Т-26 и его развитие. Двигатель для Русского Виккерса

0
0

Обсуждая проeкты модернизации Т-26, всегда упираются в подбор подходящего двигателя. А ведь такой двигатель был! Это — Армстронг-Сидлей V8 90 л. ш. устанавливаемый на Vickers Medium Mk.II.

Т-26 и его развитие. Двигатель для Русского Виккерса

Судя по фотографиям, это спаренная "четвёрка" устанавливаемая на Виккерс Е….
Для Vickers Medium Mk.III. это двигатель довели до 180 л. с. — что нам как-раз и нужно!

 

Т-26 и его развитие. Двигатель для Русского Виккерса

После начала Великой Депрессии множество крупных фирм оказалось на грани банкротства и, чтобы сохранить свой потенциал, они стали активно предлагать собственную продукцию на экспорт. Как раз в это время в Европу прибыла советская делегация во главе с Н.Халепским – начальником УММ РККА. Её основной задачей было ознакомление с зарубежным опытом, что подразумевало закупку образцов готовой техники и документацию к ней. Наибольший интерес, что вполне естественно, вызывали британские танки, основным поставщиком которых была тогда фирма Vickers-Armstrong. Мировой финансовый кризис коснулся её в меньшей степени, но количество заказов серьёзно уменьшилось. Это позволило быстро наладить контакт между двумя сторонами, хотя условия британцев оказались гораздо жёстче, чем на это рассчитывал Халепский. Во время ознакомления с представленными образцами танков начальник УММ отметил четыре из них: легкий танк Vickers Mk.A (“виккерс 6-тонный” – будущий Т-26), танкетка Vickers-Carden-Loyd Mk.VI (прообраз Т-27), а также средние Vickers “Medium” Mk.II и “Medium” Mk.III.

Т-26 и его развитие. Двигатель для Русского Виккерса
Последний танк Халепскому не демонстрировался и был случайно замечен уже на полигоне, где проходил ходовые испытания.По всей видимости, это был А6Е1, который как раз в это время проходил обкатку. Здесь устанавливался бензиновый 8-цилиндровый двигатель Armstrong Siddeley мощностью 180 л.с. при 1800 об\мин., вместе с трансмиссией и системами охлаждения и смазки. Эта машина очень заинтересовала Гинзбурга, который выразил искреннее желание приобрести её. Однако англичане, упирая на секретность и первоочередные нужды для собственной армии, отказали советскому представителю в этой просьбе. Тогда Гинзбургу пришлось пойти на хитрость — в разговоре с представителями фирмы он заявил, что договоренность с военным ведомством Великобритании уже достигнута и ему лишь хочется узнать побольше об этой машине перед отправкой в СССР. Так была получена информация о британском "16-тонном" танке и сделаны его наброски.

Т-26 и его развитие. Двигатель для Русского Виккерса
Относительно танка Vickers “Medium” Mk.II начальник УММ в своём отчете о загранкомандировке записал следующее:

“…“Мидиум” танков закуплено 15. Сроки поставки: в октябре — 1, в ноябре — 2, в декабре — 2, в январе — 2, в феврале — 2, в марте — 2, в апреле — 2, в мае — 2.
Все вышеуказанные типы танков в основном отвечают принятой системе вооружения нашей армии, за исключением толщины брони. Броня "Виккерса" тоньше, чем предусмотрено нашей системой вооружения. Между прочим, последний тип брони "Виккерса" марки 5.Т.А.Р1а1, по гарантии фирмы, имеет большую сопротивляемость, чем обычная броня. Доставляемые нам танки по договору, по заявлению фирмы, будут первыми танками с указанной маркой брони.
Испытываемые нами танки были взяты из механизированной бригады британской армии и не имели указанной марки брони. Во время посещения заводов я убедился, что всё строящиеся танки не имели брони указанной марки.
Наше категорическое требование на проданные для нас танки поставить броню 5.Т.А.Р1а1 явилось последствием столь длительных сроков поставки. Согласно заключенного договора с Виккерсом, фирма обязана допустить на свои заводы найти 3 инженеров для изучения производства и приемки танков в процессе их изготовления.
Фирма обязалась передать нам чертежи: а) эскизные, б) сборочные, в) монтажные, г) инспекционно-производственные. Фирма обязалась из всех купленных типов танков доставить нам сначала опытную партию по 3 шт. каждого типа, после испытания которых, мы имеем право внести изменения в конструкцию по своему усмотрению. Кроме того, фирма взяла на себя обязательство разработать конструкцию типа большого танка, по нашим тактико-техническим требованиям. В случае, если нами будут внесены изменения в конструкцию закупленных стандартных танков, то все изменения должны быть за наш счет.
Фирма обязалась за особую плату дать все необходимые запасные части по нашим спецификациям…
В танке "Мидиум" по договору обязаны установить 47 миллиметровую полуавтоматическую пушку и радиоустановку. Установка вооружения и радиоустановки оплачиваются особо”.

Оценив ситуацию с производством танков, предусмотренных системой вооружений, в конце отчета Халепский сделал вполне логичный вывод:

“В настоящее время со средним танком, с точки зрения отечественного производства, положение обстоит наиболее катастрофически. До сих пор опытный образец не закончен и не испытан (имелся в виду Т-12). Харьковский паровозо-строительный завод пока не подготовлен с точки зрения оборудования и проработки технологического процесса для того, чтобы выполнить намечаемую программу 1930-31 года в 300 шт. В связи с этим, необходимо себя перестраховать танком Виккерса, но при этом нужно иметь в виду следующее обстоятельство: танк Виккерса средний в 12 тонн не предусмотрен по системе вооружения. В этом отношении у нас принципиальные разногласия с британской армией, что мне удалось выяснить, будучи в Англии.
Англичане в вопросе среднего танка имеют принципиальную установку добиться максимальной его маневренности. Поэтому они вынуждены были за счет облегчения брони и сокращения базы дать танку своей конструкции скорость в 24 километра, имея при этом максимальный вес в 12 тонн.
Не отвергая существующего строящегося образца Т-12, полагал бы перестраховать себя образцом Виккерса, имея в виду его производство на Харьковском заводе там же, где строятся Т-18.
Что же касается вопроса о моторе, то мотор может быть куплен в Англии или использован тот, что проектируется для танка Т-19. В случае же если мотор Т-19 отечественного производства не оправдает себя на деле, то мотор 12т Виккерса можно будет использовать для танка Т-19.
Если конструкция танка 12т полностью и целиком себя оправдает, тогда от танка 12т Виккерса следует использовать отдельные агрегаты для усовершенствования конструкции отечественного производства.
При этом нужно иметь в виду следующее обстоятельство: если по системе вооружения будет введен Революционным Военным Советом дополнительно 12-тонный танк, то производственную базу малого и так называемого среднего легкого 12-тонного танка нужно иметь на Челябинском тракторном заводе, тем более, что моторы для того и другого танка будут едиными. По этому вопросу я имел совещание с т.Осинским, который в принципе против этого не возражает”.

В правительстве с соображениями Халепского согласились. В июне 1930 года были проведены новые переговоры с фирмой Vickers, в ходе которых советская делегация вновь настаивала на закупке А6. Британцы на этот раз оказались более сговорчивыми, но тут их подвела откровенная жадность. Чтобы купить танк они "заломили" крайне жёсткие условия: предоплата 20.000 фунтов (за ознакомление с конструкцией), заказ на танки Медиум по цене 16.000 фунтов за штуку и дальнейший заказ танков Vickers 6ton и танкеток Carden-Lloyd Mk.VI.

Т-26 и его развитие. Двигатель для Русского Виккерса
Разумеется, на таких условиях советская сторона вести дальнейшие переговоры не стала, а УММ РККА приняло решение о разработке собственного танка аналогичной схемы. Как можно догадаться, им стал знаменитый Т-28, который по праву можно считать лучшим образцом трехбашенного танка.

Т-26 и его развитие. Двигатель для Русского ВиккерсаТ-26 и его развитие. Двигатель для Русского Виккерса

Альтернатива.

УММ РККА предложило другие условия закупки:
1. заказ пушечных танков Vickers 6ton с 47 мм полуавтоматической пушкой и радиоустановкой.– всего до 100 шт. + 300 машино-комплектов* и ЗиП в течении 2-х лет.
2. заказ среднего артиллерийского тягача Dragon Medium Mk.IV – 100 шт. + 300 машино-комплектов* и ЗиП в течении 2-х лет.
3. заказ ЗСУ Dragon Medium Mk.IV с 40-мм автоматической зенитной пушкой Vickers– 100 шт. + 300 машино-комплектов* и ЗиП в течении 2-х лет.
4. заказ пушечных танков Vickers “Medium” Mk.II с 47 мм полуавтоматической пушкой и радиоустановкой (две радиостанции- коротковолновая и длинноволновая).– всего до 100 шт. + 300 машино-комплектов* и ЗиП в течении 2-х лет.
5. заказ пушечных танков Vickers Medium II Box Tank (командирская версия) с радиоустановкой.– всего до 100 шт. в течении 2-х лет.
6. заказ среднего артиллерийского тягача Dragon Medium Mk.II – 100 шт. + 300 машино-комплектов* и ЗиП в течении 2-х лет.
7. документация на Vickers “Medium” Mk.III и опытный образец. + 300 машино-комплектов* и ЗиП в течении 2-х лет.
8. документация на Vickers 6ton
9. документация на Vickers “Medium” Mk.II
*машино — комплекты включали в себя двигатели, КПП с приводом и планетарными механизмами поворотов, орудия и радиостанции. Кроме того, так-как подвеска Vickers “Medium” Mk.II была аналогична Т-18 и Т-12 (опорные балансирные катки с амортизацией на вертикальных пружинных рессорах), то для унификации с выпускаемыми в СССР танками, на все поставляемые Vickers машины устанавливалась аналоги отечественных агрегатов, изготавливаемые по чертежам Харковчан. Изготовление корпусов и башен осуществлялось в СССР. 180-сильный карбюраторный двигатель Armstrong-Siddley V8 с воздушным охлаждением при 1800 об\мин., вместе с трансмиссией устанавливали на первую партию Т-24 (300 шт.). Документация на Vickers “Medium” Mk.III и опытный образец использовались при разработке собственного танка аналогичной схемы. Как можно догадаться, им стал знаменитый Т-28, который по праву можно считать лучшим образцом трехбашенного танка.
По прибытии в СССР, танки были распределены по различным военным округам (Ленинградский, Московский, Приволжский и пр. ) и к 1935 г., из поставленной из Англии и изготовленной на Ленинградских заводах бронетехники, были сформированы 10 полнокровных танковых и моторизованных бригад.
В виду ряда особенностей британской техники (слабое бронирование, недостаточная скорость и подвижность ), в скором времени Medium Mk.II оказались в танковых разведывательных и механизированных подразделениях и использовались в качестве БМП, в арт-разведке и в качестве подвижных командных пунктов на поле боя, чему способствовало наличие радиостанции и большие внутренние объёмы для размещения десантников и специального оборудования.
Документация на танки Vickers и опыт интенсивной эксплуатации полученной бронетехники, позволили в 1932 г. создать и запустить в серийное производство в Харькове «танк прорыва» Т-28 и унифицированные с ним по силовой установке, подвеске и вооружению «тяжёлый» Т-35 и «средний маневренный танк» Т-24 с противоснарядным бронированием, 76 мм пушкой и 400-сильным двигателем. На базе этих танков так-же выпускались унифицированные артиллерийские тягачи Коминтерн с двигателями 150, 250 и 350-400 л.с. и широкая номенклатура САУ, БМП, БТР, СЗУ, установок залпового огня…

131
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
15 Цепочка комментария
116 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
1 Авторы комментариев
W_Scharapow Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Вадим Петров

(Тема не указана)

ingineer
ingineer

Спасибо за картинку! Ещё инфа
Спасибо за картинку! Ещё инфа есть?

АДМИНУ: какого чёрта редактор не фурычит? Не могу вставить картинки!

ser .

Коллега Инженер неужели не

Коллега Инженер неужели не нашлось отечественного двигателя 200л.с.?О модернизации Т26 — увеличением мощности достичь чего либо кардинально полезного невозможно- на выходе практически тот же лёгкий танк, вот как самоходка -чуть перспективы получше.Посмотрите на мобилизационный танк — Т30, или близнец Т26 — Т70 , практически то к чему могла подойти модернизация Т26 -усиленная лобовая броня, упрощённое производство(думаю Т70 дешевле Т26)Лично мне на базе лёгкого танка видится самоходка .

ingineer
ingineer

ser. пишет:
Коллега Инженер

[quote=ser.]

Коллега Инженер неужели не нашлось отечественного двигателя 200л.с.?О модернизации Т26 — увеличением мощности достичь чего либо кардинально полезного невозможно- на выходе практически тот же лёгкий танк, вот как самоходка -чуть перспективы получше.Посмотрите на мобилизационный танк — Т30, или близнец Т26 — Т70 , практически то к чему могла подойти модернизация Т26 -усиленная лобовая броня, упрощённое производство(думаю Т70 дешевле Т26)Лично мне на базе лёгкого танка видится самоходка .

[/quote]

Уважаемый коллега. Мы имеем ввиду период 1930 — 1935. Я думаю что в данный момент Англичане самые крутые танкомены и за звонкую монету «разобьются в лепёшку»….

Alex53
Alex53

О модернизации Т26 —

О модернизации Т26 — увеличением мощности достичь чего либо кардинально полезного невозможно"

Я тоже так думаю. Поэтому для Т-26 скорее не 8-ми цилиндровый, 6-ти цилиндровый — немного форсированный до мощности 130-150 л.с. Тогда не прийдется трансмисию переделывать.

А 8-ка форсированная до 200-220 л.с. — это для легких самоходок.

ingineer
ingineer

Alex53 пишет:
О модернизации

[quote=Alex53]

О модернизации Т26 — увеличением мощности достичь чего либо кардинально полезного невозможно"

Я тоже так думаю. Поэтому для Т-26 скорее не 8-ми цилиндровый, 6-ти цилиндровый — немного форсированный до мощности 130-150 л.с. Тогда не прийдется трансмисию переделывать.

А 8-ка форсированная до 200-220 л.с. — это для легких самоходок.

[/quote]

Так то при модернизации существующих образцов Vikerc 6t. поступивших из Англии и собираемых из машинокомплектов. 

А на рубеже 1932-35 г.г. никто не мешает впендюрить двигло от медиума вместе с трансмиссией. Более того, Т-26 выпускается именно с такой силовой установкой и усиленной бронёй и общей массой до 12 т. — подвеска от Т-24 вполне это позволяет….

АБРАМИЙ
АБРАМИЙ

Проблемой при создании у нас Проблемой при создании у нас легких самоходок и легких танков  было отсутствие у нас каких-то серийных автомобильных или тракторных   двигателей мощностью 150-160Лс . Их просто не было . Не было и отечественных автомобильных  двигателей  мощностью 100-150Лс  пригодных для тяжелой техники  .  Ни дизельных ни карбюраторных . В результате при создании легких самоходок  пришлось использовать спаренные автомобильные двигатели . Это было плохим решением даже для военного времени . Нужен был дизель мощностью 150Лс или около того . Во вторую пятилетку автопром СССР въехал всего с двумя автомобильными лицензионными двигателями ГАЗ-ААА (40Лс ) и ЗИС-5(73Лс. ) . Между тем автомобильная промышленность СССР крайне нуждалась в серийном автомобильном двигателе мощностью более 90Лс. Те же двигатели для автомобилей мощностью более 80-85Лс. которые и появились в серии к 1940 году ещё  не имели массового производства . Был правда двигатель для автомобиля ЗИС-101 мощностью 90Лс и его форсированный вариант для автомобиля ЗИС-101А мощностью 115 Лс , последних выпустили всего около  600 штук . Но производство этих двигателей не носило массовый характер , а для грузовиков эти двигатели были не годны . Двигателей мощностью в 100-150Лс. и более мощных для тяжелых грузовиков , тягачей , автомобилей повышенной проходимости не было вовсе и… Подробнее »

ser .

А вы замечали коллега,что

А вы замечали коллега,что сейчас в городе преобладают полуторки, машин класса ГАЗ , ЗИЛ, а тем более Камаз ,Маз увидишь нечасто, тяжеловесные фуры невсчёт это замена ж.д. сообщению.Припоминается советские времена когда парк средне и крупнотоннажных грузовиков был поболее -послать 8и тонный камаз отвести 150кг бочку краски  было норма. Так что тезис, что автопромышленность остро нуждалась в двигателе уровня 150л.с. нужно отбросить,если бы так было меры были бы приняты- или путём лицензии или своего проектирывания. Оснащение лёгкого танка серийным широко распостранённым автомобильным двигателем -считаю инженерно эфективным решением -СУ76 выпускались и после войны с теми же двигателями Вообще двигательная политика тогда выглядит довольно продуманно -переход на тяжёлое топливо , унифицированые двигатели для всей гаммы танков.

ser .

Двигатель напоминает движок

Двигатель напоминает движок от "запорожца" -где вентилятор?Вообще  утилизация где то  600квтчас тепловой энергии  непростая задача -видимо этот "медиум" пять минут едет пол часа остывает.

ingineer
ingineer

ser. пишет:
Двигатель

[quote=ser.]

Двигатель напоминает движок от "запорожца" -где вентилятор?Вообще  утилизация где то  600квтчас тепловой энергии  непростая задача -видимо этот "медиум" пять минут едет пол часа остывает.

[/quote]

Информации по этим двигателям очень мало, как и изображений. Но Медиумы стояли на вооружении Британии до 40-х годов, а в СССР 15 шт. использовались в качестве учебных и даже достались в качестве трофеев солдатам Вермахта….

ingineer
ingineer

waldemaar08 пишет:
Пробуйте

[quote=waldemaar08]

Пробуйте ГуглХром или Мозиллу…На Опере у многих траблы…frown

[/quote]

Винда не пашет вообще, Яндекс 50/50…. Причём я раньше с яндекса спокойно работал….
Тупой движок — админа на мыло!

Юра 27

  Дорогая, очень дорогая

  Дорогая, очень дорогая альтернатива. В РИ к проекту большого танка англы предложили всего-то прикупить 20 танкеток и 15 танков, и то наши отказались- дорого ! А тут 600 шт. и больше тысячи машинокомплектов.

 Да и движок не фонтан, — зимой не заведёшь, летом не остудишь.

 Всё-таки самый выгодный для того времени вариант — это форсировка в разумных пределах ДВС ЗИС-5, и это должен быть единый движок для всей лёгкой техники, — от грузовиков(в нефорсированном варианте) до оперативных танков(макс. форсаж до 100-110 л/с.).

 Для более тяжелой техники(тягачи) — половинка от М-17Т, ну и для тяжёлого танка(25т) "целый" М-17Т. 

MIG1965
MIG1965

А что половинку М-17 кто-то

А что половинку М-17 кто-то сделал в металле?  Если бы сделали, то вопроса по мотору для легких танков или БТР вообще бы не было. 

  

NF

«А что половинку М-17 кто-то

"А что половинку М-17 кто-то сделал в металле?  Если бы сделали, то вопроса по мотору для легких танков или БТР вообще бы не было."

Про М-17 ничего не могу сказать, а вот что касается В-2 то такая попытка была предпринята: этот R-6 двигатель предназначался для танка Т-50. Причем его литровую мощность теоретически можно было бы не много увеличить по сравнению с V-образными двигателя за счет некоторого увеличения оборотов. Вариант двигателя В-2 предназначавшийся для установки на танки КВ по крайней мере до войны развивал мощность 600 лс. при 2000 об/мин.Но моторесурс у него был очень низкий. На рядном 6-ти цилиндровом двигателе такие обороты не так сложны так как у коленчала такого двигателя как и у V-образного 12ти цилиндрового В-2 7 опорных и 6 коренных шеек. В принципе при наличии времени могли бы создать на базе V-образных 12-ти цилиндровых М-17 или В-2 их V-8 и  R-6 форсированные и дефорсированные варианты. И тогда проблеммы с обеспечением тягачей, лёгких танков и БТР были бы решены. И унификация была бы что очень важно. Вариант В-2 или М-17 с 4-мя цилиндрами/ R-4/ для техники работающей в тяжелых дорожных условиях,а часто и на бездорожье уже не подойдёт. Тут лучше R-6 примерно  того же объёма в 10-14 литров.

ingineer
ingineer

NF пишет: «А что половинку[quote=NF] "А что половинку М-17 кто-то сделал в металле?  Если бы сделали, то вопроса по мотору для легких танков или БТР вообще бы не было." Про М-17 ничего не могу сказать, а вот что касается В-2 то такая попытка была предпринята: этот R-6 двигатель предназначался для танка Т-50. Причем его литровую мощность теоретически можно было бы не много увеличить по сравнению с V-образными двигателя за счет некоторого увеличения оборотов. Вариант двигателя В-2 предназначавшийся для установки на танки КВ по крайней мере до войны развивал мощность 600 лс. при 2000 об/мин.Но моторесурс у него был очень низкий. На рядном 6-ти цилиндровом двигателе такие обороты не так сложны так как у коленчала такого двигателя как и у V-образного 12ти цилиндрового В-2 7 опорных и 6 коренных шеек. В принципе при наличии времени могли бы создать на базе V-образных 12-ти цилиндровых М-17 или В-2 их V-8 и  R-6 форсированные и дефорсированные варианты. И тогда проблеммы с обеспечением тягачей, лёгких танков и БТР были бы решены. И унификация была бы что очень важно. Вариант В-2 или М-17 с 4-мя цилиндрами/ R-4/ для техники работающей в тяжелых дорожных условиях,а часто и на бездорожье уже не подойдёт. Тут лучше R-6 примерно  того же объёма в 10-14 литров. [/quote]… Подробнее »

NF

«А кто в 30-м году это будет

"А кто в 30-м году это будет делать? Моторных КБ раз-два и обчёлся… А трансмиссию?"

 На этот вопрос уже за меня частично ответили. Тут и утруждаться особо не стоит. R-6 проще чем созданный на его базе V-12 с той же размерностью цилиндро-поршневой группы..

 "Половинку М-17" сделали в металле ещё в 1918 году — в Германии smiley. Семь лет спустя из неё,  половинки, сделали сам М-17… пардон, BMW VI. А половинка вот она:

 

Создать V-8 на базе уже созданного V-12 не так сложно как исходный 12-ти цилиндровый вариант. Коленвал у V-8, одна из наиболее сложныхв производстве и дорогих деталей двигателя внутреннего сгорания короче чем у V-12. Балансировка коленвала опять же несколько проще: это явно не V-16 и уж тем боле не V-20 об которые  в то время не только в СССР уж точно можно обломать не мало зубов,если не все 32 сразу.Tак что то же самое КБ это в состоянии сделать. Трансмиссия. Это определённые сложности, но время то еще есть да и она по проще будет чем сам двигатель.

ingineer
ingineer

NF пишет: «А кто в 30-м году[quote=NF] "А кто в 30-м году это будет делать? Моторных КБ раз-два и обчёлся… А трансмиссию?"  На этот вопрос уже за меня частично ответили. Тут и утруждаться особо не стоит. R-6 проще чем созданный на его базе V-12 с той же размерностью цилиндро-поршневой группы..  "Половинку М-17" сделали в металле ещё в 1918 году — в Германии . Семь лет спустя из неё,  половинки, сделали сам М-17… пардон, BMW VI. А половинка вот она:   Создать V-8 на базе уже созданного V-12 не так сложно как исходный 12-ти цилиндровый вариант. Коленвал у V-8, одна из наиболее сложныхв производстве и дорогих деталей двигателя внутреннего сгорания короче чем у V-12. Балансировка коленвала опять же несколько проще: это явно не V-16 и уж тем боле не V-20 об которые  в то время не только в СССР уж точно можно обломать не мало зубов,если не все 32 сразу.Tак что то же самое КБ это в состоянии сделать. Трансмиссия. Это определённые сложности, но время то еще есть да и она по проще будет чем сам двигатель. [/quote] Времени как-раз нет! Всё что мы имеем это Т-18… Явно против англицких медиумов не тянет… Или?! Итак: нет ни двигателей, ни трансмиссии, ни пушечного вооружения, ни полноценного… Подробнее »

ser .

Какая то странная логика

Какая то странная логика -купив готовый продукт считать себя в силах не то что повторить то же ,а и "возможность доводить до ума", представте СССР купил лицензию на фиат несколько сот машинокомплектов и через пару лет превзошёл фиат — в реале было куплено всё производство вместе с итальянской наладкой и ваз не превзошёл своего родителя.  

ingineer
ingineer

ser. пишет: Какая то странная[quote=ser.] Какая то странная логика -купив готовый продукт считать себя в силах не то что повторить то же ,а и "возможность доводить до ума", представте СССР купил лицензию на фиат несколько сот машинокомплектов и через пару лет превзошёл фиат — в реале было куплено всё производство вместе с итальянской наладкой и ваз не превзошёл своего родителя.   [/quote] Вы передёргиваете уважаемый! В зо-х, от отечественных разработок средних танков не отказывались — согласно мнению того-же Халрепского, но техническая и конструкторская база явно не соответствовали амбициям. Разрешите напомнить, что танков, как и тракторов и автомобилей в России раньше не разрабатывали и не строили… И первыми танкостроителями стали выпускники Сталинских институтов… Но одно дело теория, а другое дело многолетняя инженерная практика и серийные модели. У бриттов они были, у нас — нет! Ваз перед запуском значительно модернизировали под наши условия эксплуатации и ремонта, двигатель единички был современнее Фиатовского. А уж аналогов ЛАДА НИВА не создал никто досих-пор и они очень популярны в Германии! Т. е. наши инженеры превзошли фиатовских ещё в 80-х! И уж не надо забывать, что оборудование завода было Б/У и порядком изношено…. Кстати, все запускаемые в России инностранные заводы оснащаются списанным оборудованием и «возвращаются к жизни» благодаря… Подробнее »

ser .

Вернёмся к нашим «овцам»

Вернёмся к нашим "овцам" танкам -какая польза от закупки  прототипов Т26, БТ…Т27, А особенно от развёртывания крупносерийного производства?  Т26 -безусловно выдающеяся машина -в смысле выжатости предельных  характеристик, модернизации не подлежит.БТ-танк не из той войны.Смотрел в интернете предвоенный фильм с их участием — просто какой то сюреализм.Какие инженерные решения ихние изюминки перешли на следующее поколение танков? 

ingineer
ingineer

ser. пишет:
Вернёмся к нашим

[quote=ser.]

Вернёмся к нашим "овцам" танкам -какая польза от закупки  прототипов Т26, БТ…Т27, А особенно от развёртывания крупносерийного производства?  Т26 -безусловно выдающеяся машина -в смысле выжатости предельных  характеристик, модернизации не подлежит.БТ-танк не из той войны.Смотрел в интернете предвоенный фильм с их участием — просто какой то сюреализм.Какие инженерные решения ихние изюминки перешли на следующее поколение танков? 

[/quote]

Так я и не ратую за их полноценное производство… Только ограниченная закупка и сборка из машино-комплектов в течении 2-5 лет… А там уже новые отечественные танки… Т-24, Т-28, Т-35… и новое поколение в 38 — 40 годах… — на уровне Т-44!

ser .

Я не владею уровнем тех цен,

Я не владею уровнем тех цен,  но предполагаю за ваши ограниченые закупки возможно приобретение пару машиностроительных заводов -по выпуску обсуждаемого 200л.с. двигателя .Покупая танки за рубежом — говорить о самостоятелном выпуске Т 44 в 1940г ну…  ну…

ingineer
ingineer

ser. пишет:
Я не владею

[quote=ser.]

Я не владею уровнем тех цен,  но предполагаю за ваши ограниченые закупки возможно приобретение пару машиностроительных заводов -по выпуску обсуждаемого 200л.с. двигателя .Покупая танки за рубежом — говорить о самостоятелном выпуске Т 44 в 1940г ну…  ну…

[/quote]

вопрос в другом — каков срок окупаемости этих заводов плюс стоимость лицензии и потраченное время?! а теперь прикиньте, сколько типов лицензированных моторов мы выпускали в периуд с 1930 по 1950 г. — штук тридцать — сорок (если по всем типам техники)?!

ser .

Обороноспособность и

Обороноспособность и окупаемость немного в разных плоскостях.Вы предлагаете закупать танки сотнями ,что то около 600шт предположим 1станок для машиностроительного завода стоит 1танк ,вы лишаетесь возможности приобрести 600 станков-это точно 2 завода.   600 танков сгорят за 1-2 дня ожесточённых боёв , а заводы  за те же деньги сделают 60000.

ingineer
ingineer

ser.
[quote=ser.]

Обороноспособность и окупаемость немного в разных плоскостях.Вы предлагаете закупать танки сотнями ,что то около 600шт предположим 1станок для машиностроительного завода стоит 1танк ,вы лишаетесь возможности приобрести 600 станков-это точно 2 завода.   600 танков сгорят за 1-2 дня ожесточённых боёв , а заводы  за те же деньги сделают 60000.

[/quote]

В теории да, а на практике… Вы-то имеете в виду универсальные металлообрабатывающие станки для мелких серий….
Но для крупных серий изготавливаются специальные станки и оснастка, которые зачастую для других моделей использоваться не могут… Гибкие производственные линии стали появляться только в 70-х годах….

Вадим Петров

MIG1965 пишет:
А что

[quote=MIG1965]

А что половинку М-17 кто-то сделал в металле?  Если бы сделали, то вопроса по мотору для легких танков или БТР вообще бы не было. 

  

[/quote]

Не надо забывать, что М-17 имел V-образную схему и если сделать на его основе обычную "шестерку", что особой проблемы не представляло, то ее габариты мало подходили бы к малой БТТ

redstar72

MIG1965 пишет:
А что

[quote=MIG1965]

А что половинку М-17 кто-то сделал в металле?  Если бы сделали, то вопроса по мотору для легких танков или БТР вообще бы не было. 

[/quote]

"Половинку М-17" сделали в металле ещё в 1918 году — в Германии smiley. Семь лет спустя из неё, половинки, сделали сам М-17… пардон, BMW VI. А половинка вот она:

http://en.wikipedia.org/wiki/BMW_IV

ingineer
ingineer

Юра 27 пишет:
  Дорогая,

[quote=Юра 27]

  Дорогая, очень дорогая альтернатива. В РИ к проекту большого танка англы предложили всего-то прикупить 20 танкеток и 15 танков, и то наши отказались- дорого ! А тут 600 шт. и больше тысячи машинокомплектов.

 Да и движок не фонтан, — зимой не заведёшь, летом не остудишь.

 Всё-таки самый выгодный для того времени вариант — это форсировка в разумных пределах ДВС ЗИС-5, и это должен быть единый движок для всей лёгкой техники, — от грузовиков(в нефорсированном варианте) до оперативных танков(макс. форсаж до 100-110 л/с.).

 Для более тяжелой техники(тягачи) — половинка от М-17Т, ну и для тяжёлого танка(25т) "целый" М-17Т. 

[/quote]

Дорого — когда покупают мало изделий и всю конструкторскую документацию — если-же изделий много, то и цена на них значительно ниже, и КД приложат бесплатно…. Если вспомнить публикации на этом сайте по морской тематике, то закупка кораблей в Англии обходилась дешевле чем постройка в Царской России. При Советах разница я думаю будет обратной, но во-сколько обойдётся закупка оборудования и запуск в производство? А устранение "детских болезней" — в РИ за это платили мы, а в Альтернативе Викерсу пришлось-бы устранять конструктивные недостатки за свой счёт…

ser .

Понравился вариант с единым

Понравился вариант с единым движком на базе дв. ЗИС-5, сдвоенный двигатель- 12цилиндров, два коленвала общий картер- своеобразная  Vобразная двенадцатка 160л.с.Из новых деталей новый картер под два коленвала и возможно какая то согласующая передача между коленвалами.

ingineer
ingineer

ser. пишет:
Понравился

[quote=ser.]

Понравился вариант с единым движком на базе дв. ЗИС-5, сдвоенный двигатель- 12цилиндров, два коленвала общий картер- своеобразная  Vобразная двенадцатка 160л.с.Из новых деталей новый картер под два коленвала и возможно какая то согласующая передача между коленвалами.

[/quote]

Заманчиво… ЗИС-5 мне то-же нравится — у меня он присутствует практически во-всех альтернативах…. Но Н-образный двигатель сложнее балансировать… ЕМНИП в СССР такие двигатели не удались….

ser .

Перечислять что в СССР не

Перечислять что в СССР не удалось или недошли руки- заморишься писать.Трудности с балансировкой   преувеличены — рядная шестёрка поспокойнее, а  Vобразная двенадцадка уравновешенна. Проблема двигателя  для танка более 10т.- не хватило производственных мощностей для запуска  половинки В-2( очень разумного решения в плане унификации и топливного баланса страны) Так что кроме авто двигателей никаких возможностей оснастить легкий танк небыло.Я постил свои мысли по двигателю  для лёгкого танка на базе авто дв. 80л.с -своеобразный компромис- компрессионный дизель, можете найти в моём блоге. 

ingineer
ingineer

ser. пишет: Перечислять что в[quote=ser.] Перечислять что в СССР не удалось или недошли руки- заморишься писать.Трудности с балансировкой   преувеличены — рядная шестёрка поспокойнее, а  Vобразная двенадцадка уравновешенна. Проблема двигателя  для танка более 10т.- не хватило производственных мощностей для запуска  половинки В-2( очень разумного решения в плане унификации и топливного баланса страны) Так что кроме авто двигателей никаких возможностей оснастить легкий танк небыло.Я постил свои мысли по двигателю  для лёгкого танка на базе авто дв. 80л.с -своеобразный компромис- компрессионный дизель, можете найти в моём блоге.  [/quote] Так я вам про ЗиС-5 и писал, что при их спаривании по Н-схеме возникнут проблемы с балансировкой, подобные тандемной установке. В СССР V-образные двигатели не любили из-за балансировки… Например: когда обсуждали покупку двигателя для ГАЗа, выбирали из V8 и рядной шестёрки — выбрали шестёрку, хотя она была гораздо слабее! Все европейские и Американские «родственники» получили восьмёрку! С трансмиссией то-же не так просто… Для Т-24 разрабатывали ПЛАНЕТАРНУЮ КПП с ПЛАНЕТАРНЫМИ механизмами поворотов — эти агрегаты более-менее довели к началу 40-х (Т-50), а массово стали применять только к концу 40-х (Т-44, Т-54) и считались жутко дорогими! Т-24 вообще был революционный танк, если-бы его довели до ума (хоть и с иностранным участием-медиумы то-же имели планетарную КПП и… Подробнее »

streetshs

Коллега а где интересно Вы
Коллега а где интересно Вы читали про выбор между V8 и R6 ? Двигатель V8 Форда и так нам должны были предоставить согласно договору о сотруднечестве. Мое личное мнение. Да он сложный , но не стали выпускать из-за экономии и куда его ставить в 32-34 годах. Почему все-таки Dodg 5. Надо было бысторо и менее затратно освоить новый двигатель к новым моделям. Форд с начало производства своих авто неимел полного технологического цилкла. Двигатели делали на додже. Вот и вся разгадка.
По V12 из ЗИС-5. Мало вероятно, после войны так и несмогли довести ЗИЛ-Э134.
По V8 воздушке. Тоже мало вероятно , нет принудительного охлаждения да как и в т-26. Я представляю в каких условиях он работал да еще в замкнутом пространстве. Мне воздушки очень нравятся, но до 40-х облик его еще не сформиловался.

ingineer
ingineer

streetshs пишет:Коллега а где
[quote=streetshs]Коллега а где интересно Вы читали про выбор между V8 и R6 ? Двигатель V8 Форда и так нам должны были предоставить согласно договору о сотруднечестве. Мое личное мнение. Да он сложный , но не стали выпускать из-за экономии и куда его ставить в 32-34 годах. Почему все-таки Dodg 5. Надо было бысторо и менее затратно освоить новый двигатель к новым моделям. Форд с начало производства своих авто неимел полного технологического цилкла. Двигатели делали на додже. Вот и вся разгадка.
По V12 из ЗИС-5. Мало вероятно, после войны так и несмогли довести ЗИЛ-Э134.
По V8 воздушке. Тоже мало вероятно , нет принудительного охлаждения да как и в т-26. Я представляю в каких условиях он работал да еще в замкнутом пространстве. Мне воздушки очень нравятся, но до 40-х облик его еще не сформиловался.[/quote]

Двигатель Т-26 имел принудительное воздушное охлаждение как и V8 — просто на фотографиях вентиляторы зачастую отсутствуют…. Но зато прекрасно видно дефлекторы и воздушные каналы!

А про сложности освоения V8 На ГАЗе очень много инфы…. — ставить их должны были на трёхтонки и легковые М-ки

streetshs

На всех фотографиях
На всех фотографиях отсутствуют, просто мистика. Изобразите хоть схематически. Модель трехтонки годы разработок, а лучше ссылки. И теперь вопрос на логику и Ваш профессиональный подход: Фирма форд заключила договор с советской Россией, согласно которому обязана предоставлять информацию и оказывать полное содействие по внедрению. Не внедряя V8, значить не выполнение контракта или отсутствием с нашей стороны заинтересованности в этом двигателе.

Вадим Петров

Ход поршня данного движка 190

Ход поршня данного движка 190 мм. Думаю не составит проблем прикинуть габаритку

ser .

Прикидочные размеры:

Прикидочные размеры: высота-82см, длинна без учёта конца коленвала — 120см.

Вадим Петров

ser. пишет:
Прикидочные

[quote=ser.]

Прикидочные размеры: высота-82см, длинна без учёта конца коленвала — 120см.

[/quote]

Давайте прикинем, вот Сухиненко приводит следующие данные:

" … Иначе (длина*ширина*высота в мм): В-2 = 1558*1116*1072; М-5 = 1755*691*1073; М-17Л = 1833*844*1107; М-17Т = 1634*866*1172."

http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/5695-tankovyi-aviamotor-m.html?start=1

Смотрим еще один источник по В-2 Габариты, мм — 1 558х856х1 072 http://www.gruzovikpress.ru/article/history/2005_02_A_2005_04_14-15_43_22/

Но если зайти на сайт производителя В-92С, который и есть дальнейшее развитие В-2, то видно, что высота двигателя меньше его ширины и имеет размер 896 мм. Из чего можно сделать вывод, что у Сухиненко перепутали габаритку и она для М-17 будет иметь такой вид:

(длина*ширина*высота в мм) — 1634х1172х866. Таким образом "половинка" не может быть ниже, чем 900 мм, а это для легкого БТТ довольно много.

Итак, высота М-17 больше, чем указанная Вами цифра. В то время как у В-2 высота 116

ser .

Пересчитал высота с учётом

Пересчитал высота с учётом что нет крышек над толкателями клапанов и какая то деталь чуть выше получилось 100,8см. Длина с коленвалом 1410,2см.

redstar72

Вадим Петров пишет: Давайте [quote=Вадим Петров] Давайте прикинем, вот Сухиненко приводит следующие данные: " … Иначе (длина*ширина*высота в мм): В-2 = 1558*1116*1072; М-5 = 1755*691*1073; М-17Л = 1833*844*1107; М-17Т = 1634*866*1172." http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/5695-tankovyi-aviamotor-m.html?start=1 Смотрим еще один источник по В-2 Габариты, мм — 1 558х856х1 072 http://www.gruzovikpress.ru/article/history/2005_02_A_2005_04_14-15_43_22/ Но если зайти на сайт производителя В-92С, который и есть дальнейшее развитие В-2, то видно, что высота двигателя меньше его ширины и имеет размер 896 мм. Из чего можно сделать вывод, что у Сухиненко перепутали габаритку и она для М-17 будет иметь такой вид: (длина*ширина*высота в мм) — 1634х1172х866.  [/quote] Уважаемый коллега! Никакой ошибки нет, высота М-17 больше его ширины, что хорошо видно на чертеже: И это понятно: развал цилиндров двигателя всего 60 градусов, так с чего ширине быть больше высоты? То же касается и В-2: Более того — если мы по Вашему совету зайдём на сайт производителя и посмотрим на В-92С, то увидим, что 896 мм — это его ширина, а высота хоть чуть-чуть, но всё же больше и составляет 902 мм по блокам цилиндров, а с учётом крыльчатки наддува — и все 950. Высота уменьшилась по сравнению с В-2 из-за того, что водяной и масляный насосы под картером выполнены горизонтально, а на В-2 — вертикально.… Подробнее »

Дмитрий

очень интересно. как раз

очень интересно. как раз сейчас пишу статью о танках этого периода

а вот в моторостроении не понимаю — ну почему ни тогда, ни сейчас СССР не может делать конкуренто способные двигатели.

Причем в РИ  и лиценизии покупали, и чертежи, и малые серии двигателей в металле, и станки, и станочные линии.. а двигатели "по тому же чертежу" получаются много хуже!  в чем загадка? angry

Вадим Петров

КосмонавтДмитрий пишет:
… 

[quote=КосмонавтДмитрий]

…  в чем загадка? angry

[/quote]

… в склонности к рационализаторству и нежелании работать на чужого дядю!

E .tom

Не совсем так, еще нужны

Не совсем так, еще нужны обученные инженеры и рабочие, которых не было,  был кошмарный дефицит ИТР, только к концу 30-х был накоплен нужный уровень и начали делать свое или модернизировать лицензионные  изделия.

Вадим Петров

E.tom пишет:
… еще нужны

[quote=E.tom]

… еще нужны обученные инженеры и рабочие, которых не было,  был кошмарный дефицит ИТР, только к концу 30-х был накоплен нужный уровень и начали делать свое или модернизировать лицензионные  изделия.

[/quote]

Это все так, но тем не менее, уже вторично!

Приведу Вам только два события:

1. Извесное всем "освобождение" крестьян, а второе:

" … Банковская система России начала создаваться гораздо позже, чем в странах Запада, и в своем развитии прошла несколько этапов. Условно можно выделить пять этапов:

 

1-й — с середины XVIII в. до 1860 г. — период создания и функционирования банков как государственных (казенных); 
2-й — с 1860 г. по 1917 г. — период развития и совершенствования банковской системы;
3-й — с 1917 г. по 1930 г. — формирование новой «социалистической» банковской системы;
4-й — с 1932 г. по 1987 г. — стабильное функционирование „социалистической“ банковской системы;
5-й — с 1988 г. по настоящее время — формирование современной рыночной банковской системы.

ingineer
ingineer

Вадим Петров пишет:
E.tom

[quote=Вадим Петров]

[quote=E.tom]

… еще нужны обученные инженеры и рабочие, которых не было,  был кошмарный дефицит ИТР, только к концу 30-х был накоплен нужный уровень и начали делать свое или модернизировать лицензионные  изделия.

[/quote]

Это все так, но тем не менее, уже вторично!

Приведу Вам только два события:

1. Извесное всем "освобождение" крестьян, а второе:

" … Банковская система России начала создаваться гораздо позже, чем в странах Запада, и в своем развитии прошла несколько этапов. Условно можно выделить пять этапов:

 

1-й — с середины XVIII в. до 1860 г. — период создания и функционирования банков как государственных (казенных); 
2-й — с 1860 г. по 1917 г. — период развития и совершенствования банковской системы;
3-й — с 1917 г. по 1930 г. — формирование новой «социалистической» банковской системы;
4-й — с 1932 г. по 1987 г. — стабильное функционирование „социалистической“ банковской системы;
5-й — с 1988 г. по настоящее время — формирование современной рыночной банковской системы.

[/quote]

Причём здесь инжиниринг и банковская система? Современная банковская система «рубит бабло» за счёт банковских продуктов и к реальной экономике не имеет никакого отношения!

Вадим Петров

ingineer][quote=Вадим Петров

[quote=ingineer][quote=Вадим Петров]

… Причём здесь инжиниринг и банковская система? Современная банковская система "рубит бабло" за счёт банковских продуктов и к реальной экономике не имеет никакого отношения![/quote]

А при том, что там как раз ясно показано, что в России начали внедрение ссудного процента, ему соответствовало появление акционерных банков, которых до этого не было, поскольку банки были либо государственные, либо в форме товариществ взаимного кредитования.

Совпадение по времени с "освобождением" крестьян не было случайностью, для внедрения капиталистической формы производства требовались дешевые рабочие руки на рынке труда. Поэтому крестьян и "выпихнули" в свободное плавание, но вот закончилось это все полным обломом. Вначале крестьяне просто не пошли в город наниматься на работу за гроши, а потом все пришло к февралю 1917 года.

ingineer
ingineer

Вадим Петров
[quote=Вадим Петров]

[quote=КосмонавтДмитрий]

…  в чем загадка? angry

[/quote]

… в склонности к рационализаторству и нежелании работать на чужого дядю!

[/quote]

Согласен с вами коллега! У меня в Германии был конфликт с начальником моего отдела. Я требовал в категорической форме провести конструкторские мероприятия по улучшению качества продукции и из-за этого чуть не вылетел с фирмы! К счастью заказчик согласился оплатить такие работы и я довёл продукт до 100% кондиции!

redstar72

КосмонавтДмитрий пишет:
и

[quote=КосмонавтДмитрий]

и лиценизии покупали, и чертежи, и малые серии двигателей в металле, и станки, и станочные линии.. а двигатели "по тому же чертежу" получаются много хуже!  в чем загадка? angry

[/quote]

Можно пример двигателя, который стал "много хуже"?

ingineer
ingineer

КосмонавтДмитрий пишет:
очень

[quote=КосмонавтДмитрий]

очень интересно. как раз сейчас пишу статью о танках этого периода

а вот в моторостроении не понимаю — ну почему ни тогда, ни сейчас СССР не может делать конкуренто способные двигатели.

Причем в РИ  и лиценизии покупали, и чертежи, и малые серии двигателей в металле, и станки, и станочные линии.. а двигатели "по тому же чертежу" получаются много хуже!  в чем загадка? angry

[/quote]

Я не согласен с вами! Лицензионная сборка действительно зачастую хуже…. Но иностранные образцы не учитывают наши условия эксплуатации.

И наоборот, когда нашим конструкторам отпускают «узды» в виде равнения на Запад, у нас делают такие «шедевры», что иностранцы десятилетиями не могут создать ничего подобного! Пример: ракетный двигатель для лунной программы СССР, после сворачивания программы «прятались» 50 лет, пока таки не достались американцам в 2000-х. Те втыкают их теперь в свои космические ракеты и писаются от радости!

ser .

Не хватало производственных

Не хватало производственных мощностей, проектных,технологичных отделов, так что будь закуплена лицензия на двигатель уровня 150-200л.с. ничего не поменялось бы,производить этот двигатель массово , а тем более во время войны негде.Как в реале завод для двигателя танка Т50 перевели на выпуск В2 для Т34, даже задел двигателей использовали для сборки В2.Двигатель 150-200 безусловно нужен — спарка ГАЗа  вот настоящее чудесное оружие, кинуть на чашу весов войны несколько тысяч танков  которых недолжно было быть в реале это что то из фантастики.Покупку производственных мощностей видимо рассматривать нестоит.Из более реальных возможностей — глубокая модернизация двигателя 85л.с. заранее до войны.Существует на мой взгляд несколько путей: сделать спарку с единым картером, V образная 12ка с новым картером и коленвалом,  компрессионный дизель на базе зис5.

ingineer
ingineer

ser. пишет:
Не хватало

[quote=ser.]

Не хватало производственных мощностей, проектных,технологичных отделов, так что будь закуплена лицензия на двигатель уровня 150-200л.с. ничего не поменялось бы,производить этот двигатель массово , а тем более во время войны негде.Как в реале завод для двигателя танка Т50 перевели на выпуск В2 для Т34, даже задел двигателей использовали для сборки В2.Двигатель 150-200 безусловно нужен — спарка ГАЗа  вот настоящее чудесное оружие, кинуть на чашу весов войны несколько тысяч танков  которых недолжно было быть в реале это что то из фантастики.Покупку производственных мощностей видимо рассматривать нестоит.Из более реальных возможностей — глубокая модернизация двигателя 85л.с. заранее до войны.Существует на мой взгляд несколько путей: сделать спарку с единым картером, V образная 12ка с новым картером и коленвалом,  компрессионный дизель на базе зис5.

[/quote]

Коллега! У нас 1930 г. на дворе! До войны ещё 10 лет….

ser .

Так в чём заковыка?  почему

Так в чём заковыка?  почему такой разрыв 90л.с-400л.с.Почему десяти лет нехватило ?

ingineer
ingineer

ser. пишет:
Так в чём

[quote=ser.]

Так в чём заковыка?  почему такой разрыв 90л.с-400л.с.Почему десяти лет нехватило ?

[/quote]

Викерс начал разрабатывать свои медиумы в 1918 г. а мы в З0-х…. без опытных инженерных кадров и тем не менее к 40-м годам мы их обогнали….

ser .

Обогнали,или догнали это одно

Обогнали,или догнали это одно а почему по вашему мнению не появился двигатель класса "медиум"?

nomad
nomad

Я бы предложил не мудрить и

Я бы предложил не мудрить и взять за основу дизельные двигатели Saurer VBLDb (110 л.с), а потом и Saurer CT1D (те же 110 л.с. но на 200 кг. легче). Если кто не знает то эти двигатели стояли на польских танках 7ТР и 9ТР, а также на тягаче — транспортере С7Р.

 

 

П.С. Кстати, опять невозможно вставить картинки с мазилы…

 

 

ingineer
ingineer

nomad пишет:
Я бы предложил

[quote=nomad]

Я бы предложил не мудрить и взять за основу дизельные двигатели Saurer VBLDb (110 л.с), а потом и Saurer CT1D (те же 110 л.с. но на 200 кг. легче). Если кто не знает то эти двигатели стояли на польских танках 7ТР и 9ТР, а также на тягаче — транспортере С7Р.

 

 

П.С. Кстати, опять невозможно вставить картинки с мазилы…

 

 

[/quote]

Я думал над ним, но это двигатель только для Викерса 6т, а нам ещё на Т-24 двигун нужен… и желательно унифицированный. У Викерса они были… Вместе с танками…

nomad
nomad

Я думал над ним, но это

Я думал над ним, но это двигатель только для Викерса 6т, а нам ещё на Т-24 двигун нужен… и желательно унифицированный. У Викерса они были… Вместе с танками…

 

Saurer это не только дизельный двигатель к танкам, а и к автомобилям…что по сути большая экономия топлива.

ingineer
ingineer

nomad пишет:

Я думал над
[quote=nomad]

Я думал над ним, но это двигатель только для Викерса 6т, а нам ещё на Т-24 двигун нужен… и желательно унифицированный. У Викерса они были… Вместе с танками…

 

Saurer это не только дизельный двигатель к танкам, а и к автомобилям…что по сути большая экономия топлива.

[/quote]

То-же верно, но… в 1930 г. у нас ещё нет массового производства автомобилей и технический уровень водителей и механиков ниже плинтуса… С лошадки на дизель?! Но заманчиво….

nomad
nomad

То-же верно, но… в 1930 г.

То-же верно, но… в 1930 г. у нас ещё нет массового производства автомобилей и технический уровень водителей и механиков ниже плинтуса… С лошадки на дизель?! Но заманчиво….

 

Ну в 1930 вы дизель получите разве что такой …   Так что, раньше середины 30-тых навряд ли в СССР освоят такие дизели.

 

ser .

Двигатель  Steyr M16

Двигатель  Steyr M16 устанавливавшийся на ГАЗ в 90ые по лицензии.

Вадим Петров

Несмотря на все проблемы, при

Несмотря на все проблемы, при желании можно было использовать семейство быстроходных двухтактных 3-, 4- и 6-цилиндровых дизельных двигателей с роторными нагнетателями , производимых концерном General Motors (GMC, «Джиэмси»), серий «3-71» (84 л.с.), «4-71» (112 л.с.) и «6-71» (168 л.с.). Они имели солидную для того времени удельную литровую мощность, и были универсальными, т.е. предназначенными для установки на технику различных классов. В 1939 году решили купить лицензию на них и выпускать на ЯАЗе. Правда из-за войны с финами САСШ обьявило торговое эмбарго, но при должной сноровке ИНО вполне мог решить эту проблему

 

nomad
nomad

Несмотря на все проблемы, при

Несмотря на все проблемы, при желании можно было использовать семейство быстроходных двухтактных 3-, 4- и 6-цилиндровых дизельных двигателей с роторными нагнетателями , производимых концерном General Motors (GMC, «Джиэмси»), серий «3-71» (84 л.с.), «4-71» (112 л.с.) и «6-71» (168 л.с.). Они имели солидную для того времени удельную литровую мощность, и были универсальными, т.е. предназначенными для установки на технику различных классов. В 1939 году решили купить лицензию на них и выпускать на ЯАЗе. Правда из-за войны с финами САСШ обьявило торговое эмбарго, но при должной сноровке ИНО вполне мог решить эту проблему

 

Saurer VBLDb (110 л.с), а потом и Saurer CT1D можно получить гораздо раньше …

Польский тягач С7Р (на базе танка 7ТР) с дизельным двигателем Saurer VBLDb

 

 

Вадим Петров

nomad пишет:
Saurer VBLDb

[quote=nomad]

Saurer VBLDb (110 л.с), а потом и Saurer CT1D можно получить гораздо раньше …

[/quote]

Боюсь, что это будет сложнее:

" … с 1952 г. отдельный город Шеховица, с 1977 года – район Варшавы) и передал его PZInż. Фабрика в Шеховицах имела новейшую производственную линию с производительностью в 750 автомобилей в год, а также была производителем дизельных двигателей большой мощности. На основани лицензии Заурера начато производство двигателей, грузовиков и автобусов. Высокая стоимость готовых изделий привела к тому, что их закупали государственные учреждения, главным образом для нужд армии и государственной железной дороги…"

Мы до Шеховиц не добрались, а немцы точно нам его не отдадут.

ser .

А вот это действительно

А вот это действительно альтернатива -напасть на польшу вместо финляндии,забрать промышленно развитую часть российской империи.Ведь это к этой войне готовились Т26 и БТ. Потом опираясь на польскую промышленность провести смену лёгкого танка на модель с противоснарядным бронирыванием типа Т50. 

nomad
nomad

Мы до Шеховиц не добрались, а

Мы до Шеховиц не добрались, а немцы точно нам его не отдадут.

 

Можно было купить лицензию прямо у австрийцев (Saurer )…и гораздо раньше 1939-го.

ser .

Чудненько, колесо истории

Чудненько, колесо истории прокрутилось 120л.с. дизель зауэр устанавливаемый на газонах в 90ых просится по лицензии на танк в альтернативе про 30ые.

W_Scharapow

Коллега, а у вас нет информации по МТ-5-1???

ser .

Я так  понимаю после войны

Я так  понимаю после войны они попали всётаки  в СССР.Непонятно  становится  что мы обсуждаем в чём альтернатива? в том что нужно было больше валюты??, где то звено альтернативной развилки -где ненужны сотни тысяч доллоров?

ingineer
ingineer

ser. пишет:
Я так  понимаю

[quote=ser.]

Я так  понимаю после войны они попали всётаки  в СССР.Непонятно  становится  что мы обсуждаем в чём альтернатива? в том что нужно было больше валюты??, где то звено альтернативной развилки -где ненужны сотни тысяч доллоров?

[/quote]

Развилка — в наличии «уравновешанных» танковых и механизированных подразделений в СССР уже к 1935 г. — по цене 12 тыс. штук танков Т-26…. — размениваем?!

ser .

Оп-с… тише тише.Мы

Оп-с… тише тише.Мы обсуждаем двигатель класса "медиум" всего лишь…Откровенно говоря "медиум" к войне как танковый двигатель себя исчерпал -34ки горели не хуже 26ых.Посмотрите фильм предвоенный про танковую войну пурга невероятная   какая н..ер  "уравновешенность", и в реале как в том фильме — с откуда взятся пониманию о сбалансирываности?  Поэтому единственно что мог дать"медиум" — массовый лёгкий танк с противоснарядным бронирыванием, по  цене меньшей 34ки тоесть более массовый танк, нового уровня.Представте 3тыс. Т50 в боях в начальный периуд. 

ingineer
ingineer

ser. пишет:
Оп-с… тише

[quote=ser.]

Оп-с… тише тише.Мы обсуждаем двигатель класса "медиум" всего лишь…Откровенно говоря "медиум" к войне как танковый двигатель себя исчерпал -34ки горели не хуже 26ых.Посмотрите фильм предвоенный про танковую войну пурга невероятная   какая н..ер  "уравновешенность", и в реале как в том фильме — с откуда взятся пониманию о сбалансирываности?  Поэтому единственно что мог дать"медиум" — массовый лёгкий танк с противоснарядным бронирыванием, по  цене меньшей 34ки тоесть более массовый танк, нового уровня.Представте 3тыс. Т50 в боях в начальный периуд. 

[/quote]

Так и я о том-же!
Т-24 изначально имел более высокие ТТХ чем Т-26 и БТ… А это означает, что имея приличный запас по модернизации, он достиг-бы уровня Т-50 уже в 1935…

ser .

Т24 просто больший танк чем

Т24 просто больший танк чем Т26 отсюда и возможность модернизации.С практической точки зрения  они не отличались- пушка 45мм, броня20мм.Модернезировать Т24 до Т50- сделать полносью новый корпус и башню (двигатель трансмиссия гусеницы вооружение остается)

ingineer
ingineer

ser. пишет:
Т24 просто

[quote=ser.]

Т24 просто больший танк чем Т26 отсюда и возможность модернизации.С практической точки зрения  они не отличались- пушка 45мм, броня20мм.Модернезировать Т24 до Т50- сделать полносью новый корпус и башню (двигатель трансмиссия гусеницы вооружение остается)

[/quote]

У Т-24 изначально вертикальная броня составляла 20 мм, у Т-26 и БТ — 13-15 мм. У БТ — 7 вертикальная броня достигла 22 мм в 1937 г. — почувствуйте разницу!

У Т-24 была возможность увеличивать толщину брони без изменения формы корпуса и башни. А размеры башни позволяли свободно разместить 76 мм орудие…

ser .

Цифры около 20мм ничего не

Цифры около 20мм ничего не значат, что 15мм что 22мм никакой разницы.Увеличение брони Т24 до уровня 40мм  повлечёт не мение десятитонное добавление т.е. гдето под 30тонн — это будет еле ползающий, постоянно ломающийся танк

ingineer
ingineer

ser. пишет:
Цифры около 20мм

[quote=ser.]

Цифры около 20мм ничего не значат, что 15мм что 22мм никакой разницы.Увеличение брони Т24 до уровня 40мм  повлечёт не мение десятитонное добавление т.е. гдето под 30тонн — это будет еле ползающий, постоянно ломающийся танк

[/quote]

Коллега, Вы невнимательно читали Альтернативу!

Т-24 второй серии получает энергетическую установку и вооружение от Т-28. То-есть Т-24 — это укороченный Т-28 без пулемётных башен с усиленным лобовым бронированием или наоборот — Т-28, это удлинённый Т-24 с дополнительными пулемётными башнями. (в РИ так оно по-моему и есть. Во-всяком случае Т-28 есть дальнейшее развитие танка Т-24).

ser .

Чёто непонимаю какая связь,

Чёто непонимаю какая связь, накупили кучу танков(крупнейшая в мировой истории закупка), а следущая версия танка  к "передовой технике" даже двоюродным братом  не приходится?  

ingineer
ingineer

ser. пишет:
Чёто непонимаю

[quote=ser.]

Чёто непонимаю какая связь, накупили кучу танков(крупнейшая в мировой истории закупка), а следущая версия танка  к "передовой технике" даже двоюродным братом  не приходится?  

[/quote]

Так то в РИ, а у меня приходится!

ser .

Вы закупили «новейшее»

Вы закупили "новейшее" танковое вооружение ,а через 5лет выпускаете следущую серию — в которой от старой ничего не подходит: ни корпуса, ни двигатели,ни трансмисия- абсолютно новый танк.А почему бы вам не заказать его снова в Англии?, а может в Германии- троечка чем не претендент?

ingineer
ingineer

ser. пишет:
Вы закупили

[quote=ser.]

Вы закупили "новейшее" танковое вооружение ,а через 5лет выпускаете следущую серию — в которой от старой ничего не подходит: ни корпуса, ни двигатели,ни трансмисия- абсолютно новый танк.А почему бы вам не заказать его снова в Англии?, а может в Германии- троечка чем не претендент?

[/quote]

Коллега, или Вы не читали Альтернативу, или я не достаточно подробно всё описал (каюсь, виноват).

Викерс поставил все танки с нашей подвеской (Т-18, Т-24, Т-28) изготовив её по нашим чертежам!

Танки собираемые из машино-комплектов у нас, подвергнутся глубокой модернизации… (тренировка конструкторов, однако).

А через пять лет, мы переходим на разработки т. Кристи, которому денег тоже "не зажали" и он благополучно доводит "до ума" своё детище в Горьком (Красное Сормово ЕМНИП) подробно ознакомившись с Викерсами и отечественными разработками. Так как Кристи большой любитель поперечной схемы расположения двигателя, то требование управления РККА посадить водителя  и стрелка рядом как на Викерсах и Т-24, приведёт к значительному увеличению ширины БТ и как следствие поперечное расположение двигателя. А это может означать — здравствуй Т-З4М (или Т-44) в 1935-37 г.

Да, в 1937-38 г. будет создан танковый ЦКБ в Горьком… В котором начнётся разработка ОБТ типа Т-44!

ser .

Вот блин, вас не поймёшь то

Вот блин, вас не поймёшь то вы закупаете "передовую" на тот момент технику зарубежного проектирывания и постройки, то англичане тупо собирают наши проекты.Лично я считаю викерс 6т отличным танком из которого было выжато всё по максиму(но только до появления ПТО) Т26 очаровал наших военных как раз своей подвеской -не такой дубовой как наТ24, + помоему первая в мире долгоходящая гусеница.КРИСТИ- незнаю чего все носятся с этим именем-создал несусветную каракатицу(забавный экспонат для музея редкостей), что он мог там напроектирывать — низколетящий самолёт?

ingineer
ingineer

ser. пишет:
Вот блин, вас не

[quote=ser.]

Вот блин, вас не поймёшь то вы закупаете "передовую" на тот момент технику зарубежного проектирывания и постройки, то англичане тупо собирают наши проекты.Лично я считаю викерс 6т отличным танком из которого было выжато всё по максиму(но только до появления ПТО) Т26 очаровал наших военных как раз своей подвеской -не такой дубовой как наТ24, + помоему первая в мире долгоходящая гусеница.

КРИСТИ- незнаю чего все носятся с этим именем-создал несусветную каракатицу(забавный экспонат для музея редкостей), что он мог там напроектирывать — низколетящий самолёт?

[/quote]

Подвеска Т-24 была заложена "с запасом" а Т-26 запас имел маленький… И у Медиума подвеска была аналогичная Т-24!

С Кристи я не нашусь — это в РИ с ним носились….

Я только рассматриваю ситуацию, что если-бы планы Халрепского сбылись… — Именно здесь образовалась реальная Развилка в отечественном танкостроении, которая сильно повлияла на РИ!

operation barbarossa
operation barbarossa

ser. пишет:
Вы закупили

[quote=ser.]

Вы закупили "новейшее" танковое вооружение ,а через 5лет выпускаете следущую серию — в которой от старой ничего не подходит: ни корпуса, ни двигатели,ни трансмисия- абсолютно новый танк.А почему бы вам не заказать его снова в Англии?, а может в Германии- троечка чем не претендент?

[/quote]

Смысл этого "маневра" — продержатся до запуска в серию Т-24….

ser .

Коллега поздравляю с выходом

Коллега поздравляю с выходом из бана.Подробностей этого поста уже не помню , но думаю ситуация аналогичная сегоднешней  (в военном смысле) война с лимитрофами поддерживаемыми  государствами первой строки, так что что то технически  суперсовершенное и в больших количествах не предвидется. 

operation barbarossa
operation barbarossa

ser. пишет:
Коллега

[quote=ser.]

Коллега поздравляю с выходом из бана.

[/quote]

Спасибо, уважаемый коллега! Хотя при нынешней политике на сайте, думаю что это ненадолго…. Вообще, до чего дошло — даже подискутировать не скем….

operation barbarossa
operation barbarossa

ingineer пишет:
ser.

[quote=ingineer]

[quote=ser.]

Чёто непонимаю какая связь, накупили кучу танков(крупнейшая в мировой истории закупка), а следущая версия танка  к "передовой технике" даже двоюродным братом  не приходится?  

[/quote]

Так то в РИ, а у меня приходится!

[/quote]

Поддерживаю!

ser .

Тут немного посчитал 6х100

Тут немного посчитал 6х100 +6х300=2400 шт разной техники в обмен на12тыс т26 правильно я понял?

ingineer
ingineer

ser. пишет:
Тут немного

[quote=ser.]

Тут немного посчитал 6х100 +6х300=2400 шт разной техники в обмен на12тыс т26 правильно я понял?

[/quote]

В принципе да, но из 2400 шт. — половина медиумов и 300 шт. Т-24 первого поколения с силовой установкой медиумов и какое-то количество модернизированных Т-26 с силовой установкой медиумов!

ser .

Тоесть потратить более

Тоесть потратить более милиона фунтов стерлингов на кучу техники которая устареет через шесть лет?СССР не имел в то время ресурсов на оплату  таких контрактов.Отставание в промышленности было колосальное ваш контракт  приведёт к тому ,что к примеру не будет построен к примеру Харьковский тракторный завод- яркий пример как вы говорите завода  с  универсальными металорежущими станками неспособными к гибкой перенастройке. 

ingineer
ingineer

ser. пишет:
Тоесть потратить

[quote=ser.]

Тоесть потратить более милиона фунтов стерлингов на кучу техники которая устареет через шесть лет?СССР не имел в то время ресурсов на оплату  таких контрактов.Отставание в промышленности было колосальное ваш контракт  приведёт к тому ,что к примеру не будет построен к примеру Харьковский тракторный завод- яркий пример как вы говорите завода  с  универсальными металорежущими станками неспособными к гибкой перенастройке. 

[/quote]

Во-первых, стоимость серийных изделий Викерс, их количество и условия оплаты, мы можем только предпологать… Во-всяком случае стоимость серийных образцов будет значительно ниже чем ознакомительных плюс лицензия. Кроме того, мы всё-таки купили 15 Викерсов 6 т. и 15 Викерс Медиум МК 2 и собирались купить Викерс Медиум МК 3…. (читайте Халрепского)

Во-вторых, сколько в то время закупалось различных типов танков, самолётов, тракторов, автомобилей и двигателей как с лицензией на производство так и без них и сколько из лицензированного оборудования так и не запустили в производство «выкинув деньги на ветер»?!

А в моей альтернативе, мы получаем за деньги конкретную, самую передовую на тот момент технику, полностью обеспечивая РККА всем спектром необходимой бронетехники на 10 лет!

ser .

Хочь предпологай, хочь нет  а

Хочь предпологай, хочь нет  а сумма будет очень крупная -600 машин  и 1800 маш.комплектов. Польша, Финляндия , реальный СССР, Китай  все покупали по 15-30 машин. Опиратся на иностранного производителя  да ещё в области обороноспособности,  ни одно разумное государство не пойдёт на это. Через 10 лет вся эта техника станет устаревшим хламом, она и через пять таким уже была, 2-3тыс вашей техники немцы вообще не заметят, их не остановили  и 14тыс.Если куда  и вкладыватся за рубежом так в покупку станков, заводов.

ingineer
ingineer

ser. пишет: Хочь предпологай, [quote=ser.] Хочь предпологай, хочь нет  а сумма будет очень крупная -600 машин  и 1800 маш.комплектов. Польша, Финляндия , реальный СССР, Китай  все покупали по 15-30 машин. Опиратся на иностранного производителя  да ещё в области обороноспособности,  ни одно разумное государство не пойдёт на это. Через 10 лет вся эта техника станет устаревшим хламом, она и через пять таким уже была, 2-3тыс вашей техники немцы вообще не заметят, их не остановили  и 14тыс.Если куда  и вкладыватся за рубежом так в покупку станков, заводов. [/quote] А я и не против станков и заводов…. Только кто на них работать будет?! 70% — 80% населения — дремучие крестьяне, многие из которых паравоза в глаза не видели и кроме сохи, серпа и молота инструмента в руках не держали…. Половина из них и с лошадью с трудом управлялась, ибо никогда не имела… А вы им дизельные грузовики всучите да к токарно-винторезному станку подсунете… Ну ну…. Коллеги, на дворе 1930 г. — 5 лет как кончилась гражданская война…. в стране НЭП и непманы… Большая часть технических специалистов — а их и было то, по пальцам пересчитать, и в основном иностранцы —  свалила на историческую родину или погибла…. Как и рабочие… Затем начинается коллективизация и 25 тыс. наиболее… Подробнее »

ser .

Не против станов — мы живём в

Не против станов — мы живём в реальном мире, ваш заказ может реализоватся только за счёт замедления индустриализации. Любого  крестьянина можно выучить на рабочего.  Предположим ваш план выполнен -2400 современных(на тот момент) бронеобьектов существует (смеялся с себя -вот дебил, кто бы построил такую орду потенциальному противнику) какие последствия- обявите войну Польше? вернёте границу керзона? ни для чего другого эта техника не потребуется.В принципе достойная задача, но не первоочередная.

ingineer
ingineer

ser. пишет:
Не против станов

[quote=ser.]

Не против станов — мы живём в реальном мире, ваш заказ может реализоватся только за счёт замедления индустриализации. Любого  крестьянина можно выучить на рабочего.  Предположим ваш план выполнен -2400 современных(на тот момент) бронеобьектов существует (смеялся с себя -вот дебил, кто бы построил такую орду потенциальному противнику) какие последствия- обявите войну Польше? вернёте границу керзона? ни для чего другого эта техника не потребуется.В принципе достойная задача, но не первоочередная.

[/quote]

Уважаемый коллега:

1. Любого дипломированного инженера мажно выучить "на инженера" за 5-10 лет. Именно столько лет интенсивного опыта требуется "хорошему" инженеру для "созревания" и превращения в "ведущего" инженера с определённой долей ответственности. Н-р: разработка двигателя или КПП…

2. Для разработки "целого" танка или самолёта требуется ещё 5-10 лет…

3. А вы хотите с лошади на "дизель"?

4. Я вам открою большую тайну: даже сейчас лишь 30% ПТУ-шников и 60% выпускников Бауманки справятся с дизелем! Про универсальные винторезные станки я вообще молчу… только 10% выпускников Бауманки…. И 30% профильного ПТУ…. (правда в Германии на сегодня этот процент гораздо меньше — там токорь способный работать на универсале приравнивается к "вертуозу" — ЧПУ однако…)

ser .

1.Вы знаете я не уважаю

1.Вы знаете я не уважаю "дипломирыванного инженера"- насмотрелся на этих имитаторов.Помню курсовой по сопротивлению материалов — Проектирывание шестерёнчатого редуктора, курс 150часов и никаких проблем.    2.Не преувеличивайте тогда это занимало даже меньше года.   3.Нет я придерживаюсь как раз противоположного — от станка на "дизель"  4.Тайны нет — никто не хочет напрягатся (такова натура человека) при должной стимуляции  результаты нормальные.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить