0
Add to WishlistAdded to wishlistRemoved from wishlist 0

Тут на сайте зашёл разговор о лёгком танке с мощным вооружением. Назвали его Т-26А. Правда, нужно не забывать, что Т-26А никогда не был танком. Это был артиллерийский танк, или в переводе на современный язык – самоходная установка. Сегодня с утра из-за нежного и тёплого солнышка в безоблачном небе, наполненном  щебетом птиц и дуновениями прохладного с ночи воздуха, мне захотелось уничтожить что-то прекрасное, и я выбрал Т-26А, приступим.

 Сперва посмотрим на вооружение танков того времени. 37 мм противопулемётные пушки появились во время ПМВ и были поставлены на французские танки ФТ-17.  Так же на танки устанавливались пулемёты. Всё вооружение танков было предназначено для борьбы с пехотой. Но замаячили на горизонте и танковые бои, появилась и противотанковая артиллерия, и потребовалось изменение вооружения.

 Английский вариант с 37 мм противотанковой пушкой был лучше предназначен для ведения борьбы с танками, но никудышным средством борьбы со средствами ПТО. Почему танк мог эффективно бороться с пулемётами, но не мог похвастаться успехами в борьбе с ПТО? Дело в том, что пулеметы в ДОТах отлично уничтожались и подавлялись танками. Сделать танкам они ничего не могли, а те несколькими выстрелами убивали и ранили расчёт, или просто заставляли его сбежать. Пулемёты на танках позволяли подавить пехоту, а в двойных башнях ещё и устроить резню в окопах.

 Но вот с ПТО так не получалось. Противотанковые орудия не демаскировали себя как пулемёты, стояли открыто и эффективность 37 мм снарядов была против них мизерной. 45 мм снаряд по осколочнофугасному действию вдвое сильнее 37 мм. И 45 мм пушки вдвое лучше 37 мм. А ведь надо было ещё попасть, и дальность прямого выстрела по танку и из танка по ПТО сильно различаются. Так что 37 мм пушки были отброшены как маломощное оружие, да ещё и требовавшее снарядов и стволов куда лучшего качества.

 Проблема в том, что мощи 45 мм снарядов было недостаточно для выполнения множества задач. Далее можно сделать экскурс в историю немецкого вооружения. Начав с пулеметного Т-1, пройдя путь легкопушечного Т-2, Вермахт принял на вооружение Т-3 с 37 мм пушкой, назначив его на роль противотанкового. А для целей попрочнее появился Т-4 с окурком калибра 75 мм. После столкновения с толстокожими французскими танками танк-истребитель решили вооружить 50 мм орудием. А после столкновения с СССР создали длинноствольную 75 мм пушку. А до этого Вермахт обходился кумулятивными снарядами.

 75 мм пушка не была противотанковой, ей такой пришлось стать. Как и в СССР, где в танки первоначально ставили полковую пушку, весьма мощную, но не противотанковую. Задачами этой пушки было уничтожение полевых укреплений, поддержка пехоты и танков, но не борьба с танками. Стрелковые части должны были получить САУ с 76 мм полковым орудием, а танкам, которые действуют куда ближе к врагу и нуждаются в более оперативной поддержке, нужна была САУ не только на базе танка, но и с круговым бронированием.

 К несчастью, ни стрелковые части, ни танковые своих самоходок не увидели. И винить можно только плановую экономику в её извращённых формах. Мизерный выпуск СУ-5-2 (30 штук) и БТ-7А (155 штук) никак не мог покрыть потребностей ни стрелковых войск, ни танковых. Как я уже обращал внимание, даже в самоходке АТ-1 боекомплект был весьма небольшим:  45 снарядов у БТ-7А и 34-40 снарядов у АТ-1. Таким образом, весьма сомнительно появление танка с 76 мм «противотанковой» пушкой на тот момент. Как по сложности запихивания такой пушки в лёгкий танк, как по проблеме боекомплекта, так и по отсутствию достойных целей для такого орудия.

 Скорее в СССР могли и обязаны были принять самоходку как дешёвую альтернативу танку. И развернуть массовый выпуск не танков, а самоходок. В таком качестве бронетанковые силы, состоящие из очень мощно вооружённых, неплохо бронированных, дешёвых и массовых самоходок могли быть действительно страшным оружием, и действительно нести на себе 76 мм орудия. А вот установку 76 мм пушки в танки массой меньше 15-ти тонн следует признать химерой. Ведь сама пушка весит 1300 кг, и еще 600 килограмм боекомплект. И для хрупкого тельца лёгкого танка это избыточная нагрузка, примерно вдвое превышающая его привычные башни. Башня для крупного 76 мм орудия потребует больших габаритов, т.е. будет весить больше, потребует системы принудительной вентиляции, или после первых выстрелов танк превратится в газовую камеру. Всё это безбожно перетяжелит маленький но гордый танк.

 Если же отдалиться от темы, то главный провал танкостроительной программы СССР в провале и разломе между лёгкими танками и средними. Слишком велико было различие по массе, а оно давало всё от отсутствия радиостанций, тесноты и отсутствия командирских башенок, до слабого бронирования. СССР был необходим 20-тонный танк. Вот в него можно установить 76 мм орудие. И отказаться как от линии БТ, так и от Т-26. К несчастью, у нас были лишь Т-26, БТ и Т-28 (Т-35 не считаем, это парадный крокодил): слишком лёгкий, слишком фанерный, слишком дорогой, сложный и тяжёлый. Так и выходит две альтернативы: либо "СССР — страна 10000 самоходок", либо "Танк — вес 20 тонн? Халепский, заверните!".

 

Тайлер присел, молча посмотрел на БТ-7А, потом закурил, и сказал:

Вали отсюда, ты слишком блондин!

 

128 комментариев
  1.  В последнем абзаце, коллега,

     В последнем абзаце, коллега, Вы весьма точно описали суть произошедшего в СССР.

     

    Рахмат с одеколоном.

  2. заечательный анализ, коллега 

    заечательный анализ, коллега 

  3.  В принципе, возразить

     В принципе, возразить нечего.+

    •  В принципе, возразить

       В принципе, возразить нечего.+

          Согластна, а на цифири вы не смотрели!!!

      • Уважаемая  Atenaia. На ваш

        Уважаемая  Atenaia. На ваш танк никто не покушается. речь идет о реальном Т-26А.

        масса качающейся части 76,2-мм Ф-34 — 1155кг

        • Уважаемая  Atenaia. На ваш

          Уважаемая  Atenaia. На ваш танк никто не покушается.

              Ненадо меня успокаивать!             А это что за намеки:

          Тут на сайте зашёл разговор о лёгком танке с мощным вооружением.

                      речь идет о реальном Т-26А.

            Вообще то Это Т-26-4 . А что такое Т-26А незнаю.

          масса качающейся части 76,2-мм Ф-34 — 1155кг

              Такой пушки небыло в 1932г.  Была только дивизионная  76мм ито легче но веса ее качающейся у меня нет. А к 1941г должен появиться другая модель с пушкой 57мм.

             Ф-34 ставить слишком тяжела.

        • Аноним 30.06.2011 из 18:53

           Лёгкий танк Т-26А создан на

           Лёгкий танк Т-26А создан на базе танка Т-26 1933-го года. Установлена новая башня с 76,2 мм пушкой. Всего выпущено 65 танков. http://www.tankovedia.ru/catalog/rossiya/tank_t-26a-1

          Но … Установка А-43 испытаний стрельбой не выдержала. По результатам испытаний было принято решение внести изменения в конструкцию башни под установку 76,2-мм пушки. Доработка башни (Т-26-4), которая впоследствии была установлена на опытной партии танков Т-26А, была произведена на заводе им. Ворошилова в 1933 г. http://bronetehnika.narod.ru/

        • У реального Т-26А  реальная

          У реального Т-26А  реальная виккенсовская подвеска была рассчитана на  7 тонн…

        • Аноним 30.06.2011 из 17:14

          Об чем и речь. легковат он

          Об чем и речь. легковат он для больших пушек. Не столько по весу, сколько по конструкции. 

  4. Не уважаемые. Самоходки —

    Не уважаемые. Самоходки — отличное оружие , в том числе АТ-1 и Су-5 … но  они не очень вписывались в с оветскую концепцию маневренной войны. Все таки самоходка нуждается в постоянном прикрытии пехотой и ее взаимодействие с маневренными частями типа кав и мотодивизий, равно как и самостоятельные действия представляются сомнительными.

     Так что нужен был именно  танк- вопрос лишь  кто должен был быть прототипом для самой крупносерийной машины. Имхо использование иностранных танков было и ошибкой и преступлением…

    • Меня давно и прочно очаровали

      Меня давно и прочно очаровали танки нашей разработки. Да они были топорными, но они были и приспособленными, да они были дорогими и низкотехнологичными, но они не имели и всех проблем "экспортных концепт-танков", вроде банально нулевой бронезащиты с нашей броневой сталью, которая была хуже английской.

      Прототип для СССР даже искать не нужно. Допустим, срываются переговоры по покупке Виккерсов и Кристи. Что-то срисовывают, что-то крадут, что-то покупают, но зелёная улица для Т-24 уже есть.

      Танк сырой, идут недовольные письма и с заводов, и из армии. Идут модернизации и ведётся разработка аналогичных танков. Проблема ведь ещё и в том, что Т-24 вписывался в советскую доктрину, а БТ и Т-26 только с большими натяжками. И скорее всего Т-24-Н был бы весьма похожим на Т-28, т.е. в целом хорошим танком.

      • Но всё равно +

        Но всё равно +

      •  Военные всегда готовятся к

         Военные всегда готовятся к прошедшей войне. А последння война была Гражданской, в отличии от Запада, где помнили и готовились к первой мировой. Так что в концепцию маневренной наступательной войны и легли кавалерийский БТ и танк пехоты Т-26. А Т-24 это всё-таки танк сопровождения пехоты. Маршалов надо было менять нафик, героев Гражданской, и искать баланс между пехотными самоходками и танками прорыва и дальнейшего развития "Глубокой операции".

        • Т-24 это всё-таки танк

          Т-24 это всё-таки танк сопровождения пехоты

          Это Вы так решили? Т-24 изначально создавался как МАНЕВРЕННЫЙ танк для крупных мехсоединений. Вообще, это по сути СРЕДНИЙ танк, абсолютно многофункциональная машина, использовать которую можно было в любой ипостаси. А учитывая, что модернизационный ресурс среднего танка априори выше чем у лёгкого — вот его-то линию и надо было развивать, вместо того чтоб тратиться на всякую мелкую шваль.

          "Лучше меньше — да лучше".

          С уважением, Ansar02.

        • Вообще, это по сути СРЕДНИЙ

          Вообще, это по сути СРЕДНИЙ танк, абсолютно многофункциональная машина, использовать которую можно было в любой ипостаси. А учитывая, что модернизационный ресурс среднего танка априори выше чем у лёгкого — вот его-то линию и надо было развивать, вместо того чтоб тратиться на всякую мелкую шваль.

                 Ваших 1000 Т-28 Хватило бы Как раз до Киева , а затем всем миром бежим сдавать Москву и прямиком за Волгу.  Нет! Нужен баланс между легкими, средними и тяжелыми. Атакже сау .

        • Вы, похоже обиделись. Иначе,

          Вы, похоже обиделись. Иначе, зачем же так извращаться и передёргивать? Я кажется не говорил, что наши бронетанковые войска должны состоять лишь из 1000 Т-28. Я предположил, что размен 10 тыс. Т-26 (даже в Вашей версии) на 1тыс. Т-28А — для РККА гораздо более предпочтительный вариант..

          С уважением, Ansar02.

           

        • Вадим Петров 01.07.2011 из 19:04

          и тяжелыми

          Коллега, можно

          и тяжелыми

          Коллега, можно хотя бы один аргумент в пользу тяжелого танка?

        • Коллега, можно хотя бы один

          Коллега, можно хотя бы один аргумент в пользу тяжелого танка?

          Под Кенигсбергом на рассвете Мы будем ранены вдвоем, Отбудем месяц в лазарете, И выживем, и в бой пойдем…

          Вы , коллега собираетесь штурмовать укрепления и города без танковой поддержки? Да и в обороне тяжелый танк это круто, не дале как вчера здесь коллега boroda выложил про бой КВ лейтенанта Колобкова  с немецкой  танковой  колонной.

        • Вадим Петров 01.07.2011 из 20:22

          Вы , коллега собираетесь

          Вы , коллега собираетесь штурмовать укрепления и города без танковой поддержки?

          ОБТ и САУ вполне справятся с этой задачей, а так мы полвойны имели несамоходный танк КВ, на который уходило немеряно ресурсов, притом, что евонная пушка вполне могла стоять на ОБТ…

        • ОБТ  это че?
           А САУ конечно

          ОБТ  это че?

           А САУ конечно штука отличная, но их без поддержки  бронетанковой техники и  стрелков  даже в деревню запустить нелья, проберуться  супостаты по огородам  да и пожгут нафиг. Так что  или САУ в концепции танка ( с  башней или бортовыми спонсонами)  или танк  в концепции САУ  (с могучей пушкой).

           КВ немцев очень впечатлял где то до мая 1943 , пока Тигр серийно не пошел. Насчет несамоходности  — ездил не  меньше Т-34 , у него  раньше поставили новую  трансмиссию. То что дороги ломал- да , то что от других танков отставал- да. Зато в бою не отрывался от пехоты , чем Т-34 грешил, а вопрос с дорогами решается исключительно правильной организацией марша.

           Поэтому по итогам фактически  одной и той же битвы  танкист Катуков КВ  скорее ругает, а  мотопехотинец Лелюшенко очень хвалит (дескать  навели шухеру на немцев в Нарофоминске ,  проехав весь город и истребляя немецкие автомашины, пока не навернулись у кирпичного завода, но там свои были , а тридцатьчетверки немцы на мосту расстреляли.)

        •  А танки без стрелков в

           А танки без стрелков в застройку запускать можно? А-ля Грозный?

           Кумулятивные ручные гранаты у немцев появились в начале ВМВ

          http://calibr.ucoz.ru/publ/granaty/germanija/178

          Банальный "коктейль Молотова" применяли с Испании, и попытка "проехать весь город…" могла обернуться напрасными жертвами.

          ИМХО польза КВ в том что не прекратили заниматься тяжёлыми танками и создали линейку ИСов.

           В городе 152мм аргумент СУ-152 ценился очень высоко.

        • Вадим Петров 02.07.2011 из 10:22

          ИМХО польза КВ в том что не

          ИМХО польза КВ в том что не прекратили заниматься тяжёлыми танками и создали линейку ИСов

          Ага, только против Т-54 они не катят, а ресурсу потратили — море! Одним словом — диверсия, а ведь без затрат на КВ, запустив в Челябинске линию Т-34М, мы уже в 1943 могли бы иметь вот этих красавцев

           

  5. Всё правильно, коллега.

    Всё правильно, коллега. Но!

    "К несчастью, у нас были лишь Т-26, БТ и Т-28…"

    У нас был Т-24! 17 тонн! Вот из него и надо было вести линию единого танка с многофункциональным вооружением и самым широким кругом задач.

    С уважением, Ansar02.

    • У нас был Т-24! 17 тонн!
          

      У нас был Т-24! 17 тонн!

           Т- 24 —  Гроб на колесиках.

      • Т- 24 —  Гроб на

        Т- 24 —  Гроб на колесиках.

        Какая глупость! И это говорит человек, пытающийся впарить армии в качестве основного лёгкий танк! Вы меня просто разочаровываете! Списываю сей занос на Вашу излишнюю эмоциональность — достали Вас наверное уже спорами. Сочувствую. Но Вы же сами взялись за тему ИЗНАЧАЛЬНО столь же не благодарную, сколь и бессмысленную. Тут все давно уже поняли бесперспективность лёгких пехотных танков как класса, и просто издеваются над Вами, как над человеком, который собрался сесть на свежепокрашенную скакмейку в парке…

        С уважением, Ansar02.

        • Тут все давно уже поняли

          Тут все давно уже поняли бесперспективность лёгких пехотных танков как класса

                 Будто я сама этого не знаю!  Но конструкторы и главное — экономисты( люди не военные ) этого еще не знают в 1932г.  Выже все время смотрите с высоты 2011 г. 

          Какая глупость! И это говорит человек, пытающийся впарить армии в качестве основного лёгкий танк!

            Да непытаюсь я сделать его основным… 

          А это говорит человек пытающийся впарить армии перетяжеленный, безперспективный, неимеющий запаса модернизации — Т-28

        •  уважаемая коллега Atenaia
          А

           уважаемая коллега Atenaia

          А это говорит человек пытающийся впарить армии перетяжеленный, безперспективный, неимеющий запаса модернизации — Т-28

          умерьте немного пыл. т-28 в отличие от всех советских довоенных танков имел просто колоссальные возможности для модернизации — из-за этого он один из любимых такнов для альтернативщиков от танкостроения. это понимали в и текущей реальности — взять хотя бы т-112 и т-28а "сталин".

          еще раз настоятельно вас прошу: прочитайте обсуждение статей, указанных в оем посте Опубликовано byakin в чт, 30/06/2011 — 19:48. там есть инфа, которая вас заинтересует

           

        • перетяжеленный,

          перетяжеленный, безперспективный, неимеющий запаса модернизации — Т-28

          Всё.

        • дублеж

          дублеж

        • Тут все давно уже поняли

          Тут все давно уже поняли бесперспективность лёгких пехотных танков как класса

          ………………………………………………………………………………………………………

                 Будто я сама этого не знаю!  Но конструкторы и главное — экономисты( люди не военные ) этого еще не знают в 1932г.  Выже все время смотрите с высоты 2011 г. 

          Нет, как раз  конструторы все прекрасно знают.   Но они также  знают что экономистам  ТТХ  танка похрен , у них годовой бюджет на  полтриллиарда золотых червонцев не сошелся… поэтому никаких денег менагеры проклятые  не дадут, а те что выдали заводу  под освоение Т-26 заберут в конце года нахрен.  Поэтому и хватаются за  инициативу как  утопающий за соломинку , тем более что  за комсомольцами стоит  поддержка  и трудового коллектива и могучего  партбосса  и даже   вождя народа-  а поскольку инициативной разработки нет в  плане развития  и  соответственно нет никакого техзадания — то   ГРАУ и ГАБТУ  придраться к несоответствию характеристик заявленным не смогут.  Главное сделать танк  дешевле 10000 рублей в серии , причем желательно так чтоб можно было его модернизировать побольше и  подольше. Так что дашь, молодежь!

      •  Позвольте с вами не

         Позвольте с вами не согласится, уважаемая Atenaia. Т-24 пробегал всю ВОВ, правда в облике артиллерийского тягача "Коминтерн":

        "В годы Великой Отечественной "коминтерны" принимали самое активное участие в боевых действиях, неся при этом сравнительно небольшие потери. Запасные части к ним, естественно, уже не выпускались, но, благодаря добротности и надежности конструкции, они уверенно выдерживали все межремонтные пробеги. Например, двигатель в тяжелых фронтовых условиях, как правило, выдерживал 2000 км пробега всего с одной перетяжкой шатунных подшипников. На 1 января 1943 года в артиллерии оставалось всего 385 таких тягачей, еще некоторое количество эксплуатировалось в других родах войск, в том числе и танковых". 

        • Вадим Петров 30.06.2011 из 16:37

          в облике артиллерийского

          в облике артиллерийского тягача "Коминтерн":

          На ОБТ конечно не потянет, но как истребитель танков или там штурмовое орудие — просто великолепная машина была бы.

        • Аноним 30.06.2011 из 17:17

           Согласе, уважаемый Вадим. Но

           Согласе, уважаемый Вадим. Но вот первой ступенькой к ОБТ он бы послужил.

  6. Коллега Каламбур. Если я не

    Коллега Каламбур. Если я не ошибаюсь, СССР скорее бы всего и стал бы страной 10 000 самоходок если бы под каток репрессий дружно не попали все их создатели.

    Интересно, случайность ли это, или немецкая разведка подсуетилась?

    • Ну это уж совсем

      Ну это уж совсем конспирология. Отмечу только что Тухачевский был сторонником вовсе не голимых танков, у него шла речь и о САУ, и о БТР-ах разного назначения для нужд бронетанковых войск. После 1937-го пошёл вал оружия, но однотипного и уже устаревшего и устаревающего.

      А почему в СССР самоходки не получались? Вроде бы и проще, но даже во время войны их массово пустили в серию уже в 1943-м. Недоверие? Зацикленность на вале по плану и плане по валу? Кроме того, пытались получить уж очень крутые параметры. Вот и провалы. Постоянно пытались создать мощные и особо мощные САУ.

      Но может имела место и некоторая зацикленность на том, что танки лучше. Они объективно лучше по целому ряду параметров. Но есть у них и слабые стороны по сравнению с самоходками. Можно даже вспомнить КВ-2 со 152 мм орудием в огромной башне. А вот истоки этой уверенности в том что танки лучше САУ мне неизвестны. Нечто подобное происходилов в 60-е. Но тогда была объективная угроза ядерной войны, танк — самое лучшее средство для неё, а ствольная артиллерия вытеснялась ракетами. Вероятно, считалось, что танки могут отбиться от пехоты пулемётами, а вот САУ нет. И это истинная правда. САУ нужно прикрывать пехотой на флангах.

      • Вообще-то, коллега Борода

        Вообще-то, коллега Борода прав — все работы по самоходкам в СССР прикрыли сразу после ареста Сячинтова. Более того. Это послужило проводом для отмены серийного выпуска уже принятых официально на вооружение АТ-1 и СУ-5-2.

        С уважением? Ansar02.

      • Представьте себе, коллега,

        Представьте себе, коллега, что мы с Вами движемся по разскисшему просёлку с глубиной погружения до поддерживающих. Представили? А теперь Вы мне даёте команду на выход из колеи… а я — не могу. На дворе 40-е, у нас не Т-72 и даже не Т-55… Сидим на дороге. Стрелять в сторону не можем. Нас расстреливают. БТР с пехотой безнадежно отстал…

        Штука в том, что всевозможнейшие САУ с неподвижными рубками позволяли разместить в них системы с большей, чем у танков, огневой мощью.

        Как только калибр танковых пушек достиг разумного предела при СУО с более-менее приличной эффективностью, а также появились более гибкие и эффективные системы огневого воздействия на противника, рубочные машины умерли естественной смертью.

        А в реальности у самоходки преимуществ перед танком — нет, если, конечно, речь не идёт о ведении огня с закрытых позиций.

        • Если вы попали в правильно

          Если вы попали в правильно организованную засаду то шансов нет на чём бы вы ни ехали.

           Или, следуя вашей логике, давить огнём надо все огневые точки противника одновременно и без многобашенного танка нам никак не обойтись.(это я довожу идею до абсурда,)

        •  Засада-это засада, а

           Засада-это засада, а поворотная башня — это поворотная башня. Уже не говоря о таком виде действий, как бой в городе (развернитесь на узкой улице), лесистая, заболоченная местность, огонь из засады с места в подготовленном окопе (отрытой позиции).

          Логика, в общем, не моя; в послевоенное время отказ от рубочных САУ произошёл очень быстро.

          Кстати, башенная сау как тип впервые была сформулирована у нас в стране как развитие идеи "артиллерийского танка."

        • В послевоенное время перешли
          В послевоенное время перешли на ПТУР,но это уже другая история.
          Пока имеем БТ,Т-26,Т-28 (и очень сырой Т-34?).
          Под длинную 76мм без переделки годится только Т-28, а война не за горами.
          Экономя время и утилизируя шасси устаревающих танков лепим ПТ САУ(57мм) и штурмовые(короткая 76мм) или универсалы(76мм длинная) — не вундерваффе, но дёшего и сердито(особенно в обороне).
          А для мехкорпусов — линейные экранированные Т-28 с Ф-34 и гаубицы 122мм на их же базе(скоростных арт.тягачей всё равно у нас мало).

        • И, кстати. вышло хорошо.

          И, кстати. вышло хорошо. Теперь это дело надо замаскировать подобычный армейский грузовик, и можно ловить хулиганов.

        •  Да, но  зачем  маскировать

           Да, но  зачем  маскировать танк?  Блиндируем  ЗИС-5 и Газ-ААА  6,5 мм броней и бронестеклами , сажаем внуть  десяток чекистов с ДТ и гранатометами и отправляемся ловить  "на живца" бандерлогов и прочих чудиков. Такие машины в реале сооружались  сотрудниками НКВД и прекрасно проявили себя в боях . К примеру два  самодельных броневика  НКВД ЭССР в районе Таллина за месяц уничтожили 18 немецких парашутных групп и банд местных националистов…

           Более того, немного усилив шасси ,  также можно  переделать и джип  ГАЗ-61 и правительственный ЗИС-101 и "хлебовозку " Газ-АА.

        • Потому как полуторка не даром

          Потому как полуторка не даром так называлась. Полторы тонны брони это ну очень много. Грузоподъемность грузовика-танка должна быть много больше.

          А вообще мысль была насчёт дня сегодняшнего.

        • Правильно. Но мы не

          Правильно. Но мы не переделываем заводскую  "полуторку" как в РИ , а прямо на заводе в спеццехе  делаем оперативную машину , внешне неотличимую от полуторки — с форсированным мотором (100 лс) ,  хромованадевыми ,а не "черняшными"  рессорами , рассчитаными на утроеную нагрузку ,  шинами с стальным ,а не  тканым кордом, не камерой, а гусматиковым заполнением шин,  коробкой передач с гидромуфтой и гидроусилителем руля.

          Бронирование  части кузова   выполнено не из броневой стали, а  заменено на  керамические вставки  на фанерной подложке,  в местах вероятность поражения которых минимальна, это сильно экономит вес.

           

  7. Уважаемые коллеги.
    Вы

    Уважаемые коллеги.
    Вы смотрите на САУ как «недотанк»,а теже немцы как на «механизированный лафет» полевого орудия.И как полевое орудие место ему позади пехоты.А плюсом к механизации орудия(манёвренность) имеем: живучесть(уход из под обстрела,защита расчёта),командную управляемусть(!) (где у полевого орудия радиостанция?).
    Т-26 как пехотный с ДОТ боротся не мог,а другие танки ничем не превосходил(ни огневой мощью,ни бронированием). А установка 76мм в башне неудалась( и технически удасться не могла,ИМХО) Потому замена его на 76мм САУ на его же базе — логична и целесообразна.Или дожидаться разработки нового танка с новым орудием,а это время…
    Беда в том что с появлением «блицкрига»( и танков под него-более скоростных и защищённых) и БТ и Т-26 устарели(и машины на их базе тоже).
    А самое скверное что посмотрев немецкие танки наши спецы просмотрели (или им не показали) машины передовых арт.наводчиков и командирские варианты(прообраз КШМ).В результате взаимодействие,координация,управляемость в вермахте превзошли наши на порядок!!!

    • Вы смотрите на САУ как

      Вы смотрите на САУ как "недотанк"

           А сау и есть недотанк, а вот с мощной пушкой, толстым бронированием, и круговым вращением — штурмовое орудие. Немцы это понимали.

      • Понимали, но не сделали.

        Понимали, но не сделали.

      •  Немцы вешали экипажам

         Немцы вешали экипажам штурмовых орудий на танковую форму артиллерийские эмблемы что бы каждый рядовой понимал что он ни разу не танкист.

        И причём угол возвышения в 65* — это гаубица?

        Сколько снарядов надо для уничтожения пулемётного гнезда навесным огнём 76мм гаубицы? С какой дистанции она навесным сможет стрелять? Может проще самоходный миномёт слепить?

         

        • Сколько снарядов надо для

          Сколько снарядов надо для уничтожения пулемётного гнезда навесным огнём 76мм гаубицы?

          Дык, при удачном выстреле и одной шрапнели хватит. А вот ежели это блиндаж, ДЗОТ или тем паче ДОТ — хоть до второго пришествия стреляй. Я тоже за самоходный 120 мм миномёт! Этот-то и ДЗОТ, и блиндаж точно разворочает…

          С уважением, Ansar02.

        •  

           

        • «Нона» на базе Т-26? 

          "Нона" на базе Т-26? 

        • А как насчёт «Тюльпанчика» на

          А как насчёт "Тюльпанчика" на базе Т-28?

          С уважением, Ansar02.

        • Тогда уж лучше не

          Тогда уж лучше не "Тюльпанчика" на Т-28 а "Карлы" на паровичке…

        •  Простите, коллега, шрапнель

           Простите, коллега, шрапнель при навесном огне не применяется.

          Но идея — интересная!

        • Так у нас же гаубица! И ежели

          Так у нас же гаубица! И ежели угол возвышения не слишком большой, то почему бы и нет?

          р.с. Извиняюсь за может быть идиотский вопрос — а какую примерно эффективную дальность стрельбы мы получим, если в ПВО корабля используем шрапнель и картечь для орудий крупного калибра — вплоть до линкоровского ГК? И хорошо бы сравнить эту эффективную дальность с дистанцией сброса торпеды самолётом торпедоносцем…

          С уважением, Ansar02.

        • Ну прецидент есть — фОшисты

          Ну прецидент есть — фОшисты использовали  305 мм орудия с  "Александра III" который "Генерал Алексеев" в береговой обороне   Норманнских островов.

          http://drittereich.info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=2970&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

           Думаю километров тридцать по горизонтали и километров пятнадцать по высоте,  любой самолет попавший под разрыв "мешка" получит фатальные повреждения сравнимые с повреждениями новосибирского Ту-154 от хохляцкого С-200, а его братья по оружию  немедленно сбросят бомбы , на максимальной скорости покинут зону обстрела  и больше там  никогда летать не будут…

          НО …. это требует полного переконструирования башен  и установку радаров.

           

        • Простите, коллега, шрапнель

          Простите, коллега, шрапнель при навесном огне не применяется.

          Но идея — интересная!

           

          Зато применяется для стрельбы по любезным  Вам  самолетам, как вы  помните , коллега, Тухачевский носился с идеей "универсализма".

          Для типичного  в начале 30-х годов небронированного  разведовательного биплана  типа Р-5-  шранель- то что доктор прописал.

          Опять же, бой в горах и в городе. Стрельба с закрытых позиций по обратным скатам высот  и в лесных массивах.  Обучение артеллеристов  тяжело-штурмовых  и береговых САУ и бронедрезин   принципам стрельбы с закрытых позиций. Салюты наконец…

          Ведь эти машины в АИ коллеги  Atenaia явно планируется сделать основным танком РККА (потому и Т-26)  и эксплуатировать от Кольского до Кушки. Пушку  она планирует ставить  ПС-3 , но коллега Bjakin в параллельной теме  заметил  что это невозможно ( в РИ  ее еще Сятчиков не нарисовал), а я намекаю  — типа и не нужно,  басмачей из ущелий гонять хватит и горной пушки 1909 , послужившей базой для разработки полковушки 1927…

  8.    Прочитала с вечера вашу

       Прочитала с вечера вашу статью.

    И вижу — это попытка бросить  камень в мой огород!

      …..мне захотелось уничтожить что-то прекрасное, и я выбрал Т-26А, приступим…..

                                     "Вы смелы пока в безопасности!"

    Только замечу : ваша статья абсолютно верна и спорить с вами я не собираюсь, потому, как не вижу смысла, тем более человек безапеляционен. Она лиш ваше мнение, и только. Весь смысл статьи сводится к невозможности создания танка весом 12тонн с противотанковой пушкой весом 1300кг( и откуда такие цыфры с потолка?), абсолютно согласна!!!! !!!!!!!!

    А вот ЗИС-2  57мм. или орудие на ее основе вполне.Вес системы  1200кг Вес качающейся части 570кг.Большего моему  и ненадо!   ЗИС-3   76мм. весит  1200кг. и это вся система вместе с колесами и рогами.(И зачем нам колеса на танке?) а вот качающаяся часть  520кг.  И кого вы хотите обмануть?!!!!!!!!!!!!!!!!!

         Однако вы все говорите Танк! Танк!  Т-26А не танк! Он потому и назван артилерийский! И предназначен для условий боя начала 30-х и непредназначен для противотанковой борьбы с T-III,   T-IV, для этого нужен другой танк — Т-34… А это гибрид танка и самоходки. затем ему и угол возвышения в 65 градусов.  Вы же сами ратуете за 10000 самоходок — дак получите, а отличить назначение машины не в состоянии.

       Вся статья неподкреплена цифрами, приклеивание пустых ярлыков.

    • И вижу — это попытка бросить 

      И вижу — это попытка бросить  камень в мой огород!

      Всё верно, именно так и даже не камень, а камнепад. Статья написана в хулиганских целях в хулиганском настроении и с соответствующей стилистикой. Но в остальном Вы неправы.

      🙂 Орудие ПС-3 имело массу порядка 1350 кг и максимальную длину отката всего 460 мм, вместо 550 мм у полковой "танковой” пушки. В наилучших условиях темп стрельбы достигал 15-18 выстрелов в минуту (10-12 у орудия обр.1927 г).

      Источники:
      М.Свирин "Самоходки Сталина.История советской САУ 1919-1945". Москва. ЯузаЭКСМО. 2008

      Или смотрим сюда:

      В конце 1930 года, параллельно с работами над самоходными артиллерийскими установками на шасси средних танков Т-24 и Т-19, председатель НТК УММ Лебедев выдвинул аналогичные требования на рассмотрение совместной советско-германской Технической комиссии. С немецкой стороны за проектирование взялась фирма Daimler-Benz, с советской стороны создание САУ курировали 4-я секция НТК УММ и 2-я секция НТК АУ. Предполагалось, что самоходное орудие будет иметь следующие характеристики:

       

      боевой вес – до 9 тонн (для дивизионной пушки – 12 тонн);

       

      — экипаж – 3-4 человека;

       

      — вооружение – 76-мм полковая пушка обр.1927 г. или дивизионная пушка обр.1902 г.;

       

      — броня – 11-20 (15-30) мм;

       

      — скорость – 30-35 кмч;

       

      — запас хода – 180-200 км.

       

      И это ещё на бумаге, до получения первых результатов.

      А про танки "Скорпион"  (8 тонн , алюминий, 60-е годы) и ПТ-76 (14 тонн, сталь, 50-е годы) я не просто так рассказывал. И про 40 снарядов в них, и про прицелы, стабилизаторы и т.п. Т-26А в Вашем исполнении выходит чудом инженерной мысли, а чудес на пустом месте не бывает. И довольно толстая броня, и довольно мощный двигатель, и замечательная подвеска, и всё в высшей степени компактно, и снаряды влезают и танкисты, и никто матом не ругается… И это чудо за 12 тонн? Да у нас и в 14 не укладывались, и  в 17 в то время. Если накинете до 20 тонн, то вопросов не будет.

      Ориентируйтесь на М24 "Чаффи" в 18,4 тонн. Создать его всё равно не выйдет, тут армия грамотных инженеров нужна и великолепная промышленность, в довесок к горке военного опыта, и 1944-й год на дворе. Кстати и опять: БК — 48 снарядов. И тем не менее боекомплект считался недостаточным.

      Если же Т-26А — артиллерийский танк или САУ, то что означает слово "основной"? Как САУ машина возможна, только с фанерной броней, а не с 35 мм лбом. Если у танков нет такого лба,то зачем САУ во второй линии такой лоб, а товарищ Халепский? А ведь я ещё не попросил подать мне голову Иоана Крестителя на серебряном блюде, тьфу ты, старые привычки, башню Т-26А в разрезе.

      Как говаривал Тайлер: слишком блондин. Т-26А слишком красив, идеален и совершенен дабы реализоваться.

      •    Вроде первая мысль

           Вроде первая мысль -"возразить то нечего". Но как-то уж слишком категорично "причина провала танкостроительной программы"… С чего такой вывод?  Кому нужны в начале 30-х 20-тонные танки вообще?  Как понял, только ради 76 мм пушки? Так пушки-то разные могут быть. У 76мм полковушки 1943г ОБ-25 и 45мм ПТО М-42 одно шасси , а значит и танк бы таскал их одинаково.  С такой пушкой танк мог бы поразить любой объект. А далее уже пошел поединок брони и снаряда — для пушки 70 калибров Пантеры уже минимум 30-35 тонный танк нужен. А те же 75 мм.

                По итогам первой мировой нужны танки, чтобы пехота могла прорвать линии окопов — получите Виккерс. Залез на окоп, башня влево, вторая вправо, покрошил всех пулеметами -чего еще надо?  Создали теорию "глубокой операции" (Калинивский с компанией) — дайте скоростной танк. Где взять? А вот Кристи что-то сделал — двай сюда его голубчика. При этом все это не просто ворох идей, а готовые конструкции для запуска в серию.  Пушка 76мм на танке — основному танку начала 30-х совсем ни к чему.

               Пойди в СССР по пути создания танков под 20 тонн , к середине 30-х вообще не было бы танковых войск. Так максимум батальоны дорогих, ненадежных и капризных отсталых технически 20 тонных уродцев. Согласен с определением "Гроб на колесиках" для Т-24.  Слишком дороговато иметь "единый" танк в начале 30-х годов, да и не нужно.

                  То, что Т-26 и БТ-7 задержались на 3-4 лишних года в серии это уже совсем другой вопрос.

              

        • По итогам первой мировой

          По итогам первой мировой нужны танки, чтобы пехота могла прорвать линии окопов — получите Виккерс. Залез на окоп, башня влево, вторая вправо, покрошил всех пулеметами -чего еще надо?  Создали теорию "глубокой операции" (Калинивский с компанией) — дайте скоростной танк. Где взять? А вот Кристи что-то сделал — двай сюда его голубчика.

          А Вам не кажется, коллега, что Т-28А или тем более Т-28Э с этими задачами справился бы гораздо лучше? По крайненй мере у "двадцатьвосьмого" при их выполнении были бы все шансы ещё и уцелеть? Вспомните, как Т-28 спокойно проходили насквозь Линию Маннергейма и спокойно возвращались?

          Или как при Баин-Цаган — вперёд на жестяных бэтэхаха не считаясь с потерями? Люди и танки — расходный материал? Бабы нарожают, заводы наклепают?! Подумайте-ка — хороня Т-24 и предпочитая качеству (Т-28) количество (Т-26) вы обрекаете на смерть многие тысячи танкистов. И ублюдочная шуточка про гроб на колёсиках уже не то что чёрным юмором — смертью смердит за сто вёрст.

          В одном Вы правы — 76 мм пушка на танке тридцатых — в принципе ни к чему. Бронебойный — перебор, ОФС — слаб. Но это разумный компромисс с хорошей перспективой. И Сячинтов это понимал лучше всех. И не только он. БТ-7-то изначально создавался исключительно под трёхдюймовку. Однако при этом, он не переставал оставаться жестянкой.

          А теперь, подумайте — если бы вместо Т-26, БТ, Т-28 и Т-35 страна развивала бы линии промежуточной машины между лёгким и средним в виде Т-24, и промежуточной машины между средним и тяжёлым (Т-28) — наши потери были бы гораздо меньше, а технологический уровень промышленности гораздо выше.

          Извините, что я слишком к сердцу это принимаю, но у меня дед — танкист, прошедший 2 войны — и это по большей части его мысли.

          С уважением, Ansar02.

        •  Вам не кажется, коллега, что

           Вам не кажется, коллега, что Т-28А или тем более Т-28Э с этими задачами справился бы гораздо лучше?

          А еще лучше с этой задачей справится Mk-V "самка"

          По крайненй мере у "двадцатьвосьмого" при их выполнении были бы все шансы ещё и уцелеть? Вспомните, как Т-28 спокойно проходили насквозь Линию Маннергейма и спокойно возвращались?

          Ну так это только потому что у фиников  пушек  ПТО в ДОТ не было в  принципе, а немногочисленная полевая артиллерия на закрытых позициях уже в первые часы декабрьского штурма была надежно подавлена  абсолютным господством советской авиации в воздухе.

           Точно также финские позиции  как нож сквозь масло проходили и БТ и Т-26… только пехота за ними не шла, поскольку  флакирующие пулеметы финских дотов  ни массированным  бомбометанием  ни танковыми рейдами , ни стрельбой полевой артиллерией "по площадям"  подавить было невозможно.

          Или как при Баин-Цаган — вперёд на жестяных бэтэхаха не считаясь с потерями?

          Ну как бы у джапов и таких не было, поэтому отношение потерь  СССР : Япония 1 к 10, не на всякой  колониальной войне такое бывает. И основные потери СССР не среди танкистов ( меньше сотни погибших) , а среди пехоты  во время "сидения" — японские  артиллеристы и снайперы стрелять умели…

          Кстати в связи с этим возникает вопрос о шансах Т-28 и подобных на Халхин-Голе. В лоб что Т-28 что БТ-шка для японской 37 мм были неуязвимы,  в борт — уязвимы и тот и другой. А вот для полевых и крупнокалиберных осадных  пушек и гаубиц  японцев (это 4/5 их артиллерии на Халхин-голе)  БТ- то был почти неуязвим за счет малой высоты и высокой скорости , а насчет Т-28 меня терзают смутные сомненья…

          Люди и танки — расходный материал?

          В общем то да, война есть война.  Особенно танки, чего железяки жалеть.

          Бабы нарожают,

          Коллега Bjakin уже указывал на французский первоисточник.

          заводы наклепают?!

          Ну как бы крайне простая форма корпуса  от  Atenaia указывает что заводы  не наклепают, а наварят, а то и нальют.

           

          Подумайте-ка — хороня Т-24 и предпочитая качеству (Т-28) количество (Т-26) вы обрекаете на смерть многие тысячи танкистов. И ублюдочная шуточка про гроб на колёсиках уже не то что чёрным юмором — смертью смердит за сто вёрст.

          Во первых тут его никто не хоронит. Во вторых тут как раз не Т-26 а качественно другая машина, к англичанке не имеющая  никакого отношения кроме индекса. У нее в предложении Atenaia значительно  больше  общих черт с Т-24 чем с Виккенсом, хотя имхо надо сводить его историю  к глубокой  переделке Т-18  в чиста учебную четырехместную тачку с нефтяным  дизелем и гидромуфтами на вес до 6 тонн в учебном  варианте ( но с возможностью быстрого наращивания шкуры до 12-15 тонн экранировкой).

          В одном Вы правы — 76 мм пушка на танке тридцатых — в принципе ни к чему.

           Короткоствольная  КТ-28 то что доктор прописал. Впрочем и от 20К отказываться нет никакого смысла — пусть на этом шасси будут две машины  — учебный пехотного сопровождения с 76 мм полковушкой стрелковых дивизий и "разведчик-истребитель"  отдельных кавалерийских бригад с 45 мм 20К

          Бронебойный — перебор, ОФС — слаб.

          Какой нафиг бронебойный даже для пушек на базе ствола  трехдюймовки 1903 года (не говоря уже о Ф-22 и зенитке) !  Трехдюймовки практически любой иностранный танк  за исключением сверхтяжелого французского 2С  и Матильд даже в 1941  просаживали  ШРАПНЕЛЬЮ с установкой "на удар".

          Насчет слабости ОФС  тоже неча бога гневить- по фугасному действию и количеству осколков снаряд трехдюймовки (а значит и полковушки)  при снаряжении тротилом превосходил снаряд 10.5 FH  при снаряжении того аммотолом (хотя и резко уступал при снаряжении  немецкого снаряда  тротилом, пикринкой и гексогеном, впрочем гексоген дробил снаряд столь мелко , что немцы упорно жаловались на отсутсвие  осколочного действия    у гаубичных  снарядов зимой, когда наши солдаты ходили в шинелях и ватниках — державших мелкие осколки не хуже бронежилета). А еще шрапнель…  при удачном выстреле  ей легко  положить роту.

          БТ-7-то изначально создавался исключительно под трёхдюймовку. Однако при этом, он не переставал оставаться жестянкой

          БТ-7 как бы изначально создавался под 20К, которая танкистов устраивала всем. Насчет "жестянки" — лоб корпуса и башни 25 мм при угле порядка 60 градусов —  в итоге "в лоб "  БТ-7 был  неуязвим для  для противотанковых  37 мм  пушек. Да и  бортовые 2х5 мм не столь плохо,  как кажется — прострелить можно и пулей, НО!  в отличие от Т-34 при  пробитии брони не происходило обширного разлития топлива внутрь корпуса. Второй бронелист держал… 

          А теперь, подумайте — если бы вместо Т-26, БТ, Т-28 и Т-35 страна развивала бы линии промежуточной машины между лёгким и средним в виде Т-24, и промежуточной машины между средним и тяжёлым (Т-28) — наши потери были бы гораздо меньше, а технологический уровень промышленности гораздо выше.

          Технологический уровень  был бы НИЖЕ. Т-28 и в 1939 — клепаный , с большим числом вертикальных поверхностей . Охватывающие корпус гусеницы. Пулеметы в башенках. Подвеска — сблокированные по 4 х3  24 крошечных катка. Мотор — тот же М-17Т что и на БТ-5.   Электрооборудование, рация  сначала импортные, а потом аналогичные командирским Т-26 модификаций 1936 и выше. 

          Это очень  архаичная и по концепции и по конструкции машина. Но архаичная не значит "плохая"- у нее по сравнению с Vikkens E почти вчетверо большая масса и соответственно четырехкратный запас по  модернизации, да и машина  получилась изначально  более сбалансированная по характеристикам  и более грамотно спроектированная чем англицкая 6 тоннка — что неудивительно-  советская ПОЛИТИЧЕСКАЯ  концепция предполагала возможность встречи  танка не только с толпой папуасов с копьями, но и с технически оснащенной армией колонизаторов да и проектировали Т-28 на 5 лет позже.

          Поскольку все технические достижения довольно быстро "перекочевывали" от завода к заводу — в принципе не играет роли, какой танк взяли бы за основной танк армии.

          Касательно "потери были бы меньше"- безусловно. Потери у немцев были бы меньше — потому что танков было бы на порядок меньше, а максимальным танковым соединением  оказался бы танковый батальон в кавдивизии.  За 22-23 июня  немцы 1000 Т-28 легко бы перебили, а дальше гоняли бы ссаными тряпками уцелевших танкистов-экспертов без машин…

        • Коллега, я, конечно готов

          Коллега, я, конечно готов уважать Вашу точку зрения. Но то, что Вы в этой огромной портянке наизлагали — сплошной бред. Точнее симбиоз неточностей из сомнительных источников, откровенной неправды, передёргиваний и личных домыслов. Опровергать каждый пункт c первоисточниками на руках — времени жалко. Получится целая лекция для пионэров. А переубеждать оппонента, которого в принципе интересует не истина, а исключительно победа в споре — мне скучно. Посему просто, с Вашего позволения, остаюсь при своей точке зрения. Будте здоровы.

          С уважением, Ansar02.

        • Количество выпущенных Т-28 за

          Количество выпущенных Т-28 за все время — что-то около 500шт.  Т-24 выпустили что-то 15шт за года два по-моему. (Если бы хоть кому-то танк приглянулся, наверное оставили бы в серии).  При весе 18,5 тонн броня Т-24 была противопульная. Про ресурсы ее усиления не знаю.  Так что горели бы Т-24 точно так же как и БТ на Баин-Цагане.   Скорость машины при 300 л.с. всего 22км/ч. По моему — убийственная характристика для оценки совершенства подвески и трансмиссии.  Это не танк, а трактор обвешанный бронелистами, не более того.  Трансмиссия, ходовая — можно и другую. Но это уже будет другой танк и не в 1930 году.

                        Почему-то вермахт с танками  Шкода и Прага  Францию поставил на колени и до Москвы доехал.  Дело не в танках, а в тактике подразделений и частей.  Что нашим ни дай  — все потеряют.  Но этот печальный вывод признавать никто не хочет — валят на танки. Вот была бы другая линия танкостроения…. Тухлое дело,  летом 41 года все будет брошено и потеряно.  А  разница, что стоять будет брошенным на обочине — рота брошенных Т-34 или Т-26 не существенна. Добавим туда же Т-24 для экзотики : для фото Гансам на память…

        • Вы, уважаемый коллега,

          Вы, уважаемый коллега, очевидно упустили главный, принципиальный момент. А именно: имея (в РИ) на вооружении 23 тыс. танков, РККА просто физически не располагала средствами для их нормальной эксплуатации и уж тем более ресурсами для качественной подготовки кадров.

          Если бы танковый парк был вдвое меньше количественно, бронетанковое управление могло бы как миниму вдвое поднять интенсивность, а значит и качество боевой подготовки танкистов. У них было бы уже не полчаса на вождение и два снаряда для стрельб в полгода!

          И разумеется, такие опытные кадры было бы глупо использовать как расходный материал. Танки понадобились бы другие — обеспечивающие большую выживаемость. Поэтому Т-26 и БТ однозначно пошли бы в утиль. Да ведь и попытки к этому в РИ были ещё начиная с 36 года! А после Испании и Халхин-Гола эта необходимость стала очевидна практически для всех. Но время было фатально упущено.

          А Т-24 вырос бы в отличную машину переходного класса. Даже если бы к концу 30-х от его изначальной конструкции вообще ничего бы не осталось. Главное — работы в верном направлении!

          С уважением, Ansar02.

           

        • Вадим Петров 04.07.2011 из 18:04

          Так максимум батальоны

          Так максимум батальоны дорогих, ненадежных и капризных отсталых технически 20 тонных уродцев. Согласен с определением "Гроб на колесиках" для Т-24.  Слишком дороговато иметь "единый" танк в начале 30-х годов, да и не нужно. То, что Т-26 и БТ-7 задержались на 3-4 лишних года в серии это уже совсем другой вопрос.

          Так потому и задержались, что "задрав штаны" понеслись Сергей Миронычами и Климентами Ворошиловыми, а на Т-34М уже сил не хватило. Вот так стремление догнать и перегнать (ДиП), приводит к хроническому отставанию.

    • У него башня вращающаяся-

      У него башня вращающаяся- значит по тогдашнему мнениию танк.

      И вообще кто сказал что эта машина всегда будет весить 12 тонн?  В 1932 году  для экспертов ГАБТУ   учебная малютка " по паспорту" весит 5,99 тонн,  но у шасси изначально заложен 10 кратный запас прочности и мотор форсируется втрое.  Поэтому  к ноябрю 1941 года  последняя серия "малюток" весит уже 30 тонн — зенитная 76 мм пушка,, стабилизированный прицел ,  стереодальномер , радиостанция с шифратором  и полнодуплексной радиотелефонной связью ,  комбинированная лобовая броня с бронеэкранами  далеко за 100 мм эквивалентной бронестойкости, огнемет , бульдозерный нож для самоокапывания, минный трал и т.п…

  9. Вас послушать вам и Т-90 НЕ

    Вас послушать вам и Т-90 НЕ нравится.

    • Т-90 устарел. Как и всё

      Т-90 устарел. Как и всё стареет в своё время. Но он был, и был хорош, и может сохранять высокую боевую эффективность при определённом объёме работ по обновлению. А эта машина не могла быть хорошей, точнее вообще не могла быть.

  10. Скажем так: перед войной было

    Скажем так: перед войной было немало попыток адаптировать танковое шасси под артсамоходы. Но возможностей тогдашних танковых шасси было мало. Потребовались шасси средних и тяжелых танков.

  11. Статья написана в хулиганских

    Статья написана в хулиганских целях в хулиганском настроении и с соответствующей стилистикой.

          Оно и заметно!!!  Спорить не собиралась, но очень уж нахальный субъект попался, в реале надо сделать гиюр. А ваша стилистика не что иное, как попытка ввести людей в заблуждение. Как говорится: "Не солги, но обмани!!"  

          Пушка ПС-3 может и имела массу 1350кг, но в ваших устах это утверждение неможет иметь цены — Вы же хулиган! А значит это может быть и неправдой , тем более вы не говорите : "масса качающейся части". Вы говорите просто: "масса". для вас это одно и тоже.

      Добавлю по ПС-3 . Это танковое орудие было установлено на самоходку АТ-1 ( броня:. 10-15мм)  Как говорят: совсем неплохую. И с избыточным весом проблем не наблюдалось. Испытания прошла успешно, готовилась в серию..АТ-1 явно не была 12тонн. А была : 9.5тонн. Значит ваши 1350кг следует вычесть из 9500кг. Получим 8500кг масса танка без пушки. еще следует вычесть массу боеприпасов 45шт по 6.5 кг каждый. получим 8208кг масса танка без пушки и боеприпасов.

        В моем случае 12400кг вычесть 1350+390=   10660 масса танка без пушки и боеприпасов. А танк мой расчитан на 14.5тонн(если не читали), а сколько выдержит в перегруз и с усилением.  Но сдается мне вы, пользуясь незнанием, обманываете людей называя массу ПС-3  1350кг.  Явно вы вводите сюда массу тумбы под орудие. А это хреновина 700мм в диаметре и высотой почти 1000мм. А ведь у неё еще есть поворотный лафет 40 градусов. Тоже чегото весит и неменее килограм 200.

      Вывод:

        Если АТ-1 массой 9.5тонн несла ПС-1 то и танк массой 12.4 тонн ее сможет нести. Разница в 3 тонны30% на двигатель и усиление брони. При желании я могу выщитать массу прироста брони, это нетак сложно, но результат будет не в вашу пользу. Для вас выгоднее вовсе без расчетов.

        У меня нет развесовки ПС-3 и я немогу сделать вам гиюр по самые нехочу, но это ничего не меняет вы передергиваете словами, выдавя эпитеты за доказательства. Кончайте гнать косого и прикидываться вещмешком.

    Т-26А слишком красив, идеален и совершенен дабы реализоваться.

        Да !! Но мы должны стремиться к идеалу!!  Тогда какой смысл в нашей работе?

    А ведь я ещё не попросил подать мне голову Иоана Крестителя на серебряном блюде, тьфу ты, старые привычки, башню Т-26А в разрезе.

     Может вам развесовку посчитать?!

      Может вам Пурим с висельниками устроить?!

    А башню в разрезе без проблем и боеукладку, но лень тратить время, на хулиганов.

    • Да плюньте Вы на этот опус , 

      Да плюньте Вы на этот опус ,  Ваша концепция  и рассказ всем в целом понравилась , получили тьму одобрений, хотя и вызывали сильный дисскусс. Я бы к примеру предложил другую вводную для конструкторов — типа Виккенс Е  дерьмо явное , завод с его освоением мучается , в голодном 1932 рабочие из-за непринятых танков сидят без зарплат. Танкисты в частях от Т26 пИлются,  Ворошилов со Сталиным  второй год в  ярости от покупки за безумную цену  полицейского танка, вдобавок   сопровождавшуюся крупными дипскандалами. На завод приехал разбираться Киров, прошелся  по цехам , поговорил с рабочими и поперся  в чертежный отдел, схватил первую попавшуюся на глаза  студентку -практикантку и спросил дескать, сударыня как Вы видите  выход из данной ситуации ?, на что та  честно ответила  "что выхода нет, но мы даем честное комсомольское его к утру  найти!" и даже рассказала  что придумала.

      Собирается инициативная группа в которой самому старшему едва исполнилось тридцать   , проводится мозговой штурм во главе с инженером Гинзбургом, в ходе него вырабатывается концепция и в Смольном созывается расширенный партхозактив с привлечением  Ленинградского ВКПб. Дисскусс ,  политическая драка   , с трудом ее удается прекратить  В ее ходе  никто  не обращает внимания на  рябого  нерусского  старичка в старой кепочке , тихонечко присевшего у колонны, пока тот не сказал своего весткого слова "дагаварылыс, дЭлайте  оба  варыанта ,  дэнги выделым. Побэдытелу прэмия — вэлосыпэд. Вы тут пока подУмайте , как сдэлать  учэбную машыну понадэжнее , но с запасом на войну , чтоби не ехат на стройку канала. А  ми с товаришем Кыровым  пока чайку в буфэте попьм…".  

      И уже через полтора месяца на Кремлевской плошади  в присутствии  высших партийных и военых руководителей бесшумно кружится  на замерзшей брусчатке   маленькая    машина с огромной башней , только что  своим ходом  совершившая путешествие из Лениграда в Москву  ….

      • Спасибо за поддержку!! А то я

        Спасибо за поддержку!! А то я думала ( коменты были хвалебные) никто не видит явных подтасовок статьи. Т-26А2 арт танк и имеет ограниченные возможности, хотя 57мм пушки могут быть установлены на него без проблем.

        Я бы к примеру предложил другую вводную для конструкторов………Танкисты в частях от Т26 пИлются,  Ворошилов со Сталиным  второй год в  ярости от покупки за безумную цену  полицейского танка,…..

         В моем понимании нет Сталина и нет Ворошилова! И нет СССР.  Есть РСФСР Есть Киров и партия трудового народа, а репрессии еще круче. Троцкий и его хозяева Ротшильды греются в Майами на солнце, и наслаждаются устроеным кризисом. Это мало что мнняет в экономике страны.( гражданская война никуда неделась) но в армии преобладают военспецы с академией ген. штаба за плечами и опытом двух войн.

           Ну а ваша (белетристика) вводная вполне подходит, только фамилии другие. Но вот куда ее теперь впишешь пост то остался позади!! Даже если сделаю добавление кто его будет читать.

        • Троцкий и его хозяева

          Троцкий и его хозяева Ротшильды греются в Майами на солнце, и наслаждаются устроеным кризисом.

          Очередная глупая сказочка. Видимо в прошлый раз "хозяева" не пожелали приютить Троцкого, хотя любую мелкую шваль они и сегодня берут под своё крылышко. Ну чё поделать если "хозяева" и слыхом не слыхивали о таком "работничке", который был им опаснее псевдогосударственника Сталина раз в сто.

          Ну а столь бесстрашное бросание грудью на амбразуру могу только поприветствовать. Вы еще массу брони прикиньте. А про подтасовки смешно даже заговаривать. ПС-3 ТАНКОВАЯ пушка, а не нечто, от чего берут "ствол с казной". Разговаривайте напрямую со Свириным. 🙂 Промышленность СССР такого родить не могла даже если это было возможно. Бардак, брак, безобразное качество. Но это не было возможно вообще, такие замечательные танки не получались ни у немцев, ни у французов — лидеров в танкостроении, ни у англичан — обладателей второй по силе танкостроительной школы. А советская танковая школа в этот момент ещё только появлялась, ещё вовсю немцы работали в СССР, ещё Халепский слюни пускает на танки Гротте.

          76-мм пушка ПС-3 спроектирована инженером Сячентовым в 1931 году. Пушка имела оригинальную баллистику. Ствол пушки состоял из ствола и кожуха. Казенник составлял одно целое с кожухом. Затвор вертикальный клиновой с полуавтоматикой механического типа, взводившейся на откате. Тормоз отката гидравлический веретенного типа. Накатник пружинный. Прицел ТП-1 или ТОП. Пушка предназначалась для тех же танков, что и КТ. По сравнению с конкурентом, ПС-3 имела существенно лучшую баллистику и, следовательно, бронепробиваемость, и большую скорострельность.

          Первый опытный образец ПС-3 изготовили на Кировском заводе в 1932 году. Преимущества ПС-3 перед КТ были более, чем очевидны. Но Сячентову так и не удалось отладить пушку — барахлили полуавтоматика и противооткатные устройства, трубы вылезали из кожуха и т. д.

          Уже готовые пушки ПС-3 неоднократно переделывались, испытывались и вновь переделывались. После испытаний летом 1936 года наконец был выбран окончательный образец. На 1937 год Кировскому заводу было дано задание доработать по этому образцу 90 пушек из задела 1934 года. Однако в 1937 году завод не доделал ни одной системы и поднял вопрос о переходе на 76-мм пушку Л-10. К этому времени ПС-3 изрядно устарела, и АУ согласилось с заводом.

          Отечественные танковые орудия 1915-1945 гг.

          Александр ШИРОКОРАД

        • Ну, проблемы у ПС-3 были

          Ну, проблемы у ПС-3 были полностью аналогичны проблемам 45 мм К20 — принцип действия автоматики у обеих скопирован с 37 мм ПТП "Рейнметалл". Обе отлично работали с бронебойными снарядами и капризничали с ОФС. Но К20 серийно штамповали на заводе им. Калинина, а ПС-3 нет только по одной причине — её выпуск был поручен Кировскому заводу, а тот просто внаглую саботировал её выпуск, поскольку вместо этого, чужого изделия, упорно клепал более простые технологически, но совершенно убогие КТ-28 и безуспешно пытался впарить армии А-19. Но А-19 армия брать не хотела, по причине её громоздкости. А потом и нормальная Л-10 подошла — тоже кировская. И ПС-3 тут же с удовольствием похоронили. В общем, проблема с производством ПС-3 — чисто субъективная и называлась она Кировский завод.

          С уважением, Ansar02.

        • Очередная глупая сказочка.

          Очередная глупая сказочка. Видимо в прошлый раз "хозяева" не пожелали приютить Троцкого, хотя любую мелкую шваль они и сегодня берут под своё крылышко. Ну чё поделать если "хозяева" и слыхом не слыхивали о таком "работничке", который был им опаснее псевдогосударственника Сталина раз в сто.

          И чем же Троцкий  был так опасен американской буржуазии ? Его идеи поддерживал крайне ограниченный круг оголтелых революционегов  из "вшивой интииллигенции", даже в Латинской Америке его идеи были отнюдь не сильны.  А сталинскую практику  поддерживало население 1/6 части планеты, да и остальные с любопытством присматривались…

          Приютить Троцкого- сурьезный внешне (с СССР) и внутриполитический шаг (драка будет в американском  еврействе — ибо отношение к Троцкому   диаметрально противоположно- от  любви (еврей ,революционер) до  ненависти ( интернационалист  и безбожник) ,  а еще у полиции неизбежно всплывут его проделки в период эмиграции 1915-1915 и коррупционные связи 20-х) . В  общем скандал  обеспечен, а "я скандалов не люблю". Вдобавок Троцкий уже никто- зачем хранить использованный гандон?

          До кучи — Сталин расстреливал не военспецев, а  пойманных предателей и перебежчиков — причем что важно (!) по какому-никакому а суду, то есть не беспредельничал.

          Ну а столь бесстрашное бросание грудью на амбразуру могу только поприветствовать. Вы еще массу брони прикиньте. 

          А фигня- из-за возросшей от гидомуфт  и нефорсированного двигателя массы трансмиссии,неосвоенности технологии сварки броневой стали  а также  ограничения ГАБТУ массы танка в 6 тонн  в предложенном  отчасти Ansar2 отчасти мной  варианте развития корпус из 10 мм котельного жалеза.   Типа  с резиновой гусеницей мы уложились в 5,99 тонн !

          Специалисты ГАБТУ естественно заявляют  "что за хня ? Это спичкой проткнуть можно!" На что комсомольцы  с издевательской  улыбкой скидывают с  ЗИС-3  стальные траки , вытаскивают из прицепленных к танку саней  50 мм бронеплиты корабельной брони и компенсаторы  веса башни  в виде снарядов   . На глазах абсолютно  абалдевших   экспертов цепляют бронеплиты  за пару минут на заранее приваренные к корпусу штыри,  загружают в башню  дополнительно  50 "снарядов" , переключают  на моторе краны  подачи топлива и впрыска охлаждающей воды на форсированный режим  и говорят — типа тащите свою пушку  , пробовать будем! Окуевший начальник ГАБТУ  Халепский шепотом говорит  "мы так не договаривались…" , на что комсомольцы весело отвечают  " а мы вам типа без договора подарок сделали!"

          Промышленность СССР такого родить не могла даже если это было возможно. Бардак, брак, безобразное качество.

          Ну че так скорбно так- отечественный Т-18  после  освоения выпуска  мучением  с первой полусотней машин  шел  дальше практически без брака. Бардак и безобразное качество  были связаны не столько со слабоумием и криворукостью, сколько с тем что  насильно заставили делать  непривычную иностранную машину.

           

          А про подтасовки смешно даже заговаривать. ПС-3 ТАНКОВАЯ пушка, а не нечто, от чего берут "ствол с казной". Разговаривайте напрямую со Свириным. 🙂

           Мы бы рады!

          Но это не было возможно вообще, такие замечательные танки не получались ни у немцев, ни у французов — лидеров в танкостроении, ни у англичан — обладателей второй по силе танкостроительной школы.

          А может они просто такой задачи перед собой не ставили?

          А советская танковая школа в этот момент ещё только появлялась, ещё вовсю немцы работали в СССР, ещё Халепский слюни пускает на танки Гротте.

           А Сердюков пускает слюни на танки Леопард. Имхо в импортных закупках 20-х годов  и приглашении никому неизвестных иностранных специалистов была немалая коррупционная составляющая .Хотя до Табуреткина  далеко…

          76-мм пушка ПС-3 спроектирована инженером Сячентовым в 1931 году. Пушка имела оригинальную баллистику. Ствол пушки состоял из ствола и кожуха. Казенник составлял одно целое с кожухом. Затвор вертикальный клиновой с полуавтоматикой механического типа, взводившейся на откате. Тормоз отката гидравлический веретенного типа. Накатник пружинный. Прицел ТП-1 или ТОП. Пушка предназначалась для тех же танков, что и КТ. По сравнению с конкурентом, ПС-3 имела существенно лучшую баллистику и, следовательно, бронепробиваемость, и большую скорострельность.

          Первый опытный образец ПС-3 изготовили на Кировском заводе в 1932 году. Преимущества ПС-3 перед КТ были более, чем очевидны. Но Сячентову так и не удалось отладить пушку — барахлили полуавтоматика и противооткатные устройства, трубы вылезали из кожуха и т. д.

          Уже готовые пушки ПС-3 неоднократно переделывались, испытывались и вновь переделывались. После испытаний летом 1936 года наконец был выбран окончательный образец. На 1937 год Кировскому заводу было дано задание доработать по этому образцу 90 пушек из задела 1934 года. Однако в 1937 году завод не доделал ни одной системы и поднял вопрос о переходе на 76-мм пушку Л-10. К этому времени ПС-3 изрядно устарела, и АУ согласилось с заводом.

           А пох! Будет как с Т-28. Пока Сятчиков свою пушку отрабатывает — ставим на ее лафет ствол КТ. Это даже лучше! К КТ как и всем полковушкам идет вкладной стволик в виде снаряда (не помню только под  винтовочный патрон или наган, имхо для дивизионной  под винтовочный , для полковушки под наган). Поэтому теперь для обучения танкиста  стрелять мы тратим  не грузовик снарядов,  а горсть пистолетных патронов…

        • 1. Про резиновую гусеницу

          1. Про резиновую гусеницу типа Кергесс я уже всё сказал. Не жилец. Нету зацепления, нету и яблочка. Если Вы хотите аналог современной резинометаллической гусеницы, то я тоже много чего хочу. Т-26А мне очень понравился, потому и столь тяжкий приговор. Не жилец.

          2. Про навесную уберброню. Замечательная вещь. Видимо каким-то чудом этот танк не будет самоокапываться на асфальтированной дороге. А в поле самоокапывание — самое то!

          3. После тренировки в стрельбе из пистолета из танка можно переходить к упражнениям по стрельбе из пистолета из самолёта, а так же стрельбе из пистолета с линкора. Но вот какова будет результативность реальной стрельбы…

          4. Разумеется, никто не понимал что воевать так страшно. И никто не думал, что танки должны быть сильнее вооружены, лучше защищены и быть быстрее. Именно по этой причине все стремились получить эти характеристики и при этом не превысить весь бюджет армии. Англичане делали "Матильду" №1.

          Характерные особенности.
          Прототипом танка был образец А11Е1. Корпус клепаной конструкции имел сложную форму, благодаря чему при незначительной массе танка удалось достичь сравнительно сильного уровня бронезащиты. Минимальная толщина листов 10 мм. Башня одноместная литая, в ней располагается один пулемет "Виккерс" калибра 12,7 мм. Экипаж состоял из командира-стрелка и водителя. В качестве прибора наблюдения водителя впервые в Англии был применен перископ.

          Пехотный танк Мк1 ‘Матильда I’ (All):
          1936 г.; масса 11; экипаж 2; броня 60; вооружение: пулемет 1 —12,7мм; двигатель карбюраторный 70; скорость 13км/ч

          На танке установлен бензиновый двигатель ‘Форд’ V -8. Коробка передач, механизмы поворота и ряд узлов заимствованы с легких танков ‘Виккерс’. Опорные катки небольшого диаметра были сгруппированы в две тележки на борт, подвеска — на полу эллиптических рессорах. Ходовая часть не защищена экранами.

          Танк создавался для поддержки и сопровождения пехоты, поэтому имел относительно сильную броневую защиту, но вооружение было слабым, а скорость движения низкой.

          Разновидности.
          Часть машин была вооружена пулеметом калибра 7,7 мм, по бокам башни устанавливались два дымовых гранатомета. Мощность двигателя 85 л.с. Была изготовлена модификация с минным тралом плужного типа.

          Применение.
          В начальный период второй мировой войны танки применялись в боевых действиях во Франции.

          Французы мутили что-то сараеподобное

          Char B1 и Char 2C

          5. Спасибо за лестную оценку советской промышленности. Правда чем современнее становилась машина, тем дольше длились проблемы. Т-19, например, вышел таким дорогим из-за доделок (рабочее время = деньги даже в СССР), что этого испугались все. И купили Виккерс, а потом сражались с выпуском Т-26.

           

          Троцкий для американской буржуазии был опасен только одним: под его руководством СССР мог стать сверхдержавой куда быстрее, и при этом не превратиться в тему для треш-ужастиков с изломанной "многоукладной", т.е. дезорганизованной экономикой. Троцкий сказал, что мощь США критически недооценивают все стороны. Кстати, в 1926-м году.

        • . Про резиновую гусеницу типа

          . Про резиновую гусеницу типа Кергесс я уже всё сказал. Не жилец. Нету зацепления, нету и яблочка. Если Вы хотите аналог современной резинометаллической гусеницы, то я тоже много чего хочу. Т-26А мне очень понравился, потому и столь тяжкий приговор. Не жилец

           Скажите еще что и у колеса Белоруся нет  зацепления!

           Отлить такие же грунтозацепы на ленте — не проблема. До 1931 года у СССР были проблемы с каучуком , но теперь  у нас пущен опытный завод  синтетического  бутадиенового каучука в Ленинграде,  строится большой спирто-гидролизный  завод в Ярославле так что проблем не  предвидится.  Вдобавок мы знаем про недостатки резиновых гусениц в бою , поэтому на случай войны на складах лежат запасные стальные, которые можно надеть быстрее чем носки…

          2. Про навесную уберброню. Замечательная вещь. Видимо каким-то чудом этот танк не будет самоокапываться на асфальтированной дороге. А в поле самоокапывание — самое то!

          Стальная гусеница на  сделана  на 15 см ширше  резиновой… так что еще на квадратный  метр больше опорной площади — как раз на десять тонн брони и снарядов хватит…

          3. После тренировки в стрельбе из пистолета из танка можно переходить к упражнениям по стрельбе из пистолета из самолёта, а так же стрельбе из пистолета с линкора. Но вот какова будет результативность реальной стрельбы…

           Ну положим с самолета для тренировок мы задействуем пулемет  и даже фотопулемет.  С ним вообще чисто "виртуальна стрельба", благо прямая наводка.

           И если  наводчику дать пострелять хотя бы пистолетными патронами , но  вертя  маховики настоящей пушки  — результат будет всяко лучше, чем если бы он в это время подметал ломом плац в связи с отсутствием снарядов. А когда он научится   определять скорость движения и дистанцию цели, смотреть  в прицел на ходу и при этом крутить маховики наводки , стрелять по радиокомандам с закрытой позиции в песочный городок в 200 шагах  от танка- тогда можно дать пару разков стрельнуть и настоящими снарядами, чтобы почувствовал как  вдрагивает  от выстрела многотонная машина , откатывается махина  пушки, в воздухе  пахнет кислотой и  увидел как разносит на щепки  только что построенный  блиндаж-мишень прямое накрытие фугасом…

          Разумеется, никто не понимал что воевать так страшно. И никто не думал, что танки должны быть сильнее вооружены, лучше защищены и быть быстрее. Именно по этой причине все стремились получить эти характеристики и при этом не превысить весь бюджет армии. Англичане делали "Матильду" №1

           Кроме наших в нашей альтернативной истории , которые в 1922 на паровой  бронедрезине с гаубицей  отражали  белокитайский десант под огнем японских  крейсеров…

        • Кегрес это гут, только никто

          Кегрес это гут, только никто его как следует не разработал.

           Стрельба со вставным стволиком очень полезна.

        • Ну-ну, ни сам Кергесс, ни все

          Ну-ну, ни сам Кергесс, ни все его последоыватели так и не разработали ничего путного за двадцать лет с движителем Кергесса. Виноват, конечно, Пушкин, а не озвученный мною факт, в который утыкались все.

        • Зацепление — это звездочка.

          Зацепление — это звездочка. Есть звездочка — нет Кергесса. У Кергесса сцепление за счёт трения. Снег-грязь-песок в ленте и сползала к чёрту. Почитайте об опыте эксплуатации.

          Про тренировку наводчика. Наводчик должен определять дальность и скорость на глаз. Иначе промах. Этому с пистолетными патронами не научиться, т.к. их баллистика совершенно иная, т.е. он будет учиться стрелять по бумажным мишеням в пропорционально сокращённом расстоянии. Иначе ужас. В итоге всё равно ужас. Заряжающего пистолетными патронами не выучить.

        • Зацепление — это звездочка.

          Зацепление — это звездочка. Есть звездочка — нет Кергесса. У Кергесса сцепление за счёт трения. Снег-грязь-песок в ленте и сползала к чёрту. Почитайте об опыте эксплуатации.

          Одно другому не мешает! Мы делаем съемную звездочуку и съемный фрикцион для кегресса . А еще лучше — двойную звездочку со встроенным между звездочками фрикционом, соответственно немного изменяя гусеницу. По крайней мере это решение сразу снимает  с учебной машины полтонны, позволяя дефорсировать ее мотор на  два десятка ЛС  и при этом оставляет возможность быстро привести машину к боевому состоянию…

          Про тренировку наводчика. Наводчик должен определять дальность и скорость на глаз. Иначе промах. Этому с пистолетными патронами не научиться, т.к. их баллистика совершенно иная, т.е. он будет учиться стрелять по бумажным мишеням в пропорционально сокращённом расстоянии. Иначе ужас. В итоге всё равно ужас. Заряжающего пистолетными патронами не выучить.

           Правильно — вопрос лишь на какой дальности.  Имхо- 0-500 м. Бумажные мишени закреплены на  настоящих дотах и  танках.

           У  КТ на этой дальности баллистика близка к пистолетному патрону    ( скорость снаряда 380 м /с) чуть быстрее нагана, чуть медленнее ТТ  , самое оно- патрон "Люгер". Поскольку  выстрел  в сборе имеет длину  чуть ли не в полметра — в него можно запихнуть длинный стволик , добившись от  пистолетного  патрона  с усиленным зарядом  скорости одинаковой со снарядной. Возможно в нем была другая пуля , не берусь судить, знаю что такой дивайс был. Для обучения заряжающего "открыть затвор", "взять из укладки правильный снаряд", засунуть снаряд" , "открыть  затвор, выкинуть гильзу"   он также подходит- болванка имеет форму выстрела.

          Более того  такая хрень позволит в процессе обучения устроить  без особого риска для здоровья окружающих межтанковый бабадум  по типу "страйкбола" — свинцовые пульки   бессильно размажуться по броне  и бронестеклам. А это уже идеальное тактическое учение на тему танкового боя…

        • 🙂 Есть такая штука —

          🙂 Есть такая штука — баллистический коэффициент. Уверяю, у 76,2 мм снаряда и у пули 7,62 мм он весьма разный.

        • 🙂 Есть такая штука —

          🙂 Есть такая штука — баллистический коэффициент. Уверяю, у 76,2 мм снаряда и у пули 7,62 мм он весьма разный.

           Дык никто не спорит ,вопрос, успевает ли он оказать "значительное" влияние на баллистику пули  на дистанциях порядка сотни метров и может ли быть учтен при стрельбе с закрытой позиции на пару километров…

          http://saperka.ru/76-mm-boepripasy-artillerii-rukovodstvo Во, тут наверняка есть.

           Во, а тут даже описание, правда под берданочный патрон…

          http://www.trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=32&t=30658&start=20

        • Дык никто не спорит ,вопрос,

          Дык никто не спорит ,вопрос, успевает ли он оказать "значительное" влияние на баллистику пули  на дистанциях порядка сотни метров и может ли быть учтен при стрельбе с закрытой позиции на пару километров…

                Абсолютно поддерживаю вас уважаемый коллега. В армии даже существует такая вещь как "Малый артилерийский полигон"  Такое специальное здание для отработки стрельбы наземной артиллерии.  У меня есть книга" МАлый арт. полигон". Там стреляют с закрытой позиции и прямой наводкой из ПКТ. Мой отец сам этим занимался когда служил. Говорит стреляли по кирпичам, да там много чего и тележки для имитации движения.

           

        • Я не мешал высказываться.
          И

          Я не мешал высказываться.

          И описал "пистолетный" полигон. Сам. Указав его главный недостаток.

          Теперь второй вопрос: почему в СССР "пистолеты" в стволах заменили сперва на 20 мм пушки ШВАК, а потом и на пушки ВЯ-23? А всё дело в том, что "похожесть" тем ближе, чем ближе масса учебного боеприпаса к массе реального снаряда. Иначе зачем тратиться на всякую ерунду больше пистолетного патрона.

          В СССР проблема подготовки танковых наводчиков и командиров была в том, что их НЕ УЧИЛИ поражать цель с первого выстрела, а учили делать грамотную артиллерийскую вилку. Правда вот в реальном бою противник подобных учений организовать не позволял. И проку от вставных стволиков для отработки поражения противника с первого выстрела будет столько же, сколько и от учёбы танкистов стрелять "по-артиллерийски".

        • Вадим Петров 02.07.2011 из 07:10

          Троцкий для американской

          Троцкий для американской буржуазии был опасен только одним: под его руководством СССР мог стать сверхдержавой куда быстрее, и при этом не превратиться в тему для треш-ужастиков с изломанной "многоукладной", т.е. дезорганизованной экономикой. Троцкий сказал, что мощь США критически недооценивают все стороны. Кстати, в 1926-м году.

          "Ведомство Троцкого" — это полтора миллиона китайских и еще немеряно других "интернационалистов", для руководства которыми, больше даже в качестве переводчиков, достаточно было оицров военного времени. Эта РККА №2 годилась для репрессий против своего народа и в качестве "активатора" мировой революции. Генштабисты относились к армейской касте и обладали высочайшим чувством чести, для Троцкого они не подходили.

          Что касается мировой и прочей буржуазии, то не надо забывать, что Коминтерн ею же и был  создан, ею же и финансировался, а пугало "мировой рЭволюции" использовалось для завинчивания гаек. Так что Троцкий буржуазии не был страшен, лакей он служить должен. Поэтому он просто не был нужен за пределами совдепии.

        • Ведомство Троцкого» — это

          Ведомство Троцкого" — это полтора миллиона китайских и еще немеряно других "интернационалистов", для руководства которыми, больше даже в качестве переводчиков, достаточно было оицров военного времени. Эта РККА №2 годилась для репрессий против своего народа и в качестве "активатора" мировой революции.

          Уважаемый коллега, вы только при этом не забывайте , откуда , почему и как появились  сотнями тысяч китайские  кули под славным городом Одессой еще в 1910 году… 

        • Вадим, я не сомневаюсь что вы

          Вадим, я не сомневаюсь что вы искренне убеждены в этом. И тем не менее — это чушь. Вас ввели в заблуждение, и этим хорошо пользуются. Должность Троцкого — НАРКОМВОЕНМОР. Т.е. министр обороны. К коминтерну (крайне полезной организации, но это большой разговор) Троцкий отношения не имеет.

          И вообще, если Вы находите время читать охренительные по глупости обвинения Троцкого, то найдите и время почитать его самого. Это зело полезно.

        • Вадим Петров 02.07.2011 из 08:35

          Вас ввели в заблуждение, и

          Вас ввели в заблуждение, и этим хорошо пользуются. Должность Троцкого — НАРКОМВОЕНМОР. Т.е. министр обороны.

          В том то и дело, коллега! Министр обороны не руководит армией. Это задача генштаба и лично его начальника. Министр обороны осуществляет политический контроль над армией и не более того. Попытаюсь кратко объяснить вам, как было устроено управление РККА в годы так называемой "гражданской войны". Революционные военные советы (РВС) четырнадцати армий подчинялись непосредственно РВС Республики. В РВС входили, главнокомандующий всеми вооружёнными силами Республики – «военспец», наделённый широкими полномочиями в стратегических и оперативных делах. Распоряжения его приобретали, однако, силу только после утверждения их гражданскими членами Реввоенсовета… Под руководством Главнокомандующего работал Полевой штаб Реввоенсовета, отдававший ежедневные оперативные распоряжения. Во главе его стояли четверо бывших царских генералов. Реввоенсовет обладал необъятной властью не только над военными, но и над всеми государственными институтами, причём последним предписывалось обслуживать все его запросы в первую очередь. Подобные структуры имели все фронты. На уровнях ниже армии политический надзор осуществлял один комиссар. Для координации военной и гражданской политики существовал Совет рабочей и крестьянской обороны. Его возглавлял В. Ленин, в заместителях у него состоял председатель РВС Л. Троцкий. В течение "гражданской войны" в Красной Армии несли службу 75 тыс. бывших царских офицеров, из них 775 генералов и 1726 офицеров бывшего императорского Генерального Штаба. Они составляли 85% командующих фронтами; 82% командующих армиями; 90% начальников штабов армий; 70% начальников дивизий. Даже два последних царских военных министра А.А. Поливанов и Д.С. Шуваев и военный министр Временного правительства А.И. Верховский служили в Красной Армии. При этом практически все части, сформированные из "интернационалистов" находились под личным контролем Л. Троцкого, эдакая двойная система контроля. Фактически именно он был их командующим, а Главкому РВС они подчинялись только в оперативном плане. Вот эта особенность и дает основание говорить о параллельном существовании двух РККА.

          Что же до Коминтерна, то можно вспомнить, как в 1919 году у Председателя РВС возникла идея создания мощного кавалерийского корпуса на Урале с целью вторжения в Индию, так как, по его мнению, путь на Запад пролегал через Афганистан, Бенгалию и Пенджаб. Или слова Н. Подвойского, которому принадлежит высказывание о том, что «одно должно претворяться в другое так, чтобы нельзя было сказать, где кончается война и начинается революция». Предлагая создать Генеральный штаб Третьего Интернационала, любимец Л. Троцкого М. Тухачевский писал в 1920 г.: «Война может быть окончена лишь с завоеванием всемирной диктатуры пролетариата», К. Радек заявлял: «Мы всегда были за революционную войну… Штык – очень существенная вещь , необходимая для введения коммунизма». Это ведь не просто фантазии, а образ мыслей и направление деятельности. Товарищи, которые нам совсем не товарищи, таким образом отрабатывали свой долг (надо понимать не малый) перед международной буржуазией. А Коминтерн, так должен же кто-то просвещать цивилизованный мир о таких кровожадных планах!

        • Хронология несколько

          Хронология несколько иная.

          Сперва Ленин обещал мир. Но мира не случилось. Немцам он нафиг был не нужен. Троцкий об этом говорил открыто (ни мира, ни войны). Мы заключили мир когда немцы стояли в Киеве. За предательство Антанта (да и без него, но без повода было бы сложнее) не только напала на СССР, но и вооружала последовательно белые армии и поляков. Вот тут руководство страны включает обратную тягу, тут начинаются разговоры о всемирной революции. Тем более в истощённой войной Европе эти революции происходят, как грибы лезут после дождя. К моменту столкновения с Польшей эти настроения максимальны. После краха революции в Германии (1923-й год) равны нулю.

          Касательно комиссаров. А чего Вы хотите от солдат, которые не хотят воевать, зато хотят грабить, хотят хорошего обмундирования, сытной еды, и крепкого сна, а ни одна сторона этого дать не может. И поэтому части переходят едва ли не в полном составе из стороны в сторону пару раз. Разумеется, в таких условиях поощряется фанатизм. А фанатизму нужны громкие лозунги и возвышенные цели.

        • Вадим, я не сомневаюсь что вы

          Вадим, я не сомневаюсь что вы искренне убеждены в этом. И тем не менее — это чушь. Вас ввели в заблуждение, и этим хорошо пользуются. Должность Троцкого — НАРКОМВОЕНМОР. Т.е. министр обороны.

          Все это конечно хорошо, но почему то красные кавалеристы слушались  Буденного и Котовского  которые слушались рябого грузына без звания, а отнюдь не своего непосредственного начальника. Наверно все таки верна поговорка что не место красит человека а человек место..

        • Нет, просто активные дураки

          Нет, просто активные дураки всегда опасны своей активностью. И когда Троцкий скучно объяснял, что РККА не может позволить себе наступательной доктрины, и не должна позволять её даже на словах, чтобы в начале войны население и армия не были шокированы, Будённый за стаканчиком и за глаза (Троцкий не пил, и не терпел пьянство) называл Троцкого "оборонцем".

          Всё есть в документах.

        • Сплошная белетристика, ни

          Сплошная белетристика, ни одной цыфры. Мне лично безразницы, что будет на нем стоять полковушка, КТ , ПС-3 ТГ Л-7 Л-10, лишбы добавка веса небыла черезмерной тоесть около 1тонны, а в более позднее время  году 1937 -38 когда будет модернизация и будет новый разговор.

        • Сплошная белетристика, ни

          Сплошная белетристика, ни одной цыфры.

          Вы каббалистка,что так цифры любите? Правое-левое различаете без указаний о левом как пи/2<левое<3пи/2. Каких цифр Вам надобно?
           

          Вес послевоенных танков с 76 мм пушками для Вас беллетристика? Чаффи — беллетристика?

        • Само посибе слово Чаффи не

          Само посибе слово Чаффи не несет никакой смысловой нагрузки. Под ним может скрываться милый веселый щенок.

          Каких цифр Вам надобно?

           Развесовка орудий: Вес: ствола, затвора, качающихся частей, станка …. как у людей! Что никогда не видали артилерийских справочников? У меня нет такого по танковым пушкам. только по полевым. Дак я и не лезу в бутылку.

          Вес послевоенных танков с 76 мм пушками для Вас беллетристика?

              Вес разных орудий может быть разным, послевоенные могут быть намного тяжелее довоенных.

        • Вес разных орудий может быть

          Вес разных орудий может быть разным, послевоенные могут быть намного тяжелее довоенных.

          Ага, и свойства материи за это время изменились. В Ваши массогабариты укладывается только танк "Скорпион": авиатранспортабельный, алюминиевый, с противопульной броней. (Корпус и башня выполнены сварными. Толщина алюминиевой брони обеспечивает защиту от пуль калибра 14,5 мм в лобовой части, от пуль калибра 7,62 мм и осколков снарядов калибра 105 мм и менее с кормы, бортов и верхней части корпуса и башни.) А у Вас 35 мм стали и промышленность, которая только-только учится производить современные танки, и при этом крайне бедна как грамотными инженерами и рабочими, так и хорошими материалами, станками.

        • Ага, и свойства материи за

          Ага, и свойства материи за это время изменились. В Ваши массогабариты укладывается только танк "Скорпион":

           Ну не надо передергивать, сам же привел  рисунок реального Т-26А с этими или меньшими массо-габаритными характеристиками. Концепция же Atenaia  избавляет альтернативный Т26А  от трех  реально имевших место быть проблем реального  —  изначально перегруженное шасси  пулеметного танка,  дурацкая компоновка  и сильно смещенный вперед центр массы. .

           

        • Очередная глупая

          Очередная глупая сказочка.

               Абсолютно верно. Только Сталин для "хозяев" неуправляемый враг!! А Троцкий свой( хотябы по происхождению) и получал деньги от Шифа на революцию, как зарплату.  Троцкий ставленик международных банкирских кругов.(абсолютно спорное и бездоказательное утверждение)

        • Мадам, списываю последнее на

          Мадам, списываю последнее на молодость-зеленость. Или можете набрать в Гугле "революцию устроили на деньги банкиров + критика" и будет Вам счастье.

        • Незнаю как у вас с

          Незнаю как у вас с молодостью, но судя по стилью немного . Гуглит школота. Читайте более серьезное. А то у вас с логикой не все в порядке. Игнорируите общеизвестные вещи, впрочем не вы один сидите на информационной игле.

        • Незнаю как у вас с

          Незнаю как у вас с молодостью, но судя по стилью немного . Гуглит школота. Читайте более серьезное. А то у вас с логикой не все в порядке. Игнорируите общеизвестные вещи, впрочем не вы один сидите на информационной игле.

          Ну дэвушка  вы откровенно хамите,  я  первый мед закончил и врачом работал  когда вас еще даже не планировалось…

        • Ну дэвушка  вы откровенно

          Ну дэвушка  вы откровенно хамите,  я  первый мед закончил и врачом работал  когда вас еще даже не планировалось..

              Прошу прощения если вас чем то задела,  отвечала на слова "каламбура" ……..не имела ввиду вас..

        • В 17-м веке было

          В 17-м веке было общеизвестно… продолжать?

          Если Вы упорно вводите в свои размышления химеры, то это не моя проблема. Я не могу спорить с человеком, который столь "выборочно" использует факты и цифры. 2*2=4. А 2*2=сколько нужно только в анекдотах про бухгалтеров. Если все "факты" о Троцком возникли во время известных процессов в СССР, если все они были опровергнуты в самих же США, где так же прошли разбирательства на эту тему, и если это случилось 70 лет назад… Но этими гнилыми (ну все поняли) тряпками продолжают размахивать желающие, ну размахивайте, только не удивляйтесь эффекту.

        • Вадим Петров 01.07.2011 из 18:56

          но в армии преобладают

          но в армии преобладают военспецы с академией ген. штаба за плечами и опытом двух войн.

          Коллега, Вы вероятно ошибаетесь, в ведомстве Троцкого преобладали офицеры военного времени, то бишь партизаны, а генштабисты — это креатура Сталина …. 

        • Коллега, Вы вероятно

          Коллега, Вы вероятно ошибаетесь, в ведомстве Троцкого преобладали офицеры военного времени, то бишь партизаны, а генштабисты — это креатура Сталина …. 

          Выдумки. "Ведомство Троцкого" это ВСЯ РККА, целиком. А расстрелы военспецов практиковал именно т. Сталин, во время обороны Царицина. Вообще оборона Царицина — это интересная история, только вот пропихивать её как доказательство военных талантов Сталина могут лишь люди, которые вообще не интересовались вопросом и судят с чужих слов.

        • в ведомстве Троцкого

          в ведомстве Троцкого преобладали офицеры военного времени, то бишь партизаны

              Дак я и пишу что Тротский и Сталин в эмиграции. Рулят воен спецы.

        • Ну Троцкий с его неуемной

          Ну Троцкий с его неуемной жаждой власти , доктринизмом и  конфликтностью  и вправду нигде кроме эмиграции оказаться не может.

          А с товарищем Сталиным все гораздо интереснее- начав индустриализацию и коллективизацию в момент особоожесточенного диспута о  роли партии в национальном вопросе   сложил с себя  должность Генерального  секретаря  ВКПб  (он и правда это сделал , но в 1934) , сказал "а пошли вы все на …долго"  и уехал в осетинское село Гори дружественной закавказской Осетинской республики, растит розы, делает домашнее вино и пъет  под платанами зеленый чай на базаре,  набивая очередную  стельку, а вечером  читает книжки или пишет  статью в газету  "Правда" насчет злободневных вопросов, например и о  угрозе германского фашизма.  Его охотно читают , с ним  со всех концов  необъятной страны  (да и мира)приезжают посоветоваться , побеседовать, поспорить  его  многочисленные друзья и знакомые ,( да и враги тоже) ,  начиная от  предсовмина РСФСР  Кирова и президента США Рузвельта  и кончая  въетнамским  кочегаром  Нгуен Тат Ханем с немецким художником Шилькгрубером.

          Но формально он никто …  Газеты Франции и Англии  изо дня в день печатают угрозы и требования чтобы Сталин отказался от власти  в России  и  эмигрировал , передав ее  оппозиции , на что тот резонно отвечает, дескать я  никаких постов не занимаю ,никого не трогаю,   сижу вот в палатке на рынке в глухих горах ( причем отнюдь не в России) ,  сапоги починяю.

           Ну типа Каддафи в Ливии…

          Вслед за ним ушел и  Ворошилов  — дескать  навоевался я , надоело.   Всегда мечтал чего нибудь мастерить, а по вечерам на баяне перед соседскими девками играть. Хочу вот на завод инженером   устраиваться (благо ни Путиловский ни Луганский патронный  отказать бывшему рабочему выбившемуся в министы не могут).

          И бывшие военспецы в хунте оказываются в формально очень престижном  (глава правительства , нарком обороны , министр финансов) , а по факту очень неприятном положении —  победить партийцев  они не в состоянии, поскольку это бой с тенью — у партийцев нет ничего кроме непрерикаемого авторитета их вождя в массах , а  в итоге  хунта —  в ответе за все.

        • Ну Троцкий с его неуемной

          Ну Троцкий с его неуемной жаждой власти , доктринизмом и  конфликтностью  и вправду нигде кроме эмиграции оказаться не может.

          И это говорит человек, который про Троцкого знает его фамилию. Доктрирёрство Троцкого проявлялось очень интересно, например, он выступал против создания единой доктрины РККА, как не гибкого инструмента. Вообще хватит сыпать чужими мыслями, почитайте его труды. Это куда занимательнее сталинских статей.

        • А с товарищем Сталиным все

          А с товарищем Сталиным все гораздо интереснее- начав индустриализацию и коллективизацию в момент особоожесточенного диспута о  роли партии в национальном вопросе   сложил с себя  должность Генерального  секретаря  ВКПб  (он и правда это сделал , но в 1934) , сказал "а пошли вы все на …долго"

               Да у вас просто талант коллега , на неординарные сюжетные решения!!!! Великолепно!! Хотя абзац мало согласуется с характером Сталина. Но я бы взяла вас в соавторы.

          …  Газеты Франции и Англии  изо дня в день печатают угрозы и требования чтобы Сталин отказался от власти  в России  и  эмигрировал , передав ее  оппозиции ,

              В моем понимании опозиция это не "кадеты" А нечто горазда хуже большевиков ( в понимании запада). "Народная Партия" это "Росийская Социалистическая Народно- патриотическая Рабочая партия". Абсолютно невозможная в реальности вещь.  И это действительно хунта с рапрессиями против инакомыслящих, с эмиграцией целых народов, с отсутствием гонений на Церковь. С процентным представительством национальностей. С аграризацией окраин.

        • Вадим Петров 01.07.2011 из 19:08

          Дак я и пишу что Тротский и

          Дак я и пишу что Тротский и Сталин в эмиграции. Рулят воен спецы.

          Извините коллега, видимо я был невнимателен…

        • Аноним 01.07.2011 из 18:45

           Вы не волнуйтесь, уважаемая

           Вы не волнуйтесь, уважаемая Atenaia. Мы и прочитаем.

          А критика она всегда будет. Мы все по этим граблям ходим.

        • Вы не волнуйтесь, уважаемая

          Вы не волнуйтесь, уважаемая Atenaia. Мы и прочитаем

                     А продольный разрез рисовать или уже неактуально, у меня четвертый вариант.

        •  продольный разрез рисовать

           продольный разрез рисовать или уже неактуально, у меня четвертый вариант.

          Рисуйте конечно !  Вы сколь я понимаю с такими негуманитарными способностями   вполне способны учится  в большинстве  чисто технических  ВУЗ-ов , причем не на менагера.

          Да и по жизни  умение рисовать и читать чертежи всегда пригодиться. Только не особо этим увлекайтесь, сейчас лето, тепло, самое время загорать да в реке купаться…

        • Только не особо этим

          Только не особо этим увлекайтесь, сейчас лето, тепло, самое время загорать да в реке купаться..

              Я этим вобщем и занимаюсь после экзаменов, романы свои совсем забросила. вот найдет волна и покину вас на время.

      •  Вы тут пока подУмайте , как

         Вы тут пока подУмайте , как сдэлать учэбную машыну понадэжнее , но с запасом на войну , чтоби не ехат на стройку канала

        мобилизационный т-34 обр. 32 года с пулеметом и возможностью переделки башни под 20-мм пушку.

        все придумано до нас, увы

        • Нэ пойдэт.
          Нужна пушка,

          Нэ пойдэт.

          Нужна пушка, причем к которой есть снаряды. У Шпитального нет ни снарядов , ни пушки!

          Так что 76 мм полковушка то что надо, особенно ежели инженеры заложат возможность установки любой пушки  изначальным увеличением размеров башни против требуемых….

          Вдобавок -на Т-26 Atenaia можно легко посадить 4 человех — два ученика , два инструктора…

  12. Коллеги, коллега

    Коллеги, коллега Atenaia представила нам танк который можно модернизировать, модифицировать, который при модернизации НЕ становится новым танком со Старым названием, технически современным а НЕ угробищем которое через несколько часов просто ехать НЕ может. Если можете предложите что-нибудь получше или оставте тан в покое.

    Коллеги вам и Т-90 НЕ нравится и вообще все танки НЕ нравятся, поэтому предложите свой танк а НЕ критикуйте ради критики.

    • Уже ответили:
      Либо танк в

      Уже ответили:

      Либо танк в районе 20 тонн, либо САУ безбашенная. И если двадцатитонник, то развитие Т-24. Или мне ещё и нарисовать всё это нужно? А Т-26А2 или как его, быть собой не может. Это крайне красивая картинка. Но только картинка.

  13. Красивый разведывательный

    Красивый разведывательный танк:    весом 11тонн,   броней 35мм,    мощьностью 300лс.

    • Можно еще и «Рысь» вспомнить.

      Можно еще и "Рысь" вспомнить. И надо полагать "Рысь" выползла из цехов году эдак в 1933-м и с 75 мм немецкой пушкой, а не была плодом многолетнего опыта.

      Летом 1938 года фирмы MAN и Daimler-Benz начали проектирование разведывательного танка, получившего обозначение VK 901. Формально он считался развитием танка Pz.II, но по сути представлял собой совершенно новую конструкцию. Аналогичными "двойке" остались лишь толщина броневых листов и вооружение — 20-мм пушка KwK 38. Ходовая часть с так называемым "шахматным" расположением опорных катков была разработана инженером Вильгельмом Книпкампфом и состояла из пяти опорных катков на борт. В силовом отделении располагался двигатель Maybach HL 45 мощностью 150 л.с. (109 кВт), разгонявший боевую машину массой 10,5 т до максимальной скорости по шоссе в 50 км/ч.

      Прототип изготовили в 1939 году.

  14. А на САУ башню с пулеметом

    А на САУ башню с пулеметом нельзя поставить? ОБТ для того времени рано + ОБТ это минимум 40 тон современные с 45тон до 65тон и электроникой соперничающей с электроникой истребителя 4 или 5 поколения, пора отходить от привычки клепать горы железа вместо высотехнологичной продукции.

  15. Есть ряд интересных фото и

    Есть ряд интересных фото и некоторая инфа

    http://boatclub.ru/forum/showthread.php?t=449&page=12

  16. Покопался и нашел пару артов

    Покопался и нашел пару артов одна САУ другая похожая на САУ


     

     

Оставить ответ

Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить