Т-34? Полемическая статья

Июн 4 2015
+
22
-

Когда-то, очень давно, меня всегда удивляла такая штука: вот безусловно выдающийся танк – Т-34 – прославленный и легендарный, танк-победитель, о чем нам всегда говорили и о чём всегда писали. Именно он стал символом нашей Победы. И это безусловно ПРАВДА! Очернители могут хоть ублеваться желчью, но это факт.

Удивление или скорее недоумение у меня тогда вызывал факт, что в начале ВОВ их как бы не было! Дед мой, танкист, прошедший от звонка до звонка и немецкую и японскую кампании, на этот вопрос тоже отвечал уклончиво – то ли были, то ли не было…

Согласно официальной статистике, армия на 22 июня имела Т-34 более 1200 машин (около 1000 только в первом эшелоне). Более того. Советские историки ВОВ договорились между собой при сравнении панцерваффе и танковых войск РККА, столкнувшихся на границе летом 41-го, у последней учитывать только танки новых моделей Т-34 и КВ. Всё остальное практически не учитывалось, скрываясь за термином «большое количество лёгких танков устаревших моделей».

Т. е. получается, что всю бойню лета-осени 41-го на себе вытащили именно те 1200 Т-34 и около 670 КВ и КВ-2.

Но, блин, если у немца было, грубо говоря, 4 тыс. танков, из которых Pz-III было 965 и ещё 439 Pz-IV, а всё прочее вполне подпадало под ту же, что и у нас, категорию «лёгких танков устаревших моделей», то логичен вопрос – какого хрена наши замечательные 1200 (с лишним) Т-34 и 670 КВ не порвали их как Тузик грелку уже в приграничном сражении?

Простим мне это очень давнее юношеское негодование. Потребовались годы и желание разобраться, чтоб понять: победа или поражение – это результат огромного количества факторов, как объективных, так и субъективных и эмоционально реагировать на какой-то отдельно выхваченный факт – наивность.

Вернёмся к танкам. Практически всё лето 41-го немцы пёрли вперёд, не высказывая никаких особых замечаний о противостоящих им танковых частях РККА. Они их просто били. Били так, как их учили. Как они уже это делали на западе. Ну, разве что от наших монстров Т-35А и КВ-2 тихо фигели, обожая фотографироваться на их фоне.

И вдруг, примерно где-то начиная с августа, когда их наступление ещё далеко не выдохлось (т. е. на какие-то тактические неудачи этого уже не спишешь) начинает проскакивать близкая к панике информация о каких-то неимоверно крутых русских танках… Тех самых, через 1200 которых они вроде бы уже успешно прошли даже не заметив, громя западные округа.

Почему так получилось? Секрета в этом нет. Сейчас. А тогда, перед войной, Т-34 был настолько секретным, что поступая в танковые части округов, к ним не прилагались ни совершенно секретная техническая документация, ни ЗИП. Стоит ли после этого удивляться, что их просто запирали в ангары в ожидании каких-то особых указаний? А там, где на свой страх и риск пытались учиться, танки моментально выходили из строя. Их заправляли бензином, заставляли бегать и маневрировать как БТ, в общем делали всё, чтоб и без того смехотворный гарантийный ресурс в 1 тыс. км сократился до первого заезда на полигоне. Да и те, кто хоть чему-то успел научиться, неизменно сталкивались с кучей проблем технического и компоновочного несовершенства Т-34. Агрегаты работали плохо и не долго. То же самое двигатель. Танк был слепым и тесным.

В итоге, когда началась война, Т-34 оказался не боевой машиной, а, образно выражаясь, запертым на ключ в дальнем сарае неудобным (а зачастую и просто сломанным) тренажёром. Статистика этого конечно не отражала – какой командир сам доложит, что полученная им новейшая и секретнейшая матчасть успешно выведена из строя при первом (втором, третьем) знакомстве? Впрочем – безусловно, нет правил без исключений. Кто-то где-то на Т-34 воевал (по крайней мере, честно пытался). Но исключения – они потому и исключения. Не удивительно, что немцы Т-34 в начале войны просто не заметили и главной их задачей, относительно советских бронетанковых войск, стало перемалывание массы «лёгких танков устаревших типов».

Даже после приграничных сражений (в которых ни немцы, ни наши никакой выдающейся роли Т-34 просто не заметили), ещё очень долго, небоевые потери Т-34, вызванные банальными поломками, намного превышали боевые (а мы привыкли упрекать в этом немецкую «Пантеру»).

Почему так произошло, что Т-34, выпуск которого был начат ещё в 40-ом, а к маю 41-го вышел на запланированную мощность, оказался для многих наших танковых частей по прежнему «террой инкогнита» и совершенно «сырым» с технической точки зрения? И как это положение хоть чуть-чуть исправить?

Начнём издалека. С предыстории Т-34.

Большинство её, конечно, хорошо знает, но может кто подзабыл… А началось всё с глубокой модернизации БТ-7 – танка БТ-20, работа над которым привела к созданию двух новых версий – четырёхкатковой колёсно-гусеничной (А-20) и пятикатковой, чисто гусеничной, с несколько усиленным бронированием и трёхдюймовой пушкой (А-32).

Поскольку армия (так до конца и не очистившаяся от фанатов колёсно-гусеничных жестянок) никак не могла определиться с выбором между свеженькими А-20 и А-32, ХПЗ (их разработчик) предложил принять на вооружение оба! Благо прецеденты уже имелись – это я о «линейном» танке БТ-7 и артиллерийском БТ-7А, линейном Т-26 и его артиллерийской версией Т-26-4.

Но, армия, хоть сперва и согласилась на такой замысловатый вариант (более того, некоторые военные функционеры сами такой компромиссный вариант предлагали), очень быстро поняла, что её банально разводят. А-20, имея конструкцию практически ту же, что и А-32, лишь чуть более слабое бронирование, «сорокапятку» и колёсно-гусеничный ход, был столь же сложен в изготовлении, как и А-32 (а учитывая КГ ход, в плане трансмиссии даже сложнее) и ни по бронезащите, ни по вооружению армию уже не устраивал – тем более при цене, близкой к среднему танку.

(Лёгкий танк А-20 во время испытаний)

А-32 же вообще получился из «категории» «ни рыба ни мясо». Уверенно выпав из класса лёгких танков, он по своим ТТХ никак не дотягивал до класса средних. СОВРЕМЕННЫХ средних, для которого обязательными считались не только трёхдюймовка, но и надёжное противоснарядное бронирование.

(Лёгкий танк А-32. Первый образец)

Более того. Некоторые «добрые самаритяне» вообще предлагали заменить его трёхдюймовку на сорокапятку, превратив, по сути, в лёгкий танк чуть-чуть усиленного бронирования – хотя стоил А-32 больше, чем средний Т-28!

Руководство страны просто не могло смириться с тем, что за не слишком удачные лёгкие танки-переростки казне предлагают раскошеливаться больше, чем за полноценные средние! Разводят? Да однозначно! Именно из осознания этого «развода» армия решительно отказалась от А-20 (время жестянок прошло!), а А-32 согласилась принять на вооружение лишь при условии, что его за уши дотащат до категории среднего – в противном случае, он просто не стоил запрашиваемой за него цены.

В итоге на свет божий появился знаменитый Т-34. Обложив А-32 дополнительной бронезащитой и окончательно утвердив в качестве его основного вооружения мощную трёхдюймовую пушку, харьковские создатели Т-34 армию всё-таки надули по полной программе! (Только не говорите набившее оскомину, что хохол – это тот же еврей, только очень глупый – в танковом КБ ХПЗ украинцев было не так много, а в то время русский – украинец – кто их разбирал по национальностям и делил? Мы были одним народом, благо бандерложьей швали на Украине тогда ещё не водилось).

Этот «средний» танк получил от своего «сырого» «ни рыба ни мясо» прототипа А-32 полный комплект косяков в трансмиссии, силовой установке и компоновке, да ещё и усугубил их дополнительной массой бронезащиты.

Хотя надувалово вскрылось очень быстро (уже первые три серийных танка были признаны небоеспособными), но тщательный анализ показал, что гораздо проще спроектировать новый танк (с учётом всех косяков), чем довести до ума Т-34 – тем более уже выпускаемый серийно.

(Средний танк Т-34 довоенного выпуска)

На директора ХПЗ в полном смысле слова физически давил план по валу, а любое серьёзное изменение конструкции требовало изменения тех или иных технологий и, само собой, остановки конвейера. Понятно, что в итоге улучшения конструкции Т-34 сводились сугубо к мерам косметического характера и все надежды возлагались на новый А-43 (скромненько переименованный в Т-34М), запустить который в производство помешала война.

(Макет среднего танка Т-34М)

Война же заставила прямо на конвейере улучшать практически небоеспособный Т-34. Утверждают, что только за первые полгода в конструкцию Т-34 было внесено более 600 улучшений!

Если честно, я к этой цифре (хоть в ней совершенно не сомневаюсь!) отношусь несколько скептически. Ведь по идее, улучшения только тогда именно улучшения, если они делают танк надёжнее, повышают его ТТХ. На деле же главным итогом РИ улучшений, их основным направлением, было повышение вовсе не ТТХ Т-34, а его технологичности, чтоб выпускать их побольше, да подешевле. Никто не спорит – тоже дело нужное, но серьёзное улучшение ТТХ было сделано, наверное, только в модели Т-34-85.

Но, это сугубо моё ИМХО и каждый несогласный в праве его оспорить.

Теперь, к АИ.

Испытания танков А-20 и А-32 выявили следующие недостатки:

- неустойчивая работа дизель-мотора;

- неудовлетворительная работа бортовых фрикционов;

- недостаточная прочность бортовых редукторов;

- ненадёжное крепление направляющих колёс и неудовлетворительная конструкция натяжного механизма;

- стеснённость рабочих мест членов экипажа, расположенных главным образом в башне. (Это в равной степени касалось и А-20, вооружённого «сорокапяткой», и А-32 с «трёхдюймовкой»).

Плюс длинный список других, менее смертельных косяков.

Тем не менее, в отчёте отмечалось, что в целом танки боеспособны и требованиям РККА удовлетворяют. Причём настолько, что бронезащиту имеющего, по утверждениям конструкторов, запас по массе А-32 решили увеличить с 30 до 45 мм. Почему бы и нет? Догруженный болванками до такой же массы (с 17,5 до 24 т) А-32 показал себя на испытаниях ничуть не хуже – по крайней мере, никаких дополнительных косяков не обнаружилось. То же самое повторилось на испытаниях А-34 (предсерийной модели Т-34). Если бы агрегатная часть А-32 изначально работала на пределе, а «запас» крылся лишь в двух лишних катках подвески – какой находящийся в здравом уме конструктор трепался бы о таком стрёмном «запасе» по массе?! Разве только склонный к суициду мазохист, мечтающий провести короткий остаток жизни в подвале на Лубянке.

(Испытания догруженных стальными болванками А-32. Обратите внимание на А-32 внизу, у которого болванки укрыты зачем-то брезентом – это второй опытный экземпляр, на который вместо штатной башни с трёхдюймовой пушкой Л-10 (которую никак не мог дождаться ХПЗ) установили башню от А-20 с «сорокапяткой» 20К)

Вот качество изготовления этой самой агрегатной части заводчане божились улучшить – тем более что Павлов прямо говорил, что надо сперва устранить все недостатки, а потом уж выпускать танк серийно, в противном случае, армия дорого заплатит за приёмку небоеспособных машин. Но никто иной, как лично товарищ Сталин, обронив фразу: «я верю заводчанам», по сути дал добро к началу серийного производства небоеспособного Т-34. Ну и, как обещал Павлов, мы за это очень дорого заплатили! Хотя, с другой стороны, массовая довоенная штамповка «сырого» Т-34 обеспечила нам к началу войны как минимум ВОЗМОЖНОСТЬ этой самой массовой штамповки танка уровня Т-34! И что тут важнее – ещё бабка надвое сказала!

Но если дела с компоновкой Т-34 обстояли, можно сказать, фатально, то улучшить агрегатную часть было вполне реально не только качественно – для танка Т-34М разрабатывали новую 6-скоростную КПП, усиленный главный фрикцион, планетарную трансмиссию, модифицированный двигатель с новой системой очистки воздуха, торсионную подвеску и т.д.

Даже башню пытались смастачить другую – более удобную для экипажа. Аж в трёх вариантах. С выштамповками для более удобного размещения танкистов. С уменьшенным углом наклона стенок. Это для серийного Т-34. И вообще новую трёхместную башню, чем-то напоминающую немецкую, на увеличенном погоне, с командирской башенкой, уже для Т-34М. В общем, не маячь война на горизонте, остался бы Т-34 одной из рядовых и, слава Богу, коротких неудач отечественного танкостроя. К концу лета 41-го перешли бы на выпуск Т-34М. Но увы.

Теперь добавляем сюда проблему внедрения улучшений на лихорадочно работающем конвейере и… вуаля! Получаем ту самую надежду на Т-34М, в котором все улучшения внедрены изначально, и Т-34, который пошёл в бой, грубо говоря, никудышным. Именно так. Первые серийные Т-34 были официально признаны военными небоеспособными. Павлов и Кулик даже потребовали вообще снять Т-34 с производства до устранения косяков, восстановив на необходимое время выпуск БТ-7М! Но, вместо серьёзной доводки танка, руководство распорядилось уменьшить гарантийный пробег с нереальных 3 тыс. км до всего 1 тыс. (может, это прозвучит дико, но в 37-ом году у рекордного по ненадёжности пятибашенного тяжёлого Т-35А гарантийный пробег был 2 тыс. км!). А все усилия конструкторов были брошены на сотворение Т-34М. И они почти успели. Для запуска Т-34М в серию не хватило буквально нескольких месяцев. Вместо этого пришлось с величайшими муками, прямо на конвейере, делать из неудачного опытного танка легенду ВМВ.

Я уже слышал мнение, что, мол, было бы лучше не городить Т-34 вообще, а массово выпускать в качестве ОБТ тот самый А-32 (меньший вес – большая надёжность трансмиссии), да ещё и с «сорокапяткой» вместо трёхдюймовки, чтоб в башне было не так тесно и улучшилась обзорность из башни.

Ну, насчёт трансмиссии сие сомнительно – как я уже приводил выше, А-32 изначально имел все те же пороки, что и Т-34 – точнее это Т-34 получил их в полном объёме в наследство от А-32 – оспаривать сие означает просто мухлевать, игнорируя очевидные задокументированные факты.

А что касается «сорокапятки», то вкупе с уже никуда не годной 30-мм бронёй, это голимый откат – шаг назад и фактический отказ от среднего танка в пользу лёгкого. Учитывая, что в стране параллельно вовсю шли работы по лёгкому пехотному танку взамен Т-26 (сперва Т-126, потом Т-50), с бронёй более толстой, чем у А-32, при этом, как предполагалось, проще и дешевле его, совершенно очевидно – не имело никакого смысла вообще выпускать ещё один лёгкий танк А-32, да ещё по цене среднего.

И где, спрашивается, в таком случае, взять новый средний танк на замену архаичному Т-28? Нет, Т-28 я люблю и в его замечательных модернизационных перспективах ничуть не сомневаюсь. Вот только выпуск даже модернизированного Т-28 ни в коем случае не мог удовлетворить запросы АБТУ (тем более на ЛКЗ вместо Т-28 планировали начать выпуск тяжёлых танков). Нужен был именно средний танк, но более компактный, лучше защищённый и главное – годный для массовой штамповки.

В общем, для руководства АБТУ было очевидно – либо Т-34, либо ничего. «Скрипач» (в смысле А-32) не нужен. Трудно не согласиться. Но, попробуем. Или у нас не АИ?

А АИ такая. Вот есть новенький опытный танк А-32. В процессе испытаний выясняются две вещи:

1. У танка полно недостатков, но он в принципе военных устраивает (естественно с условием устранения косяков).

2. У танка имеется запас по массе на усиление бронирования до 45 мм вкруговую. Не будем считать конструкторов ни дураками, ни членами клуба самоубийц, они знали что говорили и даже если в агрегатной части были какие-то узлы, работающие на пределе, критичным это не считалось – ни А-34, ни Т-34 ничего принципиально нового не получили. Фактически, А-34 – это был А-32 с 45-мм бронёй, а Т-34 – это адаптированная для крупносерийного производства версия А-34.

И вот что мы делаем. А-32 на скорую руку доводится до ума, прежде всего по качеству изготовления агрегатной части, упрощается в плане технологичности и под маркой Т-32 запускается в небольшую серию в качестве УЧЕБНОГО танка и одновременно служит для отработки технологического цикла сборки подобных машин. В полном объёме, вдруг и сразу, ХПЗ с БТ-7 на новый танк всё равно перейти не в состоянии. Вот вам и «переходный период». По боеспособности Т-32 будет не сильно уступать никудышному довоенному Т-34. Да, бронирован хуже (притом существенно!), зато поживее, поманёвреннее и понадёжнее. Для учёбы сойдёт. В Германии ЕМНИП танкисты вообще учились на Т-3 и Т-4 первых серий с бронёй в 15 мм. Зачем лишним весом усиливать износ агрегатов нещадно эксплуатируемой учебной машины? Но, главное – Т-32 сэкономит нам несколько принципиально важных месяцев и интеллектуальных ресурсов, за счёт которых вместо Т-34 (по сути, лишь раскормленного по части бронезащиты А-32) разрабатывается машина, уже избавленная по возможности от недостатков Т-32. Назовём её Т-33 (благо ни в серии, ни на вооружении неудачный плавающий танчик Т-33 не состоял. А если уж номер также опытного Т-34 обр. 32 г. не погнушались присвоить Т-34 обр. 40 г., то почему бы и с Т-33 не поступить аналогично?).

Именно Т-33 обр. 40 г. получит усовершенствованные старые, либо вообще новые агрегаты, и усиленное (до разумных пределов) бронирование, и торсионную подвеску, и уменьшенный угол наклона бортов корпуса ради широкого погона трёхместной башни, практически скопированной с добытой в Польше немецкой «трёшки», но заточенной под наши приборы и вооружение (позже башню тоже подвергнут «оптимизации», убрав с её бортов ослабляющие защиту дверцы и лючки, а рабочее место командира сместят с оси корпуса, где оно находилось в опасной близости от казённой части орудия при его откате, в сторону). Поскольку вооружаться наш танк будет трёхдюймовкой, а дифференцированное бронирование в передней стенке значительно толще, чем в задней, башню в задней части делаем несколько длиннее, чем у Т-3, чтоб соблюсти баланс, и пушка не стесняла действий экипажа. Погон при этом останется как у немки.

Броня хоть и толще, чем у Т-32, но уступает Т-34. Определяя уровень бронезащиты Т-34, наши конструктора буквально выполнили норматив АБТУ, сформулированный Павловым, требовавший от среднего танка абсолютной защиты от 37-мм ПТП пушки, а от орудий калибра 47 мм с дистанций превышающих 800 м. Но такая бронезащита была бы вполне уместна на среднем танке, который разрабатывался бы изначально – как тот же Т-28. В нашем же случае, 45 мм броню взгромоздили на шасси фактически лёгкого танка, до конца использовав тот самый запас по массе. И без последствий такой максимализм, конечно, не прокатил – особенно на танках массовой штамповки.

На Т-33 изначально будет наиболее оптимальное для его конструкции, и трансмиссии прежде всего, бронирование. Позже возможны два варианта его усиления – либо переход на цементованную броню (как это предполагалось для Т-50), либо утолщение гомогенной, но только не вперёд, а параллельно с усилением трансмиссии.

(Танк Т-33. Принципиальные отличия от Т-34 – уменьшенный угол наклона бортов, более дифференцированное бронирование, башня, скопированная с немецкого Pz-IIIF, меньший вес и более доведённые до ума агрегаты трансмиссии)

Если в РИ именно армейская эксплуатация серийного Т-34 заставила кинуться разрабатывать Т-34М, то в данной АИ серийный выпуск Т-32 с теми же косяками подтолкнёт к разработке Т-33. На этой «замене», с «выпавшим» из хронологической линейки Т-34, мы экономим несколько месяцев, в результате чего Т-33, хоть и уступая Т-34М (часть новых агрегатов ещё не готова и броня потоньше), будет однозначно лучше, чем Т-34, и в серию его точно успеют запустить до начала ВОВ. Соответственно, именно ему выпадет честь стать нашим основным танком минимум первых двух лет войны.

Возможно, даже меньше, поскольку те ресурсы, что перед и в начале войны затрачивались на домучивание Т-34 и Т-50, на проектирование нескольких новых образцов танка на замену Т-34, могут быть сконцентрированы на создании уже в 42-ом танка уровня Т-34-85 на шасси Т-33.

 

БТ-7М

РИ 1939 г.

А-32

РИ 1939 г.

Т-33

АИ 1940 г.

Т-34

РИ 1940 г.

Масса

14,6

19,2

24

26

Разм.

5,6×2,3

5,7×2,7

5,8×2,8

5,9×3,0

Двиг.

480

500

500

500

Скор.

Зап. Х.

62/86

630

69

480

58

300

51,5

290

Броня

Корп.

Башн.

 

22-18-13

15-15-15

 

30-25-20

25-25-25

 

42-37-30

42-37-25

 

45-45-40

45-45-45

Воор.

Пушка

Пул.

 

45

1×7,62

 

76,2

2×7,62

 

76,2

2×7,62

 

76,2

2×7,62

Экипаж

4

4

5

4

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 08/06/2015 - 12:56.

Честно говоря меня удивляет непонимание действительно простых вещей. Вы в курсе, сколько было выпущено САУ СУ-76? С ними история Т-34, в некотором смысле, повторилась. Вначале их передали в танковые части и вполне ожидаемо машины горели как спички и только смена их применения, когда дивизионны самоходок передали для поддержки стрелковых дивизий, потенциал машины раскрылся полностью. Это было великолепное штурмовое орудие, позволяющее очень хорошо взаимодействовать и поддерживать огнем пехоту.

Танк Т-34 называется танком, но реальным танком с точки зрения требований 40-х годов, он стал только в варианте Т-34-85.

Говоря о боевом применении СУ-76М, следует подчеркнуть, что на начальном этапе эти самоходки, как, впрочем, и все остальные, использовались довольно безграмотно, преимущественно как танки. Большинство командиров танковых и общевойсковых соединений не имели никакого представления о тактике действий самоходной артиллерии и часто посылали полки САУ буквально на убой.

Однако со временем отношение к этой машине поменялось. Во-первых, изменилась тактика применения, во-вторых, экипажи, не имевшие танкового прошлого, совсем иначе смотрели на свои машины.

Боевые качества СУ-76М оказались особенно востребованы на завершающем этапе войны. Быстрые и верткие, ощетинившиеся трофейными пулеметами, СУ-76М часто включали в состав передовых отрядов при преследовании отступавшего противника.

СУ-76М стала второй по массовости советской боевой бронированной машиной Великой Отечественной. В Красную армию поступило больше только «тридцатьчетверок»!

В начале 1944 г. был утвержден штат № 04/434 отдельного самоходно-артиллерийского дивизиона стрелковой дивизии в составе трёх батарей (184 человек. 12 СУ-76). Дивизионы, сформированные но этому штату, были включены в состав нескольких десятков стрелковых и воздушно-десантных дивизий, вместо отдельных истребительно-противотанковых дивизионов.

"Открытие" эффективности засад Катуковым не в том, что о засадной тактике до него никто не знал, а в том, что Катуков осознал, что для конкретно Т-34, условного танка, такая тактика наиболее приемлема и эффективна.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 07/06/2015 - 21:26.

Вот смотрим и пробуем доказать, что Т-34 не сделан методом "создания БТР из легковушки навешивая на нее броню"

Не нашел разреза БТ-7М с В-2

Что сделано для того, чтобы исправить упомянутую проблему, при том, что БТ-7 имел боевую массу 14 тонн, боевая масса А-20 по требованиям закладывалась в 14 тонн, Т-32 был переделкой из А-20, а Т-34 - тот же Т-32, только с более толстой броней и уже боевой массой в 26 тонн?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 07/06/2015 - 22:44.

Как странно, только сейчас обратил внимание, что на чертежах длинна МТО А-20 существенно меньше, чем у БТ или  Т-34. У А-20 стенка МТО проходит на уровне бандажа 3-го катка. У Бетушек и Т34 гораздо раньше.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 07/06/2015 - 22:56.

Не МТО. Разное шасси. Разный корпус. Разное взаимное рсположение того и другого.

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 07/06/2015 - 23:12.

так и есть

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 07/06/2015 - 21:46.

Ничего себе легковушка - с мотором 800л.с Хетцер и в конце войны с 180л.с ездил -с противоснарядным бронирыванием и 75мм орудием.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 07/06/2015 - 22:10.

ser. пишет:

Ничего себе легковушка - с мотором 800л.с Хетцер и в конце войны с 180л.с ездил -с противоснарядным бронирыванием и 75мм орудием.

Коллега, попробуйте на свой мерс вместо багажника установить кузов от Газели и через полгода вернемся к обсуждению. Расписывать подробно будет очень долго, но вспомните, на Т-34 в ходе войны поставили таки новую КПП ... вероятно делать больше было нечего.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 07/06/2015 - 20:55.

Мифического превосходства противоснарядного броинрования(с)

Ув. Вадим, не хочется приводить оскорбительные эпитеты, но Вас уносит в даль светлую, может стоит вернуться поближе к твердой земле? Уже  сильно похоже на клоунаду.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 07/06/2015 - 21:13.

blacktiger63 пишет:

Мифического превосходства противоснарядного броинрования(с)

Ув. Вадим, не хочется приводить оскорбительные эпитеты, но Вас уносит в даль светлую, может стоит вернуться поближе к твердой земле? Уже  сильно похоже на клоунаду.

Коллега, могу только посоветовать попробовать понять смысл написанного, а не выхватывать знакомые слова. Или может я прямо так и написал, что противоснарядное вааще дает мифическое преимущество? Или в отношении конкретной ситуации?

Если чего-то непонятно, то вроде как принято вначале спросить, а правильно ли поняли. Дело в том, что на Т-32 таки поставили то самое противоснарядное бронирование, но оно привело к тому, что фактически полноценно его использовать было нельзя, ибо для того, чтобы самому нанести урон противнику, танк должен был сблизиться на такое расстояние, что броня на нем снаряд уже не держала. Впрочем, я все подробно и неоднократно даже на этой веке излагал. Не хочу еще раз повторяться, в противном случае придется переписать половину ранее уже изложенного.

