Т-111. Карьера крутой русской "трёшки"

May 27 2014
+
33
-

(Посвящается памяти уважаемого Михаила Николаевича Свирина).

Принято считать, что решающим толчком к началу работ в СССР над танками с противоснарядным бронированием стала гражданская война в Испании. Именно там ряды наших «тонкокожих» Т-26 и БТ успешно прорежали малокалиберные скорострельные противотанковые орудия франкистов. Этот печальный опыт, с которым вернулись наши танкисты-интернационалисты, нашёл своё отражение в большой серии специальных совещаний, проведённых по инициативе Д. Павлова – не только получившего звание Герой Советского Союза за успешное командование в Испании интернациональной танковой бригадой, но и занявшего пост сперва заместителя, а потом и начальника АБТУ РККА.

Но, это не совсем так. На самом деле, работы над таким танком были начаты ещё в 1936-ом. И инициатором их выступил Семён Гинзбург, руководивший КБ завода им. Ворошилова в котором создавался новый общевойсковой колёсно-гусеничный танк Т-46 (ведущий конструктор Симский).

Танк успешно разработали, он блестяще выдержал все испытания, был официально принят на вооружение и на свет даже успели появиться 4 первые серийные машины. Но, стать основой танкового парка РККА, заменив исчерпавшие свой модернизационный ресурс Т-26 и БТ, новенькому колёсно-гусеничному Т-46 было не суждено.

Танк не имел ощутимых преимуществ ни по вооружению, ни по бронезащите над Т-26 и БТ, а по стоимости догнал средний Т-28. Понятно, что смысла в таком новом «едином» танке не было никакого и в начале 37-го Т-46 похоронили. Тихо и без помпы настолько, что сейчас мало кто о нём помнит, находясь в уверенности, что у «глупого» командования РККА ни разу не возникало идеи в 30-е годы заменить устаревшие Т-26 и БТ современным танком. И идея эта была, и её реализация в виде Т-46 тоже. Но, увы. Ставка на подвижность оказалась проигрышной – не стоящей запрашиваемой цены. К тому же, она оказалась устаревшей концептуально. Танк не пришёлся ко двору, а за напрасно потраченные на разработку народные денежки кому-то следовало ответить по всей строгости…

На мой взгляд, поскольку Т-46 соответствовал всем требованиям, помимо цены, брони (гомогенная вместо цементованной) и артвооружения (трёхдюймовую ПС-3 так в серию и не запустили, из-за чего Т-46 вооружался всё той же «сорокапяткой»)  – спрашивать надо было сугубо с заказчика в лице Тухачевского. Но, виноватых в те времена искали по всем направлениям скопом, чтоб никто не чувствовал себя обойдённым вниманием «старшего брата» исповедовавшего принцип «уж лучше перебдеть чем недобдеть». Именно поэтому умничка Гинзбург, наверное, пятой точкой ощущая приближение провала (в коем он-то уж точно виноват не был), ещё в 36-ом подсуетился с той самой знаменитой «справкой» в которой он весьма аргументированно обосновал необходимость создания для РККА вместо очередной жестянки в виде Т-46, нового танка с противоснарядным бронированием, вызвавшей у Тухачевского, уже чувствующего над собой сгущающиеся тучи, лишь раздражение.

Но, Гинзбург не унимался и за такую машину взялся, используя на всю катушку наработки по Т-46. И уже в том же 1936-ом году, состоялась попытка изготовить корпус танка (названного Т-46-3) из цементованной брони толщиной 30 мм. Вот только для 36-го сие было настоящим хайтеком. И сама броня и тем более её сварка. На Т-28 и Т-35 лобовая плита корпуса такой же толщины, но из гомогенной брони присоединялась к корпусам клёпкой. Технологии сварки брони такой толщины, да ещё и цементованной, не было. Поэтому, попытка сотворения суперкорпуса предсказуемо провалилась и его собрали опять-таки на заклёпках и болтах, что по убеждению советских специалистов уже было нетехнологично (странно, но ни во Франции – законодательнице мод в тогдашнем танкостроении (там литые бронедетали собирали на гужонах – тех же болтах), ни в не на много уступающей ей Чехословакии, во всю клепающей свою бронетехнику, так не считали).

Тем не менее, работы решено было продолжить, упростив задачу заменой цементованной 30 мм брони на  эквивалентную ей по снарядостойкости 40-45 мм гомогенную. И в начале 1937-го, КБ Гинзбурга в инициативном порядке подготовило чертежи и расчёты опытного «объекта Т-111» (он же Т-46-5).

Но, руководство страны вовсе не собиралось спускать на тормозах неудачную эпопею с «общевойсковым» Т-46 и все дальнейшие работы по его вариациям остановили до завершения расследования причин, по которым были напрасно потрачены громадные средства и время, а армия осталась при своём старье. В КБ начались разборки с поисками вредителей. Гинзбург был отстранён от работы и попал под следствие одним из первых.

Хотя стрелочники были назначены и «по совокупности эпизодов», многие из них, во главе с самим Тухачевским пошли в расход, новое направление многомудро признали верным и уже в 1938-ом работы над Т-111 были возобновлены. М. Свирин указывает, что возможно, это связано с приходом на пост главы УММ Павлова. И именно под его влиянием, требование к толщине вертикального бронирования подскочило сразу аж до 60 мм!

Ну а поскольку и расчёты, и чертежи предварительного проекта Т-111 требовалось лишь переделать под это усиленное бронирование, танк был готов уже в апреле 38-го и на испытаниях превзошёл самые радужные мечты серьёзно обновлённого руководства РККА (АБТУ в частности).

Броня танка была абсолютно непробиваемой для 45 мм противотанковой пушки и бронебойных снарядов трёхдюймового полкового орудия. При преодолении специальной испытательной трассы полигона с обстрелом подвижных и неподвижных целей, толстобронный Т-111 на 5 сек. обошёл серийный БТ-7!

Павлов был в полном восторге от нового танка и потребовал немедленно построить сразу серию машин для войсковых испытаний, закончить которые следовало уже в 39-ом.

Но, проблемы у Т-111 тоже имелись. Как и у нашей промышленности вообще.

Так вооружение танка оказалось слабым – 76,2 мм пушка Л-10 в столь толстобронной башне не поместилась, с трёхдюймовой ПС-3 (которая могла устанавливаться вместо 45 мм 20К) как и в случае с Т-46 произошёл досадный облом. Пришлось ограничиться «сорокапяткой» уже давно не удовлетворявшей запросы военных. Да ещё и пулемёт, вместо того чтоб смотреть и стрелять в ту же сторону что и пушка, почему-то смотрел назад как у японцев. К тому же сама башня, наверное впервые в СССР, была изготовлена уникально-экспериментальным методом броневого литья – что пока было совершенно невозможно внедрить в серийное производство. Двигатель и трансмиссия оказались перегружены, поскольку изначально, рассчитывались под машину массой 18 тонн, а Т-111 с 60 мм бронированием вытянул аж на 32 тонны! Сложноватой конструктивно получилась и подвеска. Двигатель МТ-5, хоть и был хорошо отработан в нескольких модификациях, серийно тоже не выпускался. К тому же для 32-тонной машины он был слаб. Максимальная скорость танка не превышала 32 км/ч, что было уже недостаточно и улучшить этот параметр не представлялось возможным – банальную замену двигателя на более мощный, не выдержит и без того работающая на пределе трансмиссия. И «на закуску», корпус танка был собран опять-таки не на вожделенной сварке, а на тех самых «не технологичных» болтах и заклёпках.

В итоге, по совокупности косяков и косячков, решено было признать Т-111 сугубо экспериментальной машиной, опыт разработки и постройки которой использовать для создания новых танков с противоснарядным бронированием.

Вроде всё логично. Тем более что к тому времени, когда в серию пошли Т-34 и КВ, промышленность научилась и сваривать толстобронный прокат и отливать толстостенные башни.

Тем не менее, как мне кажется, возможна и альтернатива.

Совершенно ясно, что альтернатива должна строиться на трёх пунктах:

  1. Никто и ничто не мешает Гинзбургу построить Т-111 уже на рубеже 36-37 г.г. сэкономив год.
  2. Танк должен быть оптимизирован как по конструкции, так и по технологичности.
  3. Сэкономленный на разработке год должен быть использован в т. ч. на адаптацию промышленности под выпуск альтернативного Т-111. Именно адаптацию, поскольку она предусматривает не только дорогостоящую модернизацию под всё более сложные технологии, но и возможность повышения технологичности более обыденных операций – той же клёпки.

Итак, в 1937-ом, КБ Гинзбурга создаёт в металле альтернативный Т-111. Это танк, собранный на заклёпках (и сварке где получится) из гомогенной брони толщиной 45 мм лоб корпуса и 40 мм прочее вертикальное бронирование (корпус и башня). Причём башня ради возможности установки в ней пушки Л-10 и пулемёта ДТ по своей конструкции заимствуется от Т-28, для чего погон расширяется до максимально возможных 1700 мм. Причём за исходник берётся не старая цилиндрическая башня Т-28, а новая – конической формы. И опять-таки ради экономии, чтоб не мучиться с раскроем 40 мм бронелистов для башни сложной конической формы, она изготавливается по той же технологии что и для Т-28 из 20 мм брони, на которую в процессе сборки наваривается  двадцатимиллиметровая же экранировка. Т.е. танк получает просторную, уже фактически освоенную промышленностью башню с 40-мм бронезащитой и 76,2 мм пушкой Л-10 (пулемёт правда не спарен, а в отдельной шаровой установке – как на Т-28, но для предсерийной машины это не принципиально. Всё прочее – пока без изменений. В сущности, такой Т-111 мечта военных – все вожделенные ими ТТХ (плюс подвижность и надёжность агрегатной части благодаря очень существенному снижению веса) и  вполне по силам тогдашним танкостроителям (хоть и не слишком технологично).

Конечно, по стоимости такой танк далеко затмит и Т-26 и БТ, да и Т-46 тоже. Но, за качественно улучшенные бронезащиту и вооружение можно и заплатить! И что с того, что Т-111 уверенно догонит по цене Т-28 – пусть даже превзойдёт, если он реально станет круче его, но в отличие от последнего, будет лучше приспособлен под массовый выпуск.

И этот танк действительно немедленно начинает выпускаться серийно! Да, его сборка на болтах и заклёпках пока не технологична. Но опыты по сварке тоже параллельно форсируются. Да, его двигатели пока выпускаются малыми сериями и даже возможно не совсем качественные (не исключено даже, что до начала массового выпуска МТ-5, танки будут оснащать «старым добрым» М-17).

Да, возможно, промышленность будет осваивать танк с трудом. Но, вспомним, какую громаду проблем пришлось преодолеть при начале выпуска Т-26 и БТ? Тогда мы вообще не имели ни опыта, ни технологий! Та лавина проблем с нынешними просто несопоставима – но справились же! Я уж не говорю про проблемы с выпуском Т-34 во время войны у заводов, которые прежде вообще танкостроением не занимались! Да, первые танки будут и не особо технологичны и возможно не того качества, что требуется армии – но разве это не нормальный этап освоения новой техники и промышленностью и войсками? В конце концов, все эти первые танки, по сути, – та самая опытная серия, о которой мечтал Павлов при эксплуатации которой в войсках, будут выявлены и устранены все слабые места и недоработки до развёртывания крупносерийного выпуска машины – а к этому ещё и заводы надо подготовить!

В дальнейшем, Т-111 получит и сварной корпус, и усовершенствованную агрегатную часть, и индивидуальную  торсионную подвеску (до этого на танке стояла сблокированная) и, возможно, цементованную броню, что поднимет её стойкость до эквивалента 60 мм гомогенной брони без нарастания массы, так плохо отразившегося на агрегатах и удельном давлении на грунт у перетяжелённого РИ Т-111.

Мелкосерийный выпуск танка по упрощённой, в смысле примитивной, трудоёмкой но доступной  технологии начнётся в конце 1937-го (по сути, наш танк станет ровесником немецкому Т-IV изначально превосходя его и по вооружению, и по бронезащите) на заводе им. Ворошилова. В течение 38-го года завод будет полностью перепрофилирован под массовый выпуск этого танка, а сам танк окончательно доработан, доведён до совершенства. В том же 38-ом, работы по освоению Т-111 будут начаты в Сталинграде на СТЗ.

В 1939-ом, когда в ходе польского похода в распоряжении советских конструкторов и инженеров окажутся два брошенных немцами неисправных Т-IIIF, в конструкцию Т-111 будут внесены изменения, делающие его прежде всего эргономичным – т. е. удобным для работы экипажа – благо башня, созданная на базе башни от Т-28 вполне подходила для размещения и современных средств коммуникации и приборов наблюдения, включая командирскую башенку. Вместо раздельной установки пушки и пулемёта, внедрят спарку. Причём это будет уже спарка ДТ и длинностволой Л-11.

В том же 39-ом, к выпуску Т-111 постепенно подключается СТЗ. Танк становится самым массовым и основным типом нового танка в РККА, благодаря чему, харьковчане и кировчане получают возможность доводить до ума свои новые Т-34 и КВ уже не так аврально и заполошно как в РИ.

Единственным катализатором, требующим резкого ускорения работ, возможно, стала бы Зимняя война, но, совершенно не обязательно! Т-111 практически не по зубам финским ПТП, да и экранированные Т-28 должны быть в гораздо лучшей форме – никто не заставляет конструкторов ЛКЗ форсировать работы по тяжёлым танкам, а это означает более внимательное отношение к Т-28. В общем, нет никаких предпосылок для бросания в бой опытных тяжёлых танков и заполошного форсирования работ по доводке и скорейшему запуску КВ в серию. В итоге, новый тяжёлый танк РККА получит пусть и позже, но более качественный. Причём учитывая опыт Финской, сразу с 85 или даже 107 мм пушкой! (Благо Грабинская танковая 85 мм Ф-30 была готова как раз в 39-ом).

Тоже самое касается и Т-34. Возможно, нам не потребуется Т-34 вообще – вместо того чтоб параллельно вести две программы – освоения в серии «сырого» Т-34 и сотворения его модернизированной версии Т-34М, мы сконцентрируем все усилия харьковчан только на Т-34М и в 41-ом, армия начнёт получать от ХПЗ сразу и только его.

И тогда, битые немцы уже с полным на то основанием смогут писать в своих мемуарах, что новые средние русские танки начали серьёзно досаждать им и даже вызывать шок, лишь с конца августа 41-го – чего никак не могут понять фанаты Т-34, прекрасно осведомлённые, что Т-34 имелись в РККА в довольно изрядном количестве уже с момента начала войны, но масса дефектов просто не дала им хоть сколько-нибудь показать себя летом 41-го.

Так же, освоив в массовом серийном выпуске Т-111 на 174-ом заводе им. Ворошилова (вместо Т-26) и на СТЗ, армии вообще не нужен будет Т-50 со всей той эпопеей с его разработкой, серийным выпуском и бодягой с освоением дизеля для него. Т-50 разрабатывался как дешёвый лёгкий пехотный танк для замены Т-26. Но ещё до войны, тема пехотного танка стала не актуальна – практически все имеющиеся в стране танки пошли на укомплектование мехкорпусов. Так почему бы те самые мехкорпуса не комплектовать сугубо новыми Т-111, оставив старичков Т-26 пехоте (танковая бригада на стрелковый корпус), а БТ таким же макаром в кавалерии и отдельных легкотанковых бригадах?

О дизеле. Поставить в Т-111 вместо 320-сильного карбюраторника МТ-5, 400-сильный дизелёк – дело сугубо желания заказчика, поскольку сие вполне возможно (РИ Т-111 первоначально предполагалось оснастить специально разрабатываемым в двигательном отделе завода № 185 дизелем ДМТ-8 мощностью в те же 400 л. с. как и основная версия харьковского БД-1 из которого вырос знаменитый пятисотсильный В-2). Так что тут вырисовываются целых два варианта дизельной СУ для Т-111 – либо ДМТ-8 (не был доведён по Свирину исключительно в результате неоправданной чистки КБ, существенно затормозившей работу), либо 400-сильным В-2 (БД-1) работы над которым не прерывались. Но, это тоже совсем не обязательно! Дизель в 400 лошадей реально был нужен 32-тонному монстрюку с 60 мм бронёй. А альтернативному Т-111 с 40-45 мм бронёй, вполне возможно, хватит и 320-сильной версии карбюраторного МТ-5.

Я никогда не решусь утверждать, что правильно эволюционирующий в довоенное время и освоенный в серии минимум двумя крупными заводами-изготовителями Т-111 лишает смысла появление не только Т-50, но и самого Т-34 – всё-таки при 40-45 мм броньке и башне с трёхдюймовкой (а возможно и с дизелем), танк получится фактически предельным по массе и его совершенствование в ходе войны будет затруднительным (по сути, он уже с момента рождения окажется в бесперспективном с точки рения дальнейшего развития положении Т-26). И когда это жёстко потребуется, аналог Т-34-85 из него уже вряд ли получится. Поэтому, новый средний танк в лице Т-34М с хорошими модернизационными перспективами армии всё-таки нужен. Не зря в РККА предполагалось иметь два танка Т-50 и Т-34, причём основным должен был стать тот, что подешевле – Т-50. Да и у немцев имелась своя «сладкая парочка» в виде «средне-лёгкого» Т-III и «нормально-среднего» Т-IV.

Единственное, что возможно, было бы очень полезно в военное время в рамках унификации Т-111 и Т-34М – это двигатели (в виде дизеля В-2-34 или М-17Т), башни (с пушкой Ф-34) и бронепрокат толщин 40-45 мм. Но, это только на самое тяжёлое время! Как только станет полегче, Т-34М вполне допустимо догрузить с лобовой проекции с 60 мм (было в РИ), до 75 мм брони как у КВ, и поставить на танк новую трёхместную башню с 85 мм пушкой Ф-30. Вот когда во всей красе скажутся и очень пригодившаяся в начале войны мощь хорошо отработанного и освоенного войсками Т-111 и наличие перспективного в плане последующих модификаций Т-34М, изначально избавленного от «детских болезней» Т-34.

И ещё. В плане всё той же унификации. Всем известный как главный конструктор знаменитой «тридцатьчетвёрки» М. Кошкин, гением-провидцем стал вовсе не вдруг. Первой его серьёзной работой по танковой тематике стало самое активное участие в разработке… правильно – Т-111! За свою работу над этой машиной, он даже был удостоен правительственной награды и, прослыв докой по танкам с противоснарядным бронированием, получил должность начальника танкового КБ ХПЗ. Поэтому нет сомнений, в случае начала серийного выпуска Т-111, Кошкин сделает всё чтоб с одной стороны сделать новый средний танк более сильным чем РИ Т-34, поскольку если ТТХ Т-111 и Т-34 будут слишком близки, руководство вполне логично спросит: «а на фига нам два одинаковых по ТТХ танка?». А с другой, он же, при создании более сильного Т-34, чтоб сэкономить время и деньги, свести к минимуму риск, по максимуму использует задел с того же Т-111, оправдывая сотворение нового харьковского танка и более высокими боевыми качествами, и большей модернизационной перспективностью, и минимальными сроками создания. Т. е. Т-34М – как результат «работы над ошибками» при поспешном сотворении Т-34 тоже неизбежен! Но он в любом случае будет мощнее РИ!

Поэтому, у меня есть все основания считать, что танков у нас всё-таки будет два. И как мне кажется, наш альтернативный дуэт Т-111, Т-34М, мог бы получиться гораздо круче чем немецкий T-III, T-IV и просто несопоставимо эффективнее чем пара Т-50, Т-34.

 

РИ Т-46-1

1936 г.

РИ Т-46-5

1938 г.

АИ Т-111

1937 г.

РИ Т-34

1940 г.

РИ Т-34М

1941 г.

АИ Т-34М

1942 г.

Масса

17,5

32 т.

24 т.

26 т.

26,5 т.

34 т.

Габариты

5,7х2,7х2,5

5,4х3,1х2,4

5,5х3,1х2,4

5,9х3х2,4

6,1х2,9х2,5

6,1х3х2,5

Двиг./скорость

320/58/80

300/31

320/45

500/51

600/60

600/50

Броня:

Лоб корп.

Борт корп.

Башня

 

15 мм

15 мм

15 мм

 

60 мм

60 мм

60 мм

 

45 мм

40 мм

40 мм

 

45 мм

40 мм

45 мм

 

60 мм

45 мм

45 мм

 

75 мм

45 мм

75 мм

Вооруж:

Пушка

Пулемёты

огнемёт

 

45/20К

3 ДТ

КС-45

 

45/20К

2 ДТ

 

76,2/Л-10

ДТ

 

76,2/Л-11

2 ДТ

 

76,2/Ф-34

2 ДТ

 

85/Ф-30

2 ДТ

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/01/2015 - 18:56.

Всем известный как главный конструктор знаменитой «тридцатьчетвёрки» М. Кошкин, гением-провидцем стал вовсе не вдруг. Первой его серьёзной работой по танковой тематике стало самое активное участие в разработке… правильно – Т-111! За свою работу над этой машиной, он даже был удостоен правительственной награды и, прослыв докой по танкам с противоснарядным бронированием, получил должность начальника танкового КБ ХПЗ. Поэтому нет сомнений, в случае начала серийного выпуска Т-111, Кошкин сделает всё чтоб с одной стороны сделать новый средний танк более сильным чем РИ Т-34, поскольку если ТТХ Т-111 и Т-34 будут слишком близки, руководство вполне логично спросит: «а на фига нам два одинаковых по ТТХ танка?». А с другой, он же, при создании более сильного Т-34, чтоб сэкономить время и деньги, свести к минимуму риск, по максимуму использует задел с того же Т-111, оправдывая сотворение нового харьковского танка и более высокими боевыми качествами, и большей модернизационной перспективностью, и минимальными сроками создания. Т. е. Т-34М – как результат «работы над ошибками» при поспешном сотворении Т-34 тоже неизбежен! Но он в любом случае будет мощнее РИ!

Честно говоря, у меня из всего прочитанного, сложилось мнение, что если бы Гинзбурга не "притормозили", то Кошкин вместе с Гинзбургом делал бы Т-34М. По тому, как велись работы в Харькове, совершенно очевидно, что Кошкин не хотел делать БТ-20, начатый еще до его прихода, а старался быстрее задвинуть все работы по А-20 и А-32 в нишу НИРа и наконец-то "добраться" до Т-34М.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 29/01/2015 - 13:05.

Согласен.

Некст's picture
Submitted by Некст on Mon, 16/06/2014 - 23:33.

Причём башня ради возможности установки в ней пушки Л-10 и пулемёта ДТ по своей конструкции заимствуется от Т-28, для чего погон расширяется до максимально возможных 1700 мм.

У Т-28 погон основной башни был равен 1620мм.

В итоге, новый тяжёлый танк РККА получит пусть и позже, но более качественный. Причём учитывая опыт Финской, сразу с 85 или даже 107 мм пушкой! (Благо Грабинская танковая 85 мм Ф-30 была готова как раз в 39-ом).

Не была готова. И 107мм не была готова. Причем эта, никогда. А первая 85мм танковая пушка Д-5Т была готова только в конце 1943г.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 03/06/2014 - 12:42.

мысль хороша. я бы наверно еще тогда добавил Грабинскую пушку  раньше

NF's picture
Submitted by NF on вс, 01/06/2014 - 19:43.
"Хайд пишет:

 

Так я и предполагал. Вы знаете, вы будете удивлены, но у немцев и всего остального мира слегка другое мнение о Тиграх. Настолько слегка, что совсем противоположное. Только самые лучшие отзывы.

 

 

Ещё-бы.... по немецкой класификации, Тигр относится к "средним" танкам - у них класификация по калибру орудий - и сравнивают они его с Т-34..... а у нас по весу и толщине брони....."

 

По немецкой классификации "Тигр" ни когда не относился к средним танкам. Он был всегда только тяжелым танком. Вы спутали "Тигр" с "Пантерой"-это она считалась средним танком.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Лухс's picture
Submitted by Лухс on Thu, 12/06/2014 - 23:00.

Относительно классификации Тигров вы приписываете Хайду слова Инженера.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 01/06/2014 - 18:16.

"Вы не поверите, но с 2008 г. я живу в России.... Коммунистом кстати никогда небыл! Но либерастов, как и фашистов (что в принципе одно и то-же), очень не уважаю.... тупые они.... и кстати, наголодался я при либерастах.... чего и Вам желаю - может мозги наконец-то заработают...."

 

 

Коллега Инженер.

Когда это Вы успели наголодаться при либералах? Вы же в Германию в 1998 году уехали. Или к этому времени там где Вы жили к 1998 году всё уже успели порядком растащить?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

ingineer's picture
Submitted by ingineer on вс, 01/06/2014 - 18:38.

NF пишет:

"Вы не поверите, но с 2008 г. я живу в России.... Коммунистом кстати никогда небыл! Но либерастов, как и фашистов (что в принципе одно и то-же), очень не уважаю.... тупые они.... и кстати, наголодался я при либерастах.... чего и Вам желаю - может мозги наконец-то заработают...."

Коллега Инженер.

Когда это Вы успели наголодаться при либералах? Вы же в Германию в 1998 году уехали. Или к этому времени там где Вы жили к 1998 году всё уже успели порядком растащить?

конечно!

да и после переезда в Россию, приходится очень тяжко.... особенно на селе....

Хайд's picture
Submitted by Хайд on вс, 01/06/2014 - 19:40.

А что же вам в Германии не сиделось? После 10-то лет? Странные ходы все же делаете. Нестандартные.

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Sat, 07/06/2014 - 17:31.

Хайд пишет:

А что же вам в Германии не сиделось? После 10-то лет? Странные ходы все же делаете. Нестандартные.

так это смотря что называть "стандартом"?! у либерастов свои "стандарты" (разворовывать страну и распродавать за кордон) - у патриотов - свои (восстанавливать руины и налаживать производство)....

NF's picture
Submitted by NF on вс, 01/06/2014 - 19:35.

Там где я в Казахстане жил в 1998 году было еще довольно терпимо на большей части территории района хотя кое где развал уже пошел в полный рост. Особенно там где находились предприятия ВПК.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 01/06/2014 - 18:10.

"Только самые лучшие отзывы. Все их танкисты-асы воевали на Тиграх."

 

Это относится в первую очередь к вооружению "Тигров" и "Пантер" и удобно оборудованных "рабочих" мест для экипажей . Что же касается трансмиссии и подвески то тут "Тигры" явно не  блистали хорошими показателями

 

"Да и их постоянные попытки сделать что-то еще потяжелее говорят как раз о том, что Тигр их вполне устраивал."

 

Немцы делали что либо более тяжелое тем "Тигр" только по причине того что это могло бы обеспечить более мощную защиту и нести более мощное вооружение. Кроме довольно тяжелых танков и САУ были и лёгкие типа  того же Хетцера. И в части перспективных разработок, то тут тоже было не мало довольно лёгких образцов:

 

изображение

 

В мае 1942 года главный конструктор отдела испытаний танкового вооружения (WaPruf 6) Э. Книпкамп создал специальную исследовательскую группу, которую возглавил лично. Эта группа должна была разработать ряд проектов боевых машин, в которых предполагалось учесть весь полученный к этому времени боевой опыт в области бронетехники. Работа эта была личной инициативой Книпкампа, и, естественно, шла довольно медленно - основные силы отдела испытаний танкового вооружения были задействованы на обеспечение серийного производства танков и разработку новых образцов по заказам армии. Тем не менее, к апрелю 1943 года группа сформулировала основные требования, которые следовало воплотить в новых боевых машинах. Весь проект получил обозначение «серия Е» (Е обозначает «разработка», от немецкого «Entwicklung»).

В машинах серии Е предусматривалось реализовать следующие принципы: - максимально усилить защиту лобовой части корпуса, усилить вооружение и возимый боекомплект; - создать единый блок для трансмиссии и обеспечить его простой монтаж и демонтаж в корпусе для упрощения обслуживания и ремонта; - для увеличения внутреннего объема корпуса и снижения общей высоты машин использовать подвеску с размещением упругих элементов снаружи корпуса, а также изменить компоновку, разместив двигатель с трансмиссией в корме; - конструкция подвески должна обеспечить возможность натяжения гусеницы при сорванном ленивце или части катков для возможности отвода танка в тыл; - использовать максимальное количество одинаковых узлов и агрегатов на всех боевых машинах, для облегчения производства, обслуживания и ремонта.

Планировали, что первые танки нового типа поступят в части в 1945 году.Танки программы «E»:

  • E-5 в роли лёгкого танка, разведывательной машины, истребителя танков и бронетранспортёра массой 5—10 тонн. Должен был вооружаться гранатометами
  • E-10 — малый разведывательный танк и истребитель танков массой около 15 тонн — замена для PzKpfw 38(t) и машин на его базе. Должен был вооружаться 75-мм пушкой c длиной ствола в 48 калибров.
  • E-25 — танк массой около 25—30 тонн, предназначенный для замены устаревших Hetzer, PzKpfw III, PzKpfw IV и машин на их базе. Должен был вооружаться 75-мм пушкой с длиной ствола 70 калибров, однако позже был рассмотрен вариант вооружения 88-мм пушкой с длиной ствола 71 калибр. В дальнейшем планировалось модернизировать Е-25 установкой 105-мм пушки с полуавтоматической перезарядкой
  • E-50 - средний танк массой около 50 тонн, который должен был заменить выпускавшуюся «Пантеру» и её развитие Panther II; Также существовала более поздняя версия проекта Е-50 с убранной назад трансмиссией, но сохранилась до наших дней лишь документация. Планировалось вооружать 88-мм пушкой с длиной ствола в 71 калибр. Также для этого танка разрабатывалась 88-мм пушка с длиной ствола в 100 (!) калибров
  • E-75 - тяжёлый танк массой около 75—80 тонн, упрощенный вариант танка «Тигр II». Ошибочно считается усиленным Тигром II, но это не так - проект модернизации Тигра II до уровня Е-75 был создан только для унификации с остальными проектами серии Е. Планировалось вооружать 88-мм пушкой с длиной ствола в 100 (!) калибров или 105-мм пушкой с длиной ствола в 100 калибров (!), а в дальнейшем - 128-мм пушкой с длиной ствола в 55 калибров в расширенной башне.
  • VK 130.01K - ранний вариант танка Е-100. Также известен под альтернативным названием Tiger-Maus. Разрабатывался фирмой Крупп, как видно из названия. Планировалось вооружить 150-мм пушкой с длиной ствола в 37 калибров
  • E-100 - сверхтяжелый танк массой 130 - 140 тонн, альтернатива тяжелому танку «Maus». Планировалось вооружить 150-мм пушкой с длиной ствола в 37 калибров, либо 128-мм пушкой с длиной ствола в 55 калибров
  • StuG E-75 - гипотетическая САУ на базе Е-75. Существование не доказано, однако в ряде документов встречались упоминания о ней.
  • StuG E-100, Waffenträger ausf E-100, G.W. E-100 - штурмовое орудие, ПТ-САУ и САУ поддержки на базе Е-100. Аванпроекты. ТТЗ существовали, развитие проектов было прервано на ранней стадии.

Они и машины на их базе со временем должны были заменить все использовавшиеся танки немецкого танкового парка.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 01/06/2014 - 11:44.

Чтобы больше не возвращаться к этому вопросу

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ВОЕННЫЙ СТАНДАРТ

Система разработки и постановки продукции на производство

ВОЕННАЯ ТЕХНИКА

.....................................................................

Экспериментальный образец — изделие ВТ, изготовленное для проверки и обоснования основных технических решений, параметров и характеристик в целях обеспечения выполнения требований ТТЗ (ТЗ) на выполнение ОКР.

Проще говоря, экспериментальный танк Т-111 не был даже опытным танком, которым был А-32 и делался фактически по эскизным наброскам и общетиповым расчетам.

Опытный образец изделия ВТ - изделие ВТ, изготовленное в ходе выполнения ОКР по вновь разработанной рабочей конструкторской и технологической документации для проверки путем испытаний соответствия его параметров и характеристик требованиям ТТЗ (ТЗ) на ОКР и правильности принятых технических решений, а также для решения вопроса о возможности принятия изделия ВТ на вооружение (снабжение, эксплуатация, использование по назначению) и постановки на производство.

При создании Т-111, вопрос о возможности постановки его на производство не стоял ...

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 31/05/2014 - 22:05.

В свое время был анекдот, который рассказывают в разных вариантах:

Еще в советское время один конструктор решил установить на машину вместо двухтактного четырехтакный двигатель. Со всей технической документацией он пришел на прием к чиновнику, от которого зависело принятие решения. Тот долго, и с видимым неудовольствием вертел в руках бумаги, очевидно, ничего в них не понимая. А затем изрек: "Слушай, а почему сразу четырехтактный? Давай для начала попробуй трехтактный!"

Так вот, в нем интересно то, что даже тупой и неграмотный чиновник, похоже разбирался в технике лучше, чем наши танковые отцы-командиры.

Харьков имел реальный опыт работы с танками порядка 14 тонн и 20 тонн Т-32 - это уже был прыжок выше того опыта, который имел завод.

С Лениградом таже картина, Т-28Э достиг 32 тонн, а конструкторов и технологов вынудили работать с 47-тонной машиной.

Таким вот решением, они загнали нашу промышленность в такую яму, из которой смогли выбраться, но потери, в том чсле техники и личного состава, были колоссальные.

Ума не хватило даже на "трехтактное" решение.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Хайд's picture
Submitted by Хайд on Sat, 31/05/2014 - 22:26.

С Лениградом таже картина, Т-28Э достиг 32 тонн, а конструкторов и технологов вынудили работать с 47-тонной машиной.

А что мешало взять в качестве ходового макета 50-тонный Т-35? Танк практически такого же веса, как и КВ-1 выпускался в СССР с 1933г. Так что, ничего нового не было.

На ХПЗ ситуация была хуже. Они делали легкий танк, а в производство пришлось запускать средний.  Задание по ходу дела поменялось. А было бы с самого начала задание делать средний танк, не было бы ничего проще - возьми 25-тонный Т-28 и переделывай его, как хочешь. Раз есть такое задание.

Но никто же не знал, что Котин, придя на КЗ, захочет делать именно тяжелый танк. Более статусный, по его мнению. А Ворошилов все это дело проведет "по бумагам". От этих "хотелок" такая чехарда и получилась.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 31/05/2014 - 22:39.

А что мешало взять в качестве ходового макета 50-тонный Т-35? Танк практически такого же веса, как и КВ-1 выпускался в СССР с 1933г. Так что, ничего нового не было.

Так КВ и есть улучшенный Т-35. Тот был аноком для парадов и КВ был танком для парадов. Гарантировано они могли проехать 25-30 км, как раз со станции на Красную площадь и ... обратно. 

На ХПЗ ситуация была хуже. Они делали легкий танк, а в производство пришлось запускать средний.  Задание по ходу дела поменялось. А было бы с самого начала задание делать средний танк, не было бы ничего проще - возьми 25-тонный Т-28 и переделывай его, как хочешь. Раз есть такое задание.

Т-28 - это ленинградский танк и как раз на опыте его и надо было делать 32тонную машину, а не КВ.

Но никто же не знал, что Котин, придя на КЗ, захочет делать именно тяжелый танк. Более статусный, по его мнению. А Ворошилов все это дело проведет "по бумагам". От этих "хотелок" такая чехарда и получилась.

Так потому я и написал, грамотность на уровне того самого "третьего такта" ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Хайд's picture
Submitted by Хайд on Sat, 31/05/2014 - 23:02.

Ничего общего в конструкции Т-35 и КВ-1 нет. А то, что он мало ходил виновата была обычная советская спешка. Все надо было сделать к "памятным датам". Плюс к этому отсутствие конструкций. Например, воздушных фильтров в стране не было. Вообще. Не было в СССР удачной конструкции воздушного фильтра. Что прикажете делать? Потом появилась, после начала ВОВ, когда немецкую запустили в производство. А до этого, нечего было ставить. И Котин здесь непричем.

Я вам уже писал, Котин хотел делать статусный тяжелый танк. Куда бы он поехал? В захолустный Харьков? Или в не менее захолустный Сталинград? Нет, не поехал бы. И жена его не поехала бы. Поэтому КЗ начал строить тяжелые танки. Очень все было просто, на самом деле.

Что делать. Семейственность.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 31/05/2014 - 23:06.

Хайд пишет:

Я вам уже писал, Котин хотел делать статусный тяжелый танк. ...

Мало ли кто чего хотел! Вон Сильванский истребитель сделать хотел. Если они даже табуретки делать не могли, так лучше бы картошку выращивали и рисовали пейзажи ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Хайд's picture
Submitted by Хайд on Sat, 31/05/2014 - 23:39.

Это если Пупкин что-то хочет делать, так наплевать. А если Котин хотел, то нет. Вы забываете, на ком он был женат. Поэтому имел право на "хотелки". Статус у него был такой. Правовой.

Так что, танк Котин с Ворошиловым делали вместе. Один конструктивно, второй бюрократически.

Хайд's picture
Submitted by Хайд on Sat, 31/05/2014 - 22:00.

Все, конечно, понятно. Но Т-28Э уже лучше. А КВ-1, еще лучше.

Может быть имело смысл ставить А-Т-111 в производство на ХПЗ и СТЗ вместо Т-34. Само собой ни о каком Т-34М после начала ВОВ речи уже не будет. Тогда с середины войны основным средним танком СА станет 85мм КВ-1с. А производство А-Т-111 при появлении танков ИС будет прекращено или же он станет мелкосерийным.

Хочу напомнить, завод им. Ворошилова даже 14т. Т-50 освоить не смог. Так что, это не вариант.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 31/05/2014 - 22:08.

Может быть имело смысл ставить А-Т-111 в производство на ХПЗ и СТЗ вместо Т-34. Само собой ни о каком Т-34М после начала ВОВ речи уже не будет. Тогда с середины войны основным средним танком СА станет 85мм КВ-1с. А производство А-Т-111 при появлении танков ИС будет прекращено или же он станет мелкосерийным.

По уму Т-34М или КВ-13 (образно) надо было делать в Ленинграде, а в Харькове и Сталинграде массово гнать Т-32 и САУ на его шасси. Ничего другого эти заводы сделать не могли ...

Хочу напомнить, завод им. Ворошилова даже 14т. Т-50 освоить не смог. Так что, это не вариант.

Проблемы Т-50 связаны с его очень плотной компоновкой и слишком большим количеством новых технологических решений ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Хайд's picture
Submitted by Хайд on Sat, 31/05/2014 - 22:46.

По 2 модели на каждом заводе? Они и одну толком освоить не смогли.

С Т-50 РККА повезло. Если бы его успели освоить, немцев можно было бы "ловить" уже где-то около Горького. При всех его недостатках Т-34 лучше.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 31/05/2014 - 22:56.

Хайд пишет:

По 2 модели на каждом заводе? Они и одну толком освоить не смогли.

Вы о чем?

ХТЗ - Т-32

СТЗ - СУ-57 (76)

ЛКЗ - Т-34М (КВ-13)

А в реальности ЛКЗ неизвестно чем занимался, СТЗ - ждал, а ХТЗ должен был производить Т-32, Т-34, Т-60 и еще сделать для СТЗ Т-34М

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Хайд's picture
Submitted by Хайд on Sat, 31/05/2014 - 23:28.

ХТЗ - не знаю. Не понимаю, чем он лучше Т-34. Примерно то же самое, но хуже.

СТЗ - попаданство. Даже обсуждать не стоит.

ЛКЗ - не реально. Где будут выпускаться тяжелые танки?

ЛКЗ делал тяжелые танки. Не очень качественные, компромиссные, но неплохие. По крайней мере танки КВ-1 реально впечатлили немцев. То, что они стали выпускать аналог говорит очень о многом.

У нас эти танки незаслужено забыты. Всему виной пропагандистское шоу "Т-34 суперстар".

Iron Eagle's picture
Submitted by Iron Eagle on Sat, 31/05/2014 - 10:28.

АИ Т-111 дает возможность РККА иметь адекватный танк в период 1941-1942 г.г.  При модификации различных САУ - вообще вплоть до 1945 включительно. Это позволит, не заморачиваясь на введения в бой глючных Т-34 и КВ, при наличии порядка полутора лет на относительно вдумчивое доведение, получить тяжелые танки с 85-мм/107-мм артиллерией аналогичных М48/М60 первых моделей в товарных количествах к весне 1943 года. Что, в свою очередь, открывает широкие возможности для достойного противостояния Тиграм и Пантерам. 

З.ы. А АИ Т-34 вообще нафиг не нужна, ИМХО. Разве что только сразу в варианте Т-44.

Хайд's picture
Submitted by Хайд on Sat, 31/05/2014 - 21:35.

Это позволит, не заморачиваясь на введения в бой глючных Т-34 и КВ, при наличии порядка полутора лет на относительно вдумчивое доведение, получить тяжелые танки с 85-мм/107-мм артиллерией аналогичных М48/М60 первых моделей в товарных количествах к весне 1943 года.

85 и 107мм танки появились ровно тогда, когда они смогли появиться. Т.е. массово (в "товарных количествах") к весне 1944г. Про весну 1943г. даже думать нечего. И Т-34 и КВ здесь вовсе непричем, они были вполне доведены уже летом 1942г.

Iron Eagle's picture
Submitted by Iron Eagle on Sat, 31/05/2014 - 23:26.

Хайд пишет:

85 и 107мм танки появились ровно тогда, когда они смогли появиться. Т.е. массово (в "товарных количествах") к весне 1944г. Про весну 1943г. даже думать нечего. И Т-34 и КВ здесь вовсе непричем, они были вполне доведены уже летом 1942г.

 

Танковая 85-мм пушка разработана в начале 1939 года. Танковая 95-мм пушка разработана в начале 1940 года. Испытывались (правда, только возкой) на Т-28.

Танковая 107-мм пушка разработана весной 1941 года. Испытывалась стрельбой на КВ.

Правда, "енералам" и "стратегам" все это было нафиг не нужно - типа "избыточная мощность" и "отсутствие подходящих целей".

Потом, когда петух клюнул - в мае 1943 года - постановление ГКО «Об усилении артиллерийского вооружения танков и сау»

Как результат - КВ-85 начат производством в августе 1943 года. ИС-1 - в ноябре 1943 года.

Хайд's picture
Submitted by Хайд on Sat, 31/05/2014 - 23:53.

Танковая 85-мм пушка разработана в начале 1939 года.

Это не так. Реально 85 мм танковая пушка разработана в конце 1943г.

Танковая 95-мм пушка разработана в начале 1940 года.

Это не так. Она вообще не была разработана никогда.

Танковая 107-мм пушка разработана весной 1941 года.

Оружие, даже принятое на вооружение, но не поставленное в валовое производство называется экспериментальным. Окончательно разработанное оружие ставится в валовое производство. Пусть даже мелкосерийное.

типа "избыточная мощность" и "отсутствие подходящих целей"

Это мифы, в РИ такого не было НИКОГДА.

Как результат - КВ-85 начат производством в августе 1943 года. ИС-1 - в ноябре 1943 года.

Вот про это я и писал. Про то, что выпуск начался тогда, когда для этого появились возможности. А возможности появились только к концу 1943г. КВ-85 вещь мелкосерийная. К тому же с мелкосерийной пушкой. Ею комплектовали первые Т-34/85. Настоящий массовый выпуск Т-34/85 с С-53 начался к весне 1944г. То же касается и ИС.

 

Iron Eagle's picture
Submitted by Iron Eagle on вс, 01/06/2014 - 11:47.

Хайд пишет:

Вот про это я и писал. Про то, что выпуск начался тогда, когда для этого появились возможности. А возможности появились только к концу 1943г.

Вы писали про свое собственное определение разработанности оружия.

Возможности были еще накануне войны. Но сделали все в авральном режиме, когда очень сильно припекло, тем не менее, опоздав минимум на полгода.

Хайд's picture
Submitted by Хайд on вс, 01/06/2014 - 12:06.

Вы писали про свое собственное определение разработанности оружия.

Там где-то немного выше Вадим Петров выложил данные Госстандарта, что такое экспериментальное и опытное оружие. Почитайте. Все перечисленные вами образцы, это именно такое оружие. Называть их словом "разработаны", неверно. Разработка стоит немалых денег. Поэтому разработанное оружие запускается в производство.

Возможности были еще накануне войны. Но сделали все в авральном режиме, когда очень сильно припекло, тем не менее, опоздав минимум на полгода.

Не фантазируйте. Сделали тогда, когда смогли сделать. Не раньше. Не надо считать наших предков тупыми гобленами. Да, ошибки у них были, но и не более того. Ранее второй половины 1943г. делать танковые пушки калибром более 76мм с баллистикой зенитных возможностей не было. Технологически. Ровно по этим же причинам не было возможности массово делать мощные КК орудия.

Впрочем, реально возможность такая все же была. Только воспользовались ей не "гениальные советские конструкторы", а "тупые немцы".

Iron Eagle's picture
Submitted by Iron Eagle on вс, 01/06/2014 - 14:10.

Хайд пишет:

Не фантазируйте.

Ваше ЦУ на данном сайте - моветон)

Хайд's picture
Submitted by Хайд on вс, 01/06/2014 - 14:32.

Как знать. Может быть все с точностью до наоборот?

ingineer's picture
Submitted by ingineer on вс, 01/06/2014 - 14:43.

Хайд пишет:

Как знать. Может быть все с точностью до наоборот?

ну, если Вы штаны через голову надеваете, то можно и наоборот!

Хайд's picture
Submitted by Хайд on вс, 01/06/2014 - 15:26.

А вы эксперт в области надевания штанов? Рекомедуете одевать через голову? Сами так одеваете? И давно?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 31/05/2014 - 21:55.

Хайд пишет:

... Т-34 и КВ здесь вовсе непричем, они были вполне доведены уже летом 1942г.

... доведены до чего? До того, что могли ездить, а иногда даже воевать?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Хайд's picture
Submitted by Хайд on Sat, 31/05/2014 - 22:08.

Доведены до своего предела, заложенного конструктивно. Что касается КВ-1с, то он был вполне боеспособен. И весьма неплох. Т-34/76 довести до нормального боеспособного состояния было невозможно в силу его конструктивных особенностей. Что можно было, то усовершенствовали. Но большего из них выжать путем текущих улучшений элементов, чем было выжато к лету 1942г, было уже нельзя.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 31/05/2014 - 22:15.

Хайд пишет:

Доведены до своего предела, заложенного конструктивно. Что касается КВ-1с, то он был вполне боеспособен. И весьма неплох. Т-34/76 довести до нормального боеспособного состояния было невозможно в силу его конструктивных особенностей. Что можно было, то усовершенствовали. Но большего из них выжать путем текущих улучшений элементов, чем было выжато к лету 1942г, было уже нельзя.

Извините, но КВ-1С, это как удалять зубы через известный проход ...

Его и надо было закладывать где-то на 32 тонны, тогда и получилась бы машина, типа Т-34М или КВ-13, а его начали с 47 тонн.

Если делается реальная конструкция, то вес всегда растет и это реальная практика, а если вес заложили большой, то без проблем уменьшить его еще никому не удавалось.

Вот пример правильного и неправильного подходов, фактически равнозначные машины, но с какой разницей в параметрах

Т-44 "вырос снизу" поэтому и компоновка плотнее и вес меньше, а ИС-2, фактически вырос из работ по КВ-13, который "переделывался" из 47 тонного КВ-1

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Хайд's picture
Submitted by Хайд on Sat, 31/05/2014 - 22:37.

Извините, но КВ-1С, это как удалять зубы через известный проход ...

А чем он вам не нравится? Хороший был средний танк. Его почему-то по привычке называли тяжелым. Но это напрасно. У него была другая беда, для него не было производственных мощностей. От этого он был мелкосерийный. Но недолго, до тех пор пока эти мощности не понадобились под тяжелый танк ИС. Но это уже тема для другого разговора. А танк, как средний, был хорош.

Его и надо было закладывать где-то на 32 тонны, тогда и получилась бы машина, типа Т-34М или КВ-13, а его начали с 47 тонн

Все правильно Котин задумывал. Исполнение подвело. Комплектация, опять же. А реальную задумку Котина в металле вы вполне можете оценить. Она называла Т-5 Пантера. Котину не удалось, а немцам удалось.

Вот пример правильного и неправильного подходов, фактически равнозначные машины, но с какой разницей в параметрах

Вы забываете о преемственности производства и о разных поколениях техники. ИС-2 и Т-44 далеко не ровестники.

ingineer's picture
Submitted by ingineer on вс, 01/06/2014 - 13:28.

Хайд пишет:

Извините, но КВ-1С, это как удалять зубы через известный проход ...

А чем он вам не нравится? Хороший был средний танк. Его почему-то по привычке называли тяжелым. Но это напрасно. У него была другая беда, для него не было производственных мощностей. От этого он был мелкосерийный. Но недолго, до тех пор пока эти мощности не понадобились под тяжелый танк ИС. Но это уже тема для другого разговора. А танк, как средний, был хорош.

Его и надо было закладывать где-то на 32 тонны, тогда и получилась бы машина, типа Т-34М или КВ-13, а его начали с 47 тонн

Все правильно Котин задумывал. Исполнение подвело. Комплектация, опять же. А реальную задумку Котина в металле вы вполне можете оценить. Она называла Т-5 Пантера. Котину не удалось, а немцам удалось.

Вот пример правильного и неправильного подходов, фактически равнозначные машины, но с какой разницей в параметрах

Вы забываете о преемственности производства и о разных поколениях техники. ИС-2 и Т-44 далеко не ровестники.

а что особенное создали немцы?! огромный неповоротливый сарай под маркой Пантера?! или иначе - "противотанковый" танк за очень много денежков?!

NF's picture
Submitted by NF on вс, 01/06/2014 - 15:52.

"огромный неповоротливый сарай под маркой Пантера?! или иначе - "противотанковый" танк за очень много денежков?!"

 

"Пантера" обладала не плохой подвижностью и проходимостью вполне сравнимыми с подвижностью и проходимостью Т-34 и стоила она примерно в 2 раза меньше чем Тигр.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Хайд's picture
Submitted by Хайд on вс, 01/06/2014 - 13:56.

Коллега, вы не могли бы нажимать кнопку "Ответить", а не "Цитировать". Порой непросто найти ваши 2 слова вставленные в конце. Спасибо.

Непонятно, почему Пантера это сарай. Хороший дееспособный сбалансированный танк.

А на денежки вы смотрите меньше всего. Как вы можете сравнить стоимость немецких и советских танков? Они что, в одной стране производились? Рейхсмарка и соврубль были СКВ? Или же золотом обеспечены? Когда и что в России/СССР производилось дешево? Всегда дорого и скверного качества.

А за мнимую дешевизну ВСЕГДА приходилось доплачивать человеческими жизнями. Которые в СССР были бесплатные. А на самом деле, бесценные. Если выбирать по схеме "дорого" или "дешево + человечекие жизни", то надо выбирать первый путь. Т.е. "дорого".

В СССР ВСЕГДА выбирали второй. Выбор между КВ-1с и Т-34, в пользу второго, яркий тому пример. Ясно же было, что Т-34, как средний танк, в 1942г. уже устарел. Но выбрали все равно его. Он был дешевле.

ingineer's picture
Submitted by ingineer on вс, 01/06/2014 - 14:30.

я нажимаю на кнопку "цитировать", что-бы было понятно, кому я отвечаю... ибо здесь это не указывается.... А то, что редактор перестал выделять цитаты, это не моя вина.... Если-бы наши глубокоуважаемые модераторы занимались делом а не борьбой с инакомыслием, то всё работало бы нормально!

Теперь по теме вопроса:

здесь постоянно пытаются превозносить буржуйскую технику - и в первую очередь германскую, как более эффективную в войне.... Увы, это далеко не так! Те проблемы, которые обрел Вермахт, получив вундервафли Тигр и Пантера, близко не стояли с проблемами РККА получившими Т-34 и КВ....

№1. - Тигр и Пантера - абсолютно новые танки, запускаемые в производство в разгар войны с огромным букетом "детских болезней" свойственным ВСЕМ разработчикам.... и чем сложнее техника, тем больше проблем! Т-34 и КВ, к этому времени уже избавились от многих проблем, и в войсках научились обходить их недостатки....

№2. - Стоимость разработки, изготовления и эксплутационных затрат. - Здесь даже обсуждать не приходится....

№3. - Боевая эффективность.... 10 Т-34, всяко эффективнее одной Пантеры или Тигра.... Про потери - Вы учитываете только потери танкистов.... а кто учтёт потери пехоты и ПТО?! 10 Т-34 покрошат в 10 раз больше пехотинцев чем одна Пантера или Тигр. Ибо фугасное действия их снарядов примерно одинаково, как и скорострельность.... а подвижность Т-34 значительно выше! Одна транспортировка Тигров по жд, превращалась в войсковую операцию!

NF's picture
Submitted by NF on вс, 01/06/2014 - 16:00.

"Те проблемы, которые обрел Вермахт, получив вундервафли Тигр и Пантера, близко не стояли с проблемами РККА получившими Т-34 и КВ...."

 

Они как раз то и стояли довольно близко друг к другу.

 

 "а подвижность Т-34 значительно выше!"

 

Подвижность т-34 выше чем у "Тигра" и примерно на одном уровне с "Пантерами" поздних серий которые уже были доведены.

 

"Т-34 и КВ, к этому времени уже избавились от многих проблем, и в войсках научились обходить их недостатки...."

 

Что касается Т-34, то проблемму отсутствия 3-го члена экипажа-наводчика решили только в 1944 году когда начали выпускать Т-34-85.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 01/06/2014 - 15:16.

Коллега, во первых часть цитируемого текста не зазарно убрать сократив. таким образом. комент.

Второе перейдите с настройках коментариев с линейного развернутого. на древовидный развернутый.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

ingineer's picture
Submitted by ingineer on вс, 01/06/2014 - 16:37.

st.matros пишет:

Второе перейдите с настройках коментариев с линейного развернутого. на древовидный развернутый.

ага, и ройся как дурак в коментах в поисках последнего ответа?!

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 01/06/2014 - 19:26.

Ну тогда, как умный, удалите часть цитаты:))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Хайд's picture
Submitted by Хайд on вс, 01/06/2014 - 15:07.

Структура ветки показывает, кому вы отвечаете. По крайней мере, у меня показывает.

здесь постоянно пытаются превозносить буржуйскую технику - и в первую очередь германскую, как более эффективную в войне.... Увы, это далеко не так! Те проблемы, которые обрел Вермахт, получив вундервафли Тигр и Пантера, близко не стояли с проблемами РККА получившими Т-34 и КВ....

Чудеса чудесные. Не поделитесь, какие страшные проблемы стояли перед вермахтом, а какие пустячные проблемы стояли перед РККА?

№1. - Тигр и Пантера - абсолютно новые танки, запускаемые в производство в разгар войны с огромным букетом "детских болезней" свойственным ВСЕМ разработчикам.... и чем сложнее техника, тем больше проблем!

Ну и что, что в разгар войны? Тот же ИС-2, запущенный в разгар войны вы назвываете советской вандервафлей. А немецкие, чем хуже? К тому же, не забывайте, никакой спешки с ними не было. Были проблемы с Пантерой (Гитлер ее ускорил на месяц-другой), но все довольно быстро устранили. Вообще, все характеризуют Тигр и Пантеру, как исключительно надежные танки.

Т-34 и КВ, к этому времени уже избавились от многих проблем, и в войсках научились обходить их недостатки....

Проблему нормальной пушки у КВ в войсках обойти не могли никак. С Т-34 было еще хуже, у нее не была нормальной еще и башня. Как в войсках этом можно было обойти?

Про цену, опять не понял. Какие-то аргументы у вас есть?

Странное сопоставление 10 Т-34 с одним Тигром или Пантерой. Откуда оно родилось? От выпуска танков? Так оно составляло 1 к 2,4, а не к 10. К тому же ориентироваться на выпуск неправильно. Что толку, что в начале ВОВ в РККА было 18,6 тыс. пушечных танков, а в вермахте таких было 3,5 тыс? Кого они покрошили?

а подвижность Т-34 значительно выше

Кто вам это сказал? И кто вам сказал, что какая-то избыточная подвижность, это хорошо?

Одна транспортировка Тигров по жд, превращалась в войсковую операцию

Не фантазируйте. Да и делать это приходилось более, чем редко.

Ибо фугасное действия их снарядов примерно одинаково

Фугасное действие, это хорошее качество снаряда гаубицы. Миномету повышенная осколочность его мины не вредит. Зенитке это очень важно. Для танковой пушки это показатель десятой степени важности. Даже не стоящий упоминания.

ingineer's picture
Submitted by ingineer on вс, 01/06/2014 - 16:34.

Хайд пишет:

Странное сопоставление 10 Т-34 с одним Тигром или Пантерой. Откуда оно родилось?

оно родилось из разницы стоимости разработки, производства и эксплуатации!

Хайд's picture
Submitted by Хайд on вс, 01/06/2014 - 16:51.

оно родилось из разницы стоимости разработки, производства и эксплуатации!

Сами эти цифры придумали, или же подсказал кто-то? Вы поймите, таких цифр просто не может существовать в живой природе. Ценообразование в СССР вообще было вещью странной. И зачастую парадоксальной.

ingineer's picture
Submitted by ingineer on вс, 01/06/2014 - 16:57.

Хайд пишет:

оно родилось из разницы стоимости разработки, производства и эксплуатации!

Сами эти цифры придумали, или же подсказал кто-то? Вы поймите, таких цифр просто не может существовать в живой природе. Ценообразование в СССР вообще было вещью странной. И зачастую парадоксальной.

ерунду не рассказывайте.... ценообразование во-всём мире одинаковое!