Т-26? Да, но толстокожий! И с настоящей пушкой!

Sep 26 2016
+
18
-

Поскольку военным с самого начала казалось серьёзным упущением отсутствие на пехотном танке эффективной артиллерии, и при этом, по опыту эксплуатации Т-18 они прекрасно осознавали безусловную слабость 37-мм пушки для поддержки пехоты при прорыве обороны противника, в данной АИ руководство РККА принимает предложение Сячинтова о создании оригинальной, очень лёгкой и компактной, 60-мм танковой гаубицы, в патроне которой использовалась бы короткая гильза от горной трёхдюймовки обр. 1909 года с переобжатым дульцем.

 

В РИ эту гаубицу армия отвергла, зато её конструкция послужила основой для создания 76,2-мм специальной танковой пушки ПС-3 обр. 33 г. (которую армия, кстати, тоже так и не дождалась).

60-мм гаубицу Сячинтов спроектировал очень быстро, причём сразу в двух вариантах – ведь он проектировал их не с нуля, а из уже имеющегося задела. 1. Временный вариант – это был короткий, всего 16-калиберный стволик с казённой частью и противооткатными устройствами, сделанными по типу полковой трёхдюймовки обр.27 г. с поршневым затвором (проще некуда). 2. Перспективный – с удлинённым до 20,5 калибров стволом (это уже практически пушка!), дооснащённым эффективным, поглощающим до 30 процентов импульса отдачи дульным тормозом, и казённой частью-полуавтоматом, выполненным по типу 37-мм противотанковой пушки. Полуавтомат был, безусловно, предпочтительнее, поскольку в танке не было выделенного заряжающего, и отвлечься на секунду, чтоб просто забросить очередной снаряд в патронник, было гораздо выгоднее, чем терять цель из виду на несколько, возможно очень важных секунд, открывая и закрывая затвор орудия вручную.

Благодаря применению дульного тормоза на длинностволой перспективной гаубице, длина отката у обоих орудий была одинаковой, и они были взаимозаменяемыми при установке в башню. Но первой на вооружение пришлось принять именно короткую гаубицу временного варианта – поскольку полуавтоматика перспективной пока нуждалась в доработке.

Гаубицу, да ещё и в спаренной установке с пулемётом ДТ (спарку срисовали с германских «Гросстракторов», и эту работу также курировал лично Сячинтов), установили в специально модифицированную башню танка Т-26. Модификация заключалась, прежде всего, в её удлинении и уменьшении толщины боковых стенок до 28 мм (толщина кормового бронелиста башни осталась на уровне 13 мм). Башню удлинили не только ради размещения и удобства обслуживания гаубицы с учётом длины её оката, но и ради кормовой ниши, которая должна была уравновешивать более тяжёлое вооружение в передней части.

На крыше башни появился перископический прицел, а смотровая щель в лобовом листе, напротив, была упразднена, поскольку спарка оказалась довольно широкой, занимала практически всю переднюю стенку и пользоваться смотровой щелью стало просто невозможно. Таким образом, для наблюдения за обстановкой впереди по курсу командир имел перископический и оптический прицелы, а также один поворотный перископический прибор наблюдения, установленный в крыше. Плюс, в боковых и в кормовой стенках башни имелось по смотровой щели, закрытой триплексами.

Благодаря удлинению башни, на её крыше свободно поместились и стандартный колпак вентиляции, и широкий прямоугольный посадочный люк. При этом вся задняя стенка башни выполнялась быстросъёмной для удобства демонтажа орудия.

Поскольку казённая часть гаубицы (плюс ДТ) была существенно больше, чем у ДК (они вообще поместились только благодаря тому, что ворочаться в шаровой установке им не нужно!), гаубица располагалась не по оси, а со смещением к левому борту – чтоб при откате башнёр мог сместиться вправо во избежание удара казёнником. Да и пулемёт, расположенный также справа от орудия, теперь было обслуживать удобнее.

Да, башня осталась одноместной, что, впрочем, критичным не считали: французы – тогдашние законодатели мод в танкостроении тоже обходились одноместными башнями даже на более крупных машинах. Тем более что в бою гаубица требовалась только для подавления огнём прямой наводкой выявленных огневых точек, укрытых защитой, с которой не справляются пули крупнокалиберных пулемётов линейных танков – толстые брёвна, кирпич, камень (против кладки толщиной в несколько кирпичей да железобетона и трёхдюймовки мало), которые бегать не умеют и скорострельность (при хорошей бронезащите) не так уж важна. Во всех же прочих случаях, гаубичный танк поддерживает линейные из обычного ДТ (поскольку во всех прочих случаях и ДК вполне достаточно). Отсюда и сравнительно небольшой боекомплект гаубичного танка, состоящий из всего 32 снарядов (8 бронебойных и 24 осколочно-фугасных гранат) и 32 дисков к ДТ (2016 патронов), и та неспешность, с которой доводилась и осваивалась промышленностью полуавтоматическая гаубица-пушка.

Поскольку, несмотря на некоторое снижение уровня бронезащиты, масса удлинённой башни подросла, а вооружение располагалось в спаренной установке, башню пришлось оснастить реверсивным электродвигателем вращения (дублировался стандартным ручным приводом), маховичками точной наводки и педалью ножного спуска.

Кстати, в качестве альтернативного, рассматривался вариант установки вооружения в противоположных стенках – гаубицы в передней стенке башни, а пулемёта в задней – естественно, со смещением относительно друг друга и одинаковым уровнем бронезащиты. Эту схему использовали в своих танках японцы. Но, схему забраковали, поскольку она по всем параметрам проигрывала спарке.

 

Масса гаубичного танка, безусловно, тоже возросла, а скорость упала до 17 км/ч. Но такова была плата за мощную бронезащиту и серьёзное вооружение.

(Гаубичный танк Т-26А обр. 32 г. с перспективной 60-мм полуавтоматической танковой гаубицей-пушкой Сячинтова)

Ещё, в дополнение к линейному и гаубичному Т-26, в серию был запущен командирский танк. Он отличался от линейного и гаубичного тем, что в башне гаубичного танка, вместо спарки орудия и пулемёта, стоял, как и в линейном, лишь крупнокалиберный ДК в шаровой установке, а в кормовой нише располагалась радиостанция с выведенной наружу штыревой антенной.

(Командирский радиофицированный танк Т-26КР обр. 33 г.)

После принятия на вооружение командирского танка, оснащённого приёмо-передающей радиостанцией, работающей на коротких дистанциях в телефонном голосовом режиме, во всех прочих Т-26 начали устанавливаться достаточно простые радиоприёмники, изначально настроенные только на волну передатчика командира.

Взвод пехотных танков Т-26 состоял из трёх расчётов (два пулемётных и один пушечный), по два танка (ведущий и ведомый) в каждом. Всего 4 линейных танка и 2 гаубичных. Плюс один радиофицированный командирский танк. Всего во взводе 7 машин.

Три взвода сводились в роту (21 танк плюс танк командира роты), три роты в батальон – 66 танков плюс два танка командирского расчёта.

 

Механизированный полк, структуры, утверждённой в конце 1933 года, состоял из взвода управления, одного танкового батальона (68 танков), батальона танкеток Т-27 (которые уже тогда многие считали бесполезными и предлагали заменить на второй танковый батальон), автобата, мотострелкового батальона, роты технического обеспечения, роты инженерно-сапёрного обеспечения и химзащиты, разведроты на БА и мотоциклах, взвода связи, санитарного взвода и хозяйственного взвода.

Чуть позже в состав полка был включён моторизованный смешанный артдивизион в составе батареи ПВО (6 ЗСУ в виде грузовиков ГАЗ-ААА с зенитной спаркой ДК), батареи ПТО (6 37-мм ПТП) и миномётной батареи (6 107-мм миномётов). В перспективе предполагалось развернуть каждую из этих батарей в полноценный дивизион, а собственно сам смешанный дивизион – в целый лёгкий моторизованный артполк.

Понятно, что при замене батальона танкеток на ещё один танковый батальон и развёртывании артдивизиона в лёгкий мобильный артполк, механизированный полк разворачивается в механизированную бригаду.

Для решения проблемы оперативной подвижности весьма неторопливых пехотных танков, на шасси 8-тонного трёхмостового грузовика Яг-10 был создан специальный танковый автотрейлер, грузоподъёмностью до 15 тонн.

(Такой трейлер, с двиглом соответствующей мощности, мог двигаться по дорогам со скоростью до 50 км/ч)

Что касается собственно развития линейки «толстокожих» Т-26.

На очереди было создание специальных версий всё того же Т-26: разведывательной (линейный танк с крупнокалиберным пулемётом и лишь 9-мм – как на БА, бронёй). Безбашенной САУ, точнее самодвижущейся пушки с 9-мм бронёй корпуса и установленной открыто на корме корпуса длинностволой 60-мм пушкой, созданной в развитие полуавтоматической танковой гаубицы, с тремя номерами расчёта, работающими с грунта. И зенитной (точнее «универсальной») версии, с такой же, как у САУ, 9-мм бронёй и установленной на открытой верхней платформе 37-мм автоматической зенитной пушкой обр. 28 г. («пом-пом»).

Предполагалось, этими САУ со временем заменить артиллерию в смешанных дивизионах отдельных механизированных полков (артполках механизированных бригад). При этом вся прежняя артиллерия тоже не исключалась из новой штатной структуры, а лишь переподчинялась напрямую мотострелковому батальону, включаясь в его структуру в качестве роты тяжёлого оружия.

Все механизированные полки (позже – механизированные бригады), вооружённые тихоходными Т-26, не включались в состав более крупных подвижных соединений и придавались исключительно стрелковым корпусам. Если кто-то думает, что если мехбригада, вооружённая тихоходными пехотными танками, на постоянной основе придана стрелковому корпусу и поэтому в принципе не нуждается в трейлерах для перевозки танков, то спешу опровергнуть эту мысль. Трейлеры крайне желательны по двум причинам:

1. Ради сбережения ходового ресурса танков. А он у столь тяжёлых машин невелик.

2. Стрелковый корпус включал в свой состав до трёх стрелковых дивизий, которые могли выполнять задачи на весьма большом удалении друг от друга, и какой из них может срочно понадобиться поддержка танков в случае резкого изменения обстановки – поди угадай! Когда помощь необходима «здесь и сейчас», танки, развивающие по нормальной дороге всего 17-19 км/ч – могут явиться только к «шапочному разбору».

 

А что же дальше? Ведь понятно, что после середины 30-х танки со скоростью до 20 км/ч и пулемётным вооружением устареют.

Я думаю, что «лебединой песней» «толстокожего» Т-26 в данной АИ могла бы стать версия на чешской рессорной подвеске, с чешской планетарной трансмиссией, дизельным мотором – тут ведь не будет той дурацкой чехарды с разработкой одной за другой целой серии так и не доведённых до ума дизелей. Вместо этой эскапады, специально для перспективного развития уже достаточно тяжёлого Т-26 будет разрабатываться ОДИН дизель мощностью 130-150 л.с. Получится – хорошо! Нет – купим в 34-ом лицензию на 150-сильный дизель у немецкого МАНа. В любом случае, хорошо будет и Т-26, и тяжёлым ярославским грузовикам (включая трейлеры).

Так вот. К той самой последней версии. Чешская подвеска, 150-сильный дизель и… мощная 60-мм танковая пушка в новой большой двухместной башне. Броня – для начала той же толщины (35 мм), но корпус уже сварной, подогнанный по размеру и к двигателю и к новой башне. (А чё мелочиться – всё равно, по сути, это уже совершенно новый танк!) Естественно, по мере освоения технологий сборки корпусов из 35-мм брони методом сварки. Сперва – брони гомогенной, а потом и из цементованной. Нижняя передняя вертикальная бронеплита, а также стенки подбашенной коробки – с рациональными углами наклона. Гусли – исходя из веса машины и требуемого удельного давления.

 

Р.С. Логичный вопрос – что, как и почему, вдруг, с того ни с сего принят калибр 60 мм и откуда в стране столько крупнокалиберных пулемётов.

С ККП всё достаточно просто – это оружие востребовано и его производство – одна из приоритетных программ.

Что касается 60-мм калибра орудия. Не, робята, это не простая подмена калибра 57 мм. Всё немножко сложнее и интереснее.

Тут начинается самая невероятная часть АИ! Ещё в 20-х годах наши теоретики предлагали отказаться от слабых трёхдюймовок в пользу орудий калибром 85-95 мм. В РИ на это, по различным причинам, не пошли, хотя в конце 30-х, и позже, один хрен начали разрабатывать дивизионные и танковые 85- и 95-мм пушки. 85-мм зенитку и танковую пушку для КВ-85, СУ-85 и Т-34-85 даже приняли на вооружение и… ни разу об этом не пожалели!

В АИ толчком к этому шагу послужила покупка у «Рейнметалла» его артиллерии. Не как в РИ – 76,2-мм зенитки, полученной путём перекалибровки на советский стандарт немецкой 75-мм зенитки, которая в свою очередь являлась облегченной и упрощённой версией знаменитой 88-мм «ахт-комма-ахт» обр. 28 г. Её Рейхсвер отказался принимать на вооружение из-за «чрезмерного веса», потребовав ту самую, оказавшуюся полезной только для СССР 75-мм зенитку. Гитлеру же, для его моторизованного Вермахта, «ахт-комма-ахт» подошла идеально и в ходе ВМВ полностью себя оправдала.

Так вот. В данной АИ, СССР покупает у «Рейнметалла» не суррогат, а именно «ахт-комма-ахт». Сохранение прежнего калибра 76,2 мм не аргумент – всё равно для новой зенитки пришлось осваивать выпуск и совершенно нового выстрела. Затем в СССР создают мощную дивизионную пушку путём наложения качалки 88-мм зенитки на новый унифицированный лафет с раздвижными станинами, конструктивно срисованный с новейшей немецкой 105-мм гаубицы. Только калибр у нашей гаубицы не 105, а 107 мм, и (поскольку лафет попрочнее) ТТХ будут тоже получше.

Полковая пушка, в свою очередь, также перекалибровывается с 76,2 на 88 мм.

Что касается более мелких калибров. Идея сотворения вместо 37-мм чисто противотанковой пушки 45-мм батальонного орудия (с якобы существенно более эффективным осколочным снарядом) не проходит (на практике, осколочное действие и 37-, и 45-мм орудий оказалось одинаково ничтожным), а вместо неё, в дополнение к 37-мм ПТП, создаётся 60-мм батальонная гаубица (унифицированная по возможности с той самой 60-мм танковой гаубицей).

Соответственно, лёгкий арттанк тоже вооружается 60-мм гаубицей. Средний линейный танк с начала 30-х (а лёгкий с конца 30-х) вооружается 60-мм длинностволой пушкой, а арттанк – 88-мм гаубицей, аналогичной 88-мм полковой пушке (что гораздо лучше 76,2-мм РИ «окурка»). Тяжёлые танки, получат на вооружение уже 88-мм танковую пушку или (арттанк) 107-мм гаубицу.

Во второй половине 30-х, на дивизионном уровне пехота получает мощную и длинностволую 60-мм ПТП.

Вроде всё простенько и для АИ вполне революционно.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 27/09/2016 - 19:07.

Кстати если уж искать альтернативу полковушке - почему бы не цельноутянуть LeIG18? Ее даже тот же райнметал разработал и к 30ому году она вполне отработана.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 28/09/2016 - 01:42.

Хорошая мысль, почтенный коллега. И попытаться изначально сделать унифицированный лафет и для полковушки и для ПТП.

Я уже неоднократно высказывался, что имело бы смысл вообще пересмотреть номенклатуру артсистем, закупленных у "Рейнметалла".

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 26/09/2016 - 13:55.

Люблю танковые альтернативы  и респект коллега ансар! Но  как то составлен пост что невозможно  воспринять целостно(может это личностное)  вроде читаеш отдельные абзацы воспринимаются отлично, а всё вместене могу...crying   зачем новый 60мм калибр?  тем более что на Т26 уже стояло несколько вариантов 76мм орудий. Если надо  и 76мм гаубица встанет ...

Понравился трейлер - так как сам постил подобную технику.Не только как транспортёр  но  и просто болшегрузный транспорт.Несколько сотен таких машин здорово поменяли бы ход РИ.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/09/2016 - 12:01.

Благодарю Вас, почтенный коллега. Возможно Вы правы - посты у меня очень уж разнонаправленные. Но ведь помимо картинки с отображением идеи, хочется ещё и легенду придумать и атмосферу появления девайса на свет учесть и вообще чтонить попутно глобальное отальтернативить.

Ну, не писатель, чукча, а натуральный графоман. Простите, великодушно.

р.с. Трейлер Ваш однозначно хорош!

С уважением, Ансар.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Mon, 26/09/2016 - 08:59.

баба Яга против. по двум причинам против калибра в 60 мм.

1. Фугасное действие снаряда в 3" оно сильно зависит от толщины стенки\марки стали. Проблема с их созданием была настолько серьезная- что для разработки такой гранаты при царе пригласили французов . Я это к тому, что сильно сомневаюсь в создании дешевого фугасного снаряда в калибре 60 мм. В реале Т-34 с 57 мм пушкой заглохли и из-за этого

.2. В  то время были станки и с дюймовой системой и с метрической. 57 мм болванку снаряда токарь нарежет  и на английском станке ( 2 и 1\4 дюйма на рукоятке) и на французском ( 57 мм). 60 мм болванку на метрическом без проблем, а на дюймовом как? Не..хороший токарь нарежет, а не дай Бог война? Выточит его 12 летний пацан? Сомневаюсь.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/09/2016 - 12:19.

Почтенный коллега!

"баба Яга против"

Ну, если припомнить классику, она "против" была не очень долго, хотя и активно трепыхалась wink.

Дык, я потому и начал с 60 мм гаубицы со стволом всего в 16 калибров, чтоб к качеству снарядов особых требований не предъявлять. А вот со временем... каждому овощу свой срок!

"Сомневаюсь."

А Вы не сомневайтесь. 60 мм болванку токарь нарежет и на французском и на немецком станке. А на английском или американском не проблема шкалы поменять. На 35-ом СРЗ я застал американснкие станки, полученные перед и во время ВОВ - все с метрическими шкалами. Когда они там появились? Я не знаю.

С уважением, Ансар.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Mon, 26/09/2016 - 14:53.

начал с 60 мм гаубицы со стволом всего в 16 калибров, чтоб к качеству снарядов особых требований не предъявлять. А вот со временем... каждому овощу свой срок!

ради интереса скоренько прикинул - сколько можно упихать тротила в снаряд такого калибра.

За основу взял снаряд 7.5cm  lgr 18A1.пехотная гаубица со стволом 11,8 клб

Основа совпала - 530 грамм.. ну в пределах погрешности - у снаряда 500 гр.Это у снаряда 75 мм.

Угадайте сколько у 60 мм с уменьшением пропорций?

280 грамм.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/09/2016 - 11:56.

Почтенный коллега! ВЫ не то сравниваете! Сравнивать нужно не 76,2 мм с 60 мм, а как раз 76,2 мм с 88 мм, и 45 мм с 60 мм.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 27/09/2016 - 17:36.

Давайте сравним.

76,2мм. ОФ Масса снаряда 6,2, масса ВВ - 710 грамм. Просто осколочный - 510гр. 

88мм. Масса снаряда 9кг, масса ВВ 870 грамм. А вот что пишет Исаев:

Масса ВВ в немецких 88-мм снарядах Sprgr. варьировалась от 698 до 900 гр. У нас в 76-мм снарядах - от 540 гр(О-350A) до 815 гр.(Ф-350M) Т.е. в среднем у немцев таки больше.

Для сравнения наши 85мм: О-365 Масса 9,2-9,54 (в зависимости от типа), масса ВВ - 646-670 грамм (есть еще 740гр). 

То бишь масса снаряда на 30% больше, масса ВВ - примерно на 18% для пары 76,2-88мм. Для пары 76,2-85мм разницы нет по сути вообще. Ну и не забываем про немецкую металлургию в сравнении с нашей 30ых годов.

Теперь по паре 45мм-60мм. К сожалению прямого аналога 60мм батальонной гаубицы Ансара в природе не существует. У ЗиС-2 и других дыроколов - слишком большая Vнач. будет. Однако вспомнил, что были к примеру еще 57мм Гочкисы и Нордфельдты. И обратил внимание на 6фунтовку, которая в Ромбах стояла. Там и скорость вполне "гаубичная" - 411м/с. 
Как раз и скорость начальная всего мала и калибр похожий. А масса осколочного - как и положено 6 фунтов, то бишь 2,7кг. Для 57мм шестифунтового ПТП осколочный весил около 3кг. Оценка Алекс-кэта в 280гр на мой взгляд еще чрезчур оптимистична - у него коэффициент наполнения получается около 10%

Для 45мм осколочный весил 1,98-2,14кг с 118-135гр ВВ, т.е. коэффициент будет около 6% (для ЗиС-2 - 5%). Если предположить, что для 60мм гаубички коэффициент будет теже 6-7% то масса ВВ будет около 200гр.

Выигрыш огромный конечно в сравнении с 45мм. Зато на батальонном уровне у нас теперь 2 разных орудия - 37мм и 60мм. Соответственно боеприпасы тоже разные. Про необходимсть заменять 37мм ПТП уже году к 37ому я и не упоминаю. 
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 28/09/2016 - 01:46.

И тем не менее выигрыш есть. Особенно на перспективу. 76,2 мм - однозначно тупик. И разве к концу 30-х, на смену 45 мм не планировали 57 мм? Так и в АИ, на смену 37 мм ПТП должна прийти 60 мм.

Да, на батальонном уровне будет два калибра 37 ПТП и 60 мм гаубица. А разве в РИ в дополнение к 45 мм ПТП не проектировали туеву хучу 76,2 мм батальонных гаубиц?

 

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 28/09/2016 - 07:39.

76,2 - максимальный калибр, который пехота на себе может таскать по полям. Дальше - безоткатки.
Кто вам про тупик сказал? Минимум до конца 30ых это вполне кошерный калибр ДА. До 43его - эффективный противотанковый. Вам опять в 31 год прислали ноутбук? Или товарищ Любимов насоветовал?
С заменой 45мм зашевелились в 39-40ом. При этом если бы осухопутили в том же 40ом морскую 80-К, то вместо М-42 была бы М-40 вполне кошерная до конца 42ого.
С заменой 37мм шевелиться пришлось бы намного скорее. Скорее всеоо в 37-38ом проснулись бы, к 40ому получили бы что-то вроде шведской М/43 бофорс. Или урезанной ЗиС-2. И унификации с вашей 60мм опять никакой не было. Может быть ОФ.

Да, в батальоны проектировали кучу 76мм гаубиц. И на мой взгляд это было бы ошибкой, Т.к. Они требуют более высокой подготовки артиллериста. Пушка к этому менее требовательна. Так что лучшим вариантом для РККА была бы ОБ-25 или ещё более упрощенная ЛЕИГ-18 с отпиленной мортирностью. Хотя я лично за ОБ-25. Или МЗ-2. Со стволом 30 калибров на лафете М-42.

Тем это не менее не отменяет порочности вашей 60мм гаубички.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Tue, 27/09/2016 - 12:44.

А в сравнении с 45 мм прогресс невелик. Ч то у 45 мм - 78...118 грамм тротила, что у 60 мм - 280 грамм. И в том и другом случае говорить о фугасном действии не приходится. Да, будут ярко и возможно громко бабахать, возможно что пару человек и убъют и что? 

В описании гранаты РГД-33 описывается связка из 3-5 гранат ( сумма ВВ 600-1000 грамм) следовало использовать для уничтожения укреплённых целей (огневых точек, блиндажей…) и в качестве противотанкового средства

Потому мне совершенно непонятно для чего нужна не пушка, а аж гаубица , эффект взрыва снаряда которой равнозначен одной гранате.

 

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 26/09/2016 - 08:29.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/09/2016 - 12:11.

Спасибо!

Филипп's picture
Submitted by Филипп on Mon, 26/09/2016 - 07:38.

 Отсюда и сравнительно небольшой боекомплект гаубичного танка, состоящий из всего 32 снарядов (8 бронебойных и 16  осколочно-фугасных гранат)

16+8=24

Что касается самой статьи. Коллега, не мучте вы т-26, добейте. Ну нечего там было взять для модернизации. Самое правильное не делать 10 000, а пустить танк серией в 1000 штук, а с 38 года заменить в производстве каким-нибудь более современным. На базе т-34, т-50 или например Т-28.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/09/2016 - 12:11.

Почтенный коллега! Вы правы - нестыковочка получилась. Просто в черновике, у меня ещё и шрапнели фигурировали (всё-таки пушка-гаубица). Но малость поразмыслив, решил не отвлекать лишний раз единственного башнёра - на шрапнели ведь ещё и трубку надо вручную устанавливать, вот и удалил всяческое упоминание, а цифирьки подправить не удосужился. Спасибо, исправлю.

"Коллега, не мучте вы т-26, добейте."

Добить всякий может! И, если Вы в текст внимательно вчитались - оно именно так и произойдёт - последняя модель - фактически уже совершенно новый танк. Но мне гораздо интереснее "чудить" с нашими зверьками образца начала 30-х. Под них целые заводы затачивали и к началу ВОВ их было дюже много. Ну а поскольку отмодернизировали их уже в хвост и гриву все кто мог и хотел, и как мог и хотел, мне захотелось "перезаточить" его изначально в нечто более боеспособное.

С уважением, Ансар.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 26/09/2016 - 05:46.

Может не 60мм, а Сячинтов пушку Барановского реанимирует в качестве гаубицы?))

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/09/2016 - 12:03.

Дык, что Сячинтов делал в РИ, то и использую в АИ - если уж в РИ оно оказалось никому не нужно.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 26/09/2016 - 05:48.

Если гаубица, то стрельба с закрытых позиций. Толстая броня не нужна. Да и вертящаяся башня. Значит САУ. Экономия веса. Может на первых порах в него коджу всунуть? Для грузовиков у него ресурса не хватает, а тут самое оно... А потом парочку коджу, если ман свое двигло не продаст.

++

Можно и полуоткрытую рубку как у  немцев на каком-то САУ.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/09/2016 - 12:02.

Прежде всего - это АРТТАНК, предназначенный для поддержки линейных машин. Т. е. стрелять ДОЛЖЕН и с закрытых позиций, и работать как штурмовая САУ.

КОДЖУ НЕ всунуть. В изначальном варианте у него мощи не хватит. А к ому времени, пока КОДЖУ до необходимой мощности подтянут и до ума доведут, уже либо танкострой свой дизель до ума доведёт, либо немецкого МАНа освоят.

Зачем же полуоткрытая? Я в тексте упомянул про чистую САУ - читай самодвижущуюся пушку - что-то вроде ЗиС-30 с длинностволой 60 мм пушкой.

С уважением, Ансар.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 26/09/2016 - 15:51.

Может тогда удлинить на пару метров - подвеске будет полегче такую нагрузку таскать.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/09/2016 - 11:54.

Почтенный коллега! Удлинение, это увеличение веса, необходимость конструктивных изменений и как следствие существенное удорожание. Стоит ли овчинка выделки?

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 27/09/2016 - 18:41.

Стоит. Подвеска будет целее, танк проходимей, да и башню с прочими помещениями сможете сделать попросторней. Иначе в мехводы придется карликов призывать))
А то что дороже то это по ленински. Лучше меньше да лучше.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 26/09/2016 - 05:15.

Понятно, что никто никогда в РИ не стал бы переходить с номенклатуры 45-57-76,2-122 на 37-60-88-107. Но, разве мы не на сайте АИ?

если возможно фантазировать в отрыве от стонов промышленности о привычных каоибрах и от стонов о огромных запасах на складах, то логично перейти на революционные круглые цифры

пулемет 10мм

автопушки 20мм и 40мм

далее просто пушки 60-мм полк, 80-мм дивизия, 100-мм корпус и 120-мм армия

минометы тоже круглые 80, 120 и 160  - а горный 100

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/09/2016 - 11:57.

Почтенный коллега! У любого такого "округления" должен быть какой-то смысл wink.

60мм - да - поскольку кроме 37 и 76,2 мм у РККА в то время ничего не было вообще.

88мм - да, поскольку 88 мы покупаем у "Рейнметалла" и давно хотим перейти с 76,2 мм на нечто близкое к именно такому калибру.

А вот 100мм - откровенно мало. Такой калибр принимали на вооружение убогие. У тех же немцев покупаем новый 105 мм и просто перекалибровываем на свой, родной 107 мм.

Миномёты - оружие новое и там можно выпендриваться как угодно.

С уважением, Ансар.

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 26/09/2016 - 05:13.

У райнметалла не было 88мм, откуда вы так лихо упростив получили 75мм. Просто вот не было. Были эти 88мм у Круппа и да, с более мелкокалиберной родственницей.
Flak28 НЯП - толи Эрликон 20мм, толи бофорс 40мм.

Всего-то надо договариваться не с райнметаллом, а с круппом и таких косяков, как с 88мм не будет.

Ну и по поводу 88мм дивизионных/полковых орудий. А в чем преимущество 88мм дивизионки перед 76,2?? Вот весить она будет дофига, как и полковуха 88мм, так что никакой поддержки "огнём и колёсами" пехоте не будет. А выигрыша по ттх не будет. И да, все накопленные запасы 76мм снарядов и произведенные уже 76мм пушки куда?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/09/2016 - 11:52.

Ох, почтенный коллега.... Открываем справочник "Артиллерия Германии периода ВМВ" и в разделе "Зенитная артиллерия" читаем:

"Зенитная пушка 8,8 Flak 18" Разработана фирмой "Рейнметалл-Борзинг" в 1928 году. На вооружении с 1933 года. В производстве до 1945 года. Всего произведено 14 295 орудий.

И далее, история этой пушки во всех подробностях. И ни полслова о фирме Крупп.

"А в чем преимущество 88мм дивизионки перед 76,2?"

Исключительно в том, что трёхдюймовый снаряд банально слаб и для воздействия на противника и неудобен для коррекции огня, поскольку его разрывы на дистанциях огня дивизионной артиллерии практически не видны. Вес для такой пушки вторичен, поскольку и лафет и средства тяги унифицированы со 107 мм дивизионной же гаубицей.

Полковуха от увеличения калибра только выиграет - весить будет хоть и чутка побольше, чем трёхдюймовка обр. 27 г. однако гораздо меньше чем ДИВИЗИОННАЯ ЗиС-3, которую не смотря на её не малый вес, во ВМВ с успехом использовали для поддержки "огнём и колёсами" как полковушку. Если у нас изначально полковая пушка имеет калибр 88 мм, пехоте уже нет нужды таскать в качестве полковух дивизионки.

"И да, все накопленные запасы 76мм снарядов и произведенные уже 76мм пушки куда?"

Использовать как учебные. У РККА в конце 20-х вообще артиллерии было не так уж много. И если переход начать уже в 31-ом, новые пушки уже к середине 30-х будут в армии преобладать, а к концу 30-х будут в подавляющем большинстве.

 

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 26/09/2016 - 14:40.

Ох, почтенный коллега.... Открываем справочник "Артиллерия Германии периода ВМВ" и в разделе "Зенитная артиллерия" читаем:

"Зенитная пушка 8,8 Flak 18" Разработана фирмой "Рейнметалл-Борзинг" в 1928 году. На вооружении с 1933 года. В производстве до 1945 года. Всего произведено 14 295 орудий.

И далее, история этой пушки во всех подробностях. И ни полслова о фирме Крупп

 

Das nächste Kaliber bei den Flakgeschützen war die von der Firma Krupp entwickelte 8,8-cm-Flak 18/36Die Entwicklung dieser Waffe ging auf Entwicklungen aus dem Ersten Weltkrieg zurück. Krupp entwickelte 1915 / 1916 die 8,8-cm K-Zugflak L/45 zur Bekämpfung der immer zahlreicher werdenden alliierten Flugzeuge. Bei Rheinmetall folgte 1916 die 8,8-cm K-Zugflak L/45 M 1916, der die 8,8-cm K-Zugflak L/45 M 1917 und die 8,8-cm K-Zugflak L/45 M 1918 folgte. Nach dem Ersten Weltkrieg waren dem Deutschen Reich die Entwicklung und der Besitz von 8,8-cm-Flak-Geschützen verboten. Deutsche Firmen entwickelten daraufhin im Ausland moderne Flak-Geschütze. Krupp sandte eine Gruppe von Ingenieuren nach Schweden zur Firma Bofors, die schon damals führend auf dem Gebiet der Flugabwehrwaffen war. Hier entstand zunächst eine neue Kanone vom Kaliber 75 Millimeter (7,5-cm Flak L/60). Aus dieser Waffe wurde schließlich bei Krupp die 8,8-cm Flak 18 entwickelt, die später zur 8,8-cm Flak 36 wurde. Einzigstes Unterscheidungsmerkmal zwischen diesen beiden Versionen war die Verwendung verschiedener Lafettenkreuze. Geschütze mit Lafettenkreuz 36 waren, unabhängig vom Rohraufbau, als 8,8-cm Flak 36 bezeichnet worden, solche mit Lafettenkreuz 18 als 8,8-cm Flak 18. Die Fahrbarmachung erfolgte bei der 8,8-cm Flak 18 mit dem Sd.Anh. 201, bei der 8,8-cm Flak 36 mit dem Sd.Anh. 202. Die Anhänger waren untereinander nicht austauschbar. Die wesentlichen 

 

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/flugabwehrwaffen.htm

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/09/2016 - 11:50.

Большое спасибо, почтенный коллега! Прямо не знаю, кому теперь и верить! Вот у меня на руках русская энциклопедия "Вермахт" и в ней та же информация про рождение "ахт-комма-ахт" от "Рейнметалл", что и в Справочнике по германской артиллерии ВМВ.

Надо будет в этом вопросе как-то окончательно разобраться, поскольку это важно и для следующих работ. Нет ли у Вас конкретных (солидно-бумажных и желательно русскоязычных) источников по данному вопросу?

С уважением, Ансар.

 

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 27/09/2016 - 16:32.

Можно по смотреть Ширикорада:

 

http://www.e-reading.club/chapter.php/1014042/26/Shirokorad_-_Bog_voyny_...

http://ww2history.ru/4653-nemeckaja-88-mm-pushka-flak.html

http://deutschewaffe.narod.ru/flaks.htm#3

http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_1998_08/p...

http://army-news.ru/2016/04/znamenitoe-zenitnoe-orudie-vosem-vosem/

http://militera.lib.ru/tw/haruk_ai01/index.html

 

В этих источниках упоминатеся что данная зенитная пушка была разработана концерном Крупп.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 28/09/2016 - 01:49.

Большое спасибо, почтенный коллега, почитаю на досуге. Лишь бы не получилось, как обычно - разные сайты постоянно занимаются "размножением" информации с однго, порой сомнительного, источника.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 28/09/2016 - 07:06.

"Лишь бы не получилось, как обычно - разные сайты постоянно занимаются "размножением" информации с однго, порой сомнительного, источника."

 

А вот тут я не могу дать твёрдой гарантии. Но опять таки немецкие источники однозначно указывают на то что это была разработка фирмы Крупп.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Tue, 27/09/2016 - 13:14.

Приветствую!
Моделист-Конструктор и Широкорад в "Боге войны Третьего Рейха" указывают "Крупп". "Рейнметалл" действительно делал только FlaK-41.
(http://modelist-konstruktor.com/bronekollekcziya/vosem-vosem)

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/09/2016 - 13:35.

Спасибо, почтенный коллега! Хотя, Широкорад - он такой затейник!

keks88's picture
Submitted by keks88 on Mon, 26/09/2016 - 14:00.

Значит выбросьте ваш справочник. FLAK 18/36/37 -продукт Крупп, райнметал - FLAK 41, который с крупповским пересекается только в калибре (ЕМНИП даже гильза другая - да здравствует сумрачный гений).
Д-44 (85мм) с паршивыми 35град подъёма - больше 1700кг. При этом фугасный снаряд 85мм по сравнению с 76мм ВВ содержит плюс минус примерно столько же. Зато элементарно расход латуни и стали на эти снаряды больше намного.
Весь смысл Д-44 как дивизионки - что она одновременно ещё и противотигриная ПТП. Как орудие поддержки пехоты она либо равноценная, либо хуже ЗиС-3. И при стрельбе на 10+км её корректировать будет точно так же тяжело. Ну и вопрос зачем нам аналог Д-44 только в середине 30ых открыт.

88мм полковуха - бред ещё больший. Пушка 27г. - Уже не удовлетворяла военных по массе. Но вы лёгких путей не ищите. Через логику таскания в качестве полковух дивизионок я вообще прорваться не смог.

Вы свои дивизионки таскать и так не сможете, бо весить они у вас под 2 тонны будут там, где можно 1200-1400кг обойтись. Полковухи тоже будут отставать, бо весят явно не 600кг, как ОБ-25 или LeIG18. И остаётся у вас пехтура с одной вшивой 60мм гаубичкой с снарядом массой около 2,5-3,6 кг (массу ВВ представьте сами) против немцев к примеру с ИГ18, у которой масса ОФ 6кг. Почуствуйте разницу, что называется.

По поводу перехода: если начать в 31ом, то в серию ваше орудие попадёт дай Б-г к 35ому году. Что вы все это время будете производить? Правильно: 76мм обр1902/30г. И снаряды к ней. И 122мм тоже.

Кстати про мало-мальскую унификацию снарядов полковух и дивизионок забудьте тоже.

Итого у вас к 36 году в армии калибров: 37мм птп, 60мм гаубичка полковая, 76мм дивизионные, 88мм полковые, 88мм дивизионные/зенитные, 107мм гаубичный, 122мм гаубичный и прочие, прочие прочие. Плюс вы там вроде ещё 60мм птп хотели, которые тоже кушать отдельный боеприпас захотят.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/09/2016 - 11:45.

Почтенный коллега!

Дело в том, что кроме того справочника, мне придётся выбросить ещё и несколько книг. А Вы, в подтверждение своих слов, не привели ни одного источника. Версию о Круппе, как разработчике "ахт-комма-ахт" я видел в Википедии. Но Вика по сравнению с книгами и справочниками для меня ничто и никто.

Однако. Я не догматик и если я, вслед за своими источниками, которым до сих пор доверял, ошибся - прошу прощения.

Теперь по калибрам.

"...фугасный снаряд 85мм по сравнению с 76мм ВВ содержит плюс минус примерно столько же..."

Если пушка изначально создавалась как аргумент против тяжелобронированных танков и соответственно имеет длинный ствол, мощный заряд в патроне и рассчитана на высокое давление в канале ствола - снаряд придётся делать толстостенным в выигрыша в зараде ОФСа существенного не будет. Но в АИ на дворе 31-й год и задача добиться максимальной нач. скорости снаряда не стоит. Соответственно ствол может быть умеренной длины, стенки снаряда тоньше, а заряд гораздо больше. Всё-таки объём циллиндра диаметром 76,2 мм существенно меньше, чем у циллиндра диаметром 88 мм.(примерно этак в 1,3 раза).

Насчёт полковухи. А что, собственно мешает 88 мм стволик (соответствующей длины, ведь полковуха в реальности эффективно работала на дистанциях в среднем 600 м) установить на соответствующе усиленный лафет 37 мм ПТП?

Про таскание 88 мм дивизионок я Вам уже говорил - в этом отношении система унифицирована со 107 мм гаубицей.

Про перевооружение. Если НАЧАТЬ выпускать новые орудия в 31-ом, к 35-му армия уже будет иметь как минимум половину артиллерии в новых калибрах. Посмотрите как быстро рос выпуск орудий, освоенных промышленностью. А тут с освоением всё будет гораздо проще чем в РИ. Зенитку доводить до ума не нужно. 2Ахт-комма-ахт" в доводке не нуждалась. Тоже самое новая дивизионка на базе её качалки. Новую 107 мм гаубицу сделать перекалибровкой уже отработанной немцами 105 мм гораздо быстрее и проще, чем с нуля разрабатывать всякие "лубки" и М-30.

Касательно унификации боеприпасов для полковух и дивизионок - Вы правы. Но в трёхдюймовую полковуху Вы тоже патрон от дивизионки не засунете.

Номенклатура калибров к 36-му, конечно будет выглядеть именно так. Но к концу 30-х, старые артсистемы уже будут в абсолютном меньшинстве. Их и до того самого 31-го было не так уж много.

 

 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 27/09/2016 - 18:24.

Но в АИ на дворе 31-й год и задача добиться максимальной нач. скорости снаряда не стоит. Соответственно ствол может быть умеренной длины, стенки снаряда тоньше, а заряд гораздо больше. Всё-таки объём циллиндра диаметром 76,2 мм существенно меньше, чем у циллиндра диаметром 88 мм.(примерно этак в 1,3 раза).

 Вы в тексте сами написали, что у вас дивизионка по качалке унифицированна с купленной мифической 88мм Райнметалла. Нигде не написано, что там Vнач существенно ниже. А коли так - см. вышеприведенные расклады по снарядам. Масса же орудия - будет в районе 2000кг, как и у LeFH-18, которую вы берете как дивизионную гаубицу. Для сравнения Д-44 - 1700кг, У-10 - 2600кг, ЗиС-3 - 1200, УСВ - 1485. 

Ну и чтобы понять, что можно было в теже 2000кг впихнуть - грабинская 95мм Ф-28. С осколочно-фугасным в 13,3кг и 1,45кг тротила. Понятно, что 39ый год, но тем не менее. 

Про таскание 88 мм дивизионок я Вам уже говорил - в этом отношении система унифицирована со 107 мм гаубицей.

Проще говоря - про таскание забудьте. Помимо этого 2 тонны таскать надо 8 лошадок против 6 для старых дивизионок. Ну и тягачи если что нужны будут не ГАЗ-АА какой-нить, а ЗиС-5. Ну и просто потаскать силами расчета тоже уже не выйдет. В городе например... 

Про перевооружение...

АИ конечно, понимаю. Но почему сразу тогда Сячинтову РПГ-30 не разработать к 39ому?

В 31ому вы ничего выпускать не начнете. Например договор на 3-К заключили летом 30ого ЕМНИП. В серии зенитка - с осени/зимы 32ого (и все равно производство раскочегаривалось осне медленно) . Это для готовой конструкции 75мм Флака (что бывает при неготовой - см 20/37мм).

Дальше - сами немцы с Крупповской 88мм познакомились только в 32ом. В армии она - с 33его. Вы же вводите абсолютно новый калибр до того не бывший в употреблении. Да еще и чужая конструкция. Точнее даже 2 чужие конструкции, включая лафет от некоей 107мм гаубицы по типу ЛеФН-18, которую тоже надо осваивать. 

Касательно унификации боеприпасов для полковух и дивизионок - Вы правы. Но в трёхдюймовую полковуху Вы тоже патрон от дивизионки не засунете.

Номенклатура калибров к 36-му, конечно будет выглядеть именно так. Но к концу 30-х, старые артсистемы уже будут в абсолютном меньшинстве. Их и до того самого 31-го было не так уж много.

Конструктивно снаряды  полковых/горных/дивизионных пушек - одинаковые. Разница - в длине гильзы. А уж на производстве отрезать лишних несколько миллиметров - не проблема. При этом дивизионка спокойно кушает и горные и полковые выстрелы.

Так же по поводу сроков постановки в производство. Как-то считал, что КБ Грабина Ф-22 мучало 4 года до серии. УСВ - 2 года, штамповать более-менее серийнопригодные пушки со скоростью образец в несколько месяцев они стали только в 40-41ом. Про сроки постановки в серию вашей дрим-тим и ловли всех блох - подумайте еще раз на досуге. А заодно про то, что вы полностью ломаете еще и тактические схемы боя в РККА.

Ну и как всегда вы готовитесь к строго определенной дате 1.09.39 или 22.06. То что в промежутке может случиться какая-нить "военная тревога" - да и пес с ней.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 28/09/2016 - 01:39.

Согласен, все эти проблемы есть. Но, не уверен, что они столь уж критичны.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 26/09/2016 - 05:01.

Уважаемый коллега Ansar02,

Весьма интересно, хотя и маловероятно, но 60-мм гаубаца и 60-мм. длинностволка мне определенно нравяться. А не собираетесь ли Вы изобразить, что-нибудь 60-мм. длинноствольное, противотанковое на шасси Т-26? я думаю перед войной сей девайс был бы весьма полезен.

                                                                       С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/09/2016 - 11:37.

Благодарю Вас, почтенный коллега. Изображать длинностволое 60 мм на шасси Т-26 я не буду - достаточно того, что я такую машину описал в тексте. Насчёт полезности - Вы безусловно правы.

С уважением, Ансар.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 26/09/2016 - 04:21.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Чую. Будет 26 модернизаций танка Т-26))

Проды!!!!!!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/09/2016 - 11:35.

Спасибо!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/09/2016 - 02:02.

Почтенные коллеги! Представляю на Ваш суд вторую часть "марлезонского балета" про толстокожего Т-26, с некоторым "глобальным" отступлением от основной темы.

Понятно, что никто никогда в РИ не стал бы переходить с номенклатуры 45-57-76,2-122 на 37-60-88-107. Но, разве мы не на сайте АИ? wink

С уважением, Ансар.

 

Bull's picture
Submitted by Bull on Mon, 26/09/2016 - 12:15.

Уважаемый коллега Ansar02, а чем вам не нравится калибр в 2,5 дюйма? Да, да тот самый Барановского. Да и собстно и саму десантную пушченку модернизировать можно и замастрячить на ваш Т-26.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/09/2016 - 12:23.

Почтенный коллега! Дык, тем и не нравится, что такого калибра у РККА нет и вводить новый, из дюймовой системы, в стране, уже перешедшей на метрическую - как-то некомильфо.

Насчёт самих пушек Барановского... Не уверен, что к 30-му году хоть одна из них вообще сохранилась...

С уважением, Ансар.