Улучшив один и не самый важный параметр, одновременно ухудшили все остальное. Не сделали новую башню, не заменили трансмиссию и т.д. и т.п.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 07/06/2015 - 10:53.

Так что остается только подвести итог! Доработанный Т-32, особенно в вариантах линейного Т-32 и артиллерийского Т-32А несомненно показал бы большую эффективность и боеспособность, чем танк-концепт, а по факту - САУ Т-34. И самое интересное в том, что лучший наш танковый конструктор того времени, предсказал такой результат задолго до того, как вместо отличного танка Т-32, который мог стать вершиной развития линии БТ, запустили в производство некую компиляцию идей, без четкого понимания того, что будет в итоге:

«В настоящее время развитие отечественных танков идет по пути наращивания их массы без изменения двигателя и конструкции ходовой части… Это приводит к тому, что ходовая часть и подвеска отечественных танков являются перегруженными и склонными к выходу из строя во время их боевой эксплоатации…»

С.А. Гинзбург «О новых типах иностранных танков». 1936 г.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 07/06/2015 - 13:06.

Доработанный Т-32, особенно в вариантах линейного Т-32 и артиллерийского Т-32А несомненно показал бы большую эффективность и боеспособность,

Линейный танк должен обладать полным "имунитетом" к низовой ПТО,  а также быть готов к обнаружению и уничтожению  разнонаправленных угроз.

  

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 07/06/2015 - 13:25.

ser. пишет:

Линейный танк должен обладать полным "имунитетом" к низовой ПТО,  а также быть готов к обнаружению и уничтожению  разнонаправленных угроз.

Коллега, не надо меня смешить! Линейный танк должен отвечать двум основным требованиям - обладать хорошей обзорностью и маневренностью, чтобы вести наступательный бой под ... прикрытием артиллерии, в том числе самоходной или ... артиллерийских танков.

Вспомните что писал Гинзбург в его докладной записке тов. Сталину, Ворошилову и Лихачеву от 13 ноября 1939 г.:

"... подавление противотанковой пушечной обороны на всю ее глубину и тем самым освобождение поля боя для малых танков, в свою очередь, очищающих поле боя от огневых точек, препятствующих продвижению пехоты"

И еще, вспомните вспомните знаменитое высказывание Грабина - "танк - это повозка для пушки". Из него следует важнейший вывод, танк должен обеспечить возможность эффективного использования своего главного вооружения. Что толку от Ф-34, потенциально способной поражать танки противника на дальности более км, если обнаружить противника экипаж мог только с места, и то, прицелы не позволяли уверенно поражать на дальностях более 700...800 м?

Что же касается броневой защиты Т-32, при лобовой наклонной в 35-мм и при выброшенной пулеметной установке, стойкость лобового листа была вполне достаточной.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 07/06/2015 - 13:31.

Так ... вот согласно вашей Вадим методе идеальным линейным танком является Т32 (а назовите самый близкий реальный аналог  скажем у немцев?)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 07/06/2015 - 15:10.

ser. пишет:

Так ... вот согласно вашей Вадим методе идеальным линейным танком является Т32 (а назовите самый близкий реальный аналог  скажем у немцев?)

Я никогда не считал его идеальным! Повторю еще раз, танк Т-32 получился наиболее оптимальным из всего того, что наша промышленность могла в тот период обеспечить в массовом производстве с приемлемыми для армии реальными параметрами.

Более того, я считаю, что был танк потенциально лучше чем Т-32. Речь идет о доработанном Т-126, который мог бы при боевой массе в 18 тонн был достойным противником немецкой тройки, а с 76-мм орудием обеспечивал бы "подавление противотанковой пушечной обороны на всю ее глубину".

Мешавшие работам Гинзбурга не позволили не только появиться этой машине, но и фактически "обеспечили" известный нам ход войны.

Дело вот в чем, прочтите еще раз и внимательнее слова Гинзбурга:

" ... подавление противотанковой пушечной обороны на всю ее глубину и тем самым освобождение поля боя для малых танков, в свою очередь, очищающих поле боя от огневых точек, препятствующих продвижению пехоты"

  Заметьте, хоть здесь прямо и не говорится, но для эффективного исполнения такой концепции просто необходимо оснащение танков ... радиосвязью. Поэтому с достаточно высокой вероятностью можно утверждать, что продолжение работ по Т-111 и более ранее появление Т-126 привело бы к тому, что военные настояли бы на оснащении этих танков если и не полной радиофикацией, то вариантом когда командир взвода на артиллерийском варианте Т-126-76, имея радиостанцию, управлял бы боем двух боевых двоек на линейных танках оснащенных приемниками. Только одно это позволило бы переломить ход приграничных сражений и разгромить гитлеровские полчища на нашей территории еще в 1941 году:

Самым же значимым преимуществом Вермахта перед Красной Армией была качественная связь. Гудериан считал, что танк без надежной радиосвязи не покажет и десятой доли того, на что он способен.
В Третьем Рейхе с начала 1935 года активизировалось развитие надежных ультракоротковолновых приемо-передатчиков. Благодаря появлению в немецкой службе связи принципиально новых приборов конструкции доктора Грубе, генералы Вермахта смогли оперативно управлять огромным театром военных действий.

Например, высокочастотная телефонная аппаратура обслуживала германские танковые штабы без каких-либо помех на расстояниях до полутора тысяч километров. Именно поэтому 27 июня 1941 года в районе Дубно группировка Клейста всего из 700 танков смогла разбить механизированные корпусы Красной Армии, в составе которой насчитывалось 4000 боевых машин. Позднее, в 1944 году, анализируя это сражение, советские генералы с горечью признали, что если бы тогда на наших танках имелась радиосвязь, Советская Армия переломила бы ход войны в самом её начале.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 07/06/2015 - 15:37.

Ну Вадим умело вы соскочили с крючка, безусловно Т111, Т126 тем более 76 лучше Т26, БТ и тысячи две -три их здорово качнули бы весы истории, но нужно исходить из того что танки будут сражатся без пехотной и арт. поддержки( так в принцыпе и считалось" 1й,2й...4й эшелон танков), да ещё при плотностях скажем 50машин на км(с противоснарядным бронирыванием!!!)  Я же исходил из более скромных условий отдельные машины  ну 5-10 шт кому радировать?кто тебе поможет? - помогут минут через 15 когда  от танка куча металолома останется , дело в том что даже с освобождённым командиром не всё в порядке с обзорностью и прикрытием зон и что то типа Т28 с противоснарядным бронирыванием было бы кстати.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 07/06/2015 - 15:53.

ser. пишет:

Ну Вадим умело вы соскочили с крючка, безусловно Т111, Т126 тем более 76 лучше Т26, БТ и тысячи две -три их здорово качнули бы весы истории, но нужно исходить из того что танки будут сражатся без пехотной и арт. поддержки( так в принцыпе и считалось" 1й,2й...4й эшелон танков), да ещё при плотностях скажем 50машин на км(с противоснарядным бронирыванием!!!)  Я же исходил из более скромных условий отдельные машины  ну 5-10 шт кому радировать?кто тебе поможет? - помогут минут через 15 когда  от танка куча металолома останется , дело в том что даже с освобождённым командиром не всё в порядке с обзорностью и прикрытием зон и что то типа Т28 с противоснарядным бронирыванием было бы кстати.

Честно говоря так и не понял, о каком крючке идет речь! Т-32 и Т-34, вот о чем собственно всегда шла речь. При производство Т-32, мы получали бы более надежную машину и получали бы ее минимум на полгода раньше, а может и на год. Чтобы довести танковые части до более менее боеготового уровня, РККА не хватило ровно полгода. Об этом я уже писал и приводил ссылки не раз. Планы подготовки к июню 1941 года позволяли в лучшем случае отработать взаимодействие на уровне рот, а требовалось минимум на уровне батальонов и еще лучше - на уровне полков. Тогда эффект от применения мехкорпусов был бы на порядок больше.

Вместо ваших обреченных на металлолом 10...15 машин, неспособных даже обеспечить координацию между собой, немцев атаковали бы 40...50 танков, имеющих и управление и артиллерийское прикрытие, а потому и результаты боев были бы другими.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 07/06/2015 - 16:21.

Да да да конечно хорошо быть богатым сильным и здоровым.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 07/06/2015 - 16:34.

ser. пишет:

Да да да конечно хорошо быть богатым сильным и здоровым.

Несомненно! Кто же будет с этим спорить, а вот идея противоснарядного бронирования, изначально верная, но понятая самым примитивным образом, принесла больше вреда, чем пользы.

Если выстроить некую иерархию параметров, определяющих эффективность танка, то противоснарядное бронирование является последним, чего стоило добиваться, после обзорности, маневренности, надежности и прочего. У нас же эта идея была воспринята как некая панацея и в результате подменила собой все, приведя к неизбежному провалу, который мы и получили летом 1941 года.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 07/06/2015 - 17:06.

Найден корень зла! вот оно что оказывается! Немцы палили по 190 машин мимоходом в местных боях . Безрезультатность приграничных контрударов   в малом количестве танков с противоснарядным бронирыванием - их удары легко парирывались.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 07/06/2015 - 17:31.

ser. пишет:

Найден корень зла! вот оно что оказывается! Немцы палили по 190 машин мимоходом в местных боях . Безрезультатность приграничных контрударов   в малом количестве танков с противоснарядным бронирыванием - их удары легко парирывались.

Если толщина брони как то и влияла, то это влияние было самым слабым. Это доказано эффективным применением старых танков в последующем. Причины были в неправильном применении танков, а оно от неграмотности и необученности как личного состава, так и командиров.

Когда немецкие ПТО били в борт с расстояния 100...200 м, не было особой разницы какой танк начинал гореть, Т-26 или Т-34 ...

И вот внимательно, лучше раза три перечитайте:

В целом же в танковых частях РККА, оборонявших Москву, количество танков Т-34 было невелико. Преобладали легкие боевые машины как старых марок, так и новые Т-60. Скажем, в начале октября 1941 года Западный фронт располагал 483 танками, из которых только 45 были Т-34 и КВ. К концу года число Т-34 в войсках несколько возросло, но не превышало 25-30% от общего количества боевых машин.

А ведь в отличие от Т-34 старые танки уже не выпускались, вот и получается, что из-за недостаточного бронирования старые танки отступили в боях до Москвы, а упомянутые 1300 выпущенных до войны и плюс выпускаемые в ее ходе, как бы "растворились" и надо понимать как раз по причине той самой противоснарядной ...

wink

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 07/06/2015 - 18:15.

Вадим всё и сложнее и проще одновременно  -немец под москвой уже не тот что в белоруссии, возможности уже не те, сожился своего рода паритет, а в чём то и перевес сов.стороны, иначе наступление не состоялось бы. 

 "растворились" и надо понимать как раз по причине той самой противоснарядной ...

 Чего там только не "растворилось" окромя танков с противоснарядным бронирыванием...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 07/06/2015 - 19:06.

ser. пишет:

 Чего там только не "растворилось" окромя танков с противоснарядным бронирыванием...

Коллега, вы меня все больше удивляете! Вы хотя бы читаете, что вам пишут? Вы, что не заметили, что через полгода после начала войны, под Москвой танки КВ и Т-34 составляли всего 10 % от технического парка. С ними то как раз понятно, заводы их выпускали, а откуда взялись остальные 90 %, которые уже были сняты с производства и с ваших слов давно уже сгорели на границе, ибо не держали снаряд?

wink

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 07/06/2015 - 19:33.

Вадим работа с документами не мой конёк, сколько там осталось от 12тыс.  вы наверное и без меня знаете, и сколько всего было под москвой и по категориям ...Могу навскидку сказать, знаменитые "сибирские" дивизии врятли они были оснащены Т34, КВ. Страна большая  вроде мелькали цыфры 25тыс. произведённых танков, никто не говорил что "всё сгорело на границе"

NF's picture
Submitted by NF on вс, 07/06/2015 - 19:52.

 "Страна большая  вроде мелькали цыфры 25тыс. произведённых танков, никто не говорил что "всё сгорело на границе"

 

Растеряли основную часть танков РККА находившихся в соединениях первого, второго и третьего стратегических эшелонов РККА не на самой границе, а не некотором удалении от неё. Пока отходили до Москвы еще не мало чего оставили на металлолом немцам. Но как уже упоминал Вадим Петров,  чем ближе РККА отходили к Москве, тем более эффективно наносили удары по немецким войскам танковые соединения и части РККА хотя количество танков в них к этому времени на оборот порядком уменьшилось. Уж не от того ли что как и утверждает Вадим, использовать танки в РККА, включая и лёгкие которых было большинство, к этому времени стали более разумно?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 07/06/2015 - 19:58.

Так кто спорит коллега нф! я и сам выдвигал этот тезис, но Вадим  утверждает что противоснарядное бронирывание - зло повинное в поражении  нач.периуда!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 07/06/2015 - 20:32.

ser. пишет:

Так кто спорит коллега нф! я и сам выдвигал этот тезис, но Вадим  утверждает что противоснарядное бронирывание - зло повинное в поражении  нач.периуда!

Коллега, зачем же перевирать мои слова? Я писал о другом, что противоснарядное бронирование Т-34 было достигнуто исключительно за счет ухудшения остальных более важных параметров. Тем самым вместо приличного легкого танка наши войска получили с большим опозданием нечто, максимум соответствующее понятию опытный танк. Да еще и специальный танк - артиллерийский с соответствующими ограничениями по тактике применения, да еще и без сообщения об этом личному и командному составу, которые из-за этого применяли танк неграмотно.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on вс, 07/06/2015 - 20:09.

"но Вадим  утверждает что противоснарядное бронирывание - зло повинное в поражении  нач.периуда!"

 

Я считаю что Вадим тоже кое в чем прав: в самом начале ВОВ противоснарядное бронирование это сравнительно большой вес танков Т-34 и особенно КВ-1. Про КВ-2 упоминать не будем потому что их было мало. Из за возросшего по сравнению с ранее серийно выпускаемыми в большом количестве Т-26 и БТ-7 веса, танки Т-34 и КВ-1 имели очень низкую надёжность и гораздо чаще выходили из строя по техническим причинам или из за нехватки топлива. И что толку с таких танков если при перемещении своим ходом уже на несколько десятков километров-что было вполне естественным по пирчине того что противник диктовал свои условия и РККА была вынуждена что то ему противопоставить, эти танки-Т-34 и КВ-1 регулярно выходили из строя и без воздействия противника?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on вс, 07/06/2015 - 20:28.

Увы, но это не совсем так!

Т-34 и КВ подставляли под немецкие ПТО и танки в первую очередь - как имевшие большие шансы в артиллерийской дуэли!

А замечать Т-34 под Москвой немцы стали чаще, потому-что у немцев к этому времени так-же остались только лёгкие танки и ПТО, и которым даже единичным Т-34 противопоставить было нечего!

NF's picture
Submitted by NF on вс, 07/06/2015 - 23:51.

Ну да. Это когда расчет немецкой 37 мм. колотушки попал в Т-34 23-ю тремя снарядами и не имеющий приемлимого опыта экипаж Т-34 по причине еще и оптики крайне низкого качества не сумел обнаружить эту пушку? А если бы вместо 37 мм. пушки была чешская или французская 47 мм. или немецкая 5 cm. Рак-38 да еще и с подкалиберными снарядами для производства которых немцы в начале войны еще имели в более менее приличном количестве вольфрам? Или 8,8 cm зенитная пушка Flak-36 способная вести эффективную стрельбу и по КВ-1 уже с 800-1000 метров? К тому времени когда немцы подошли к Москве у них как раз количество 50 мм. противотанковых пушек Рак-38 и подкалиберных снарядов к ним стало увеличиваться.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Wakub's picture
Submitted by Wakub on Mon, 08/06/2015 - 17:54.

NF пишет:

Ну да. Это когда расчет немецкой 37 мм. колотушки попал в Т-34 23-ю тремя снарядами и не имеющий приемлимого опыта экипаж Т-34 по причине еще и оптики крайне низкого качества не сумел обнаружить эту пушку? ....

А если танк был выведен из строя первым попаданием? Обычная практика если танк стал, но  не загорелся и не взорвался - лупи не жалей снарядов...

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 08/06/2015 - 19:17.

Танк на сколько мне известно продолжал двигаться в направлении пушки и экипаж подавал признаки жизни. Тут надо конечное отметить что замаскированную 37 мм. колотушку сложно обнаружить даже на сравнительно не большом расстоянии, но и тогдашняя советская оптика этому тоже ни как не способствовала.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 07/06/2015 - 20:41.

operation barbarossa пишет:

Увы, но это не совсем так!

Т-34 и КВ подставляли под немецкие ПТО и танки в первую очередь - как имевшие большие шансы в артиллерийской дуэли!

А замечать Т-34 под Москвой немцы стали чаще, потому-что у немцев к этому времени так-же остались только лёгкие танки и ПТО, и которым даже единичным Т-34 противопоставить было нечего!

И о чем это вы? Причем тут немцы, если я привел количество танков Т-34 и КВ из общего количесва наших танков под Москвой. И что это за способ такой применения, как "подставить под немецкие ПТО"? Этому что специально обучали в академиях?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 07/06/2015 - 19:44.

ser. пишет:

Вадим работа с документами не мой конёк, сколько там осталось от 12тыс.  вы наверное и без меня знаете, и сколько всего было под москвой и по категориям ...Могу навскидку сказать, знаменитые "сибирские" дивизии врятли они были оснащены Т34, КВ. Страна большая  вроде мелькали цыфры 25тыс. произведённых танков, никто не говорил что "всё сгорело на границе"

Так БТ-7 еще и с японцами в 1945 встречались, так что не катит. Перед войной Т-34 и КВ тоже примерно те же 10 % и составляли, так что как видим никакой катастрофической убыли танков с противопульным бронированием не наблюдаем. Поэтому вопрос, стоило ли  портить Т-32 из-за мифического превосходства противоснарядного бронирования? При этом приобретя нечто эфемерное, мы проиграли из-за этого приграничное сражение и вынуждены были еще почти 4 года вести тяжелейшую войну.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 07/06/2015 - 20:05.

Коллега, я понимаю что вы коммунист, но бога то побойтесь! а то вас можно понять что БТ-7 с встретились с японцами предварительно взяв Берлин.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 07/06/2015 - 20:12.

st.matros пишет:

Коллега, я понимаю что вы коммунист, но бога то побойтесь! а то вас можно понять что БТ-7 с встретились с японцами предварительно взяв Берлин.

Коллега, надо всего лишь не вырывать слова из контекста и читать всю дискуссию! Тогда станет понятно, что стоявшие на Дальнем Востоке БТ-7 не полполняли технический парк под Москвой, а значит если вся техника с противопульным бронированием, как это утверждает колллега сгорела на границе, то почему Т-34 и КВ были в таком малом количестве?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 07/06/2015 - 20:17.

 Тогда станет понятно, что стоявшие на Дальнем Востоке БТ-7 не полполняли технический парк под Москвой, а значит если вся техника с противопульным бронированием, как это утверждает колллега сгорела на границе, то почему Т-34 и КВ были в таком малом количестве?

Скорее потому БТ-7 и не трогали что под Москвой от них мало толку, а против японцев и они сгодились.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 07/06/2015 - 20:21.

st.matros пишет:

Скорее потому БТ-7 и не трогали что под Москвой от них мало толку, а против японцев и они сгодились.

А от чего толку было больше? От Т-60?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 07/06/2015 - 20:40.

Коллега. а Т-60 тут при чем? 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 07/06/2015 - 20:44.

st.matros пишет:

Коллега. а Т-60 тут при чем? 

Так они были в частях под Москвой. Если, как вы написали, от БТ мало толку, то значит от Т-60 толку было больше? И это при том, что в реальных боях БТ был не менее эффективен, чем Т-34

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 07/06/2015 - 20:49.

Не передергивайте. Это вы когда вам указали на недостаток бронирования, привели довод про БТ в 1945. Но эти БТшки простояли там всю войну и в БД неучаствовали. Так что ваш довод самую малость несостоятелен.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 07/06/2015 - 20:54.

st.matros пишет:

Не передергивайте. Это вы когда вам указали на недостаток бронирования, привели довод про БТ в 1945. Но эти БТшки простояли там всю войну и в БД неучаствовали. Так что ваш довод самую малость несостоятелен.

Это вы передергиваете, да еще до сих пор так и не поняли, что БТ с ДВ не пополняли матчасть часей под Москвой, БТ и Т-26 уже давно не выпускались, в производсве были только Т-34 и КВ, которые еще перед войной составляли примерно такой же процент в парке РККА, как и под Москвой. Если Т-34 и КВ выпускались, а пополнять старые танки было нечем, так почему количество новых не увеличлось в процентном отношении относительно старых?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 08/06/2015 - 13:01.

Ну ведь знал же что с вами нельзя нормально дискутировать...crying

Коллега. я не ратую ни за Т-34, ни против него! Я просто говорю что БТ на ДВ неучаствовали в боях до 1945 года. почему собсно до этого самого года и дожили. И потому (и только потому) этот ваш довод (и только этот) несостоятелен. Там в принципе вполне могли дожить "остин-путиловцы" и "борцы за свободу". это не делает их не плохими не хорошими.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 08/06/2015 - 13:14.

st.matros пишет:

Ну ведь знал же что с вами нельзя нормально дискутировать...crying

Коллега. я не ратую ни за Т-34, ни против него! Я просто говорю что БТ на ДВ неучаствовали в боях до 1945 года. почему собсно до этого самого года и дожили. И потому (и только потому) этот ваш довод (и только этот) несостоятелен. Там в принципе вполне могли дожить "остин-путиловцы" и "борцы за свободу". это не делает их не плохими не хорошими.

Коллега вы правы! Только дело в том, что ваше упоминание вааще к нашей дискуссии отношения не имело. Ни к доводам ни к чему другому. Это примерно если бы вы просто упомянули те же ананасы ... ибо упоминая БТ на ДВ, речь вел о том, что под Москву не все старые танки свезли, а стояли они там или воевали, это не имело никакого значения, тем более ни о каком сравнении БТ-7 и Т-34 в том фрагменте и речи не было, там разговор шел о их процентном соотношении в войсках.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 08/06/2015 - 13:14.

Ну, коллега не всем же упоминать к месту и не к месту "французских судовладельцев"angel

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 08/06/2015 - 13:41.

st.matros пишет:

Ну, коллега не всем же упоминать к месту и не к месту "французских судовладельцев"angel

Тем не менее, ваше упоминание никак не связано с тем, о чем шло обсуждение. А все из-за чего? Не хотел грубить коллеге. Несколько раз вежливо пытался пояснить, в чем он не прав и чего не понял. Естественно в последних фрагментах нет уже упоминания много и текст не понятен тем, кто не прочитал все. Тут пришли вы, прочитали самый последний фрагмент, ничего не поняли, что вполне понятно, а результат - был вежлив с коллегой, а теперь как бы нагрубил вам. Вероятно надо прекратить пояснять, коль непонятно, значит и не поймут.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 08/06/2015 - 15:29.

Ок. Проехали.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 08/06/2015 - 15:46.

st.matros пишет:

Ок. Проехали.

Мой армейский старшина, часто говаривал: «Боец, если хочешь что-то сказать, то лучше промолчи!» Прошло столько лет, а я так и не усвоил ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on вс, 07/06/2015 - 20:56.

Количество новых не увеличивалось из-за эвакуации заводов.....

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 07/06/2015 - 21:10.

operation barbarossa пишет:

Количество новых не увеличивалось из-за эвакуации заводов.....

О как! Их прямо 23 июня все начали эвакуировать? Еще раз повторю, если бы бы бронирование сразу дало качественное преимущество, а все именно об этом, то к Москве количество Т-34 и КВ должно было быть минимум половина парка, а вот этого и не видно.

Как видим вопрос не в броне, а в том, насколько грамотно танки применялись. Если их "подставляли под ПТО", то горели они одинаково.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 08/06/2015 - 12:23.

Уважаемый коллега Вадим Петров,

В танках я не очень силен, но либо я что-то не понимаю, либо вы как-то неправильно интерпретируете Вами, же поданный материалВместо лобовых атак танки, зачастую не менее эффективно, чем новейшие Т-34, стали использоваться, в основном, для организации танковых засад. Насколько я понимаю, эта фраза говорит лишь о том, что, если в лобовую атаку бросить БТ-7 и Т-34, то первые погибнут 100%, а от Т-34 возможно половина (50%) останется. А если БТ-7 и Т-34 будут действовать из засад, то шансы уцелеть и у тех, и у других приблизительно равные, и при умелом командовании стремятся к 100%. Теперь, что касается БТ-7 и Т-34. Т-34  на осень 1941г. не самый лучший танк, сырой с кучей недостатков и детских болезней. С нишей непонятной для применения. Но, на тот момент, он, как и КВ, лучшее, что у нас было. А БТ-7 на осень 1941г. откровенно плохой танк. Слабое бронирование и артиллерия по сравнению Т-34, большие размеры, т.е. заметность, неэкономичность, сложность в обслуживании и эксплуатации, чем у Т-70.  Самое главное и Т-34, и БТ-7 надо было выпускать на специализированных тракторных (танковых) заводах. А Т-70 можно было выпускать на автомобильных и машиностроительных заводах, что и происходило в 41 году. Но выпуск Т-34 и Т-70 еще надо было наладить. Поэтому Т-34 было мало, их берегли и без нужды не подставляли. В то же время и БТ-7 был не совсем бесполезной машинкой. Во-первых в отличии от Т-34 он хорошо был знаком и обкатан советскими танкистами. Во-вторых, при умелом командовании, он мог вполне бороться с немецкой бронетехникой. И, в-третьих, он просто был. На осень 1941г., при хронической нехватке танков, даже уцелевшие БТ-7 были весьма ценны. За «неимением гербовой, пишем на простой». А полезность или бесполезность, полумифического Т-32, можно было проверить только в боях. Увы, этого не случилось. Скорее всего «жаркое лето 1941г.» повторилось бы с точностью до запятой. Только вместо БТ-7 и Т-34, фигурировали Т-32. И на Т-32 нашли бы пятна, и написали бы тома, почему этот танк был плох и не был готов к лету 1941г. А вот какой-нибудь, Т-32-85, вот это прекрасная машина и почему её у нас не было в 1941г.  Впрочем, это только мое мнение.

                            С уважением Андрей Толстой