Свинцовый хлеб

1
0

Ровно 170 лет назад, 23 июня 1848 года, жизнерадостные парижане устроили в своем городе очередную крутую заваруху со стрельбой и баррикадами. Поводом для нее стало решение французского правительства о закрытии в целях экономии так называемых национальных мастерских, в которых сотни тысяч безработных занимались различным и зачастую малополезным трудом за небольшую оплату, позволявшую им кое-как сводить концы с концами. Для бюджета эти мастерские были убыточными.

События развивались молниеносно. 21 июня министр общественных работ объявил о ликвидации мастерских, 22 июня на площади Бастилии собрался огромный митинг, на котором звучали призывы к восстанию, а утром 23 июня толпы безработных и городской бедноты начали захватывать полицейские участки, оружейные магазины и склады. Вооружившись, они принялись за строительство баррикад.

Восставшие писали на своих транспарантах лозунги: «Хлеб или свинец!», «Жить, работая, или умереть, сражаясь!», «Долой эксплуатацию!» и «Да здравствует демократическая социальная республика!» К вечеру под их контролем была значительная часть миллионного города, а на улицах выросло около 450 баррикад, причем некоторые из них доходили до третьих этажей. Общая численность активных повстанцев оценивалась примерно в 40 тысяч человек, правда, далеко не все имели огнестрельное оружие.

Власть ответила срочной отправкой в город 15 тысяч солдат регулярной армии и гардемобилей — мобильных национальных гвардейцев. В Париже было введено осадное положение, а руководителем антиповстанческих сил назначили «алжирского» генерала Луи Кавеньяка, прославившегося своей феноменальной жестокостью в колониальной войне с арабами. Ему были даны диктаторские полномочия, по которым он мог личным приказом приговаривать к смерти любого, кого сочтет нужным, и немедлено приводить приговор в исполнение.

24 июня начались бои, в которых восставшие поначалу одерживали верх благодаря численному превосходству. Им удалось пробиться в центр города, захватить Пантеон и подойти вплотную к зданию ратуши. Однако по мере наращивания «сил правопорядка» и после введения в бой артиллерии Кавеньяку удалось переломить ситуацию. Атака на ратушу была отбита, потом гардемобили перешли в контрнаступление и к вечеру вытеснили повстанцев в рабочие предместья.

На следующий день правительственные войска начали зачистку мятежных районов, одну за другой штурмуя барикады. Восставшие, несмотря на всю безнадежность их положения, отчаянно оборонялись, нанося атакующим серьезные потери. Тем не менее, устоять против регулярных войск с пушками они не могли. К исходу 25 июня у них в руках осталось только Сент-Антуанское предместьье, а вечером 26 июня там пала последняя баррикада.

Трехдневная гражданская война закончилась. За эти жаркие дни погибло более 900 солдат и офицеров правительственных войск и от четырех до пяти с половиной тысяч повстанцев. С большей точностью их потери никто не считал. Также неизвестно, сколько из них было убито в боях, а сколько расстреляно карателями в соответствии с предоставленными Кавеньяку полномочиями, поскольку никакими бумагами эти расстрелы не оформлялись.

Примерно 11 тысяч повстанцев попало в плен, из них семь тысяч приговорили к различным тюремным срокам, а четыре тысячи — отправили на пожизненную каторгу в заморские колонии. Таким образом, спокойствие было восстановлено, а в конце того же года президентские выборы триумфально выиграл Луи Бонапарт — «маленький племянник великого дяди». Через три года он распустит парламент и объявит себя пожизненным президентом, а еще через год — императором. Однако это уже другая история.

Свинцовый хлеб
Первая в мире фотография, на которой запечатлены революционные события — июньские баррикады на улице Сент-Мор. Людей на снимке не видно, поскольку тогдашние фотоаппараты имели очень большую выдержку (до нескольких минут) и не могли фиксировать движущиеся объекты.


Свинцовый хлеб

Повстанцы защищают баррикаду у Пантеона.
Свинцовый хлеб
Артиллерист, маркитантки, пехотинцы и кавалеристы мобильной национальной гвардии, сыгравшей главную роль в подавлении июньского восстания. Во французской армии маркитанток включили в штат в 1818 году. На батальон полагалась одна маркитантка, на полк — 6. А форму для них ввели в 1830 году, причем эта форма была стилизована под обмундирование тех полков, к которым они были приписаны. Например, кирасирские маркитантки ходили в высоких ботфортах со шпорами, хотя и без кирас, а зуавские — в широких шароварах и фесках. 🙂
Свинцовый хлеб
Гардемобили штурмуют баррикаду.
Свинцовый хлеб
Генерал Кавеньяк и его жертвы.

источник: https://vikond65.livejournal.com/768928.html

113
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
4 Цепочка комментария
109 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
byakinРОма РаифМихаил CfrogВадим Петров Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Михаил C
Михаил C

Справедливости ради следует Справедливости ради следует отметить, что начало этим событиям было положено в еще в феврале 1848 года. На 22 февраля 1848 года в Париже сторонниками парламентской реформы был назначен очередной сейшен, попойка, сборище — другим словом банкет, который официальные власти, не от большого ума, запретили. Напомню, что в период 1830 по 1848 г.г. во Франции правил Луи-Филипп I (герцог Орлеанский). Запрет проведения банкета, естественно вызвало возмущение и с утра 22 февраля к Бурбоскому дворцу с пением Марсельезы и возгласами:"Да здравствует Реформа!", "Долой Гизо!" (Франсуа Гизо — Глава кабинета министров при Луи-Филиппе) двинулись демонстранты, состоящие из рабочих и студентов (студенты во все времена и во всех странах — в первых рядах бузотеров). Ко дворцу подойти они не смогли — их не допустили, и как это всегда водится в таких случаях, участники шествия "за все хорошее против всего плохого" рассыпались по соседним улицам города, где предались увлекательному зянятию — разбирать мостовую, опрокидывать омнибусы и воздвигать баррикады. Правительство, что тоже естественно, прислало войска, которые к вечеру разогнали демонстрантов. Но утором 23 февраля веселье на улицах Парижа возобновилось и король Франции Луи-Филипп, испугавшись того что восстание рарастется, уволил Гизо и назначил новый кабинет министров, которые считались сторонниками парламентской реформы.  Но аппетит, как известно, приходит… Подробнее »

ilyasan

Я бы сказал Происходит

Я бы сказал Происходит )

Грабли, они всегда новые, ненадеванные. 

Михаил C
Михаил C

Обращает на себя внимание

Обращает на себя внимание факт одновременности революций странах Европы того периода (собственно, практически вся континентальная Европа погрязла в революциях) и тот факт, что ни в одной из этих стран революции не увенчались конечной победой и не были решены задачи, озвученные лидерами этих революций. При всем этом, в Великобритании ничего подобного не произошло, хотя положение низов там было отнюдь не лучше, чем во Франции и других странах Европы. 

ilyasan

Вывод: перманентный бардак
Вывод: перманентный бардак возникающий во времена народных гуляний выгоден всем кроме страны в которой это творится и может быть спровоцирован.

Михаил C
Михаил C

Любопытная информация к Любопытная информация к размышлению в продолжение темы. Как я уже ранее писал французский король Луи-Филипп I в ходе событий 22 — 24 февраля 1848 года скоропостижно отрекся от престола в пользу своего внука и перебрался в Англию, где также скоропостижно скончался в 1850 г. (может от переживаний, может в силу возраста, а может…). Но вот со сбежавшим вместе с ним бывшим Главой кабинета министров Франции господином Франсуа Гизо в Британии произошла удивительная метаморфоза. Дело в том, что в период Реакции Гизо вернулся в Париж и сразу разразился контрреволюционным, а по существу — проанглийским памфлетом под названием "Почему удалась революция в Англии?" (имелась ввиду революция 1649г.). Используя прием переноса современности в прошлое и модернизируя это последнее (этакий "историк альтернативщик" XIX века), Гизо изображал в своем сочинении, как в 1647-1649 г.г. за реформаторами политического строя Англии последовали политические уравнители — левеллеры, а за ними появились "коммунисты — разрушители всякого общественного порядка. Гизо с гневом обрушивается на "банды бродяг и разбойников", примешавших политические страсти к своим собственным "преступлениям", а Кромвеля, претерпевшего "метаморфозу" и из революционера превратившегося в диктатора, изображает подозрительно похожим на… Наполеона III. — первого президента Французской Республики (1848 — 1852 г.г.) и императора французов (1852 — 1870 г.г.),… Подробнее »

Вадим Петров

Михаил C пишет:
… Ну, а то

[quote=Михаил C]

… Ну, а то что после всех революционных событий в Европе 1848 — 1849 г.г. вектор внешней политики стран по которым она прошлась стал проанглийским и в итоге возникла коалиция стран откровенно враждебных Российской империи, с которой ей пришлось столкнуться в Крымскую войну 1853 — 1856 г.г.

[/quote]

… так потому и стал, что "печеньки" давались вовремя и адресно! Британии жизненно необходимо было убрать интересы России с американского континента. Она убрала, натравив Европу и открыв нашим дипломатам "мудрую" мысль искать интересы в песках Туркестана и горах Киргизии. Как грится, корешки одним, а вершки другим. Плохо что наши дипломаты не интересовались нашими же сказками. 

Михаил C
Михаил C

«Она убрала, натравив Европу "Она убрала, натравив Европу и открыв нашим дипломатам "мудрую" мысль искать интересы в песках Туркестана и горах Киргизии. Как грится, корешки одним, а вершки другим. Плохо что наши дипломаты не интересовались нашими же сказками."   Туркестан в XIX веке был объектом экспансии не только России, но (в первую очередь) и той же Англии: после того как они оприходовали Индию, агенты Ост-Индийской направлялись в том числе и в Туркестан. Кстати говоря, в 40-е годы XIX в. торговая экспансия британцев в Туркестане привела к значительному уменьшению российского торгового экспорта в этом регионе. Еще в 1838 году в Коканд прибыланглийский капитан Конолли для переговоров с кокандским ханом Мухамедом-Али, который согласился принять английскую военную помощь. В том же году в Бухару прибыл английский полковник Стоддарт для переговоров с бухарским эмиром Насруллой, но что-то там не сложилось и эмир казнил и Стоддарта и прибывшего ему на помощь Конолли. Во время Крымской войны 1853 — 1856 г.г. дипломатический нажим со стороны Великобритании на государства Туркестана только усилился. Целью этого нажима было сосздание из государств Туркестана, совместно с Турцией, южной коалиции государств и введение ее в военные действия против Российской империи (газават против России). Однако этот план не удался, поскольку правители этих государств, при… Подробнее »

Вадим Петров

Михаил C пишет: Некоторая [quote=Михаил C] Некоторая передышка в нажиме со стороны англичан в сторону Туркестана была в период восстания сипаев в Индии (ну не разорваться им было — армия Британии, в отличие от флота, никогда не была ее сильной стороной). Но после его подавления в британском парламенте было заявлено о необходимости расширения английской торговли в Туркестане. Так что, "открыв нашим дипломатам "мудурую" мысль искать интересы в песках Туркестана" Британия сама же подложила себе под ноги здоровенную корягу на этом направлении и благополучно споткнулась на ней.  [/quote] Смотрим на карту. Это изменение границ в результате экспансии: Экспа́нсия  — территориальное, географическое или иное расширение зоны обитания, или зоны влияния отдельного государства … И задаемся вопросом, если имеется такое приращение территории, причем осложненное климатом, рельефом, тем же противодействием Британии и не только, то это означает, что были затрачены огромные ресурсы. А где результат? Что получено в итоге? Ну кроме необходимости нести огромные расходы на обустройство дорог и прочего? И еще один вопрос, в связи с выделенным фрагментом в Вашем тексте. Каким образом при решении территориальных и прочих проблем, была использована мощь флота? Неужели он штурмовал крепости Средней Азии или может сбивал форпосты на перевалах? Для чего отрывались средства от армии, которая решала… Подробнее »

Михаил C
Михаил C

С Вашего позволения отвечу С Вашего позволения отвечу кратко (смотрю футбол), поэтому прошу меня извинить если мой ответ будет не полным. Зз приведенного Вами определения термина "Экспанисия" следует, что это не только географическое расширение территорий. Вы не будете спорить с тем, что во главе всего (политики, военного дела) стоит экономика? А одним из двигателей экономического развития государства является торговля. Чтобы успешно противостоять английской торговле, которая по существу уже становилась тогдашним мировым гегемоном, у Российской империи было  два выхода. Во-первых продолжать расширять границы империи; во-вторых, развивать политические взаимоотношения с центральноазиатскими ханствами, при этом решая проблему набегов с их территорий на приграничные районы. Кстати, именно в ответ на это Британия под предлогом "защиты собственных интересов" в 1836 году вторглась в Афганистан, однако вспыхнувшее там в 1840 году антиколониальное восстание привело к выдворению Британцев. Также хочу заметить, что дополнительное, но не менее важное значение для России Туркестан приобрел уже после отмены крепостного права 1861 г. Возрастание недовольства освобожденных, но безземельных крестьян остро поставило вопрос их переселения из центральных губерний России, на вновь приобретенные территории. И наконец, через Казахстан и Киргизию для России в перспективе открывался прямой торговый путь в Афганистан, Индию и Китай. На мой взгляд — достойное направление приложения сил. Что касается моих слов… Подробнее »

Вадим Петров

Михаил C пишет: … Вы не [quote=Михаил C] … Вы не будете спорить с тем, что во главе всего (политики, военного дела) стоит экономика? А одним из двигателей экономического развития государства является торговля. Чтобы успешно противостоять английской торговле, которая по существу уже становилась тогдашним мировым гегемоном, у Российской империи было  два выхода. Во-первых продолжать расширять границы империи; во-вторых, развивать политические взаимоотношения с центральноазиатскими ханствами, при этом решая проблему набегов с их территорий на приграничные районы. Кстати, именно в ответ на это Британия под предлогом "защиты собственных интересов" в 1836 году вторглась в Афганистан, однако вспыхнувшее там в 1840 году антиколониальное восстание привело к выдворению Британцев. Также хочу заметить, что дополнительное, но не менее важное значение для России Туркестан приобрел уже после отмены крепостного права 1861 г. Возрастание недовольства освобожденных, но безземельных крестьян остро поставило вопрос их переселения из центральных губерний России, на вновь приобретенные территории. И наконец, через Казахстан и Киргизию для России в перспективе открывался прямой торговый путь в Афганистан, Индию и Китай. На мой взгляд — достойное направление приложения сил. [/quote] Я не буду спорить в отношении экономики. Я из этого исхожу, а потому понимаю, что транспортные расходы сухопутные и морские, делают невозможным конкуренцию между теми, кто ведет морскую торговлю… Подробнее »

st .matros

транспортные расходы

транспортные расходы сухопутные и морские, делают невозможным конкуренцию между теми, кто ведет морскую торговлю и теми, кто пытался торговать на плече Москва — Ашхабад на осликах.

Браво! Я бы даже сказал: — алилуйя! 

Alex22

Wow! Неужели живые увидели

Wow! Неужели живые увидели конец войны?!

 

ser .

Какой  войны?  кто   с кем 

Какой  войны?  кто   с кем  воевал?    есть  победители?  Странная   позиция  когда  кто то  постит   статью  со    своим  мнением    это   огромный  плюс(и   очевидно   вклад  в мир во всём   мире)  а   когда  колеги   оформили   своё мнение  как   коменты  и  они   идут  друг   за другом     это   война  (и  живые   наконец то  увидели   её   конец!)  А  понять  что  и посты  то же  самое   что и коменты   только   с   другим   временным   маштабом    трудно?  

Alex22

ser. пишет:
это   война  (и 

[quote=ser.]

это   война  (и  живые   наконец то  увидели   её   конец!) 

[/quote]

Простите, коллега, я ошибся!

Только мертвые увидят конец войны! (ц, если что)

 

ser .

А можно  определённее 

А можно  определённее  коллега   ст .матрос?  а то  непонятно  толи  вы  тонко троллите   то ли   действительно  поддерживаете.   

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега ser,

Где-то, …надцать лет тому назад уважаемый коллега Вадим Петров, на голубом глазу утверждал, что Великий Сибирский путь (сухопутный, на лошадях), если не превосходит морской путь из Китая, по экономическим соображениям, то уж во всяком случае, не уступает ему. Мы все дружно пытались объяснить уважаемому коллеге Вадиму Петрову, что это не так. На что, уважаемый коллега Петров, прямо указывал на узость и ограниченность нашего мышления и намекал на развитее Великого Сибирского пути как возможность догнать и перегнать Великобританию. И о, вдруг – «потому понимаю, что транспортные расходы сухопутные и морские, делают невозможным конкуренцию между теми, кто ведет морскую торговлю и теми, кто пытался торговать на плече Москва — Ашхабад на осликах». И это при том, что сам уважаемый коллега Вадим Петров, предлагал торговать на лошадках. А меж тем, даже в наше время с развитием высокоскоростной железнодорожной сети, сухопутный путь лишь вплотную приблизился к морскому по экономичности. И то не факт. Поэтому мне понятна радость уважаемого коллеги st.matros, по поводу осознания уважаемого коллеги Вадима Петрова, сего непреложного факта. Надеюсь, мне удалось все подробно Вам разъяснить.

                                                          С уважением Андрей Толстой

ser .

Я  не  помню  те баталии… 

Я  не  помню  те баталии…  но хорошо помню   что  В.П.  всегда придерживался   КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ   сущности   россии  да  и я вот   недавно  принимал   участие   в споре  с   морскими   коллегами  ну как   всегда  вроде   каждый  остался при своём…  Но  проигнорировать  замерзание   воды  на   всей  територии  россии  (и  сугубо   окраинные   изолированные   незамерзающие   порты)  это   круто!   чё то  припомнилось   о   обь  енисейском    канале  -и   то что  он проходим  точно   не помню   но вроде   2месяца…smiley  А   СМП   вообще  не проходим…  так что   даже   каналы   не спасают   россию…  только   перенос   в   субтропический   пояс

Поэтому мне понятна радость уважаемого коллеги st.matros, по поводу осознания уважаемого коллеги Вадима Петрова, сего непреложного факта. Надеюсь, мне удалось все подробно Вам разъяснить.

Благодарю   коллега!  а то  даже  личное  разьяснение  коллеги  ст. матрос  как   то не прояснило   его позицию… Ну  повод   конечно  хороший!  но   что  он   меняет  в реальном  деле?  сухопутных   кораблей   до сих   пор   не   построили…  моря -реки -каналы  по   полгода   недоступны…

frog

   К сожалению, сейчас уже не

   К сожалению, сейчас уже не вспомню точно(но при очень большой нужде можно попробовать)), но где-то доводилось читать о "лютой эффективности" этой великой транспортной артерии и о "конкуренции наглой владычицы морей". Оные караваны с чаем и не только с ним зимовали по дороге в центральную Россию. Для начала, неплохо…. Количество торгующих было слегка ограничено китацами. Создание относительно приличного(по тем временам) торгового тракта стоило бы …..денег, видимо, немалых)) Правительство сподобилось создать сей великий тракт, вот только достроен он был примерно в одно время с началом Транссиба.

  Можно запросто покидать в меня башмаками, но результатов "офигительной" торговли с Китаем как-то не очень было видно. И вот наконец, как сказал коллега, сам автор "альтернативной торговли" озвучил нехитрый тезис о сравнительном анализе ослика и корабля. Что безусловно радует)))

 

Вадим Петров

ser. пишет: А можно  [quote=ser.] А можно  определённее  коллега   ст .матрос?  а то  непонятно  толи  вы  тонко троллите   то ли   действительно  поддерживаете.    [/quote] Коллега, просто было уже неоднократное обсуждение, но за многие годы никто так и не удосужился прочитать мои тексты, а просто увидев отдельные знакомые слова, составил о них свое представление, которое весьма далеко от того, о чем я писал. Речь шла о том, что купцы (частники, а не государство, имевшее много больше возможностей) умудрялись вести на осликах вполне себе прибыльную торговлю. Государство же, не занималось ни созданием нормального флота, ни серьезным развитием внутренних коммуникаций. В итоге, затратив огромные средства, оно получило мизерный результат. А теперь попробуйте сопоставить две картинки, первая — экономическое положение Российской империи и ее возможности и второе, затраты на флот, который практически никаким образом не использовался для нужд страны, ибо не был завязан ни на транспортные потоки, ни на территориальную экспансию. Итак: "… по валовому промышленному производству (5,7 млрд. руб., 3,8% общемирового) Российская империя уступала даже Франции, находясь на пятом месте в мире … … по объему внешнеторгового оборота (2,9 млрд. руб., 3,4% мирового) Российская империя превосходила Австро-Венгерскую империю, Италию и Японию, но значительно, в 7 раз, отставала от Великобритании, в 4 раза —… Подробнее »

Alex22

Вадим Петров пишет:
 
А

[quote=Вадим Петров]
 
А теперь попробуйте сопоставить две картинки, первая — экономическое положение Российской империи и ее возможности и второе, затраты на флот, который практически никаким образом не использовался для нужд страны, ибо не был завязан ни на транспортные потоки, ни на территориальную экспансию.
 
[/quote]
 
Коллега Вадим, я Вас просто умоляю, дайте же наконец
однозначные ответы на следующие вопросы:
(рассматриваем последнюю четверть XIX в.)
 
1. Должна ли Россия развивать свое Тихоокеанское побережье,
    даже без экспансии в Китай?
2. Должна ли она оборонять свое Тихоокеанское побережье?
3. Должна ли Россия строить железную дорогу от Тихоокеанского
    побережья? И, соответственно, завозить на Тихоокеанское
    побережье грузы?
4. Нужен ли ей для этого военный флот на тихом океане?
5. Примерный состав этого флота и его инфраструктура, если
    флот таки нужен?
 
А лучше, все-таки сделайте отдельный пост.
Вот увидите, как Ваши недоброжелатели будут Вам благодарны!
 
Вадим Петров

Alex22 пишет:
1. Должна ли

[quote=Alex22]

1. Должна ли Россия развивать свое Тихоокеанское побережье,

    даже без экспансии в Китай?
2. Должна ли она оборонять свое Тихоокеанское побережье?
3. Должна ли Россия строить железную дорогу от Тихоокеанского
    побережья? И, соответственно, завозить на Тихоокеанское
    побережье грузы?
4. Нужен ли ей для этого военный флот на тихом океане?
5. Примерный состав этого флота и его инфраструктура, если
    флот таки нужен?

[/quote]

Вопросы слишком общие и оторваны от контекста реальной истории. Если бы не было прервано освоение американского контнтинета (вместо походов по пустыням Средней Азии и горам Туркестана и Киргизии), то не было бы и вопроса, ибо базирующийся на Гавайи флот просто никого не пропустил бы к своим Тихоокеанским побережьям (Евразийскому и Американскому).
Только при таком развитии событий Российская империя получала достаточные источники дохода, чтобы создать полноценный океанский флот.
При любых других вариантах остается только создание флота береговой обороны, подчиненного армии. Результаты Крымской, Русско-Японской и Первой мировой войн показывают это со всей очевидностью.
Alex22

Вадим Петров пишет:
Вопросы

[quote=Вадим Петров]

Вопросы слишком общие и оторваны от контекста реальной истории. Если бы не было прервано освоение американского контнтинета (вместо походов по пустыням Средней Азии и горам Туркестана и Киргизии), то не было бы и вопроса, ибо базирующийся на Гавайи флот просто никого не пропустил бы к своим Тихоокеанским побережьям (Евразийскому и Американскому).
 
[/quote]
 
Коллега, давайте Вы не будете растекаться белкою по дереву,
а будете отвечать на конкретный вопрос про конкретные действия
России в последней четверти XIX в. в реальной истории.
 
Вот сейчас на дворе 1892 г. и Вас зовут теперь Николай Александрович!
Рассказывайте, Ваше Величество!
 
[quote=Вадим Петров]
 
При любых других вариантах остается только создание флота береговой обороны, подчиненного армии. 
 
[/quote]
 
Пожалуйста, озвучьте примерный состав ТОФ, места строительства,
инфраструктуру, как флоту туда добираться.
 
frog

   А вы жестокий,

   А вы жестокий, коллегаcrying…..

Alex22

Пусть добрыми нас называют

Пусть добрыми нас называют после нашей смерти,
а сегодня я — веселый Али-Баба (ц)
 
Вадим Петров

Alex22 пишет:
 
Коллега,

[quote=Alex22]

 

Коллега, давайте Вы не будете растекаться белкою по дереву,
а будете отвечать на конкретный вопрос про конкретные действия
России в последней четверти XIX в. в реальной истории.
 
Вот сейчас на дворе 1892 г. и Вас зовут теперь Николай Александрович!
Рассказывайте, Ваше Величество!
 
Пожалуйста, озвучьте примерный состав ТОФ, места строительства,
инфраструктуру, как флоту туда добираться.

[/quote]

Вы ставите "телегу впереди лошади"! Вначале окончание строительства Транссиба и минимальное освоение региона с созданием промышленной базы и только после этого можно вести речь о ТОФ, его составе и прочем. В противном случае результат известен.

Alex22

> У континентальной державы

> У континентальной державы Флот должен обеспечивать потребности
> армии и никоим образом наоборот.
 
Уважаемый коллега, это уже становится не смешно.
 
Неужели Вы не понимаете, что выйдя на берег Тихого океана,
Россия перестает быть просто континентальной державой?
Тем более, с учетом практического отсутствия доступа туда
по сухопутью.
 
Рассчитываю на получение ответа… wink
 

 

Вадим Петров

Alex22 пишет: Уважаемый [quote=Alex22] Уважаемый коллега, это уже становится не смешно.   Неужели Вы не понимаете, что выйдя на берег Тихого океана, Россия перестает быть просто континентальной державой? Тем более, с учетом практического отсутствия доступа туда по сухопутью. [/quote] Да, это уже не смешно! Не понимать, что содержание океанского флота (а без него не может быть морской державы) без соответствующих доходов, просто невозможно. У Российской империи даже с выходом к Тихому океану они не появились. Мало того, у нее не было возможностей для равноправного участия в мировой торговле, в том числе по причинам, которые перечислили уважаемый мой оппонент: … это было бы не возможно: морские театры военных действий у нас изолированы друг от друга (проливы из Черного моря в Средиземное и Атлантику, и из Балтики в Северное море и далее в Атлантику без проблем перекрывались бы противником в лице той же Британии). Свободный выход в открытый океан возможен только на Севере, где незамерзающим является Кольский залив (Архангельск для круглогодичной навигации не подходил — только как база для строительства флота), но прокладывать логистику и развивать эти регионы в то время потребовали бы отнюдь не меньших, а то и больших усилий, в том числе и по климатическим и географическим причинам: проложить нормальную дорогу… Подробнее »

Alex22

Вадим Петров пишет:
В итоге

[quote=Вадим Петров]

В итоге возвращаемся к тому посту, с которого все и началось, судоходных каналов на территории Российской империи не было, также как дирижаблебомберов, а значит только строительство железных дорог и торговля с Китаем.

[/quote]

Т.е. оборонять свое побережье мы будем?
От браконьеров там, хотя бы?
 
Вам надо объяснять, что никаго Российского судоходства,
ни прибрежных поселений там не будет от слова "совсем".
 
Просто ВсКр под торговыми флагами (пусть Боливии) даже без объявления войны
там порушат все за милую душу при желании той же Англии и
претензий никому не предъявишь…
 
Вадим Петров

Alex22 пишет: Просто ВсКр под [quote=Alex22] Просто ВсКр под торговыми флагами (пусть Боливии) даже без объявления войны там порушат все за милую душу при желании той же Англии и претензий никому не предъявишь… [/quote] … вот поэтому не зачем там ржаветь бесполезному флоту, надо развивать регион в экономическом плане, чтобы иметь возможность содержать там необходимую армейскую структуру и только после этого начинать создавать флот. "Китай являлся очень крупным потребителем российских сукон и изделий, мехов и юфти, одновременно поставляя чай (как основной продукт экспорта из страны) и некоторое количество сахара-леденца, изделий и шелка. В среднем за 1801—1846 гг. Китай обеспечивал 6,5 % экспорта из России, 8 % импорта, 7,3 % оборота российской внешней торговли. Без сомнения, он являлся одним из важнейших торговых партнеров Российской империи. …" http://do.gendocs.ru/docs/index-157070.html?page=2 Почему не развивали это направление? Что же до флота: "В Российской империи и в тот период были люди, которые понимали, что КВЖД и занятие Порт-Артура стали поводами к войне с Японией. В частности, генерал Алексей Куропаткин (военный министр в 1898—1904 гг.) отмечал, что «… ограничься мы на Дальнем Востоке только проведением через Маньчжурию северной магистрали – и войны с Японией не было бы. Что лишь занятие Порт-Артура, Мукдена и особенно деятельность в Корее послужили поводом к войне…». Он также… Подробнее »

Alex22

Вадим Петров пишет:
… вот

[quote=Вадим Петров]

… вот поэтому не зачем там ржаветь бесполезному флоту, надо развивать регион в экономическом плане, чтобы иметь возможность содержать там необходимую армейскую структуру и только после этого начинать создавать флот.

 

[/quote]

Я Вас понял, уважаемый коллега Николай Александрович!
 
Итого — мы развиваем экономически регион только с западного направления,
строим инфраструктуру и предприятия…
К какому году закончим? К 1930 г. закончим?
А тому времени будем иметь выросшую и возмужавшую японскую
военщину, вовсю хозяйничающую по всему побережью Тихого океана и
по Охотскому морю с его рыбкой.
Да и других желающих тоже имеем там же…
Когда у нас теперь будет первая Русско-Японская война?
В 1935г.? В1945 г.? Или в 1930 г., пока мы туда флот не перегнали?
 
Вадим Петров

Alex22 пишет:
К какому году

[quote=Alex22]

К какому году закончим? К 1930 г. закончим?

А тому времени будем иметь выросшую и возмужавшую японскую
военщину, вовсю хозяйничающую по всему побережью Тихого океана и
по Охотскому морю с его рыбкой.
Да и других желающих тоже имеем там же…
Когда у нас теперь будет первая Русско-Японская война?
В 1935г.? В1945 г.? Или в 1930 г., пока мы туда флот не перегнали?

[/quote]

По срокам есть всякие варианты, но при любом исходе результат лучше, чем реальность. РЯВ проиграли, набрали долгов, которые при самом благоприятном развитии событий могли вернуть только в 50-е годы, а значит ни о каком серьезном месте в мире не может быть и речи.

Alex22

Вадим Петров пишет:
По срокам

[quote=Вадим Петров]

По срокам есть всякие варианты, но при любом исходе результат лучше, чем реальность. РЯВ проиграли, набрали долгов, которые при самом благоприятном развитии событий могли вернуть только в 50-е годы, а значит ни о каком серьезном месте в мире не может быть и речи.

[/quote]

Итого: мы плывем по воле судьбы, имеем голое побережье,
доступное рейдам врага к нашим промышленным районам
в глубине материка, легко настраиваемое (врагами?)
общественное мнение в случае неответа на агрессию и
абсолютное отсутствие реперных точек для попытки
построения альтернативного развития событий. (sic!!!)
 
Да, к слову, не последнюю роль в попытках России закрепиться
в Северном Китае играла возможность получения б.м.
плодородных (относительно русского ДальнегоВостока —
вечная мерзлота, однако) сельско-хозяйственных земель
для снабжения продовольствием северного населения ДВ.
 
Хотя с точки послезнания, Ваша теория имеет место быть…
Но, опять же, исход может быть уже совсем любым…
 
Вадим Петров

Итого: мы плывем по воле

Итого: мы плывем по воле судьбы, имеем голое побережье,

доступное рейдам врага к нашим промышленным районам
в глубине материка и абсолютное отсутствие реперных точек
для попытки построения альтернативного развития событий. (sic!!!)
 
… ну что поделать, если не заниматься проблемой, то чего тогда жаловаться? А проблемой не занимались:
 
… пришли англосаксы, отняли у нас наши пастбища, и мы отошли на Камчатку. Затем те же англосаксы направились к Китаю и начали ломать окна и двери нашего соседа. На этот шум мы спустились к Амуру и, сняв с плеч котомку, уселись в ожидании новых событий.
Кто заставлял отдать? Чего после этого можно ожидать?
 
Да, к слову, не последнюю роль в попытках России закрепиться
в Северном Китае играла возможность получения б.м.
плодородных (относительно русского ДальнегоВостока —
вечная мерзлота, однако) сельско-хозяйственных земель
для снабжения продовольствием северного населения ДВ.
… что не можешь произвести, можно купить. Китайский рынок на фоне европейского базарчика, вполне позволял найи возможность сбыта там наших товаров, в том числе и промышленных.
Михаил C
Михаил C

Добрый день, коллега! «И Добрый день, коллега! "И вновь продолжается бой", я правильно понимаю? Не буду докучать Вас и остальных коллег своими комментариями (обсуждение, по-моему, уже вышло за пределы темы), но все же позволю одно замечание. Хочу уточнить, Вы настаиваете, что Российской империи было необходимо во главу угла поставить освоение Дальнего Востока и своих американских владений, я правильно понял? Вы привели в качестве примера план, разработанный Шелеховым, согласно которому частный капитал (купцы, промышленники) должны быть объединены в одну компанию (или группу компаний) и имея защиту государства в лице флота, твердо встать на американском континете и Тихом океане. И будет тогда в России счастье от этого в экономике и прочие вкусняшки? Нет, думаю, что не будет. Среди всех прочих причин, о которых я уже Вам упоминал, есть два очень важных момента, которые Вы не учитываете в своих рассуждениях: Во-первых, связь! Центр принятия политических и экономических решений в Российской империи находился в столице — Санкт-Петербурге, а по меркам XIX века (до появления надежной телеграфной связи) это не просто далеко от Приморья и американских владений, ОЧЕНЬ ДАЛЕКО! Письма и депеши шли в столицу не днями, а месяцами. А значит ни о какой оперативной реакции на изменение политической и военной обстановке в регионе не может… Подробнее »

Вадим Петров

Михаил C пишет:
…. Ну, это

[quote=Михаил C]

…. Ну, это если кратко.

[/quote]

… если отвечать также кратко, то после реформ Александра I , февраль 1917 года был очевидным и логически обоснованным результатом. Все, что Вы перечислили, есть не причина для отказа в реализации описанного мной сценария, а следствие тех самых реформ. Остался бы жив император Павел, не было бы ни маршей в пустыни Средней Азии, ни в горы Туркестана и Киргизии. Союз Российской империи и Франции выдавил бы британцев и с Американского континента и из Индии. Но …

Давняя идея о континентальном, а не морском будущем России, отказ от приобретения далеких заморских территорий и сосредоточение внимания на укреплении позиций на Дальнем Востоке (особенно в районе р. Амур) приобретали все большее значение. Напомним, что еще Александр I и К. В. Нессельроде отклонили предложение о принятии в русское подданство Гавайских островов, а затем отказались от расширения границ Русской Америки на континенте. В середине 1860-х годов идея о «континентальном» будущем России получила практическое выражение в продаже Аляски Соединенным Штатам.

Болховитинов Николай Николаевич, член-корреспондент АН СССР, зав. отделом истории США и Канады Института всеобщей истории АН СССР.

Михаил C
Михаил C

«Остался бы жив император

"Остался бы жив император Павел, не было бы ни маршей в пустыни Средней Азии, ни в горы Туркестана и Киргизии." 

С чего такое утверждение? Если мне память не изменяет, именно Павел I, не за долго до своей гибели, планировал завоевание Бухарского и Хивинского ханств. Причем и войска уже в поход выступили (их отозвали после смерти императора).

Вадим Петров

Михаил C пишет:
С чего такое

[quote=Михаил C]

С чего такое утверждение? Если мне память не изменяет, именно Павел I, не за долго до своей гибели, планировал завоевание Бухарского и Хивинского ханств. Причем и войска уже в поход выступили (их отозвали после смерти императора).

[/quote]

Не надо путать теплое и зеленое! Речь шла о совместном плане с Францией против Британии, а не о присоединии этих территорий самих по себе с последующими тратами на обустройство и прочее. Проведение операции привело бы к уходу Британии из Америки, ибо на защиту Индии и Америки у Британии в тот период времени не было сил. А значит возможности расширения и освоения Американских территорий возросли бы. Павел решал главную проблему, после которой "рылеевский подход" был бы не возможен, за это и пострадал. А без ее решения избежать февраля 1917 года было невозможно.

Михаил C
Михаил C

Все, вопросов больше не

Все, вопросов больше не имею! smiley

frog

   Как-то вы быстро,

   Как-то вы быстро, коллега……frown….. Обычно "за многие годы никто так и не удосужился прочитать мои тексты, а просто увидев отдельные знакомые слова, составил о них свое представление, которое весьма далеко от того, о чем я писал."

 

."…за многие годы, мои критики не удосужились даже понять о чем идет речь, но как уверенно и многословно что-то опровергают! … Более того, пишут очевидную ерунду, типа того, что сухопутные перевозки выгоднее морских."

 

"….за многие годы они не могут прочитать и понять простейший текст. Особенно занимательно читать высказывание тех, кто не зная чем отличается стоимость, от себестоимости и цены, берется оценивать вопрос о том, какова была эффективность работы и потенциальные возможности отечественного судостроения."

 

   Вы действительно с ниемоверной скоростью попали в этот клубyes!!! Поздравляю!!!!

st .matros

Ни то ни другое:))) Просто,

Ни то ни другое:))) Просто, как совершенно справедливо заметил коллега, было время когда мы все пытались объяснить нашему другу эту простую истину. 

Что я могу сказать… неисповедимы пути господни!

Вадим Петров

st.matros пишет:
Ни то ни

[quote=st.matros]

Ни то ни другое:))) Просто, как совершенно справедливо заметил коллега, было время когда мы все пытались объяснить нашему другу эту простую истину.

[/quote]

Вероятно я никак не мог понять, что Вы пытаетесь мне объяснить то, из чего собственно я исходил.

arturpraetor

Я сначала вообще думал, что

Я сначала вообще думал, что мне показалось))) Буквально недавно перечитывал несколько тем, где коллега пытался утверждать, что сухопутная торговля чаем — она покруче морской будет))

тохта

«Вы не будете спорить с тем,

"Вы не будете спорить с тем, что во главе всего (политики, военного дела) стоит экономика?"

Извените, что  вкливаюсь  в  вашу  высокоинтелектуальную  беседу, нот  на  мой  взгляд  это  положение  неверно,

Да, экономика  дает  средства  для  существования  государства  в  лице  правительства, армии  и  т.д.

Но  политическое  господство (например  захват  колоний)  позволяет  подчинить  себе экономику  чужих  стран  и  доить  ее.  С  другой  стороны, наличие  мощной  армии  позволяет  например  объявить  банкротство (дефолт)  и  не  платить.

К  примеру  Крымская    война  позволила  Западным  державам, в  первую  очередь  Англии, но  частично  и  Франции, поставить  под  свой  контроль  Османскую  империю.

В  ходе  войны  ее  армия  понесла  огромные  потери, причем  учитывая  слабость  системы    подготовки  офицерского  и  младшего  командного  состава, быстро  восстановить  эту  армию  было  крайне  сложно. Флот  был  ослаблен  Синопской  битвой. А  главное, для  продолжения  войны  турки  набрали  огромных  кредитов, что  в  итоге  привило  к  экономическому  закабалению  Османской  империи.

Но  опять  таки, без  наличия  мощной  армии  и  флота  такое  закабаление  было  невозможно, так  что  политика  и  экономика  вещи  весьма  взаимосвязанные, и  что  важнее, курица  или  яйцо-сложный  философский  вопрос. 

Вадим Петров

тохта пишет:
Но  опять  таки,

[quote=тохта]

Но  опять  таки, без  наличия  мощной  армии  и  флота  такое  закабаление  было  невозможно, так  что  политика  и  экономика  вещи  весьма  взаимосвязанные, и  что  важнее, курица  или  яйцо-сложный  философский  вопрос. 

[/quote]

Вы слишком спешите, вначале объясните, откуда взять мощную армию и флот при слабой экономике? Очередное "по-щучьему велению"?

Пока Российская империя имела более менее соизмеримую экономику, она могла быть на равных с ведущими мировыми державами. Ослабив свою экономику, допустив в свой бюджет большую долю внешних заимствований, империя попала в зависимость, а потом просто и элементарно обанкротилась и большое количество кораблей не помогло.

Михаил C
Михаил C

«И задаемся вопросом, если

"И задаемся вопросом, если имеется такое приращение территории, причем осложненное климатом, рельефом, тем же противодействием Британии и не только, то это означает, что были затрачены огромные ресурсы. А где результат? Что получено в итоге?" 

Любое приращение территории в истории России всегда было сопряжено и с климатом, и с рельефом, и с противодействием кого угодно. И если бы наших предков останавливали эти риски, то Россия так и осталась бы в размерах, к примеру, Московского княжества. Вот только как долго оно бы просуществовало, а не было бы схарчено более активным соседом? 

Вадим Петров

Михаил C пишет:
Любое

[quote=Михаил C]

Любое приращение территории в истории России всегда было сопряжено и с климатом, и с рельефом, и с противодействием кого угодно. И если бы наших предков останавливали эти риски, то Россия так и осталась бы в размерах, к примеру, Московского княжества. Вот только как долго оно бы просуществовало, а не было бы схарчено более активным соседом? 

[/quote]

Я не об этом писал! Затратив те же усилия и может даже меньше, мы могли превзойти Британию. Вместо этого, "сознательно создавали трудности, чтобы потом их героически преодолевать"! Проблема в том, что трудности создавали одни, а преодолевать их приходилось другим.

Михаил C
Михаил C

Превидите пример,

Превидите пример, подтверждающий Ваше утверждение, пожалуйста. Это не ради дискуссии — мне интересно Ваше мнение о том как "затратив те же или меньшие усилия мы могли превзойти Британию." 

Вадим Петров

Михаил C пишет: Превидите [quote=Михаил C] Превидите пример, подтверждающий Ваше утверждение, пожалуйста. Это не ради дискуссии — мне интересно Ваше мнение о том как "затратив те же или меньшие усилия мы могли превзойти Британию."  [/quote] Я с этого начал. Что было главной целью Восточной войны для Британии? Уход Российской империи с американского континента. А почему? … Привилегированное положение наших промышленников продолжалось несколько десятков лет, но затем в открытых русскими водах начали появляться иностранные соперники. В 1778 г. английский мореплаватель Кук нашел, наконец, дорогу в русскую часть Тихого океана. Вслед за ним пошли: Ванкувер из Лондона, Мирес из Ост-Индии, Квадра из Новой Испании. С другой стороны, обогнув мыс Горн, направились туда же Кендрик, Грей, Инграгам, Кулидж из Бостона и несколько кораблей, зафрахтованных Джоном Астором из Нью-Йорка. С появлением этих соперников на промыслах началась настоящая вакханалия. Драгоценный морской бобер истреблялся, не разбирая ни самцов, ни самок, ни детенышей. Не знавшие до той поры ни рому, ни огнестрельного орудия, туземцы из работавших в полном согласии с русскими мирных охотников превращались в опасных бандитов. Охота становилась менее выгодной и весьма опасной. При таких условиях среди начавших задумываться русских промышленников явился человек, способный не только понять положение, но и бороться с ним. Это был Григорий… Подробнее »

Михаил C
Михаил C

Не соглашусь с Вами. Британия

Не соглашусь с Вами. Британия не зацикливалась исключительно на вопросе присутствия России на американском континенте — это была лишь одна из точек (но не исключительная) приложения усилий Британии по недопущению возможного появления "центральной" или "стержневой" державы на Евразийском континенте, который мог составит конкуренцию ее растущей гегемонии в мире. И здесь в первую очерь имело значение та роль, которую играла в Европе Россия. Помните, как звали Николая I, да и Россию в целом? "Жандарм Европы!". Сохрани Российская империя свое военно-политическое влияние в Европе в качестве центра силы и ловить Британии было нечего. 

Вадим Петров

Михаил C пишет:
Не соглашусь

[quote=Михаил C]

Не соглашусь с Вами. Британия не зацикливалась исключительно на вопросе присутствия России на американском континенте — … Сохрани Российская империя свое военно-политическое влияние в Европе в качестве центра силы и ловить Британии было нечего. 

[/quote]

Кто же Вам может запретить? А вот задать вопрос о том, как не имея возможностей развивать экономику можно было сохранить "военно-политическое влияние" я могу. Хотелось бы получить ответ. Пока, за многие годы никто кроме басен, не смог ничего ответить по существу. Уход Российской империи с американского континента потому и был необходим Британии, что были большие шансы быть оттуда вышибленными как раз британцам, а кроме того, при таком раскладе ни о каком присутствии Британии в Китае не могло бы и речи быть.

Вы ведь сами вспоминали про экономику. Лишних ресурсов в мире нет и если Российская империя не взяла их, а отдала Британии, то именно последняя стала сильнее, а Российская империя слабее. И ресурсы были там, а не в Европе.

Михаил C
Михаил C

Лишних ресурсов в мире нет —

Лишних ресурсов в мире нет — с этим согласен на все 100%! Но мало их заполучить, нужно их удержать за собой и, что не менее важно, иметь возможность оперативно ими пользоваться. Чтобы удержать ресурсы американского континента (про золото не говорим — о том что на Аляске его до черта узнали гораздо позже) России было необходимо иметь тогда мощный торговый и военные флоты. А где базироваться? А как доставлять добытые в Америке ресурсы в европейскую часть Российской империи и сколько это займет времени? Северный морской путь — дело тогда далекого будущего, хотя еще в XVIII веке Ломоносов о нем думал. Гнать по суху — это месяцы пути. Гнать по морям — опять же стоит вопрос проливов, Англия в средствах никогда не стеснялась, а что там в море-океане случилось с кораблем Российско-Американской компании поди докажи. А вот при условии, что Россия играет первую скрипку в континентальной Европе, является стержнем континентальных держав, некоторые из которых имеют свои флоты, Британии было бы гораздо сложнее поддерживать свой статус "владычицы морей" и устраивать кардебалет на торговых путях.

Вот, как-то так.

Вадим Петров

Лишних ресурсов в мире нет — Лишних ресурсов в мире нет — с этим согласен на все 100%! Но мало их заполучить, нужно их удержать за собой и, что не менее важно, иметь возможность оперативно ими пользоваться. Чтобы удержать ресурсы американского континента (про золото не говорим — о том что на Аляске его до черта узнали гораздо позже) России было необходимо иметь тогда мощный торговый и военные флоты. А где базироваться? … вроде как давал ссылку: … устроить на Гавайских островах арсенал и станцию для русского флота, который, защищая русские интересы и имея обширную и разностороннюю практику на Тихом океане, мог бы выработаться в первый в мире флот. … что, надо было воевать с Британией? Тогда вопросы, а зачем громили Наполеона, который воевал с ней без нас? Почему не воевали с ней в Америке, а предпочли воевать с половиной мира в Крыму? Это было легче? Нет, почитайте как и с каким трудом приходилось снабжать войска. Достатвить все это в Амрику было не сложнее. А как доставлять добытые в Америке ресурсы в европейскую часть Российской империи и сколько это займет времени? … а как торговля чаем, которую осуществляли частники-купцы, а как доставляли их представители Русско-Американской компании? … А вот при условии,… Подробнее »

Михаил C
Михаил C

Не кипятитесь, уважаемый,

Не кипятитесь, уважаемый, откуда столько агрессии и не оправданный требовательный тон? Если Вы поставили себе цель переубедить меня, то не переубедили. Тем более, что я такой цели перед собой не ставил. Если же Вы считаете (надеюсь, что все же это не так), что существуют только два мения — Ваше и неправильное, то это, простите, было бы просто глупо. Давайте не будем переходит черту, за котрой простой диалог превращается в склоку. Стороны обменялись мнениями и остались при своем.

The same Fonzeppelin

К сожалению, Вадим Петров

К сожалению, Вадим Петров считает что существует только его мнение, оно же единственное, а абсолютно все остальные просто по необразованности его не понимают. И также не понимают, темные, почему когда Вадим приводит цитату что "2 + 2 = 4", это на самом деле надо понимать что "4" это "5", а плюс надо рассматривать как знак умножения.

Вадим Петров

Михаил C пишет:
Не

[quote=Михаил C]

Не кипятитесь, уважаемый, откуда столько агрессии и не оправданный требовательный тон? Если Вы поставили себе цель переубедить меня, то не переубедили. Тем более, что я такой цели перед собой не ставил. Если же Вы считаете (надеюсь, что все же это не так), что существуют только два мения — Ваше и неправильное, то это, простите, было бы просто глупо. Давайте не будем переходит черту, за котрой простой диалог превращается в склоку. Стороны обменялись мнениями и остались при своем.

[/quote]

cool Было бы Ваше мнение, если бы Вы смогли его изложить. Увы, правильно упомянув вопросы экономики, Вы больше ничего по существу сказать не смогли. Проще говоря, кроме общих слов, ничего нет. Это Ваше мнение?

Rio
Rio

У Вашего оппонента есть Три

У Вашего оппонента есть Три Священные Мозоли. Вы изволили задеть одну из них. Осталось жахнуть по Т-32, Поликарпову…ну И развить тему финансирования Российского ВМФ. И Счастья Вам в войне портянок обеспечено.)))

Михаил C
Михаил C

Кстати, Вам наверняка

Кстати, Вам наверняка известно, что в XIX веке торговля чаем приносила многомиллионные прибыли. А ведь источником этого продукта были Китай, Индия и Цейлон и чай был одним из товаров в торговой и геополитической игре между Россией и Британией.

Вадим Петров

Михаил C пишет:
Кстати, Вам

[quote=Михаил C]

Кстати, Вам наверняка известно, что в XIX веке торговля чаем приносила многомиллионные прибыли. А ведь источником этого продукта были Китай, Индия и Цейлон и чай был одним из товаров в торговой и геополитической игре между Россией и Британией.

[/quote]

И о чем это? О упущенных возможностях? Так я о том и писал, почему они были упущены? Купцы то получали прибыли и были конкурентны, но … что и как из этого было развито и достигнуто?

Михаил C
Михаил C

Нет, это не об упущенных

Нет, это не об упущенных возможностях, а в качестве одного из примеров значении торгового и военного контроля над центральноазиатским регионом с выходом к Китаю и Афганистану, от которого до "Жемчужины британской короны" — Индии рукой подать. 

Вадим Петров

Михаил C пишет:
Нет, это не

[quote=Михаил C]

Нет, это не об упущенных возможностях, а в качестве одного из примеров значении торгового и военного контроля над центральноазиатским регионом с выходом к Китаю и Афганистану, от которого до "Жемчужины британской короны" — Индии рукой подать. 

[/quote]

… какой контроль с дырявой казной? Чтобы такой вариант прошел, нужна мощная экономика и обученная, хорошо оснащенная армия. Британцы, используя транспортные возможности флота, не смогли взять под контроль Афганистан. Вы предполагаете, что используя осликов, да еще на таком транспортном плече, при слабой экономике можно было осуществить нечто подобное?

Прежде всего надо было четко определиться, на что делать ставку. Или мощный флот и внешняя торговля при развитом торговом флоте … или железные дороги и мощная армия. Или — или, но никак иначе. В противном случае впустую потраченные ресурсы, как в реальности.

Михаил C
Михаил C

«Или мощный флот и внешняя

"Или мощный флот и внешняя торговля при развитом торговом флоте … или железные дороги и мощная армия. Или — или, но никак иначе. В противном случае впустую потраченные ресурсы, как в реальности." 

Собственно говоря, такой целью, как создание флота равного (а уж тем более превосходящий) британскому Россия не озобачивалась. Да это было бы не возможно: морские театры военных действий у нас изолированы друг от друга (проливы из Черного моря в Средиземное и Атлантику, и из Балтики в Северное море и далее в Атлантику без проблем перекрывались бы противником в лице той же Британии). Свободный выход в открытый океан возможен только на Севере, где незамерзающим является Кольский залив (Архангельск для круглогодичной навигации не подходил — только как база для строительства флота), но прокладывать логистику и развивать эти регионы в то время потребовали бы отнюдь не меньших, а то и больших усилий, в том числе и по климатическим и географическим причинам: проложить нормальную дорогу в условиях вечной мерзлоты и в наше время задача далеко не дешевая. Это не считая такой вещи как обеспечение продуктами и т.д. и т.п.

Так что, и ни легче и не проще… И с ресурсами было бы отнюдь не лучше.

Вадим Петров

Собственно говоря, такой Собственно говоря, такой целью, как создание флота равного (а уж тем более превосходящий) британскому Россия не озобачивалась. … вот в этом и проблема, цели такой не ставили, а деньги тратили. Зачем? Да это было бы не возможно: морские театры военных действий у нас изолированы друг от друга (проливы из Черного моря в Средиземное и Атлантику, и из Балтики в Северное море и далее в Атлантику без проблем перекрывались бы противником в лице той же Британии). Свободный выход в открытый океан возможен только на Севере, где незамерзающим является Кольский залив (Архангельск для круглогодичной навигации не подходил — только как база для строительства флота), но прокладывать логистику и развивать эти регионы в то время потребовали бы отнюдь не меньших, а то и больших усилий, в том числе и по климатическим и географическим причинам: проложить нормальную дорогу в условиях вечной мерзлоты и в наше время задача далеко не дешевая. Это не считая такой вещи как обеспечение продуктами и т.д. и т.п. Еще раз повторю, для чего тогда тратили деньги? А если тратили, то почему не на развитие Дальнего Востока и Тихоокенского флота? Да, именно того региона, где находился самый крупный торговый рынок — Китай. Так что, и ни легче и не… Подробнее »

Михаил C
Михаил C

Собственно, на все

Собственно, на все поставленные Вами вопросы я постарался ответить. Но перечитывая нашу переписку у меня сложилось впечатление, что разговор пошел на второй круг. Поскольку цели в чем-то переубедить Вас я перед собой не ставил и видел в нашем общении не дискуссию, а простой диалог, то предлагаю свернуться, а то окончательно запутам тех, кто на читает. smiley

 

Вадим Петров

Михаил C пишет:
… разговор

[quote=Михаил C]

… разговор пошел на второй круг. Поскольку цели в чем-то переубедить Вас я перед собой не ставил и видел в нашем общении не дискуссию, а простой диалог, то предлагаю свернуться, а то окончательно запутам тех, кто на читает. smiley

[/quote]

… да нет проблем! Я уже привык, что практически никто не хочет понять вопросы, проще выдать известную и общепринятую версию. Но вопросы то не мои, тот же вопрос задавал, скажем Едрихин Алексей Ефимович, еще в те времена и ему тоже никто не ответил. Впрочем, сама история показала его правоту. А это уже не так мало. 

ser .

Правильно  коллега  главное 

Правильно  коллега  главное   вовремя  остановится… Лично  у мненя  сложилось   мнение  о  нерасставленных  акцентах  в этой  беседе…  

Как  то  попадалась  карта  мира  с точки  зрения  морской  доступности(самой  экономически  выигрышной)    хотелось  её   найти  но  увы…   так   вот  образно  индия   и   китай(как  справедливо  заметил   коллега  В.П.  крупнейшие   на тот  момент   рынки)  были   к  примеру(образно)  в  30-40 днях  доступности  самым   экономически  эфективном  транспорте  от   лондона  даже  аляска  ну  к примеру  в  3месяцах  пути…   А   в  российской  империи  та  же  аляска  ну  незнаю   ну  в разы   дальше  и  накладнее  товарооборот… Ну это  одна часть  вопроса   вторая  борьба  за  китай(россия   имела очень  хорошие  шансы  в китае  даже   несмотря  на   огромное   транспортное  плечо…  и   захват   туркестана   смотрится   как   перенаправление  усилий   от   китая (более  важной   цели)  на   второстепенную.  

frog

   Коллега, позвольте вас

   Коллега, позвольте вас поздравитьsmiley!!!

 

Михаил C
Михаил C

А я смотрю, коллега, тут

А я смотрю, коллега, тут весело стало… Поздравить с чем? 

arturpraetor

С тем, что вы вовремя

С тем, что вы вовремя остановились, при этом познав ВП во всей его красе. Коли не признаете его гигантского несгибаемого авторитета и оспариваете тезисы, что раз Россия не может построить 1-й в мире флот, то и строить его не надо, и что с русской Аляской Британия не сможет расширить свое влияние в Китае — то добро пожаловать в клуб ничего не знающих, ничего не понимающих, и вообще нехороших людей)))

Михаил C
Михаил C

Что ж, в клубе приятное

Что ж, в клубе приятное общество! smiley Признателен за прием.

NF

1

424242 ">1

NF

Что ж, в клубе приятное

Что ж, в клубе приятное общество! smiley Признателен за прием.

 

ВП просто замечательный человек. Примерно такой же как и Джон Сильвер:

 

frog

    Вы познакомились с

    Вы познакомились с Гудвиным, великим и ужаснымsmiley!!!

    А то все злые клеветники…. недоброжелатели…. даже, не побоюсь этого малоцензурного слова, боты…

The same Fonzeppelin

Михаил С, вступать в

Михаил С, вступать в дискуссию с Вадимом Петровым абсолютно бессмысленно, увы. sad Он не станет вас слушать.

Михаил C
Михаил C

Спасибо за предупреждение. 

Спасибо за предупреждение. smiley

Вадим Петров

Михаил C пишет:
Спасибо за

[quote=Михаил C]

Спасибо за предупреждение. smiley

[/quote]

В общем то да! Это есть. Когда на заданные мной вопросы не смогли за годы ответить ни на один. Причем в основном из-за неспособности понять сам вопрос, то к совету имеет смысл прислушаться.

NF

В общем то да! Это есть.

В общем то да! Это есть. Когда на заданные мной вопросы не смогли за годы ответить ни на один. Причем в основном из-за неспособности понять сам вопрос, то к совету имеет смысл прислушаться

 

Вадимушка, а сапогом по морде лица в очередной раз заполучить не желаете?

frog

    «Холоднокровней, Маня! Не

    "Холоднокровней, Маня! Не имейте эту привычку, быть нервной на работе…."

    Коллега, ну шо вы в самом делеsmiley?? Иммунитет, говорят, бывает…. Или летняя жара…??

    Источник вселенских откровений надо беречь….

 

NF

Источник вселенских

Источник вселенских откровений надо беречь….

 

Пусть его лучше санитары с усмирительными рубашками и кляпами по берегут.

frog

   Коллега, я понимаю ваши

   Коллега, я понимаю ваши чувстваsmiley….. Но пожалейте бюджетных работников здравопохоронения. Им и так не очень сладко, тем более санитарам этой отрасли медицины))

   И позвольте чуть-чуть флудаwink. Поскольку вашей почты у мине нет, то как бэ задать вам несколько вопросов?

NF

Но пожалейте бюджетных

Но пожалейте бюджетных работников здравопохоронения. Им и так не очень сладко, тем более санитарам этой отрасли медицины))

 

Этих работников именно для этих целей и готовили и инкто их при этом насильно не заставлял выбрать именно эту профессию.

 

Задавайте вопросы тут.

frog

   Ну, насчет того, как их

   Ну, насчет того, как их готовили…..

   Впрочем, это лирика. И действительно, никто не заставлял

  Насчет вопросов….

  Заранее звиняйте за возможно идиотский характер вопросаsmiley

  1) Не могли бы подсказать, где можно нарыть объемы того, что вермахт "приватизировал" в районе госграницы в 1941-м? (Ясен пень, что хотелось бы на русском, но, сильно думая, что это вряд ли, можно и на оригинальном))

  2) Относительно строительства разнообразных э-э-э-э не совсем понятных сооружений на Кольском. Где можно было бы поискать информацию по этому вопросу? Так как в России на эту тему произрастает сплошное …..криптозоофилия)) По другому назвать ЭТО уже не могу))

 

Михаил C
Михаил C

Простите, коллега, что именно

Простите, коллега, что именно Вы хотели узнать о сооружениях на Кольском полуострове? Просто я сам мурманчанин, родился и вырос там. Может смогу помочь.

frog

     К сожалению, точные

     К сожалению, точные координаты дать не могу, бо лежат ….в другой кошелке)), но…

   На оккупированных территориях сооружали довольно нехилые конструкции как бы э-э-э-э непонятного назначения. Замкнутые бетонные сооружения на выходящих кварцевых жилах. Ну и, типа, волокли туда силовые кабеля хрен знает на какое, по военным меркам расстояние.

  Плюс, опять же звиняйте, как бы сооружали приличных размеров подземный комплекс. С, естественно, утилизацией той части строителей, шо не относились к "правильной нации".

  Поскольку аэродромы с металлическим покрытием они забабхали на территории Архангельской области(что тоже та еще задачка)) не сильно удивляет, вот только зачем?

Михаил C
Михаил C

Из оборонительных сооружений

Из оборонительных сооружений немцев на Кольском полуострове мне известны строящиеся еще до начала Великой Отечественной войны "База "Норд" в губе Западная Лица, объекты береговой обороны  вырубленные в скалах в заливе Лиинахамари, оборонительные сооружения на перевале Муста-Тунтури и впечатляющий фортификационный комплекс "Железный шлем", вырубленный в сопке Адмирал (его еще называют "сопка Дитля") у реки Западная-Лица, там недалеко мемориал Долина Славы  (немцы называли ее "Долина смерти"). Вгрызались они капитально, в несколько уровней. 

frog

   Как я понимаю, один из  

   Как я понимаю, один из   э-э-э  объектов это недостроенные позиция как бы 305 мм батареи. Если такая вообще строилась…. Это как раз у Лиинахамари.

 

Михаил C
Михаил C

Добрый день, коллега!
Что

Добрый день, коллега!

Что касается немецких фортификаций в Лиинахамари. 305 мм. батарею там действительно планировалось установить и недостроенная позиция имеет место быть. Если память мне не изменяет, там должны были быть установлены орудия с австрийского линкора "Принц Ойген" (однотипный "Вирибус Унитис"). Сама установка, судя по тому, что успели достроить немцы, вероятно была бы похоже на те, что они установили на батарее "Мирус". Батарея в Лиинахамари должна была стать одним из элементов системы фортификаций, известной под названием "Атлантический вал", которая протянулась от Баренцева моря до Испании. Но достроить и ввести эту батарею в строй они не успели, так что в реально имевшихся батареях были стволы калибром 88 мм., 150 мм. и 210 мм. 

Михаил C
Михаил C

Коллега, сейчас вынужден

Коллега, сейчас вынужден откланяться, извините. Завтра постараюсь дать Вам информацию, какую найду или вспомню.

Михаил C
Михаил C

Что касается немецких

Что касается немецких аэродромов в Архангельской области (известны 4 или 5 таких аэродромов) и Вологодской области, то они, по-видимому, создавались для разведовательно-диверсионных целей.

Кстати, одим лишь Кольским полуостровом строительство немецких секретных военных объектов не ограничивалось: военно-морские базы для подлодок были, в частности, на острове Земля Александры, на Таймыре, в дельте реки Лена. 

frog

    Мое почтение, коллега!

    Мое почтение, коллега! Гран мерси за ответ!

   Насчет Архангельской области — точно я знаю за один…. И, судя по раскладам, там базировались истребители в т.ч. Не могу сказать, долго ли и много ли. Вряд ли много.

   Правда, строительство этого … сооружения в э-э-э-э некотором отдалении от моря, с учетом металлического покрытия взлетки…. У них были аппараты не очень требовательные к качеству ВПП, но тащить в это дупло столько всего… 

   А не подсажите, где еще в Архангельской и Вологодской? Тот, шо я знаю, расположен в верховьях р.Мегры.

  И, если не сложно, где можно почитать предметно за таймырские и ленские следы немцев? А то разнообразные деятели от уфологии и прочей мути подз….затруднили несколько….

Михаил C
Михаил C

Здравствуйте, коллега! Про Здравствуйте, коллега! Про уфологию забудьте: что касается немецких баз, то тут все жутко реалестично и без всяких НЛО и "космонавтов Гитлера", хотя есть непроверенные слухи о том, что Аненербе действительно направляла экспедицию на Кольский полуостров, которая сгинула там без следа. Кстати, в 90-х годах, когда в Лиинахамари стало проще попасть (приграничная зона все же) некоторые "уфологи" (именно в кавычках) всерьез считали железобетонные фундаменты под 305 мм. орудия у Лиинахамари и четырех уровневые сооружения под ними за стартовые площадки нацистских летающих тарелок.  По аэродромам в Архангельской области: такие были обнаружены у села Мегра; озеро Окулово, в 76 км. северо-восточнее деревни Верхняя Золотица (муниципальное образование Талажское, Приморский р-он Архангельской области); у села Погорелец (Мезенский р-он Архангельской области); в 250 км. восточнее Архангельска в Лешуконском ра-не, на реке Мезень; и собственно на мерегу Мезенского залива. Еслди смотреть на карту, то видно, что аэродромы были расположены именно в верховьях р. Мезень. Как я уже упоминал назначение их, скорее всего, было обеспечение разведывательно-диверсионной деятельности "Брандербурга", кроме того с этих позиций авиация могла контролировать гирло Белого Моря, угрожая советскому и союзному судоходству с тыла, а также обеспечивать ледовую и морскую разведку в интересах Кригсмарине. Что до баз в Вркуте, то тут мне надо поискатьв своих… Подробнее »

frog

    Еще раз огромное

    Еще раз огромное спасибо!!

   Связаться…. Для начала   abakan8789@mail.ru  Однако были грустные преценденты, видимо, почтового голубя по дороге коршун скушалsmiley. Тогда еще что-нибудь будем сообразить…. 

Михаил C
Михаил C

Спасибо. Напишу по указанному

Спасибо. Напишу по указанному адресу.

Михаил C
Михаил C

Коллега, я отправил Вам на

Коллега, я отправил Вам на почту материалы. Правда пока не по вопросу баз в Вологодской области, но возможно они Вас тоже заинтересуют.

NF

  Заранее звиняйте за   Заранее звиняйте за возможно идиотский характер вопроса.   Вопрос нормальный. По пункту № 1 проще всего изначально по смотреть в "Лексиконе Вермахта" разделы Waffen/Ausrüstung-Оружие/Снаряжение для ВМФ, ВВС и Сухопутных-Heer войск:   http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/inhaltsverzeichnis1.htm   На пример вооружение и снаряжение сухопутных войск Вермахта: Infanterie-Waffen Pistolen Kampf- und Sturmpistolen Maschinenpistolen   Gewehre Sturmgewehre Maschinengewehre Gewehrgranatgerät Handgranaten Granatwerfer     Panzerbüchsen Panzerbekämpfungsmittel Panzerabwehrkanonen (Pak)   Infanteriegeschütze (IG)         Pionierwaffen Flammenwerfer Minen und Hohlladungen     leichtes Sturmboot 39 schweres Sturmboot 42 Pferdetransportboot 39 Pionier-Landungsboot 39 Pionier-Landungsboot 40 Pionier-Landungsboot 41 Pionier-Landungsboot 43 "kurz" und "lang" Siebelfähre Pionier-Landungsfähre 41 Pionier-Landungsfähre 42 Pioniersicherungsboot 43     Artillerie-Waffen Feldkanonen (FK) Gebirgsgeschütze (GebG) Leichtgeschütze (LG) Haubitzen und Mörser Schwere Geschütze Eisenbahngeschütze Eisenbahnpanzerzüge   Raketenwerfer Das Aggregat A 4 (V 2)     Flugabwehrwaffen (Flak)         Panzerfahrzeuge Neubaufahrzeuge Panzer I Panzer II Panzer III Panzer IV Panzer V "Panther" Panzer VI "Tiger"   Panzer 35(t) und 38(t)       Selbstfahrlafette auf Panzer III Hummel und Hornisse/Nashorn Selbstfahrlafetten auf Panzer VI Sturmtiger, Ferdinand und Elefant     Jagdpanzer "Hetzer" schwere Jagdpanzer Jagdtiger und Jagdpanther Panzerjäger Marder   Flakpanzer Sturmgeschütze     E-25         sonstige Fahrzeuge Ladungsträger… Подробнее »

frog

   Дык ведь, если звезды

   Дык ведь, если звезды зажигают, то это кому-то нужно(с). Причем, частенько, этот кто-то еще и платит за это. А то вдруг не ту звезду зажгут….

 

Вадим Петров

Михаил C пишет:
Обращает на

[quote=Михаил C]

Обращает на себя внимание факт одновременности революций странах Европы того периода (собственно, практически вся континентальная Европа погрязла в революциях) и тот факт, что ни в одной из этих стран революции не увенчались конечной победой и не были решены задачи, озвученные лидерами этих революций. При всем этом, в Великобритании ничего подобного не произошло, хотя положение низов там было отнюдь не лучше, чем во Франции и других странах Европы. 

[/quote]

… а с чего бы ей там происходить, если британцы ее там не организовывали?

Михаил C
Михаил C

Так я к этому и подводил,

Так я к этому и подводил, коллега. Конечным бенефициаром всей этой свистопляски в Европе была Англия. 

тохта

Что  косаемо  одноврменности 

Что  косаемо  одноврменности  революций, то  можно  конечно  объяснять  их  заговором  коварных  англов, а  можно  тем  фактом  что  Священный  союз  лет  тридцать  давил  революции  везде  где  можно,   а  проблемы  то  не  решались, а  копились, как  пар  в  чайнике. Вот  и  накопились.

тохта

Знаете  коллега, вот  читаю

Знаете  коллега, вот  читаю вашу  статью, и  вижу  следующее-  жил  был  прекрасный, замечательный   король. Но  против  него  выступили  коварные  евреи, ой  нет, масоны, то  же  нет, кто  же, ах  да,  англы.   А  еще  он  запретил  банкет.

Две  страшные   ошибки-  и  вот, увы  и  ах. 

Включили  страшные  англы  гиперболоид  инженера  Петрова (который  они  сперли  из  России)  зомбировали  всех  французов  и  из-за  какого  то  банкета  народ  кинулся  на  площадь.

Но  мы  то  знаем  Истинуwink

Alex22

Господа! Позвольте

Господа! Позвольте проиллюстрировать данную дискуссию. 

 

frog

   Пардон, коллега… А кто

   Пардон, коллега… А кто здесь кто?wink

Alex22

Ну как…
Тренажерный зал —

Ну как…
Тренажерный зал — это и есть сам сайт альтернативной истории.
А некоторые посетители зала не занимаются тренажом изучают
альтернативную историю, а, скажем так, играют в шахматы…
Хотя сами имеют вполне хорошую спортивную форму.
 
frog

   Как уже поминалось

   Как уже поминалось коллегами, "имя, сестра, имя!!"smiley

Alex22

 
— Смотри, смотри, что их

 
— Смотри, смотри, что их так напугало?
— Какое-то древнее зло напало на них… Нет, нет, имя нельзя
произнести! Ужас, у которого нет имени, ужас, которому нельзя
дать имя, ужас, имя которого нельзя произнести!
(ц) 
 
frog

    Маэстро, !!! Снимаю

    Маэстро, yes!!! Снимаю шляпу!!

Alex22

Тогда уж и карманы

Тогда уж и карманы выворачивайте! cheeky

(шютка, разумеется…)

Вадим Петров

… отряд атамана войска

… отряд атамана войска Донского являлся незначительной частью российско-французских войск: «35 тысяч французской пехоты с артиллерией во главе с одним из лучших французских генералов, Массеном, должны двинуться по Дунаю, через Черное море, Таганрог, Царицын, Астрахань… В устье Волги французы должны соединиться с 35-тысячной русской армией (понятно, не считая того казачьего войска, которое своим путем идет через Бухарию). Объединенный русско-французский корпус затем пересечет Каспийское море и высадится в Астрабаде».

Понятно, что осваивать регион Средней Азии император Павел не планировал. Более того, он и Закавказье не собирался присоединять:

… Павел I ещё в начале XIX века не хотел окончательно оформлять присоединение Кавказа и Закавказья, предпочитая «устойчивую «горскую федерацию», — буфер, который бы успешно выстоял против «покушающихся врагов».

Таким образом тратить огромные ресурсы никто не планировал, вот их и можно было направить на освоение Американских территорий и создание ТОФ. А что удаленее от центра, Кушка или форт Росс, вообще отдельная тема.

Alex22

Вадим Петров пишет:
Таким

[quote=Вадим Петров]

Таким образом тратить огромные ресурсы никто не планировал, вот их и можно было направить на освоение Американских территорий и создание ТОФ. А что удаленее от центра, Кушка или форт Росс, вообще отдельная тема.

[/quote]

Royal Navy нервно курит в углу, ехидно потирая ладошки…
В реале Россию побил ученик, Вы же хотите альтернативно
быть побитым учителем?
 
Вадим Петров

Alex22 пишет:
Royal Navy

[quote=Alex22]

Royal Navy нервно курит в углу, ехидно потирая ладошки

В реале Россию побил ученик, Вы же хотите альтернативно
быть побитым учителем?

[/quote]

… после вышибания из Америки и потери Индии, будет не до потирания ладошек. Корабли в горах бесполезны, да и французы совсем рядом. 

Alex22

Вадим Петров пишет:
… после

[quote=Вадим Петров]

… после вышибания из Америки и потери Индии, будет не до потирания ладошек. Корабли в горах бесполезны, да и французы совсем рядом. 

[/quote]

И так, коллега Николай Александрович, подведем промежуточный итог…
 
Начиная где-то с 1820-х гг. Россия имела все шансы, бросив все
силы на строительство флота, накостылять Великобритании на море и
удержать и даже расширить свои владения в Северной Америке.
Про собственный Дальний Восток и говорить нечего.
Поскольку в этой реальности данных событий не произошло, а Вы сами
получили скипетр императора только в конце XIX в., России
на Тихом океане уже ничего не светит, и Вы не будете даже пытаться
удержать ее берега в случае неизбежного, на наш общий взгляд, конфликта.
 
Н-да, уважаемый коллега Николай Александрович, боюсь, что
в отличие от этой реальности, до 1930 г. Вы не доживете…
Свергнут-с… Проклятые сициалисты или там великие князья…
 
Но, почему за столько лет Вы этого не высказали этого сами
в явном виде? Про собственный пост я и не говорю…
Не хотите метать бисер?
Почему я был вынужден фактически вытягивать из Вас Вашу точку зрения?
 
Ну чтож, это Ваше право…
Но странно это все как-то…
 
Вадим Петров

Alex22 пишет:
Но, почему за

[quote=Alex22]

Но, почему за столько лет Вы этого не высказали этого сами

в явном виде? Про собственный пост я и не говорю…
Почему я был вынужден фактически вытягивать из Вас Вашу точку зрения?
 
Ну чтож, это Ваше право…
Но странно это все как-то…

[/quote]

Почему же странно? Примерно полгода назад, мы с Вами уже затрагивали эту тему и Вы неверняка помните, что Вам тогда с такой радостью многие рассказывали о моей точке зрения. Преобладающим был мотив, что я утверждал ненужность флота. Чуть ниже я привел первый мой пост, с которого и началась вся эпопея. Сейчас приведу второй, лишь выскажусь, что практически все мои тексты интерпретировались подобным же образом. Так стоило ли это излагать отдельно, если за все эти годы практически никто не отреагировал на мои тексты в соответствии с тем, что в них реально было?

РОма Раиф
РОма Раиф

доброго времени суток,

доброго времени суток, джентльмены. у меня одного в тексте не показывает фото?

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить