Т-111. Карьера крутой русской «трёшки»

0
0

(Посвящается памяти уважаемого Михаила Николаевича Свирина).

Принято считать, что решающим толчком к началу работ в СССР над танками с противоснарядным бронированием стала гражданская война в Испании. Именно там ряды наших «тонкокожих» Т-26 и БТ успешно прорежали малокалиберные скорострельные противотанковые орудия франкистов. Этот печальный опыт, с которым вернулись наши танкисты-интернационалисты, нашёл своё отражение в большой серии специальных совещаний, проведённых по инициативе Д. Павлова – не только получившего звание Герой Советского Союза за успешное командование в Испании интернациональной танковой бригадой, но и занявшего пост сперва заместителя, а потом и начальника АБТУ РККА.

Т-111. Карьера крутой русской "трёшки"

Но, это не совсем так. На самом деле, работы над таким танком были начаты ещё в 1936-ом. И инициатором их выступил Семён Гинзбург, руководивший КБ завода им. Ворошилова в котором создавался новый общевойсковой колёсно-гусеничный танк Т-46 (ведущий конструктор Симский).

Т-111. Карьера крутой русской "трёшки"

Танк успешно разработали, он блестяще выдержал все испытания, был официально принят на вооружение и на свет даже успели появиться 4 первые серийные машины. Но, стать основой танкового парка РККА, заменив исчерпавшие свой модернизационный ресурс Т-26 и БТ, новенькому колёсно-гусеничному Т-46 было не суждено.

Танк не имел ощутимых преимуществ ни по вооружению, ни по бронезащите над Т-26 и БТ, а по стоимости догнал средний Т-28. Понятно, что смысла в таком новом «едином» танке не было никакого и в начале 37-го Т-46 похоронили. Тихо и без помпы настолько, что сейчас мало кто о нём помнит, находясь в уверенности, что у «глупого» командования РККА ни разу не возникало идеи в 30-е годы заменить устаревшие Т-26 и БТ современным танком. И идея эта была, и её реализация в виде Т-46 тоже. Но, увы. Ставка на подвижность оказалась проигрышной – не стоящей запрашиваемой цены. К тому же, она оказалась устаревшей концептуально. Танк не пришёлся ко двору, а за напрасно потраченные на разработку народные денежки кому-то следовало ответить по всей строгости…

На мой взгляд, поскольку Т-46 соответствовал всем требованиям, помимо цены, брони (гомогенная вместо цементованной) и артвооружения (трёхдюймовую ПС-3 так в серию и не запустили, из-за чего Т-46 вооружался всё той же «сорокапяткой»)  – спрашивать надо было сугубо с заказчика в лице Тухачевского. Но, виноватых в те времена искали по всем направлениям скопом, чтоб никто не чувствовал себя обойдённым вниманием «старшего брата» исповедовавшего принцип «уж лучше перебдеть чем недобдеть». Именно поэтому умничка Гинзбург, наверное, пятой точкой ощущая приближение провала (в коем он-то уж точно виноват не был), ещё в 36-ом подсуетился с той самой знаменитой «справкой» в которой он весьма аргументированно обосновал необходимость создания для РККА вместо очередной жестянки в виде Т-46, нового танка с противоснарядным бронированием, вызвавшей у Тухачевского, уже чувствующего над собой сгущающиеся тучи, лишь раздражение.

Но, Гинзбург не унимался и за такую машину взялся, используя на всю катушку наработки по Т-46. И уже в том же 1936-ом году, состоялась попытка изготовить корпус танка (названного Т-46-3) из цементованной брони толщиной 30 мм. Вот только для 36-го сие было настоящим хайтеком. И сама броня и тем более её сварка. На Т-28 и Т-35 лобовая плита корпуса такой же толщины, но из гомогенной брони присоединялась к корпусам клёпкой. Технологии сварки брони такой толщины, да ещё и цементованной, не было. Поэтому, попытка сотворения суперкорпуса предсказуемо провалилась и его собрали опять-таки на заклёпках и болтах, что по убеждению советских специалистов уже было нетехнологично (странно, но ни во Франции – законодательнице мод в тогдашнем танкостроении (там литые бронедетали собирали на гужонах – тех же болтах), ни в не на много уступающей ей Чехословакии, во всю клепающей свою бронетехнику, так не считали).

Тем не менее, работы решено было продолжить, упростив задачу заменой цементованной 30 мм брони на  эквивалентную ей по снарядостойкости 40-45 мм гомогенную. И в начале 1937-го, КБ Гинзбурга в инициативном порядке подготовило чертежи и расчёты опытного «объекта Т-111» (он же Т-46-5).

Но, руководство страны вовсе не собиралось спускать на тормозах неудачную эпопею с «общевойсковым» Т-46 и все дальнейшие работы по его вариациям остановили до завершения расследования причин, по которым были напрасно потрачены громадные средства и время, а армия осталась при своём старье. В КБ начались разборки с поисками вредителей. Гинзбург был отстранён от работы и попал под следствие одним из первых.

Хотя стрелочники были назначены и «по совокупности эпизодов», многие из них, во главе с самим Тухачевским пошли в расход, новое направление многомудро признали верным и уже в 1938-ом работы над Т-111 были возобновлены. М. Свирин указывает, что возможно, это связано с приходом на пост главы УММ Павлова. И именно под его влиянием, требование к толщине вертикального бронирования подскочило сразу аж до 60 мм!

Ну а поскольку и расчёты, и чертежи предварительного проекта Т-111 требовалось лишь переделать под это усиленное бронирование, танк был готов уже в апреле 38-го и на испытаниях превзошёл самые радужные мечты серьёзно обновлённого руководства РККА (АБТУ в частности).

Т-111. Карьера крутой русской "трёшки"

Броня танка была абсолютно непробиваемой для 45 мм противотанковой пушки и бронебойных снарядов трёхдюймового полкового орудия. При преодолении специальной испытательной трассы полигона с обстрелом подвижных и неподвижных целей, толстобронный Т-111 на 5 сек. обошёл серийный БТ-7!

Т-111. Карьера крутой русской "трёшки"

Павлов был в полном восторге от нового танка и потребовал немедленно построить сразу серию машин для войсковых испытаний, закончить которые следовало уже в 39-ом.

Т-111. Карьера крутой русской "трёшки"

Но, проблемы у Т-111 тоже имелись. Как и у нашей промышленности вообще.

Так вооружение танка оказалось слабым – 76,2 мм пушка Л-10 в столь толстобронной башне не поместилась, с трёхдюймовой ПС-3 (которая могла устанавливаться вместо 45 мм 20К) как и в случае с Т-46 произошёл досадный облом. Пришлось ограничиться «сорокапяткой» уже давно не удовлетворявшей запросы военных. Да ещё и пулемёт, вместо того чтоб смотреть и стрелять в ту же сторону что и пушка, почему-то смотрел назад как у японцев. К тому же сама башня, наверное впервые в СССР, была изготовлена уникально-экспериментальным методом броневого литья – что пока было совершенно невозможно внедрить в серийное производство. Двигатель и трансмиссия оказались перегружены, поскольку изначально, рассчитывались под машину массой 18 тонн, а Т-111 с 60 мм бронированием вытянул аж на 32 тонны! Сложноватой конструктивно получилась и подвеска. Двигатель МТ-5, хоть и был хорошо отработан в нескольких модификациях, серийно тоже не выпускался. К тому же для 32-тонной машины он был слаб. Максимальная скорость танка не превышала 32 км/ч, что было уже недостаточно и улучшить этот параметр не представлялось возможным – банальную замену двигателя на более мощный, не выдержит и без того работающая на пределе трансмиссия. И «на закуску», корпус танка был собран опять-таки не на вожделенной сварке, а на тех самых «не технологичных» болтах и заклёпках.

В итоге, по совокупности косяков и косячков, решено было признать Т-111 сугубо экспериментальной машиной, опыт разработки и постройки которой использовать для создания новых танков с противоснарядным бронированием.

Вроде всё логично. Тем более что к тому времени, когда в серию пошли Т-34 и КВ, промышленность научилась и сваривать толстобронный прокат и отливать толстостенные башни.

Тем не менее, как мне кажется, возможна и альтернатива.

Совершенно ясно, что альтернатива должна строиться на трёх пунктах:

  1. Никто и ничто не мешает Гинзбургу построить Т-111 уже на рубеже 36-37 г.г. сэкономив год.
  2. Танк должен быть оптимизирован как по конструкции, так и по технологичности.
  3. Сэкономленный на разработке год должен быть использован в т. ч. на адаптацию промышленности под выпуск альтернативного Т-111. Именно адаптацию, поскольку она предусматривает не только дорогостоящую модернизацию под всё более сложные технологии, но и возможность повышения технологичности более обыденных операций – той же клёпки.

Итак, в 1937-ом, КБ Гинзбурга создаёт в металле альтернативный Т-111. Это танк, собранный на заклёпках (и сварке где получится) из гомогенной брони толщиной 45 мм лоб корпуса и 40 мм прочее вертикальное бронирование (корпус и башня). Причём башня ради возможности установки в ней пушки Л-10 и пулемёта ДТ по своей конструкции заимствуется от Т-28, для чего погон расширяется до максимально возможных 1700 мм. Причём за исходник берётся не старая цилиндрическая башня Т-28, а новая – конической формы. И опять-таки ради экономии, чтоб не мучиться с раскроем 40 мм бронелистов для башни сложной конической формы, она изготавливается по той же технологии что и для Т-28 из 20 мм брони, на которую в процессе сборки наваривается  двадцатимиллиметровая же экранировка. Т.е. танк получает просторную, уже фактически освоенную промышленностью башню с 40-мм бронезащитой и 76,2 мм пушкой Л-10 (пулемёт правда не спарен, а в отдельной шаровой установке – как на Т-28, но для предсерийной машины это не принципиально. Всё прочее – пока без изменений. В сущности, такой Т-111 мечта военных – все вожделенные ими ТТХ (плюс подвижность и надёжность агрегатной части благодаря очень существенному снижению веса) и  вполне по силам тогдашним танкостроителям (хоть и не слишком технологично).

Конечно, по стоимости такой танк далеко затмит и Т-26 и БТ, да и Т-46 тоже. Но, за качественно улучшенные бронезащиту и вооружение можно и заплатить! И что с того, что Т-111 уверенно догонит по цене Т-28 – пусть даже превзойдёт, если он реально станет круче его, но в отличие от последнего, будет лучше приспособлен под массовый выпуск.

И этот танк действительно немедленно начинает выпускаться серийно! Да, его сборка на болтах и заклёпках пока не технологична. Но опыты по сварке тоже параллельно форсируются. Да, его двигатели пока выпускаются малыми сериями и даже возможно не совсем качественные (не исключено даже, что до начала массового выпуска МТ-5, танки будут оснащать «старым добрым» М-17).

Да, возможно, промышленность будет осваивать танк с трудом. Но, вспомним, какую громаду проблем пришлось преодолеть при начале выпуска Т-26 и БТ? Тогда мы вообще не имели ни опыта, ни технологий! Та лавина проблем с нынешними просто несопоставима – но справились же! Я уж не говорю про проблемы с выпуском Т-34 во время войны у заводов, которые прежде вообще танкостроением не занимались! Да, первые танки будут и не особо технологичны и возможно не того качества, что требуется армии – но разве это не нормальный этап освоения новой техники и промышленностью и войсками? В конце концов, все эти первые танки, по сути, – та самая опытная серия, о которой мечтал Павлов при эксплуатации которой в войсках, будут выявлены и устранены все слабые места и недоработки до развёртывания крупносерийного выпуска машины – а к этому ещё и заводы надо подготовить!

В дальнейшем, Т-111 получит и сварной корпус, и усовершенствованную агрегатную часть, и индивидуальную  торсионную подвеску (до этого на танке стояла сблокированная) и, возможно, цементованную броню, что поднимет её стойкость до эквивалента 60 мм гомогенной брони без нарастания массы, так плохо отразившегося на агрегатах и удельном давлении на грунт у перетяжелённого РИ Т-111.

Мелкосерийный выпуск танка по упрощённой, в смысле примитивной, трудоёмкой но доступной  технологии начнётся в конце 1937-го (по сути, наш танк станет ровесником немецкому Т-IV изначально превосходя его и по вооружению, и по бронезащите) на заводе им. Ворошилова. В течение 38-го года завод будет полностью перепрофилирован под массовый выпуск этого танка, а сам танк окончательно доработан, доведён до совершенства. В том же 38-ом, работы по освоению Т-111 будут начаты в Сталинграде на СТЗ.

В 1939-ом, когда в ходе польского похода в распоряжении советских конструкторов и инженеров окажутся два брошенных немцами неисправных Т-IIIF, в конструкцию Т-111 будут внесены изменения, делающие его прежде всего эргономичным – т. е. удобным для работы экипажа – благо башня, созданная на базе башни от Т-28 вполне подходила для размещения и современных средств коммуникации и приборов наблюдения, включая командирскую башенку. Вместо раздельной установки пушки и пулемёта, внедрят спарку. Причём это будет уже спарка ДТ и длинностволой Л-11.

В том же 39-ом, к выпуску Т-111 постепенно подключается СТЗ. Танк становится самым массовым и основным типом нового танка в РККА, благодаря чему, харьковчане и кировчане получают возможность доводить до ума свои новые Т-34 и КВ уже не так аврально и заполошно как в РИ.

Единственным катализатором, требующим резкого ускорения работ, возможно, стала бы Зимняя война, но, совершенно не обязательно! Т-111 практически не по зубам финским ПТП, да и экранированные Т-28 должны быть в гораздо лучшей форме – никто не заставляет конструкторов ЛКЗ форсировать работы по тяжёлым танкам, а это означает более внимательное отношение к Т-28. В общем, нет никаких предпосылок для бросания в бой опытных тяжёлых танков и заполошного форсирования работ по доводке и скорейшему запуску КВ в серию. В итоге, новый тяжёлый танк РККА получит пусть и позже, но более качественный. Причём учитывая опыт Финской, сразу с 85 или даже 107 мм пушкой! (Благо Грабинская танковая 85 мм Ф-30 была готова как раз в 39-ом).

Тоже самое касается и Т-34. Возможно, нам не потребуется Т-34 вообще – вместо того чтоб параллельно вести две программы – освоения в серии «сырого» Т-34 и сотворения его модернизированной версии Т-34М, мы сконцентрируем все усилия харьковчан только на Т-34М и в 41-ом, армия начнёт получать от ХПЗ сразу и только его.

И тогда, битые немцы уже с полным на то основанием смогут писать в своих мемуарах, что новые средние русские танки начали серьёзно досаждать им и даже вызывать шок, лишь с конца августа 41-го – чего никак не могут понять фанаты Т-34, прекрасно осведомлённые, что Т-34 имелись в РККА в довольно изрядном количестве уже с момента начала войны, но масса дефектов просто не дала им хоть сколько-нибудь показать себя летом 41-го.

Так же, освоив в массовом серийном выпуске Т-111 на 174-ом заводе им. Ворошилова (вместо Т-26) и на СТЗ, армии вообще не нужен будет Т-50 со всей той эпопеей с его разработкой, серийным выпуском и бодягой с освоением дизеля для него. Т-50 разрабатывался как дешёвый лёгкий пехотный танк для замены Т-26. Но ещё до войны, тема пехотного танка стала не актуальна – практически все имеющиеся в стране танки пошли на укомплектование мехкорпусов. Так почему бы те самые мехкорпуса не комплектовать сугубо новыми Т-111, оставив старичков Т-26 пехоте (танковая бригада на стрелковый корпус), а БТ таким же макаром в кавалерии и отдельных легкотанковых бригадах?

О дизеле. Поставить в Т-111 вместо 320-сильного карбюраторника МТ-5, 400-сильный дизелёк – дело сугубо желания заказчика, поскольку сие вполне возможно (РИ Т-111 первоначально предполагалось оснастить специально разрабатываемым в двигательном отделе завода № 185 дизелем ДМТ-8 мощностью в те же 400 л. с. как и основная версия харьковского БД-1 из которого вырос знаменитый пятисотсильный В-2). Так что тут вырисовываются целых два варианта дизельной СУ для Т-111 – либо ДМТ-8 (не был доведён по Свирину исключительно в результате неоправданной чистки КБ, существенно затормозившей работу), либо 400-сильным В-2 (БД-1) работы над которым не прерывались. Но, это тоже совсем не обязательно! Дизель в 400 лошадей реально был нужен 32-тонному монстрюку с 60 мм бронёй. А альтернативному Т-111 с 40-45 мм бронёй, вполне возможно, хватит и 320-сильной версии карбюраторного МТ-5.

Я никогда не решусь утверждать, что правильно эволюционирующий в довоенное время и освоенный в серии минимум двумя крупными заводами-изготовителями Т-111 лишает смысла появление не только Т-50, но и самого Т-34 – всё-таки при 40-45 мм броньке и башне с трёхдюймовкой (а возможно и с дизелем), танк получится фактически предельным по массе и его совершенствование в ходе войны будет затруднительным (по сути, он уже с момента рождения окажется в бесперспективном с точки рения дальнейшего развития положении Т-26). И когда это жёстко потребуется, аналог Т-34-85 из него уже вряд ли получится. Поэтому, новый средний танк в лице Т-34М с хорошими модернизационными перспективами армии всё-таки нужен. Не зря в РККА предполагалось иметь два танка Т-50 и Т-34, причём основным должен был стать тот, что подешевле – Т-50. Да и у немцев имелась своя «сладкая парочка» в виде «средне-лёгкого» Т-III и «нормально-среднего» Т-IV.

Единственное, что возможно, было бы очень полезно в военное время в рамках унификации Т-111 и Т-34М – это двигатели (в виде дизеля В-2-34 или М-17Т), башни (с пушкой Ф-34) и бронепрокат толщин 40-45 мм. Но, это только на самое тяжёлое время! Как только станет полегче, Т-34М вполне допустимо догрузить с лобовой проекции с 60 мм (было в РИ), до 75 мм брони как у КВ, и поставить на танк новую трёхместную башню с 85 мм пушкой Ф-30. Вот когда во всей красе скажутся и очень пригодившаяся в начале войны мощь хорошо отработанного и освоенного войсками Т-111 и наличие перспективного в плане последующих модификаций Т-34М, изначально избавленного от «детских болезней» Т-34.

Т-111. Карьера крутой русской "трёшки"

И ещё. В плане всё той же унификации. Всем известный как главный конструктор знаменитой «тридцатьчетвёрки» М. Кошкин, гением-провидцем стал вовсе не вдруг. Первой его серьёзной работой по танковой тематике стало самое активное участие в разработке… правильно – Т-111! За свою работу над этой машиной, он даже был удостоен правительственной награды и, прослыв докой по танкам с противоснарядным бронированием, получил должность начальника танкового КБ ХПЗ. Поэтому нет сомнений, в случае начала серийного выпуска Т-111, Кошкин сделает всё чтоб с одной стороны сделать новый средний танк более сильным чем РИ Т-34, поскольку если ТТХ Т-111 и Т-34 будут слишком близки, руководство вполне логично спросит: «а на фига нам два одинаковых по ТТХ танка?». А с другой, он же, при создании более сильного Т-34, чтоб сэкономить время и деньги, свести к минимуму риск, по максимуму использует задел с того же Т-111, оправдывая сотворение нового харьковского танка и более высокими боевыми качествами, и большей модернизационной перспективностью, и минимальными сроками создания. Т. е. Т-34М – как результат «работы над ошибками» при поспешном сотворении Т-34 тоже неизбежен! Но он в любом случае будет мощнее РИ!

Поэтому, у меня есть все основания считать, что танков у нас всё-таки будет два. И как мне кажется, наш альтернативный дуэт Т-111, Т-34М, мог бы получиться гораздо круче чем немецкий T-III, T-IV и просто несопоставимо эффективнее чем пара Т-50, Т-34.

 

РИ Т-46-1

1936 г.

РИ Т-46-5

1938 г.

АИ Т-111

1937 г.

РИ Т-34

1940 г.

РИ Т-34М

1941 г.

АИ Т-34М

1942 г.

Масса

17,5

32 т.

24 т.

26 т.

26,5 т.

34 т.

Габариты

5,7х2,7х2,5

5,4х3,1х2,4

5,5х3,1х2,4

5,9х3х2,4

6,1х2,9х2,5

6,1х3х2,5

Двиг./скорость

320/58/80

300/31

320/45

500/51

600/60

600/50

Броня:

Лоб корп.

Борт корп.

Башня

 

15 мм

15 мм

15 мм

 

60 мм

60 мм

60 мм

 

45 мм

40 мм

40 мм

 

45 мм

40 мм

45 мм

 

60 мм

45 мм

45 мм

 

75 мм

45 мм

75 мм

Вооруж:

Пушка

Пулемёты

огнемёт

 

45/20К

3 ДТ

КС-45

 

45/20К

2 ДТ

 

76,2/Л-10

ДТ

 

76,2/Л-11

2 ДТ

 

76,2/Ф-34

2 ДТ

 

85/Ф-30

2 ДТ

 

303
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
26 Цепочка комментария
277 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Ansar02Вадим ПетровНекстЛухсbyakin Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Вадим Петров

… Свирин указывает, что

… Свирин указывает, что возможно, это связано с приходом на пост главы УММ Павлова. И именно под его влиянием, требование к толщине вертикального бронирования подскочило сразу аж до 60 мм!

У меня давно уже возникает мысль, что Павлов был тем фактором, который всю дорогу заводил наше танкостроение в тупик. Не знаю, было ли это сознательной полиикой или просто глупым желанием "иметь всего и много", но  неудачные танки КВ и испорченный А-32 — это точно его заслуга.

Фотографии не дают правильного понимания размерности Т-111, создается впечатление его некоторой игрушечности, а между тем это был еще тот переросток!

Юра 27

  Никуда Павлов ничего не

  Никуда Павлов ничего не заводил — КВ(с никакой КПП) проталкивал родственник Ворошилова, о том что поставлять в войска Т-34 в том виде,в каком он тогда был — нельзя, Павлов прямо сказал Сталину. Ему же всего лишь, хотелось, чтобы вражеская ПТО не дырявила танки и танкистов со всех мыслимых дистанций. А низком уровне конструирования он не виноват.

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
… А низком

[quote=Юра 27]

… А низком уровне конструирования он не виноват.

[/quote]

Это так теперь называется! cool

На самом деле, "плохой уровень конструирования" вызван простым фактом — требованием иметь параметры, которые на том уровне не могли быть достигнуты.

К сожалению, если требовать, чтобы техника была сделана на грани, тогда неизбежно в обычном производстве на выходе будет большой и дорогой неработающий объект.

Именно так и обстояли дела с Т-34 и КВ:

" … Комиссию по испытаниям возглавлял нарком обороны К. Е. Ворошилов. Присутствовали А. А. Жданов, А. И. Микоян, Н. А. Вознесенский, Д. Г. Павлов и многие другие, в том числе главные конструкторы представленных машин Ж. Я. Котин, М. И. Кошкин и Л. С. Троянов. С наибольшим успехом прошли испытания Т-32. Это был подлинный триумф. "Запомните этот день — день рождения уникального танка", — сказал Н. В. Барыков — директор опытного завода №185. Военный инженер первого ранга Н. Н. Алымов предложил усилить бронирование танка. …"

Предложил может быть и Алымов, но начальником ГБТУ был Павлов и в результате великолепный легкий танк, обладавший хорошей живучестью, был переделан в посредственный средний, который потом всю войну пришлось доводить. А ведь те, кто танки делать умел, предлагали нормальный танк — Т-34М.

Юра 27

  Все правильные элементы

  Все правильные элементы были созданы в РИ в конце 39 года, надо было их только правильно скомпоновать, за год отработать в серии и вот он лучший танк ВМВ — КВТ-34 из моей АИ(там Павлов играет роль конструктора).

 Лёгких танков в СССР к тому времени было более двух десятков тысяч, но их время ушло, — нужна была защита от пушек ПТО, а таковой Т-32 не обладал и толку с него никакого бы не было, пробивался бы РАК35/36 со всех реальных дистанций боя.

Вадим Петров

Юра 27 пишет:
 Лёгких танков

[quote=Юра 27]

 Лёгких танков в СССР к тому времени было более двух десятков тысяч, но их время ушло, — нужна была защита от пушек ПТО, а таковой Т-32 не обладал и толку с него никакого бы не было, пробивался бы РАК35/36 со всех реальных дистанций боя.

[/quote]

Вот именно эта совершенно необоснованная мысль и привела к сильнейшему провалу, когда пришлось производить "танки" Т-60!

Мечтать сидя на диване — это нормально, а вот когда такими мечтами руководствуются начальники бронетанкового управления, то тогда, имеем тысячи горящих танков и погибших танкистов.

Т-32 имел реальное превосходство перед Т-34 и КВ. Он, в отличие от них, обладал приемлемым бронированием, хорошим обзором и … не ломался возле каждого бугорка. Если хотите, он был устаревающим, но совершенством. Вершиной развития линейки БТ. За ним стоял огромный опыт и знания, а Т-34 и КВ — это были всего лишь кривослепленные задумки.

Если даже уступающий ему и уступающий существенно, БТ-7М прожил в боях до 1943 года, то Т-32 мог вполне противостоять немцам, пока спокойно в производство запускался бы Т-34М.

redstar72

Вадим Петров пишет:
Т-32 имел

Вадим Петров пишет:

Т-32 имел реальное превосходство перед Т-34 и КВ. Он, в отличие от них, обладал приемлемым бронированием

Надо полагать, бронирование Т-34 и КВ было неприемлемым? smiley

хорошим обзором

Чего-то я не понимаю… Как мог Т-32 обладать хорошим обзором в отличие от Т-34, если они отличались друг от друга только толщиной брони?

и … не ломался возле каждого бугорка.

Ну, может быть…

Вадим Петров

Надо полагать, бронирование

Надо полагать, бронирование Т-34 и КВ было неприемлемым? smiley

Хороший вопрос, сразу видно, чем отличается знаток документов!

У Т-34 и КВ, бронирование было неподъемным для их трансмиссии, а толку от иногда движущихся передвижных ДЗОТов, было немного.

Чего-то я не понимаю… Как мог Т-32 обладать хорошим обзором в отличие от Т-34, если они отличались друг от друга только толщиной брони?

Кроме толщины брони, они отличались тем, что у Т-32 основным вариантом вооружения была 45-мм пушка. Это имело минимум два следствия:

1. наводчик мог заряжать орудие сам, а значит у командира была возможность наблюдать за полем боя, чего командиры первых Т-34 и КВ, были лишены напрочь.

2. места в башне было больше, а значит и перемещаться при наблюдении было проще.

Ну, может быть…

… один из самых важных факторов.

Юра 27

  Не был он никаким

  Не был он никаким совершенством, горел бы как БТэшка. И экипаж был четыре чела, а значит если наводчик(он же командир) ещё и орудие будет заряжать, то что же тогда будет делать заряжающий ?

Вадим Петров

Юра 27 пишет:   Не был он [quote=Юра 27]   Не был он никаким совершенством, горел бы как БТэшка. И экипаж был четыре чела, а значит если наводчик(он же командир) ещё и орудие будет заряжать, то что же тогда будет делать заряжающий ? [/quote] Ничем не подтвержденные слова, ибо у него бронирование было больше и имело рациональные углы наклона. Значит и поражение было возможно на существенно меньших дистанциях, чем у БТ-7М. Бортовое бронирование было 30 мм, а лоб предполагалось увеличить в серии до 35 мм. Сравните с 20 мм у БТ-7. Кстати, многие источники дают вполне приемлемую толщину бронирования: " … КБ Кошкина по собственной инициативе разработало проект чисто гусеничного танка, обозначенного как А-32. Лобовая броня А-32 была увеличена с 20-мм до 32-мм. …" http://tank-t-34.blogspot.ru/2010/05/34.html + 10 мм и рациональный наклон, насколько уменьшают дистанцию поражения? Да, 50-мм ПТО не особо заметило бы эту разницу, а вот для 37-мм это крайне важная "добавка". И потом, сколько тех 50-мм было? Колотушки поражали Т-34, по той простой причине, что стреляли почти в упор. С Т-34 это проходило, потому что башня была тесная и приборы наблюдения были неудачно расположены. У Т-32 орудие было 45-мм, а значит при той же башне, не было такой стесненности… Подробнее »

ingineer
ingineer

Юра 27 пишет:
  Все

[quote=Юра 27]

  Все правильные элементы были созданы в РИ в конце 39 года, надо было их только правильно скомпоновать, за год отработать в серии и вот он лучший танк ВМВ — КВТ-34 из моей АИ(там Павлов играет роль конструктора).

 Лёгких танков в СССР к тому времени было более двух десятков тысяч, но их время ушло, — нужна была защита от пушек ПТО, а таковой Т-32 не обладал и толку с него никакого бы не было, пробивался бы РАК35/36 со всех реальных дистанций боя.

[/quote]

Д. Павлов — конструктор?! — это бред больного воображения!

Павлова к стенке надо было поставить ещё в 1939 г….. тогда небыло-бы разгрома Западного Фронта в 1941 г.!

ser .

Чисто визуально Т111 похоже

Чисто визуально Т111 похоже соответствует Т34.Вообще  Т 111 вызывает трепет и волнение.

Вадим Петров

ser. пишет:
….Вообще  Т 111

[quote=ser.]

….Вообще  Т 111 вызывает трепет и волнение.

[/quote]

Скорее трепет и волнение вызывает факт того, что лучшего конструктора, пожалуй единственного, прекрасно понимающего, какая техника нужна, постоянно лишали возможности делать танки.

ser .

 Смотрится как альтернатива

 Смотрится как альтернатива Т34, да и в некотором роде и для КВ и что просто поразительно год 1938, т.е три года для вылизывания конструкции.

Вадим Петров

ser. пишет:
 Смотрится как

[quote=ser.]

 Смотрится как альтернатива Т34, да и в некотором роде и для КВ и что просто поразительно год 1938, т.е три года для вылизывания конструкции.

[/quote]

Так почти так оно и было! КВ появился именно для того, чтобы не был сделан ОБТ. А Т-34 — это был экспериментальный танк, который решили не понятно по какой причине, сделать серийным.

Ну представьте, Вы долго трудились, освоили опредленную размерность (примерно 28-32 тонны). При этом осознали, что она оптимум для наиболее эффективных артиллерийских систем.

Пишите доклады и … вдруг приходит распоряжение, оптимальный танк делать не надо, сделайте два — один легче, чтобы ему трудно было пушку таскать, а второй — тяжелее, чтобы ему и без пушки трудно было двигаться, да и пушка чтоб тока по воробъям!

wink

ser .

Мне тоже не нравится Т34.Он

Мне тоже не нравится Т34.Он появился как модернизация БТ, подвеска ,  ходовая — наследство "чуда" Кристи, не танковое какое то гоночно — автомобильное, топливные баки в боевом отделении, в самом  поражаемом  с боковой проэкции месте — последствия  "рационального" наклона брони, когда основной внутренний обьём уменьшается, зато "паразитные" непригодные обьёмы возростают, помоему никакого выиграша от наклона нет -гипотенуза  гораздо длиннее катетов.

 На таком фоне Т111 смотрится гораздо перспективней Т34, а заявления о предельности развития Т111 необоснованны. 

Вадим Петров

ser. пишет:
Мне тоже не

[quote=ser.]

Мне тоже не нравится Т34….  На таком фоне Т111 смотрится гораздо перспективней Т34, а заявления о предельности развития Т111 необоснованны. 

[/quote]

Так Т-34 не был конкурентом Т-111. У каждого их них своя история. Т-111 просто закрыли, а Т-34 сделали приказом, "испортив" Т-32 …

ser .

Вот это и непонятно

Вот это и непонятно  нормальный танк с противоснарядным бронириванием "закрыли"  и начали новые попытки вылепить другое.Коллега Вадим  я не разделяю ваш восторг с Т32 , это в принцыпе машина с противопульной бронёй — чисто гусеничный, с наклонной бронёй вариант БТ ничего выдающегося в нём нет. 

Вадим Петров

ser. пишет:
….  я не

[quote=ser.]

….  я не разделяю ваш восторг с Т32 , это в принцыпе машина с противопульной бронёй — чисто гусеничный, с наклонной бронёй вариант БТ ничего выдающегося в нём нет. 

[/quote]

Выдающееся делают для выставок и парадов, а на войне нужна рабочая лошадка. Вот вместо Т-32 мы имели Т-60 и Т-70. Что касается противопульного бронирования, то это не Т-32, а А-20. 30-мм борт и 35 мм лоб — это против самого массового германского ПТО вполне достаточно.

ser .

То есть БТ с 15мм экраном

То есть БТ с 15мм экраном  решит все проблемы? Вот оказывается всё как просто.Т60,Т70 это совсем другая история, или вы намекаете, что Т32 дешевле, эфективнее?ну ну. 

Вадим Петров

ser. пишет:
То есть БТ с 15мм

[quote=ser.]

То есть БТ с 15мм экраном  решит все проблемы? Вот оказывается всё как просто.Т60,Т70 это совсем другая история, или вы намекаете, что Т32 дешевле, эфективнее?ну ну. 

[/quote]

БТ с экраном? Судя по сарказму, Вы сами понимаете, что написали глупость.

БТ и Т-32 — это примерно как самоделка на фоне ГАЗ-21.

Что касается дешевле, то вероятно потерянные сотни Т-34 и КВ — это был бесплатный подарок? А ведь вместо них можно было иметь реальные боевые машины, которые уничтожили сотни немецких, чего не сделали брошенные из-за неисправности Т-34 и КВ.

Если бы Т-32 пошел в производство, то мы имели бы к началу войны порядка 1000 танков с 45-мм ВТ-43, а также поставки в войска 45-мм М-42, которые из-за Т-34 и КВ появились годом позже. Значит немецкие потери были бы еще больше. А теперь смотрим, вместо массовых и хорошо отработанных Т-32 и СУ-57 (СУ-76) уже в начале войны, мы вынуждены были

в 1942 году запускать вот это чудо

а в 1943 году вот это

Надеюсь не надо объяснять, насколько за это время выросли параметры германских танков и во что обошлась разработка новой техники? Но при этом она сражалась очень даже успешно.

ser .

Т.е другими словами

Т.е другими словами промышленность, не может дать технику приемлимого  качества класса  более 25тонн отказываемся  от этого класса, в пользу более лёгкого.Но в то же время  ставим 45мм  тоже "облегчённые" пушки несуществующие на тот периуд.

Вадим Петров

ser. пишет:
Т.е другими

[quote=ser.]

Т.е другими словами промышленность, не может дать технику приемлимого  качества класса  более 25тонн отказываемся  от этого класса, в пользу более лёгкого.Но в то же время  ставим 45мм  тоже "облегчённые" пушки несуществующие на тот периуд.

[/quote]

Вам не нравится логичное и разумное решение? Вам больше нравятся комиксы?

Если мы не можем делать, значит учимся делать.

А делаем то, что можем делать. Вот сделать М-42 и ВТ-43 — могли, если бы не тратили время на мифическое 107-мм танковое орудие …

Что Вас смущает?

ser .

Меня смущает то что основной

Меня смущает то что основной танк СССР  тех времён был создан как развитие тупикового направления "гения" Кристи, имеющего ряд недостатков очень критичных и независящих от доведенности  недоведенности  конструкции.  И  альтернатива предложенная коллегой ансар  показывает что ниша Т34 могла бы быть занята облегчённым вариантом Т111  причём намного раньше , с хорошими перспективами. 

Вадим Петров

ser. пишет:
Меня смущает то

[quote=ser.]

Меня смущает то что основной танк СССР  тех времён был создан как развитие тупикового направления "гения" Кристи, имеющего ряд недостатков очень критичных и независящих от доведенности  недоведенности  конструкции.  И  альтернатива предложенная коллегой ансар  показывает что ниша Т34 могла бы быть занята облегчённым вариантом Т111  причём намного раньше , с хорошими перспективами. 

[/quote]

Вы заметили, что только что, Вы сами обосновали мое видение?

1. Легкий танк Т-32 и две САУ на его шасси;

2. Средний с перспективой его развития в ОБТ (что-то типа Т-34м и КВ-13)

Сам Т-111 не предполагался для серийного производства.

ser .

Расшифровываю

Расшифровываю своё недовольство  серией БТ, А20, А32, Т34 — свечная подвеска забирающая много места в корпусе( привет от Кристи), излишне большие катки(от тудова же), компоновка класич. типа двигатель-трансмиссия, имеющая как плюсы, так и минусы, сложная форма корпуса.

ser .

Бронепробиваемость 37мм

Бронепробиваемость 37мм немецкой пушки -(5001000м) (4827мм) подкалиберный снаряд -100м 65мм, надкалиберный снаряд до100м 90мм.Как видно Т32 уверенно подбивался обычным снарядом с 600 — 700м.То есть Т32 не обеспечивал защиты от массового германского ПТО.

Вадим Петров

ser.

[quote=ser.]

Бронепробиваемость 37мм немецкой пушки -(5001000м) (4827мм) подкалиберный снаряд -100м 65мм, надкалиберный снаряд до100м 90мм.Как видно Т32 уверенно подбивался обычным снарядом с 600 — 700м.То есть Т32 не обеспечивал защиты от массового германского ПТО.

[/quote]

Неужели? wink

Тактико-технические характеристики
37-мм пушки Pak-35/З6

Калибр: 37 мм
Начальная скорость:
обычного бронебойного снаряда
бронебойного подкалиберного снаряда
кумулятивной надкалиберной мины
осколочного снаряда:
762 м/с
1020 м/с
110 м/с
745 м/с
Длина ствола: 45 калибров
Наибольший угол возвышения: 25°
Угол склонения:
Угол горизонтального обстрела: 60°
Вес в боевом положении: 450 кг
Скорострельность: до 20 выстр./мин.
Наибольшая дальность стрельбы: 6800 м
Дальность эффективной стрельбы: до 600 м
Бронепробиваемость по нормали
на дальностях 100 и 1 000 м:
34-27 мм

Как видим, даже со 100 м лоб не берется …

Чебурашка
Чебурашка

Коллега, если цифры ГДЕ-ТО

Коллега, если цифры ГДЕ-ТО написаны, это вовсе не означает, что они правильные. К тому же существуют разные методики замеров. Да и 37мм ПТ пушек у немцев было 3 вида.

По советской методике замера бронепробиваемости по нормали с 500м самая массовая немецкая Pak 35/36 пробивала 26мм советский же брони. При угле в 30 градусов, 21 мм. На практике где-то между этими цифрами.

Часто любят противопоставлять и сравнивать Pak 35/36 и советскую 53-К. Напрасно, советская пушка была более чем в 2 раза мощнее немецкой и ее бронепробиваемость была значительно лучше. Но заметно хуже, чем у Pak38. И даже Pak 36(t).

ser .

Цифры выходит разные гуляют

Цифры выходит разные гуляют на просторах интернета, но припоминается практические воспоминания нем.артилеристов 37мм пто Т34 поражается между первым и вторым катком. Сколько там брони? кажется 40мм.

Вадим Петров

ser. пишет: Цифры выходит [quote=ser.] Цифры выходит разные гуляют на просторах интернета, но припоминается практические воспоминания нем.артилеристов 37мм пто Т34 поражается между первым и вторым катком. Сколько там брони? кажется 40мм. [/quote] И да и нет — одновременно! Там не все так просто: «Недостаточно бронирование картера бортовых передач. При попадании 37-мм и 45-мм снарядов 25-мм броневая защита картеров и сами картеры пробиваются, и машина будет остановлена… Но самое поганное в другом: Трехнедельные испытания предоставили советским танковым конструкторам богатую пищу для раздумий, далеко не всегда приятных. Лобовые бронелисты с честью выдержали испытание 76,2-мм бронебойным снарядом, выпущенным в упор, а вот наклонные 40-мм борта оказались поражены даже 37-мм остроголовым бронебойным снарядом с дистанции 175–250 метров, причем выяснилось, что расположенный под многократно воспетым «рациональным углом наклона» 40-мм бортовой бронелист сопротивляется снарядным поражениям заметно хуже 45-мм вертикального бронелиста, составляющего нижнюю часть борта. В отчете было отмечено, что «обстрел из 37-мм пушки остроголовыми снарядами не менее опасен для танка Т-34, чем обстрел тупоголовыми снарядами калибра 45 мм. Это следует приписать более эффективному бронебойному действию остроголовых снарядов, пробивающих гомогенную броню одного и того же качества и толщины при тех же скоростях удара, как и тупоголовые смежного большего калибра… Комиссия считает необходимым отметить значительно более сильное действие… Подробнее »

ser .

Ну что ответить? Спасибо

Ну что ответить? Спасибо коллега Вадим, ваши коментарии выше всяких похвал, свидейтельства подобраны  старательно.Но сама идея  про Т32 как то малоубедительна,  вот вы честно  признаёте что были проблемы с пробитием 37мм остроголовыми снарядами у более защищённого Т34 и в то же время доказываете что 35мм  Т32 будет успешнее … на основании что меньше будет тех.поломок,  но это же "договор" с дьяволом — просто возрастут боевые потери.Хотел привести пример фото Т50 (37мм брони) как сито от 20мм скорострельной авт. пушки, но не нашёл хотя фото существует.Поэтому танк Т111  с 60мм бронёй  и временем на доводку, типоразмера Т34 и вызывает  волнение и трепет.И мысль колеги ансар сделать на базе Т111 "русскую тройечку" это сродни вашей идеи с Т32, только более надёжно забронириванно, и без "бзыков" Кристи. 

Вадим Петров

ser. пишет: ..Но сама идея [quote=ser.] ..Но сама идея  про Т32 как то малоубедительна,  вот вы честно  признаёте что были проблемы с пробитием 37мм остроголовыми снарядами у более защищённого Т34 и в то же время доказываете что 35мм  Т32 будет успешнее … на основании что меньше будет тех.поломок,  но это же "договор" с дьяволом — просто возрастут боевые потери.Хотел привести пример фото Т50 (37мм брони) как сито от 20мм скорострельной авт. пушки, но не нашёл хотя фото существует.Поэтому танк Т111  с 60мм бронёй  и временем на доводку, типоразмера Т34 и вызывает  волнение и трепет.И мысль колеги ансар сделать на базе Т111 "русскую тройечку" это сродни вашей идеи с Т32, только более надёжно забронириванно, и без "бзыков" Кристи.  [/quote] Думаю Вы просто не хотите признать очевидные вещи: 1. производственно-технологическая база СССР, на тот момент, не могла производить качественную бронетехнику с желаемой толщиной брони и соответствующим боевым весом; 2. вместо отработки перспективных технологий и соответствующего оборудования, дефицитные ресурсы были истрачены на массовое тиражирование непригодной для войны техники. Фактически вместо боевых машин, производили макеты для парадов; 3. замена возможного производства, пусть уже устаревающими образцами техники, но имеющими приемлемые в комплексе параметры, на запуск в производстводство неотработанных, экспериментальных по сути, образцов техники, привела к катастрофическим… Подробнее »

ser .

Вадим перестройка

Вадим перестройка промышленности под новый тип танков в мирное время вылилось в форменную катастрофу(что вы и утверждаете в последнем коменте) ваш рецепт делать танки полунового типа(что есть спасение лица промышленности, но на поле боя оттюнь немногочисленные и полупротивоснарядные Т32 не сыграют решающей роли)  отодвигают катастрофу перестройки в более трудные времена(по правде говоря ставят на ней крест) ибо горячо любимый вами Т34м , Т43 так и не пошли в серию, представте какай песец прийдёт при переходе от Т32 к Т43 во время войны?

Танк Т111 это  мейнстим войны, упущеная синица с журавлём на пару. 

Вадим Петров

ser. пишет: Вадим перестройка [quote=ser.] Вадим перестройка промышленности под новый тип танков в мирное время вылилось в форменную катастрофу(что вы и утверждаете в последнем коменте) ваш рецепт делать танки полунового типа(что есть спасение лица промышленности, но на поле боя оттюнь немногочисленные и полупротивоснарядные Т32 не сыграют решающей роли)  отодвигают катастрофу перестройки в более трудные вемена(по правде говоря ставят на ней крест) ибо горячо любимый вами Т34м , Т43 так и не пошли в серию, представте какай песец прийдёт при переходе от Т32 к Т43 во время войны? Танк Т111 это  мейнстим войны, упущеная синица с журавлём на пару.  [/quote] Начну с … низу! Т-111 изначально был экспериментальным танком, т.е. идеи поверялись практикой и практика показала, шо нужен Т-50. Но оная же практика показала, шо танк сложный, для промышленности неподъемный, да еще и без резервов развития. Оспорить можете? Пока никто оспорить не смог … При несогласии, прошу предъявить ссылку. Теперь, что касается Т-34М. Даже в реальности вполне могли бы при определенных несложных условиях довести и запустить. Кстати, массовое производство Т-32 и возможное производство САУ на его шасси, могли очень сильно этому поспособствовать. http://alternathistory.org.ua/t-34m-luchshii-tank-vmv-realno-ili-net Вот эти слова перестройка промышленности под новый тип танков в мирное время вылилось в форменную катастрофу(что вы и… Подробнее »

ser .

Блин да что же это такое одни

Блин да что же это такое одни эксперименты…Сделали "эксперементальный" Т111 провели испытания,которые показали хорошие результаты, пошёл заказ, и опа давай другой под названием КВ, тут уж без испытаний, куда… нужно спешить КВ4-5 на кульманах.А Т50  к этой чехарде неподходит по весовой категории, это кто то с более реальной паралеллной вселенной прорвался, но не судьба с двигателем эти эксперименты кого хочеш за…Кстати то что практика показала ,что нужен Т50 как то неочевидно, первый по количеству  как то выпал из обоймы приоритетности

Тезисы в пунктах — хорошо когда хорошо,особенно хорошо когда дружат с головой, хорошо когда правда вездесуща Вот такие банальности.  

Вадим Петров

ser. пишет:
.Кстати то что

[quote=ser.]

.Кстати то что практика показала ,что нужен Т50 как то неочевидно, первый по количеству  как то выпал из обоймы приоритетности

[/quote]

А он неизбежно должен был выпасть! Опыт Т-111 показал, что слишком тяжелый. Расчеты показывали, надо где-то тонн 18 для того, чтобы было хорошо, но двигателя не было, а с тем что был, вес надо было уменьшать, чтобы сохранить бронирование, ее ужали по максимуму.

В итоге получился хороший танк, но не для наших заводов. Вот в Германии он бы был хорош …

Двигатель ДМТ-8

Танковый дизельный двигатель Заложен в проект танка Т-111 (Т-46-5)

Мощность двигателя 400 л. с. при об/мин
Тип двигателя Четырехтактный дизельный
Число цилиндров и их расположение 4 цилиндра

"Дизель двигательное КБ завода №185 закончить в срок не смогло." Источник: М. Свирин Броневой щит Сталина. М.:Яуза, 2006 г.

NF

Вадим. Получить с 4-х Вадим. Получить с 4-х цилиндров мощность в 400 лс. в то время это нечто из области около научной фантастики. Да и сама идея установить 4-х цилиндровый двигатель для танка с таким приличным весом ???? далеко не самая удачная. И это еще очень мягко сказано. Тут хотя бы R-6 необходимо или, что куда более вероятно, V-8-12. На сколько мне известно двигатель ДМТ-8 был 8-ми цилиндровым.   В 1936 г. на заводе опытного машиностроения им. С. М. Кирова был спроектирован, а в 1937 г. изготовлен опытный дизель ДМТ-8, предназначавшийся для танков массой до 32 т. Это был 2-тактный, 8-цилиндровый дизель с жидкостным охлаждением, размерностью 12/16, рабочим объемом — 15,25 л, со степенью сжатия 15, с наддувом от приводного центробежного нагнетателя. Мощность двигателя составляла 320 л. с. при частоте вращения 1800 мин-1. Характерной особенностью этого дизеля была модульная конструкция. Каждый модуль, выполненный по схеме “Цоллер”, состоял из двух цилиндров с общей камерой сгорания, с впускным и выпускным поршнями. Оси цилиндров модуля лежали в одной плоскости, перпендикулярной оси коленчатого вала дизеля. Работы по этой теме были прекращены вследствие того, что на стендовых испытаниях выявились большой расход масла и топлива, прогорание поршней, пригорание и износ поршневых колец, сильная вибрация. Кроме того, одновременно в Харькове… Подробнее »

Вадим Петров

Собственно почему Т-34 — это

Собственно почему Т-34 — это "испорченный" Т-32? Да по ряду причин. Тот же "Кошкин, отвечая на эти пожелания, сказал, что Т-32 он рассматривает лишь как прототип нового, более мощного, в частности, по вооружению, танка."

Проще говоря, Т-32 — это развитие серии БТ, но сам главный конструктор рассматривал его как прототип среднего танка, типа Т-34М.

А на деле, что мы имеем? Легкий танк, с трансмиссией, расчитанной на боевой вес в 18-20 тонн навесили броню, увеличив боевой вес до 26,5 тонн.

Нужны еще пояснения? Впрочем, тогда и в авиации было нечто подобное, в серию запускали опытные машины, тиражируя их фактически без доводки.

NF

++++++++++

++++++++++

Вадим Петров

Обратите внимание на

Обратите внимание на "случайные" совпадения:

" … КВ-1 запускался в серийное производство и принимался на вооружение не имея ни одного (!) километра испытательного пробега. В это трудно поверить, но это было именно так, и столь поспешное решение правительства, которое можно объяснить только результатом закулисных сделок, обернулось в итоге трагедией не одного лишь КВ-1, а пожалуй, всей серии тяжелых танков, и если бы только танков… Заведомо обрекались на гибель сотни танковых экипажей, а сухопутные войска лишались реальной танковой поддержки при внешней видимости наличия в стране танковой армады. "

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_tech/4161/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D1%8B

Почему совпадения? Потому чо он был не одинок:

«Случай был, что и говорить, беспрецедентный: мотор М-82 не только не был испытан в полете, но не прошел даже положенных для запуска в производство 100-часовых стендовых госиспытаний. Да и самолетчики его практически не ждали: если М-71 уже был установлен на опытные самолеты Поликарпова и Сухого, то на М-82 пока не претендовал никто. Однако для серийного выпуска был выбран именно М-82. Видимо наркомат авиапромышленности считал, что менее габаритный М-82 можно будет легче установить на какие-то из уже выпускаемых серийных самолетов, чем М-71.»

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/ASH-82/ASH-82004.htm

Там тоже всю войну пришлось героически преодолевать те проблемы, которых можно было избежать.

redstar72

«Случай был, что и говорить,

«Случай был, что и говорить, беспрецедентный: мотор М-82 не только не был испытан в полете, но не прошел даже положенных для запуска в производство 100-часовых стендовых госиспытаний…»

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/ASH-82/ASH-82004.htm

Вадим, так ведь и М-71 их не прошёл! Причём если М-82 всё же прошёл эти испытания в августе 1941 года, то М-71 это наконец удалось на целый год позже! Однако же не кто-нибудь, а Вы постоянно утверждаете, что уже в 1941 году его можно и нужно было выпускать серийно…

Вадим Петров

redstar72 пишет:
… так ведь

[quote=redstar72]

… так ведь и М-71 их не прошёл! Причём в отличие от М-82, который всё же прошёл эти испытания в августе 1941 года, М-71 это удалось лишь на год позже. Однако же не кто-нибудь, а Вы постоянно утверждаете, что уже в 1941 году его можно и нужно было выпускать серийно…

[/quote]

По циклу доводки, М-71 и должен был пройти их в 1942 году! Но дело в том, что поскольку все резервы были брошены на М-82, доводить и производить М-71 было практически некому и не на чем.

Таким образом, вместо того, чтобы уже в начале войны иметь истребитель, превосходящий германские, огромные ресурсы на протяжении войны затрачивались только на то, чтобы получить в конце войны самолет, который мог быть уже осень 1941 года.

Полная аналогия ситуации с Т-34 и КВ. А это уже не может быть случайностью …

redstar72

Вадим Петров пишет:
По циклу

Вадим Петров пишет:

По циклу доводки, М-71 и должен был пройти их в 1942 году! 

??? В том самом знаменитом "письме Маленкову", которое Вы неоднократно цитировали, чёрным по белому писалось:

Опытным отделом завода № 19 подготовлены для серийного производства два мощных звездообразных мотора воздушного охлаждения М-71 и М-82А.

Эти моторы успешно прошли совместные 50-часовые испытания, М-71 в феврале 1941 г. и М-82 в апреле месяце 1941 года.

Основные данные моторов следующие: <…>

Моторы М-71 и М-82А в настоящее время проходят доводочные испытания до 100-часового ресурса и будут закончены к июню месяцу 1941 года.

Однако моторы по состоянию доводки уже в настоящее время могут быть запущены в серийное производство.

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/AiKOut02/ASH-82/ASH-82002.htm , ASH-82003.htm

Вы утверждаете, будто "по циклу доводки" М-71 опережал М-82 на несколько лет — однако же 50-часовые они прошли с разницей всего в 2 месяца…

И как вот это:

По циклу доводки, М-71 и должен был пройти их (100-чаcовые испытания) в 1942 году! 

согласуется с вот этим:

Таким образом, вместо того, чтобы уже в начале войны иметь истребитель, превосходящий германские, огромные ресурсы на протяжении войны затрачивались только на то, чтобы получить в конце войны самолет, который мог быть уже осень 1941 года.

???

Вадим Петров

В том самом знаменитом

В том самом знаменитом "письме Маленкову", которое Вы неоднократно цитировали, чёрным по белому писалось:

Вы опять про письмо, а я про суть письма! А суть проста, показать, что могЁм и могЕм. Потому это больше реклама, чем реальное содержание дела. И в первую очередь реклама М-82.

Вы утверждаете, будто "по циклу доводки" М-71 опережал М-82 на несколько лет — однако же 50-часовые они прошли с разницей всего в 2 месяца…

И что из того? Я даже не знаю, как М-82 их проходил, ибо задания на него не было.

согласуется с вот этим:

… очень хорошо согласуется! Если М-82, который должен был быть доведенным до уровня М-71 только в начале 1944 года, таки заработал осенью 1942 года, то почему М-71, если бы им занимались, не заработал осенью 1941 года? Пусть даже с таким же смешным ресурсом, который был у М-82

Iron Eagle
Iron Eagle

А это уже не может быть

А это уже не может быть случайностью …

Естетственно, но тут дело не в заговоре, просто всем премий хотелось (согласно ранее высказанной версии коллеги Вадима), а премии выдавались ведь только за глючные танки и самолеты, да. smiley

Вадим Петров

Iron Eagle пишет:
…  да.

[quote=Iron Eagle]

…  да. smiley

[/quote]

Вы еще про глупость забыли, очень распространенное явление, да и неграмотных хватало!

Iron Eagle
Iron Eagle

Ну, ок. Вы вот считаете, что

Ну, ок. Вы вот считаете, что если бы "всерьез" занялись М-71, то он был бы готов в 1942 году. Ну допустим, но ведь тогда возникает другой вопрос — а до 1942 года на чем воевать? Попросить Бесноватого Адика, чтоб с "Барбароссой" повременил?

Вадим Петров

Iron Eagle пишет:
Ну, ок. Вы

[quote=Iron Eagle]

Ну, ок. Вы вот считаете, что если бы "всерьез" занялись М-71, то он был бы готов в 1942 году. Ну допустим, но ведь тогда возникает другой вопрос — а до 1942 года на чем воевать? Попросить Бесноватого Адика, чтоб с "Барбароссой" повременил?

[/quote]

Судя по Вашему вопросы, Вы пребываете в уверености, что М-82 уже вовсю "воевал" на фронте. Должен Вас разочаровать, он в основном лежал на складе или срывал испытания так нужной фронту техники, в то время как с М-71 они бы уже летали.

Iron Eagle
Iron Eagle

в то время как с М-71 они бы

в то время как с М-71 они бы уже летали

"То время" — это июнь 1941 года.  Готов М-71? Да/нет?

 

Вадим Петров

Iron Eagle пишет:
в то время

[quote=Iron Eagle]

в то время как с М-71 они бы уже летали

"То время" — это июнь 1941 года.  Готов М-71? Да/нет?

[/quote]

… февраль — март 1942 года. Принципиальная разница в том, что с М-82 приближались, а с М-71 минимум на полгода раньше — превосходили бы германские истребители.

Iron Eagle
Iron Eagle

Ну ладно, коллега Вадим,

Ну ладно, коллега Вадим, понятно, спасибо за ответ. Февраль-март 1942 года. В общем, дорога ложка к обеду…

Вадим Петров

Iron Eagle пишет:
Ну, ок. Вы

[quote=Iron Eagle]

Ну, ок. Вы вот считаете, что если бы "всерьез" занялись М-71, то он был бы готов в 1942 году. Ну допустим, но ведь тогда возникает другой вопрос — а до 1942 года на чем воевать? Попросить Бесноватого Адика, чтоб с "Барбароссой" повременил?

[/quote]

Судя по Вашему вопросу, Вы пребываете в уверености, что М-82 уже вовсю "воевал" на фронте. Должен Вас разочаровать, он в основном лежал на складе или срывал испытания так нужной фронту техники, в то время как с М-71 они бы уже летали.

Слащёв

Самое скверное, что немцы

Самое скверное, что немцы решили "проблему Т-34" быстрее, чем  наши довели его до ума. 

NF

«Самое скверное, что немцы

"Самое скверное, что немцы решили "проблему Т-34" быстрее, чем  наши довели его до ума. ​"

 

Какую проблемму Т-34 и каким образом они решили?

Слащёв

 Осенью 1941  для «четвёрки»

 Осенью 1941  для "четвёрки" с поступил кумулятивный снаряд (а для "трёшки"  подкалиберный), — но так как пушка короткоствольная с низкой начальной скоростью снаряда была — приходилось приличное упреждение брать. Плюс из книги Роберта Кершоу "1941 год глазами немцев" известно, что Т-34 выводился  из строя осколочно-фугасным снарядом с установкой взрывателя на 0,25 с. при попадании онного в моторную часть. Причём пишет, что установили "опытным путём" они.  (Отличнейшая книга, кстати  http://flibusta.net/b/284695/read ) "Четвёрка" модификации F-2 с пушкой длинной 43 калибра, что появилась весной-летом 1942 года,  не уступала Т-34 в бою ни в чём. А когда на "четвёрке" нарастили экранированием  броню до 80 мм, то на дальних-средних дистнциях выживаемость "четвёрки" лучше была. До появления Т-34/85. В 1944м году.
NF

Не все так просто с

Не все так просто с кумулятивными снарядами по скольку как Вы уже заметили попасть в Т 34 из за низкой начальной скорости снаряда до появления четверки/F2 было довольно сложно. Подкалиберные снаряды к пушкам тройки конечное хорошо помогли но опять таки не решали всех проблемм. И попасть в МТО не всегда было возможным.Тут уж как сложится ситуация. Так что проблеммы у немцев с Т 34 и КВ и в 1941 году и в 1942 были достаточно серьезными и они не мало по портили немцам кровь. Выручало немцев наличие приличного количества трофейных 47 мм. противотанковых пушек. Своих Рак 38. Зенитных 88 мм. пушек ну и довольна плохая подготовка руководством РККА наступательных операций и контратак. Все эти и подобные им досадные "мелочи" в итоге и изменили ход войны на Восточном фронте.

Слащёв

Тем не менее немцы справились

Тем не менее немцы справились со времени осознания проблемы Т-34   за  полгода — до появления "четвёрки"  F-2 и "тройки" J-1. ​http://alternathistory.org.ua/sravnitelnaya-tablitsa-rezultatov-ispytanii-broneprobivaemosti-orudii-provedennykh-po-sovetskoi-me-0

    Тройка получила почти аналогичную по бронепробиваемости пушку, как у Т-34. а четвёрка -ещё лучше.

NF

«Тем не менее немцы

"Тем не менее немцы справились со времени осознания проблемы Т-34   за  полгода — до появления "четвёрки"  F-2 и "тройки" J-1. 

Тройка получила почти аналогичную по бронепробиваемости пушку, как у Т-34. а четвёрка -ещё лучше."

 

Всё это так. Немцы с подобными проблеммами столкнулись еще в ходе Французской компании. Тогда их выручила не способность союзников противостоять немецкой тактике. Но как говорится: "ложка дорога к обеду". Всё это немцам желательно было бы иметь уже до 22.06.1941 года, но они к этому времени еще не успели принять все необходимые меры для решения подобных проблемм.

Слащёв

Однако технически немцы

Однако технически немцы среагировали быстро. А наши  на  Т-34  решили проблемы с  трансмиссией, обзором, связью только к лету 1943 года.  Когда немцы успели запустить  в серию два совершенно новых танка.  

Вадим Петров

Слащёв пишет:
Однако

[quote=Слащёв]

Однако технически немцы среагировали быстро. А наши  на  Т-34  решили проблемы с  трансмиссией, обзором, связью только к лету 1943 года.  Когда немцы успели запустить  в серию два совершенно новых танка.  

[/quote]

Так мы Германии уступали в плане промышленности даже без потерь 1941 года, а Германия нарастила мускулы ударной работой европейцев. Те вкалывали так интенсивно, как будто строили для себя …

NF

Вадим. Тут вполне возможно

Вадим. Тут вполне возможно что немцы кое что начали делать или по крайней мере начали проводить исследования еще до нападения на СССР по скольку подобные проблеммы с танками противника у них возникли еще во Франции в 1940 году и немцы не оставили это без внимания. В конце мая 1941 года на новых средних/тяжелых танках окончательно было решено устанавливать 88 мм. пушку  KWK-36 созданную на базе зенитной 88 мм. FLAK-36. Это свидетельствовало о том что немцы кардинально пересмотрели вопросы касающиеся вооружения танков уже после довольно короткой Французской компании. Но реализовать на практике до нападения на СССР удалось сравнительно не много.

NF

дубль

дубль

NF

Вполне возможно что работу

Вполне возможно что работу над исправлением выявленных в ходе Французской компании немцы начали еще до нападения СССР. Да и проблеммы у немцев из за Т 34 и КВ действительно были очень серьезные.

И у немецких новых танков тоже имелись многочисленные проблеммы. Обычное дело когда что либо делается в спешке.

ingineer
ingineer

Слащёв пишет:
Однако

[quote=Слащёв]

Однако технически немцы среагировали быстро. А наши  на  Т-34  решили проблемы с  трансмиссией, обзором, связью только к лету 1943 года.  Когда немцы успели запустить  в серию два совершенно новых танка.  

[/quote]

и чем эти танки оказались лучше советских?! может ценой?! или ремонтопригодностью?! или мобильностью?!

 

Слащёв

Сочетанием дальнобойных пушек
Сочетанием дальнобойных пушек с неплохой бронёй. Пантера и Тигр выполнили ту же роль, что и Т-34 и КВ для нас в первый год войны. Вот только ‘тройка’ сравнялась в противотанковых возможностях с Т-34, а’четвёрка’ превзошла его. Весной-Летом 1942 уже

Хайд
Хайд

Насчет роли, согласен.
Но

Насчет роли, согласен.

Но концептуально Пантера обр. 1943г. это практически точная копия КВ-1, но исполненная по-немецки. Не тот КВ-1, который производился в СССР, а тот, каким его задумывал Котин. Реальность взяла свое и, в результате, кастрированный со всех сторон КВ-1 фактически провалился. Но задумка Котина была поистине гениальной.

Что бы там не писали, а Пантеру немцы лепили под впечатлением КВ-1 (даже тем, что получилось были ОЧЕНЬ впечатлены), а вовсе не Т-34. Кое-что добавили, с учетом имеющегося опыта боев. Кое-что добавили из того, что Котин вынужден был урезать. При всей разнице конструкторских школ Пантера и КВ-1 (котинский), это близнецы-братья. Их основные характеристики совершенно одинаковые.

Вадим Петров

Хайд пишет:
…. При всей

[quote=Хайд]

…. При всей разнице конструкторских школ Пантера и КВ-1 (котинский), это близнецы-братья. Их основные характеристики совершенно одинаковые.

[/quote]

… с одной, но очень большой разницей! Немцы делали с учетом возможности своей промышленности, а Котин, похоже,американской, а не СССР.

Хайд
Хайд

Да, нет. Нормальный КВ-1 в

Да, нет. Нормальный КВ-1 в котинской комплектации был вполне реален. Но там нужно было сделать несколько действительно серьезных ходов. И Ворошилов в качестве "крыши" здесь был мелковат. Вот если бы Котин был женат на дочке Сталина, тогда, может быть, КВ-1 пантерного вида в СССР появился бы. И задолго до немецкой Пантеры.

Но и немцы молодцы. Все осмыслили и сделали свой аналог. Причем в том виде, в каком он должен был быть по задумке. И ведь у Котина не консультировались, сами до всего дошли.

Вадим Петров

Хайд пишет:
Да, нет.

[quote=Хайд]

Да, нет. Нормальный КВ-1 в котинской комплектации был вполне реален. Но там нужно было сделать несколько действительно серьезных ходов.

[/quote]

Не знаю, какие ходя он должен был сделать, но реального,кроме рисунков, у него ничего не было …

Хайд
Хайд

У КВ-1 было 4 основные

У КВ-1 было 4 основные нерешенные проблемы:

1. Вооружение (пушка).

2. КПП.

3. Воздушный фильтр.

4. Фрикционы.

Все проблемы были вполне решаемы, кроме фильтров. Их до ВОВ надо было менять почаще, другого выхода не было. Могли менять, ничего страшного.

ingineer
ingineer

Хайд пишет:
Да, нет.

[quote=Хайд]

Да, нет. Нормальный КВ-1 в котинской комплектации был вполне реален. Но там нужно было сделать несколько действительно серьезных ходов. И Ворошилов в качестве "крыши" здесь был мелковат. Вот если бы Котин был женат на дочке Сталина, тогда, может быть, КВ-1 пантерного вида в СССР появился бы. И задолго до немецкой Пантеры.

Но и немцы молодцы. Все осмыслили и сделали свой аналог. Причем в том виде, в каком он должен был быть по задумке. И ведь у Котина не консультировались, сами до всего дошли.

[/quote]

в смысле "дошли до ручки"….?! Кому нужна была та Пантера?! и это при наличии неплохой четвёрки, которую можно было штамповать….?!

Хайд
Хайд

Видите ли, коллега. Подход

Видите ли, коллега. Подход "штамповать", он не у всех. Многие предпочитают "делать". Т.е. "творить в соответствии с требованиями времени", если угодно. Обычно это удел успешных.

А "штамповать" Т-4 не было никакого смысла. К середине ВОВ этот танк уже устарел. Его продолжали выпускать только потому, что дела у Германии шли все хуже и хуже. Если бы не это, вы бы его в 1944г. уже в производстве не увидели.

Другими словами, в 1944г. немцы согласились на некоторое увеличение жертв среди своих танкистов в обмен на увеличение численности своих танков. Т.е. немного отступили от своих принципов.

ingineer
ingineer

Хайд пишет:
Видите ли,

[quote=Хайд]

Видите ли, коллега. Подход "штамповать", он не у всех. Многие предпочитают "делать". Т.е. "творить в соответствии с требованиями времени", если угодно. Обычно это удел успешных.

[/quote]

т.е. Вы предлагаете "ручную" сборки и "доводку" напильником — очень оригинально!

[quote=Хайд]

А "штамповать" Т-4 не было никакого смысла. К середине ВОВ этот танк уже устарел. Его продолжали выпускать только потому, что дела у Германии шли все хуже и хуже. Если бы не это, вы бы его в 1944г. уже в производстве не увидели.

[/quote]

а в чём Т-4 "устарел"? стразы не клеились?!

[quote=Хайд]

Другими словами, в 1944г. немцы согласились на некоторое увеличение жертв среди своих танкистов в обмен на увеличение численности своих танков. Т.е. немного отступили от своих принципов.

[/quote]

Другими словами, в 1942 г. немцы согласились на многократное увеличение жертв среди своих пехотинцев и ПТОшников в обмен на уменьшение численности своих танков и потерь танкистов. Т.е. полностью пересмотрели тактику использования бронетехники. — и проиграли….. войну!

Хайд
Хайд

т.е. Вы предлагаете «ручную»

т.е. Вы предлагаете "ручную" сборки и "доводку" напильником — очень оригинально!

Вы привратно истолковали мои слова.

а в чём Т-4 "устарел"? стразы не клеились?!

Во всем. Конструктивно.

Другими словами, в 1942 г. немцы согласились на многократное увеличение жертв среди своих пехотинцев и ПТОшников в обмен на уменьшение численности своих танков и потерь танкистов. Т.е. полностью пересмотрели тактику использования бронетехники. — и проиграли….. войну!

Что такого сильно революционного произошло в 1942г. напомните мне пож-та. Я не припомню, что из 1942г. могло бы вас так возбудить.

Войну немцы проиграли в июле 1941г. Тогда, когда они отказались от плана Барбаросса и перевели все на "ручное управление". Подобный "финт" во время французской компании 1940г. Гитлер лично пресек самым решительным образом. А в 1941г. делать этого не стал. Пришлось в 1945г. травиться.

ingineer
ingineer

Хайд пишет:
Что такого сильно

[quote=Хайд]

Что такого сильно революционного произошло в 1942г. напомните мне пож-та.

[/quote]

а когда германцы "явили миру" самоползающий противотанковый "дот" под названием ТИГР?!

Хайд
Хайд

Так я и предполагал. Вы

Так я и предполагал. Вы знаете, вы будете удивлены, но у немцев и всего остального мира слегка другое мнение о Тиграх. Настолько слегка, что совсем противоположное. Только самые лучшие отзывы. Все их танкисты-асы воевали на Тиграх. Да и их постоянные попытки сделать что-то еще потяжелее говорят как раз о том, что Тигр их вполне устраивал.

ingineer
ingineer

Хайд пишет:
Так я и

[quote=Хайд]

Так я и предполагал. Вы знаете, вы будете удивлены, но у немцев и всего остального мира слегка другое мнение о Тиграх. Настолько слегка, что совсем противоположное. Только самые лучшие отзывы.

[/quote]

Ещё-бы…. по немецкой класификации, Тигр относится к "средним" танкам — у них класификация по калибру орудий — и сравнивают они его с Т-34….. а у нас по весу и толщине брони…..

[quote=Хайд]

Все их танкисты-асы воевали на Тиграх.

[/quote]

об системе немецкой отчётности разговор отдельный…..

[quote=Хайд]

Да и их постоянные попытки сделать что-то еще потяжелее говорят как раз о том, что Тигр их вполне устраивал.

[/quote]

Странно, но их пехотинцы имеют другое мнение…. как и наши, водрузившие КРАСНОЕ знамя над Рейхстагом!

Хайд
Хайд

по немецкой класификации,

по немецкой класификации, Тигр относится к "средним" танкам — у них класификация по калибру орудий — и сравнивают они его с Т-34….. а у нас по весу и толщине брони…..

Это мы в курсе, что по калибру. И что с этого?

об системе немецкой отчётности разговор отдельный…..

Живые люди, могли и приврать. Всем это свойственно.

Странно, но их пехотинцы имеют другое мнение…. как и наши, водрузившие КРАСНОЕ знамя над Рейхстагом!

Не поделитесь, какое? А причем здесь знамя над рейхстагом? Вы, кстати, забыли про победившую в той войне сторону, про американцев. Они тоже о Тиграх были высокого мнения.

ingineer
ingineer

Слащёв пишет:Сочетанием

[quote=Слащёв]Сочетанием дальнобойных пушек с неплохой бронёй. Пантера и Тигр выполнили ту же роль, что и Т-34 и КВ для нас в первый год войны. Вот только 'тройка' сравнялась в противотанковых возможностях с Т-34, а'четвёрка' превзошла его. Весной-Летом 1942 уже[/quote]

Пантера и Тигр ни коем образом не могут сравнится с Т-34 и КВ, ибо их стоимость и вес многократно превосходят отечественные танки…. Тот-же ИС имея вес меньший чем у Пантеры и Тигра, превосходил их по всем параметрам, и крошил их в труху!

Хайд
Хайд

Коллега Слащев не сравнивал

Коллега Слащев не сравнивал Т-34 и КВ с Пантерой и Тигром. Он сравнивал роли этих танков.

превосходил их по всем параметрам, и крошил их в труху!

Не забывайте, ИС-2, это фактически модель 1944г. В то время, как Тигр модель 1942г, Пантера модель 1943г. Ко времени появления ИС-2 у немцев уже было достаточно много САУ Фердинанд для борьбы с ними. Да и Тигры вполне справлялись.

Вадим Петров

Хайд пишет:
Не забывайте,

[quote=Хайд]

Не забывайте, ИС-2, это фактически модель 1944г. В то время, как Тигр модель 1942г, Пантера модель 1943г. Ко времени появления ИС-2 у немцев уже было достаточно много САУ Фердинанд для борьбы с ними.

[/quote]

Не все так просто! Начнем с того, что Тигр и Пантера появились минимум на год раньше того, как они могли появиться и "заслуга" в этом того самого "гениального" иногда ездящего железного ДЗОТа, который был создан под руководством Котина.

Это просто супер, когда противнику показывают макет, а тот в ответ выкатывает реальный танк, с которым нам потом приходится сражаться, в напряжении сил и средств изыскивая ответное решение, особенно с учетом возможностей нашей промышленности.

Поэтому наезды на наших конструкторов и технологов — это злонамеренная ложь. Наши проблемы были в том, что оставшаяся еще со времени гражданской войны противоборство полевых командиров проявилось в борьбе политических кланов. Таким образом, что и как производить решали не грамотные управленцы, имеющие соответствующие знания, а выдвиженцы этих кланов, что и приводило к тому, что строили по большей части монстров.

Что же касаетя наших конструкторов, то они однозначно превзошли и немцев, и американцев, и англичан. В тех условиях, в которых работали наши, они вообще ничего кроме прицепа к трактору создать не смогли бы.

Хайд
Хайд

что Тигр и Пантера появились что Тигр и Пантера появились минимум на год раньше того, как они могли появиться Хм. Позже, это я еще понял бы. Но раньше … Загадками пишите. когда противнику показывают макет Это был не макет, а танк. Да, на уровне опытного образца. Уже не опытный, а полноценный серийный пошел в производство летом 1942г. Всем был хорош, кроме пушки. Не было для него в 1942г. подходящей пушки. Более или менее нормальные танковые пушки были освоены производством в СССР только к концу 1943г. Вот тогда его надо было перевооружить новой башней на манер Т-34/85 и делать до конца ВОВ, как основной средний танк. А Т-34 безжалосно списать, большего он не заслуживал. В таком виде, с трехместной башней и 85мм пушкой, это был бы достойный противник Пантеры. Поэтому наезды на наших конструкторов и технологов — это злонамеренная ложь. А это вы кому написали? Судя по оценке вами КВ и Т-34, себе? В тех условиях, в которых работали наши, они вообще ничего кроме прицепа к трактору создать не смогли бы. Коллега, вы себе не предствавляете условия, в которых работали "оборонные специалисты". Буржуазные конструкторы могли о таких только мечтать в розовых снах. что и как производить решали не грамотные управленцы, имеющие… Подробнее »

Вадим Петров

Хм. Позже, это я еще понял

Хм. Позже, это я еще понял бы. Но раньше … Загадками пишите.

Какие загадки? Немцы увидели у нас тяжелый танк, в большом количестве и вынуждены были ускориться, ибо не представляли, что экспериментальную машину можно массово тиражировать …

Это был не макет, а танк. Да, на уровне опытного образца. Уже не опытный, а полноценный серийный пошел в производство летом 1942г.

Вот как раз КВ-1С и был опытным анком, который еще надо было доводить и доводить ….

А это вы кому написали? Судя по оценке вами КВ и Т-34, себе?

Это я Вам написал, ибо, по крайней мере, Т-34 пошел в серию вопреки предложениям Кошкина и Морозова, они уже работали над Т-34М …

Коллега, вы себе не предствавляете условия, в которых работали "оборонные специалисты". Буржуазные конструкторы могли о таких только мечтать в розовых снах.

… да, я читал, что там много мазохистов, но мотивация другая — "от жиру бесятся"!

Хайд
Хайд

А еще немцы увидели у нас

А еще немцы увидели у нас броневики. Чего не ускорились?

Коллега, Тигр от "увиденного" никак не ускорился. На месяц-другой ускорилась Пантера. Но там дело было в Курском наступлении немцев 1943г, а не в увиденном.

Что можно было доводить в КВ-1с? Нормальный был рабочий танк. Отлично выполнял свою "работу", никаких нареканий в его адрес встречать не приходилось. Слабо вооружен? Да, но в 1942г. ничего более мощного для танков в СССР не существовало. Слабо был защищен? Ничуть, отлично защищен. Просто не стоило его сравнивать с Тигром, который был тяжелее на 11,5 тонн.

Коллега, когда постановку Т-34 в производство останавливали, Кошкин несколько раз ездил в Москву проталкивать свой проект. Поставленный в серию танк, это чины, звания, награды и прочие премии. Не выдумывайте "факты", не стоит. А к реализации на практике проекта Т-34М он так и не приступил. Не приступил к нему и Морозов. Так что, Т-34М, это просто химера. "Хотелка" АБТУ. Которую, по-хорошему, и обсуждать-то не стоило бы.

От жиру вполне могли беситься совесткие оборонщики. Там его, жира, было очень много. Поверьте, эти люди жили на совершенно другой планете. В услових уже победившего коммунизма.

Вадим Петров

Хайд пишет:
Коллега, когда

[quote=Хайд]

Коллега, когда постановку Т-34 в производство останавливали, Кошкин несколько раз ездил в Москву проталкивать свой проект.

[/quote]

… дайте ссылку на источник, где Вы берете такие данные? Кошкин изначально говорил, что создание А-32 — есть основа для будущей разработки с лучшим бронированием и вооружением. Т-34 — эо не новая разработка, а тот же Т-32, с большим бронированием.

Про Морозова и его критику Т-34 с требованием делать Т-34М, я здесь целую статью размещал.

Хайд
Хайд

Кошкин изначально говорил,

Кошкин изначально говорил, что создание А-32 — есть основа для будущей разработки с лучшим бронированием и вооружением.

Может и говорил. Важно не то, что говорил, а то, что делал. А делал Т-34. И не сам, а по указанию АБТУ.

Про Морозова и его критику Т-34 с требованием делать Т-34М, я здесь целую статью размещал.

Не читал. Но постановка вопроса умиляет. Человек, по-вашему, сам рубил сук на котором сидел. Возможно вы путаете выражение "требования делать Т-34М" с выражением "иногда критиковал Т-34 в пользу Т-34М".

ingineer
ingineer

Хайд пишет:
Коллега, Тигр от

[quote=Хайд]

Коллега, Тигр от "увиденного" никак не ускорился. На месяц-другой ускорилась Пантера. Но там дело было в Курском наступлении немцев 1943г, а не в увиденном.

[/quote]

А Вас не смущает попытка немцев скопировать Т-34 "на более высоком технологическом уровне", которая с треском провалилась?!

Хайд
Хайд

Коллега, вы откуда такие

Коллега, вы откуда такие "факты" берете? Разграбили в свое время агитационный отдел райкома КПСС?

ingineer
ingineer

Хайд пишет:
Коллега, вы

[quote=Хайд]

Коллега, вы откуда такие "факты" берете? Разграбили в свое время агитационный отдел райкома КПСС?

[/quote]

я хорошо знаю "изнутри" германский автопром и тракторостроение….. — так-как сам там работал более семи лет…. "доводками" до "ума" там то-же занимаются годами…. а самовозгораютя их изделия гораздо чаще чем отечественные….

Хайд
Хайд

А откуда вы знаете проблемы

А откуда вы знаете проблемы отечественного автопрома? Тоже там долго работали "изнутри"?

Мы вообще-то ведем речь не об автопроме, а о танкопроме. И не современном, а времен ВОВ. А реалии тогда были таковы, топливные баки в советских танках располагались в боевом отделении. Поэтому возгорание топлива (вместе с экипажем) было делом обычным. И дизтопливо здесь не помогало, раскаленный осколок, это не бумажный факел, там другие рабочие температуры.

В немецких же танках топливные баки располагались за бронеперегородкой. Танк если и горел, то крайне редко с экипажем.

Кроме этого, у бензина горят пары, а не он сам. Между телом и пламенем остается воздушная подушка. Поэтому это не так страшно, как горение дизтоплива, которое горит само по себе, прямо на теле.

NF

«А Вас не смущает попытка

"А Вас не смущает попытка немцев скопировать Т-34 "на более высоком технологическом уровне", которая с треском провалилась?!"

 

Так уж и с треском?

Немцы не имели опыта производства и эксплуатации танков с размещенным сзади МТО и потому решили не рисковать предпочтя проверенное временем переднее расположение трансмиссии.

ingineer
ingineer

Хайд пишет:
Коллега Слащев не

[quote=Хайд]

Коллега Слащев не сравнивал Т-34 и КВ с Пантерой и Тигром. Он сравнивал роли этих танков.

превосходил их по всем параметрам, и крошил их в труху!

Не забывайте, ИС-2, это фактически модель 1944г. В то время, как Тигр модель 1942г, Пантера модель 1943г. Ко времени появления ИС-2 у немцев уже было достаточно много САУ Фердинанд для борьбы с ними. Да и Тигры вполне справлялись.

[/quote]

ну если ещё и роли сравнить…. то разрыв ещё больше! Сравните количество выпускаемых отечественных и германских танков! Немцы обделавшись от тридцатичетвёрок в начале войны,  с перепугу "пустили на ветер" огромные средства на создание бесполезных Пантер и Тигров, которые больше стояли в ремонте чем выползали на поле боя…. и это главная победа Т-34 в войне!

 

Вадим Петров

ingineer пишет:
… Немцы

[quote=ingineer]

… Немцы обделавшись от тридцатичетвёрок в начале войны,  с перепугу "пустили на ветер" огромные средства на создание бесполезных Пантер и Тигров, которые больше стояли в ремонте чем выползали на поле боя…. и это главная победа Т-34 в войне!

[/quote]

… коллега, пора бы уже отказываться от давно устаревших мифов! Пантера и Тигр появились как ответ танкам КВ, просто немцы не могли представить, что такой недоведенный танк можно выпускать массово. Поэтому они сами стали спешить, поверив, что мы смогли создать настоящий тяжелый танк раньше них. Это и привело к тому, что они появились на фронте примерно на год раньше, чем могли бы.

Хайд
Хайд

Тигр никакого отношения к

Тигр никакого отношения к КВ-1 не имел. И проблем с качеством не имел. Кроме традиционных детских.

Пантера, да, имела. Но СА и ее вооружение к этому не имеют никакого отношения. Гитлер торопил танк к Курскому наступлению 1943г. От этого и некоторая недоведенность на первых порах. Потом была устранена. И разговор там шел не о годах, а о месяце-другом.

ingineer
ingineer

Хайд пишет:
Тигр никакого

[quote=Хайд]

Тигр никакого отношения к КВ-1 не имел. И проблем с качеством не имел. Кроме традиционных детских.

Пантера, да, имела. Но СА и ее вооружение к этому не имеют никакого отношения. Гитлер торопил танк к Курскому наступлению 1943г. От этого и некоторая недоведенность на первых порах. Потом была устранена. И разговор там шел не о годах, а о месяце-другом.

[/quote]

Вы эти сказки грудничкам в яслях рассказывайте!

А если серьёзно, то найдите инструкцию по эксплуатации Тигра…. — охренеете! Там одна заправка — а по инструкции, допускается только из 20-литровых канистр из грузовика стоящего в 10-15 метрах — это целое приключение…. а что было делать, если горели они как зажигалки?!

Хайд
Хайд

Коллега, вы сами прочитали

Коллега, вы сами прочитали то, что написали? Вы сегодня что-то пили?

У вас на аватаре написано "Ingineer", это почему? Просто так? Вы ведь и сами могли бы понять, что такого не может быть потому, что не может быть никогда. Что вы написали полнейшую чушь. Даже комментировать дальше не буду.

а что было делать, если горели они как зажигалки?!

При заправках горели? А почему не горят легковушки? Потому, что их заправляют из заправочного пистолета?

Да и не горели они, горели советские танки, как спички. Вместе с экипажами. Все потому что, что топливные баки у них располагались в боевых отделениях. А в немецких танках, отдельно, за бронеперегородкой. Поэтому, сгоревший (обожженный) советский танкист, это норма. А сгоревший (обожженый) немецкий танкист, это исключение.

ingineer
ingineer

Хайд пишет:
У вас на аватаре

[quote=Хайд]

У вас на аватаре написано "Ingineer", это почему? 

[/quote]

потому-что я инженер и разрабатывал эти Ваши сранные Мерседесы, БМВ, Фольксвагены и пр.! И ещё и ездил на них…. дерьмо, оно и в Африке дерьмо! Особенно за такие деньги!!! А то, что они не ломаются — так это к психиатру!

[quote=Хайд]

Даже комментировать дальше не буду.

[/quote]

Вот именно, если Вы в чёмто не разбираетесь, то не спорьте с профессионалом!

[quote=Хайд]

а что было делать, если горели они как зажигалки?!

При заправках горели?

[/quote]

и при заправках горели и при движении! — Это была их главная проблема! И разваливались они на ходу по-чаще тех-же КВ-1!

Хайд
Хайд

Какой же вы инженер, если

Какой же вы инженер, если пишите фразы типа: "… там одна заправка — а по инструкции, допускается только из 20-литровых канистр из грузовика стоящего в 10-15 метрах — это целое приключение…". Как может инженер такое писать? Вы про топливозаправщики слышали? Думаете, немцы не слышали? Ошибаетесь.

и при заправках горели и при движении! — Это была их главная проблема!

Древние Опель-капитаны, они же послевоенные Москвичи, не горели, а Пантеры, горели. Видимо, приоритет в рейхе отдавался конструированию легковушек. А танки конструировали тамошние ПТУшники.

И разваливались они на ходу по-чаще тех-же КВ-1!

ПонЯл. Вопросов больше не имею.

ingineer
ingineer

Хайд пишет:
Какой же вы

[quote=Хайд]

Какой же вы инженер, если пишите фразы типа: "… там одна заправка — а по инструкции, допускается только из 20-литровых канистр из грузовика стоящего в 10-15 метрах — это целое приключение…". Как может инженер такое писать? Вы про топливозаправщики слышали? Думаете, немцы не слышали? Ошибаетесь.

[/quote]

так Вы ещё и читать не умеете?! Я же Вам написал, что это указанно в инструкции по эксплуатации Тигров. И писали её как ни странно немцы?!

Хайд
Хайд

Я же Вам написал, что это

Я же Вам написал, что это указанно в инструкции по эксплуатации Тигров.

Здесь я вижу только 1 вариант, вы передергиваете. Выдернули из контекта Инструкции по пожарной безопасности часть фраз и выдаете это за мастурбации "тупых немцев". Нет, все прекрасно понимают, что вы передернули и написанное вами неправда. Мы, конечно, не крутые ниженеры, но тоже в технике слегка волокём. И со здравым смыслом тоже дружим.

ingineer
ingineer

Хайд пишет:
Я же Вам написал,

[quote=Хайд]

Я же Вам написал, что это указанно в инструкции по эксплуатации Тигров.

Здесь я вижу только 1 вариант, вы передергиваете. Выдернули из контекта Инструкции по пожарной безопасности часть фраз и выдаете это за мастурбации "тупых немцев". Нет, все прекрасно понимают, что вы передернули и написанное вами неправда. Мы, конечно, не крутые ниженеры, но тоже в технике слегка волокём. И со здравым смыслом тоже дружим.

[/quote]

устал я с вами… может вместо того, что-бы тупо "буксовать", Вы найдёте в инете инструкцию по Тигру и ознакомитесь с ней?! По-моему была на Ахтунгпанцере…..

Хайд
Хайд

Даже искать не стану. Просто

Даже искать не стану. Просто потому, что смеюсь над утверждением: "немцы, паталогические идиоты".

Не с вашей стороны, а вообще, в принципе.

ingineer
ingineer

Хайд пишет:
Даже искать не

[quote=Хайд]

Даже искать не стану. Просто потому, что смеюсь над утверждением: "немцы, паталогические идиоты".

Не с вашей стороны, а вообще, в принципе.

[/quote]

типичный ответ либераст-дерьмократа….

Хайд
Хайд

И вам, тем же концом и по

И вам, тем же концом и по тому же месту.

Славный финал славной беседы.

Чуть не забыл спросить, а вы, не либераст-дерьмократ,  зачем в Германии живете? Подпольные коммунистические ячейки там создаете? Вредите немцам, всеми фибрами? Покупаете билеты на трамвай пачками, а потом не ездите? Не проще ли в Сев. Корею перебраться? Поближе к идеологически правильным товарищам? Или же голодать не очень хочется? cheeky

Анонимно
Анонимно

Коллега Хайд, хотя Инжинер и

Коллега Хайд, хотя Инжинер и раздражает, но переходит на личности все же не стоит.

Raikov.

ingineer
ingineer

Raikov. пишет:
Коллега Хайд,

[quote=Raikov.]

Коллега Хайд, хотя Инжинер и раздражает, но переходит на личности все же не стоит.

Raikov.

[/quote]

странно, что раздражает только Вас?!

Стоит только покритиковать либерастов — коллега Райков тут как тут…. со своей дерьмократической дубиной модератора?!

NF

«Чуть не забыл спросить, а

"Чуть не забыл спросить, а вы, не либераст-дерьмократ,  зачем в Германии живете? "

 

Коллега Инженер жил в Германии в течении 10 лет с 1998 по 2008 год. Потом переехал в Калужскую область. Работал там некоторое время в сельском хозяйстве.

ingineer
ingineer

Хайд пишет:
И вам, тем же

[quote=Хайд]

И вам, тем же концом и по тому же месту.

Славный финал славной беседы.

Чуть не забыл спросить, а вы, не либераст-дерьмократ,  зачем в Германии живете? Подпольные коммунистические ячейки там создаете? Вредите немцам, всеми фибрами? Покупаете билеты на трамвай пачками, а потом не ездите? Не проще ли в Сев. Корею перебраться? Поближе к идеологически правильным товарищам? Или же голодать не очень хочется? cheeky

[/quote]

Вы не поверите, но с 2008 г. я живу в России…. Коммунистом кстати никогда небыл! Но либерастов, как и фашистов (что в принципе одно и то-же), очень не уважаю…. тупые они…. и кстати, наголодался я при либерастах…. чего и Вам желаю — может мозги наконец-то заработают….

Хайд
Хайд

Либерстов вы ненавидите.

Либерстов вы ненавидите. Фашистов, тоже. Не коммунист. Кто же вы, загадочный инженер-возвращенец?

ПС. Мне просто голодать желаете или же голодной смерти? Уточняю, на всякий случай. Хотя, что это я! Какие уж после голодной смерти "заработавшие мозги"? Значит, просто голодать. И том спасибо, добрый человек.

ingineer
ingineer

Хайд пишет:
Либерстов вы

[quote=Хайд]

Либерстов вы ненавидите. Фашистов, тоже. Не коммунист. Кто же вы, загадочный инженер-возвращенец?

[/quote]

я просто СОВЕТСКИЙ ИНЖЕНЕР….

[quote=Хайд]

ПС. Мне просто голодать желаете или же голодной смерти? Уточняю, на всякий случай. Хотя, что это я! Какие уж после голодной смерти "заработавшие мозги"? Значит, просто голодать. И том спасибо, добрый человек.

[/quote]

Смерти я не желаю никому… но поголодать либерастам просто необходимо! Это спасает от заворота мозгов!

Анонимно
Анонимно

Господа Хайд и Инжинер, если

Господа Хайд и Инжинер, если вы не утихомиритесь и не прекратите нарушать пункт 7 правил —

  1. Флейм (от англ. flame — огонь, пламя) — «спор ради спора», обмен сообщениями в местах многопользовательского сетевого общения (напр. интернет-форумы, чаты, социальные сети и др.), представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора. За флейм пользователи будут наказываться только после указания им на факт флейма. Если после устного предупреждения бессмысленный спор, по мнению модераторов не прекращается. То спорщики будут наказаны банном на один день. Повторные факты будут наказываться по стандарту: неделя, месяц, на всегда.

То вам придется отдохнуть денек от форума. Считайте это официальным предупреждением.

Raikov.

 

 

Хайд
Хайд

Ой, а разве нельзя? Я просто

Ой, а разве нельзя? Я просто новенький, не совсем в курсе дел. Вчера вот не откликнулся даже на откровенное хамство в свой адрес, думал, что можно:

Или же это только им можно? Нельзя ли уточнить "Правила"? А то ведь на целый день могут забанить.

Анонимно
Анонимно

Е-мое, так это опять Хотел?

Е-мое, так это опять Хотел? smile Ну, если бы он по-дурацки не спалился, я бы его и не узнал, в самом деле.

Хайд
Хайд

И я бы не узнал.
А кого бы мы

И я бы не узнал.

А кого бы мы не узнали? Кто спалился?

Хайд
Хайд

Кстати, мы не спорим. Мы …

Кстати, мы не спорим. Мы … знакомимся. Коллега Инженер рассказывает мне о себе. Мне это интересно. Это запрещено?

Хайд
Хайд

я просто СОВЕТСКИЙ

я просто СОВЕТСКИЙ ИНЖЕНЕР..

Не хочу показаться назойливым, но вынужден напомнить, что СССР уже почил в бозе (а, как завернул "высоким штилем"? Прозаик, можно сказать!). И нельзя сказать, что вчера. А почти поколение (25 лет) сменилось. Может быть, вы не заметили? Тогда возьму на себя смелость вам это сообщить. Надо бы как-то менять специализацию.

но поголодать либерастам просто необходимо! Это спасает от заворота мозгов!

Насчет мозгов, спорить не буду, не знаю. Но это очень полезно для пищеварения. У вас, наверное, пищеварение, как у крокодила (не имею в виду земляка), раз вы пишите, что голодали?

Анонимно
Анонимно

Ingineer, не пытайтесь

Ingineer, не пытайтесь переходить на личности.

Raikov.

ingineer
ingineer

Raikov. пишет:
Ingineer, не

[quote=Raikov.]

Ingineer, не пытайтесь переходить на личности.

Raikov.

[/quote]

а Вы не могли-бы указать конкретнее где это я перешёл на личности?! Опять у Вас мания преследования обострилась?!

Хайд
Хайд

Вы, коллега, прекращайте

Вы, коллега, прекращайте повторять совковые штампы. От этого все мы только выиграем.

ПС, отследите, сколько времени проводят в ремонте немецкие мерседесы и БМВ, а сколько лады. Не сомневайтесь, тогда соотношение было еще круче, т.к. на заводах на оборону работали женщины и подростки. В основном, специалистов было совсем немного. Фронту требовалось "пушечное мясо", мобрессурсы-то в 1941-42гг были большей частью потеряны.

ingineer
ingineer

Вот Вы коллега и

Вот Вы коллега и нарвались!

Только полный идиот может сравнивать Мерседес и Ладу!

Лично мне приходилось ездить и на Мерседесе и на Ладе.

В Германии, я предпочитал Форд (Лады там слишком дорогие)…. Мерседес Вито я купил, потому-что он идеально подходил под мои потребности.

Но живя в России, я предпочитаю Ладу, Волгу или Газель, так-как для Российских условий они подходят гораздо лучше…..

Всё остальное — от лукавого…. и для идиотов!

Вот здесь про Мерседес: http://www.russianengineering.ru/auto/vklasse.htm

А здесь про Москвич: http://www.russianengineering.ru/auto/azlk2140.htm

можете сравнить…..

Хайд
Хайд

Коллега, я сравнил Мерседес и

Коллега, я сравнил Мерседес и Ладу, но я же вас идиотом не называл? И вам не стоило бы …

Что касается Лады и Мерседеса, уж позвольте, все же продолжу сравнение, то Мерседес лучше во всем. Кроме цены. Но это касается рыночной экономики и рыночного ценообразования. В условиях войны далеко не факт, что Т-34 был дешевле Т-4. А вот то, что с весны 1942г. он был хуже Т-4, это бесспорно. Хуже буквально во всем.

ingineer
ingineer

А я повторяю — Сравнивают

А я повторяю — Сравнивают Мерседес и Ладу, только полные идиоты! Люди с мозгами сравнивают Мерседес с БМВ и Ауди…. Даже Гольф с Ладой сравнивать нельзя!

Можно сравнить Рено Логан (созданный специально для НАШИХ условий) и Ладу 10 модели…. — и здесь окажется, что различия между ними НЕТ! И вместимость и мощность двигателя и надёжность и ремонтопригодность и цена более или менее одинаковы…. Я бы даже сказал (по собственному опыту) что Лада здесь в лидирующих позициях!

У меня была возможность сравнить одногодки ( 1986 г. в.) АЗЛК — 2140 в Казахстане и Форд Экскорт в Германии — движёк Москвича оказался более передовым, так-как фордовский движок имел толкатели клапанов и НИЖНИЙ распредвал…. ОП-ПА-НА!

http://www.russianengineering.ru/auto/azlk2140.htm

http://www.russianengineering.ru/auto/escort.htm

почитайте, может в Ваших промытых либераснёй мозгах, появятся какие-то разумные мысли?!

Хайд
Хайд

А я повторяю — Сравнивают

А я повторяю — Сравнивают Мерседес и Ладу, только полные идиоты! Люди с мозгами сравнивают Мерседес с БМВ и Ауди…. Даже Гольф с Ладой сравнивать нельзя!

Что же вы сравниваете Пантер и и Тигров (т.е. Мерседесы с БМВ)  с советскими танками (т.е. с Ладами). Да еще и делаете вывод, что советские танки (Лады) лучше. Сейчас же сами о себе отзываетесь чересчур критически, на мой взгляд.

движёк Москвича оказался более передовым, так-как фордовский движок имел толкатели клапанов и НИЖНИЙ распредвал…. ОП-ПА-НА!

Про нижний распредвал, ничего страшного. Не надо преувеличивать. Зато рваться нечему. А то, что движок Москвича, это БМВ лохматого года, это как? Не смущает? А то, что эластичность этого движка никакая? Тоже не смущает? Ладно бы немцы в лохматом году, они и слова такого не знали. Но и более поздние "гениальные советские конструкторы" не знали.

Про эпопею распредвалов для Жигулей напомнить? Ничего "гениальные " (в космос летающие) поделать не могли, пока немцев за денежку не позвали.

ingineer
ingineer

Хайд пишет:
А я повторяю —

[quote=Хайд]

А я повторяю — Сравнивают Мерседес и Ладу, только полные идиоты! Люди с мозгами сравнивают Мерседес с БМВ и Ауди…. Даже Гольф с Ладой сравнивать нельзя!

Что же вы сравниваете Пантер и и Тигров (т.е. Мерседесы с БМВ)  с советскими танками (т.е. с Ладами). Да еще и делаете вывод, что советские танки (Лады) лучше. Сейчас же сами о себе отзываетесь чересчур критически, на мой взгляд.

[/quote]

Вы постоянно передёргиваете!

Танки создаются не для "комфортного" катания жопы "элитного" члена, а для выполнения боевой задачи. И здесь фактор "комфортности" имеет отрицательный коэффициэнт…. В войне выигрывает тот, кто способен выпускать много дешёвого эффективного оружия…. СССР шёл именно по этому пути. А Германия всё доростоящими вундервафлями страдала…. вот и надорвалась…..

Хайд
Хайд

Фактор комфортности в танке

Фактор комфортности в танке имеет не меньшее значение, чем в кабинете. В танке тоже рабочее место его экипажа. И чем меньше на рабочем месте устанет "трудяга", тем лучше.

Еще раз повторяю вопрос, откуда известно, что советские танки были дешевыми? Дерьмовыми и дешовыми, это две разные категории. Танки (и все, что угодно) легко может быть и дерьмовым, и дорогим. Это просто. Сложнее, с хорошим и дешевым.

NF

«сравнивают Мерседес с БМВ и

"сравнивают Мерседес с БМВ и Ауди…"

 

И еще с Лексусом. Это тоже очень хорошая машина. Правда тоже очень дорогая. Жаль что японцы не производят для них 6-8 ми цилиндровые дизельные двигателя.

NF

«с перепугу «пустили на

"с перепугу "пустили на ветер" огромные средства на создание бесполезных Пантер и Тигров, которые больше стояли в ремонте чем выползали на поле боя…. и это главная победа Т-34 в войне!"

 

Не такие уж были бесполезные "Тигры и "Пантеры". Особенно это касается  "Пантер" поздних серий которые уже было довольно надёжными. А "Ягдпантеры" с мощнейшей 8,8 cm. KWK-43 L/71 были самой мощной противотанковой САУ ВМВ. Не менее важную роль чем Т-34, КВ и ИС-ы вместе взятые в борьбе с бронетанковой техникой противника сыграла многочисленная противотанковая и полевая артиллерия РККА.

В марте 1944 года в серию пошла самая массовая модификация танка «Пантера». Версия Ausf. G имела более простой и технологичный корпус, из лобового листа была удалена люк-пробка механика-водителя, угол наклона бортов уменьшен до 30° к нормали, а их толщина доведена до 50 мм. На поздних машинах этой модификации была изменена форма маски орудия для предотвращения рикошетов снарядов в крышу корпуса. Боекомплект пушки увеличен до 82 выстрелов.

NF

«Не забывайте, ИС-2, это

"Не забывайте, ИС-2, это фактически модель 1944г."

 

ИС-2 логичнее сравнивать с его одногодком "Королевским Тигром" , а не с обычным "Тигром" появившемся почти 2-мя годами ранее.

NF

«Тот-же ИС имея вес меньший

"Тот-же ИС имея вес меньший чем у Пантеры и Тигра, превосходил их по всем параметрам, и крошил их в труху!"

 

Это при скорострельности 122 мм. пушки ИС-2 порядка 1,5-2 выстрелов в минуту?

В годы ВМВ для уничтожения одного танка в среднем требовалось попасть в него 13 снарядами. Если стреляющая по танку противника пушка была очень мощной иногда было достаточно и одного удачного попадания, но: далеко не всегда танк противника удавалось поразить первым выстрелом и тут значительно более высокая скорострельность 75 мм. и 88 мм. немецких танковых пушек играла огромную роль: если ИС-2 не попадал первым снарядом в танк противника, то прежде чем ИС-2 мог выстрелить второй раз "Пантеры" , " Тигры"  и "Королевские тигры" и успевали выстрелить еще по 3-4 раза и потому вероятность попадания у них в подвижную цель какой являлись танки была значительно выше чем у ИС-2. К тому же боекомплект у "Пантер" и "Тигров" был примерно в 3 раза выше чем у ИС-2. По подвижности ИС-2 уступал "Пантере", но несколько превосходил "Тигр".

Кекс
Кекс

Все проще, коллега. «Проблема

Все проще, коллега. "Проблема Т-34", это проблема из области мифотворчества. Причем, мифотворчества с двух сторон. Здесь интересы сошлись. На самом деле такой проблемы не было. Была проблема КВ-1, но быстро рассосалась сама собой.

А потом немцам понадобился жупел, неудачи заставили его искать. На эту роль вполне подошел Т-34.  То же касается и агитпропа, но понадобился не жупел, а советская вандерваффе. В этой "когорте" кроме Т-34 есть еще много всякого "страшного и гениального" советского оружия. В основном, выдумки, разумеется.

NF

Прохожий. Вы теперь уже

Прохожий. Вы теперь уже кексом стали а вот манеры ни сколько не изменились. 

ingineer
ingineer

Кекс пишет:
Все проще,

[quote=Кекс]

Все проще, коллега. "Проблема Т-34", это проблема из области мифотворчества. Причем, мифотворчества с двух сторон. Здесь интересы сошлись. На самом деле такой проблемы не было. Была проблема КВ-1, но быстро рассосалась сама собой.

А потом немцам понадобился жупел, неудачи заставили его искать. На эту роль вполне подошел Т-34.  То же касается и агитпропа, но понадобился не жупел, а советская вандерваффе. В этой "когорте" кроме Т-34 есть еще много всякого "страшного и гениального" советского оружия. В основном, выдумки, разумеется.

[/quote]

я думаю, что если-бы вы попали под залп катюши, то запели-бы по другому!

NF

«я думаю, что если-бы вы

"я думаю, что если-бы вы попали под залп катюши, то запели-бы по другому!"

 

Он не попадёт так как сидит за компьютером, а не находится на передовой где либо в годы ВОВ. И  еще: ему сидящему за компьютером виднее всех вместе взятых немцев из тех, кто воевал в годы ВОВ.

yassak

Весьма!

Весьма!

Вадим Петров

Наша главная беда в том, что

Наша главная беда в том, что у нас много мАнагеров, умеющих очень хорошо, но только одно — ПОДИ ТУДА — НЕ ЗНАЮ КУДА, ПРИНЕСИ ТО — НЕ ЗНАЮ ЧТО. Об этом еще в глубокой древности знали, а вот решить проблему, так и не смогли.

Анонимно
Анонимно

» … Воздушный бой, если он

" … Воздушный бой, если он и возникал, переходил в ближний, маневренный."

" … В тактике прямого прорыва к бомбардировщикам "противника", которой придерживались истребители прикрытия аэродрома, меньше ценилось соотношение скоростей — элемент, который ранее играл главную роль при перехвате цели, особенно с догоном ее на попутном курсе.На первый план вышли приемы использования брешей в группе сопровождения."

Т.е. сделанные выводы прямо противоречили логике развития авиации. smile Связано это было с тем, что А — советское авиастроение из-за низкой технологичности просто не могло сделать ставку на превосходство в высоте и скорости, и Б — немецая авиация обожала маяться дурью. smile

Т.е. попросту говоря — Поликарпов сделал вывод, ведущий в тупик.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить