <

Драбкин Вам врет. Он собиратель воспоминаний, а не документов их архивов.

>не помню, а перебирать лениво<

Ну и мне тоже. Значит Вами не доказано.

>Во первых - качество отделки отдельных деталей. Это как у дойчей - любая деталюшечка прямо произведение искусства...у нас - как топором вырубали спьяну. Но работает. Во вторых - шерман имел приличное количество всяких устройств, более сложных, чем аналогичные у Т-34 или даже вообще такие, которых на т-34 не было - тот же стабилизатор, к примеру.<

Для сравнения: официальный курс доллара к рублю в 1942г.: для "простых" иностранцев - 1 к 5.6, для дипработников - 1 к 12, спекулятивный - 1 к 150. Цена в 1943/44г.г. по американским данным: М4 - 46000$, официальная цена Т-34/76 - 30943$. В примечаниях отмечено: "Official exchange rate. Real USD price is roughly twice". То бишь долларовую цену в реальности надо удваивать.
Так что Вы там говорили про отделку и приблуды?

>Чего не было, наверное, ни у одного танка другой страны.<

Вот именно, что "наверное". Для этого надо знать нормативку на ремонт. Да и танкисты других стран почему-то не причитали о насущной необходимости чинить танки с помощью "кувалды и чье-то матери". Лентяи наверное.

>любой советский танк чинился кувалдой и чьей-то матерью, и очень жалеют, что ныне эта способность утрачена.<

Забавно, что то, что требовало применения "кувалды и такой-то матери" чинилось в условиях танкоремонтных мастерских. Это уже не совсем поле и не совсем силы исключительно экипажа.

>Т.е. лучше иметь танк высококультурноконструкторской работы, который можно починить только на заводе-изготовителе чем танк, который ремонтируется кувалдой и чьей-то матерью?<

Даже во время войны немцы чинили на заводе лишь танки имевшие фатальные повреждения. Все остальное лечилось в условиях все тех же мастерских, как и в случае Т-34.

И таки да, лучше иметь "танк высококультурноконструкторской работы", потому-что это подразумевает и общий высокий уровень в государстве и в т.ч. развитую службу логистики. И пока Вы долго и муторно будете с помощью "кувалды и матери" чинить агрегат, супостат просто заменит его и поедет дальше.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 14/05/2013 - 14:51.

По-моему Вы только что писали, что танки с танками не воюют вообще, а не по тому кто сколько набил.

А повнимательнее почитать?:)

Ну и мне тоже. Значит Вами не доказано.

Видите ли в чем дело - я и не собирался никому ничего доказывать.  Я выложил свои размышления по поводу Шермана и Т-34. Размышления эти базируются на определенных знаниях, которые я приобрел в ходе чтения некоторых источников. Поскольку я не являюсь адептом Церкви Стальной Десницы Императора и не претендую на экспертные знания в танковой области, то мне и ни к чему держать в голове точные места расположения того или иного документа - мне достаточно того что Я ИХ ЧИТАЛ. И Вы их сможете прочитать, если как и я в свое время, прошерстите ветку русарми, на которую я дал ссылку. А не хотите - дело Ваше. Видите ли, я вступил в обсуждение темы для того, чтобы, изложив свои соображения выслушать мнение компетентных коллег и стать умнее. А не для того, чтобы делать умнее Вас.

Для сравнения: официальный курс доллара к рублю в 1942г.: для "простых" иностранцев - 1 к 5.6, для дипработников - 1 к 12, спекулятивный - 1 к 150. Цена в 1943/44г.г. по американским данным: М4 - 46000$, официальная цена Т-34/76 - 30943$

Официальная СТОИМОСТЬ Т-34 считается в рублях, а не в долларах:))) А официальная ЦЕНА Т-34 в долларах вряд ли вообще имеет какое-то отношение к трудоемкости его производства:)))))

Вот именно, что "наверное". Только вот почему-то танкисты других стран не причитали о насущной необходимости чинить танки с помощью "кувалды и чье-то матери". Лентяи наверное.

Во первых, вроде бы очевидно, что ремонтопригодность кувалдометром  является большим преимуществом и имеет особое значение в глубоких танковых рейдах, когда танковые части действуют в отрыве от основной массы своих войск. В остальных случаях к услугам поломавшегося танка реммастерские, доставка з/ч и проч и проч. В тылу врага ничего этого нет - только собственный рембатальон "с напильниками".

Во вторых, вроде бы очевидно, что глубокие танковые операции во второй мировой войне проводили только ДВЕ страны - Германия и СССР.  Прочим танкистам жаловаться-то вроде бы и не с руки, нет?

В третьих, как раз немцы-то очень ругались и жаловались и на генерала Мороза и на  генерала Грязь, которые так сильно сковывали действия вермахта, выводя из строя технику и вооружения. И на нехватку запчастей. А уж по поводу ремонтопригодности своих тяжелых танков и вовсе стоял многоголосый вой.

Забавно, что то, что требовало применения "кувалды и такой-то матери" чинилось в условиях танкоремонтных мастерских. Это уже не совсем поле и не совсем силы исключительно экипажа.

Да, это приданное танковым частям подразделение, которое двигалось в танковые рейды вместе с ними. И чинили танки кувалдами и напильниками, разве что у кого запасливого несколько станков с собой есть, и динамо.

И таки да, лучше иметь "танк высококультурноконструкторской работы", потому-что это подразумевает и общий высокий уровень в государстве и в т.ч. развитую службу логистики. И пока Вы долго и муторно будете с помощью "кувалды и матери" чинить агрегат, супостат просто заменит его и поедет дальше.

Да пожалуйста. Немцы вот имели и высококультурные танки и развитую логистику....  И что в итоге?

Промышленная мощь Германии в общем превосходила таковую у СССР в 1941 г. После страшных поражений и потери огромных европейских территорий СССР и вовсе ослаб как никогда. Тем не менее СССР выпустил едва ли не вдвое больше танков и САУ.  А великолепные немецкие Тигры имели свыше 40% небоевых потерь.

В общем, все эти рассуждения о том, что лучщше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным - оно правильно, вот только против примерно равного противника такого не бывает

hotdoc's picture
Submitted by hotdoc on Tue, 14/05/2013 - 16:11.

я и не собирался никому ничего доказывать.

Ваше право. Вот только не нашел я на указанном ресурсе упоминаний кучности окоромя применительно Т-34-100. Так что Вы глядите Вы сейчас отнюдь не как человек желающий быть умнее.

Официальная СТОИМОСТЬ Т-34 считается в рублях, а не в долларах

Вас в калькуляторе забанили?

А официальная ЦЕНА Т-34 в долларах вряд ли вообще имеет какое-то отношение к трудоемкости его производства:

Любой экономист укажет Вам на то, что в основу стоимости положены трудозатраты. Это не зависит от строя, реальности или вселенной.

Во первых, вроде бы очевидно, что ремонтопригодность кувалдометром  является большим преимуществом и имеет особое значение в глубоких танковых рейдах, когда танковые части действуют в отрыве от основной массы своих войск.

Ремонт любого агрегата требует запчастей. Особенно после того как над ним поработали кувалдой. И таки Вы будете удивлены, но основная масса глубоких танковых рейдов происходила вдоль дорог. Не дагадываетесь почему? А отрыв мобильных подразделений редко превышал 50-100км.

И на нехватку запчастей.

Примеры остановки подразделений из-за нехватки запчастей.

А уж по поводу ремонтопригодности своих тяжелых танков и вовсе стоял многоголосый вой.

По поводу ремонтопригодности наших танков вой не стоял. Но все приграничные суперремонтопригодные Т-34 были потеряны и масса из них по техпричинам.

Немцы вот имели и высококультурные танки и развитую логистику....  И что в итоге?

Забавная интерпретация причин поражения Германии в ВМв. Запатентуйте.

Кстати, ЕМНИП, понятие логистика изобрели американцы во время Вмв. Применительно к снабжению войск на тихоокеанском регионе. Кто там победил, не помните?