Супер-Киров или снова 26-й проект

Nov 15 2017
+
16
-

Уважаемые коллеги, прошу немного внимания. Очередная альтернативная модернизация наших легких крейсеров проекта 26.

Все как и в реальной истории. Развилка происходит в момент усиления артиллерии.

Флоренский предложил вместо 2Х3Х180-мм сделать 3Х3Х180-мм... Это резко повышало боевой потенциал крейсера. Ему осторожно оппонировали, что три пушки в единой люльке - это не есть гут.

Киров (РИ)

И тут в чью-то умную голову (позже Флоренский утверждал, что в его умную голову) пришла идея совместить орудия в 2-полубашни по французскому образцу. И таким образом удвоить артиллерию крейсера Киров. Такая идея решала сразу несколько проблем, но возникали новые.

С одной стороны мы могли получить мощнейший крейсер с 12 180-мм орудиями (3Х4) расположенными в 3 башнях, с мощным носовым 8-орудийным залпом. Бортовой залп составлял 12х97,5= 1170 кг, что вполне на уровне лучших тяжелых крейсеров вероятных противников.

Но вместе с тем возникали и сложности - необходимость в разработке новой башни ГК, в пересчете параметров крейсера, подкреплении корпуса под более тяжелые орудия и башни, росте водоизмещения, возможном недоборе и-за этого скорости, размещении дополнительного количества экипажжа, провизии и прочих моментов, идущих вслед за любыми изменениями проекта.

Вопрос был серьёзным - это грозило срывом всей кораблестроительной программы, и принять решение никто на себя ответственность брать не хотел. Вопрос подялся на самый верх.

И.Сталин провел совещание, на котором выслушал мнение кораблестроителей, моряков, артиллеристов... И отложил принятие решения.

Тем временем закипела работа у кульманов... Чертежи кроили и перекраивали. В итоге сошлись на мнении, что 35 узловая скорость для тяжелого крейсера избыточна (а реально наш первенец крейсеростроения ни у кого язык не поворачивался называть легким). Решили ограничиться 33 узлами при сохранении мощности силовой установки. Снижение скорости было обусловлено ростом водоизмещения почти на 1300 тонн. Более 500 тонн "потянули" увеличенные в размерах башни, барбеты, подкрепления корпуса, рост размеров погребов. Еще 300 тонн ушло на устройство булей, в которых хранился теперь дополнительный запас топлива. 200 тонн "ушло" на рост численности и обеспечение приемлемых условий экипажу. И лишь 300 тонн пошли на усиление бронирования, доведя его до 70-мм пояс и 20-мм противоосколочное бронирование оконечностей...

Перекомпоновка корпуса привела к тому, что башни ГК сместились к корме в сравнение с первоначальным проектом почти на 3 метра - иначе не позволяла ширина корпуса разместить башни и погреба с бронированием и элементами усиления корпуса. Это, к удивлению проектантов, сказалось самым лучшим образом на осадке корабля - исчез дифферент на нос и корабль перестал "сидеть свиньей", как это было первоначально из-за усиления вооружения и перегруженности вооружением носовой части корпуса.

Усилить зенитную артиллерию практически не удалось... Робкие попытки отдельных энтузиастов наталкивались на непонимание ответственных товарищей, считающих что существующее согласно проекта зенитное вооружение более чем достаточно для отражения любого воздушного противника.

Стандартное водоизмещение крейсера "Киров" составило 9.200 тонн, полное 10.800 тонн, длина 197 метров, по КВЛ 193 метра. Ширина по КВЛ 19,6 м (за счет булей). 

Высота борта в носу составила 13,73 м, борт по миделю 12,5 метра, в корме 10,1 м (более протяженный полубак в сравнение с РИ).

Осадка 5,88 м.

Силовая установка 2 ГТЗА типа "Ансальдо" по 55000 л.с., 6 котлов "Нормана", 2 винта, 1 руль.  

Скорость 33,7 узла, дальность проектная 4.500 миль при 18 узлах (реальная 3.900).

Мореходность - без ограничений. (Мо­ре­ход­ность крей­се­ра по­зво­ля­ла ему ид­ти в 10-балльный шторм, 24-узловым хо­дом про­тив вол­ны - как и в РИ).

Элементами конструктивной противоторпедной защиты были бортовые були, разделенные на отсеки и хорошее разделение корпуса на 19 отсеков и эшелонированную схему силовой установки.

Некоторой критике подвергались слабость бронирования, рассчитанного на противодействие артиллерии легких сил флота (до 155-мм включительно) и отсутствие противоминной конструктивной защиты, но в размерах легкого крейсера это вряд ли было возможным осуществить.

Робкая критика зенитного вооружения была сочтена несущественной.

По данному проекту были заложены для Черноморского Флота КР "Ворошилов", для Тихоокеанского "Каганович", для Северного Флота "Молотов".

Проект решено было доработать и в следующей серии крейсеров за счет роста водоизмещения усилить бронирование борта до 100 мм, палубы (скосы) до 70-мм, в районе погребов тоже 70-мм.

Создание и постройка столь мощновооруженного тяжелого крейсера произвела эффект разорвавшейся бомбы в капиталистических странах. Постройки столь мощно вооруженного крейсера от Страны Советов не ожидал никто. Крейсер "Киров" называли и убийцей "вашингтонцев", справедливо считая 180-мм снаряды вполне годными для пробития любой брони всех построенных ТКРов.

Первыми сориентировались англичане, предложив СССР подписать "вашингтонские соглашения" с их редакцией от 1935 года. Но это уже история для отдельной статьи...

12-орудийный "Киров"

Уважаемые коллеги, я "дико извиняюсь" (с) за качество предоставленных рисунков - ни разу не художник, старался как мог... Любая критика принимается, я не обижаюсь, так как реально оцениваю свои скромные возможности. Если кто сможет прорисовать лучше - буду признателен.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Fri, 17/11/2017 - 18:35.

Обратите внимание на Томадзуро...

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Thu, 16/11/2017 - 20:43.

Идея корабля понятна, хотя у четырехорудийных башен были, все-таки, свои минусы, как то слишком близкое расположение стволов.

А вот детали, которые навертел автор, нереалистичны.

реально наш первенец крейсеростроения ни у кого язык не поворачивался называть легким

Ну почему же. В ВМФ он так и числился. Из здесь присутствующих эту точку зрения отстаивал, кажется, коллега Андрей.

что 35 узловая скорость для тяжелого крейсера избыточна ... Решили ограничиться 33 

Что было стандартом для поздних вашингтонцев. Да и Шарнхорсты неподалеку. Т.е. альт26-й уйти от них не сможет. Автор вознамерился стреляться с 280-мм Дойчландом, но эта идея очень на любителя.

Некоторой критике подвергались слабость бронирования, рассчитанного на противодействие артиллерии легких сил флота (до 155-мм включительно)

...

усиление бронирования, доведя его до 70-мм пояс

Толщина пояса примерно соответствует калибру морского орудия, от которого этот пояс надежно защищает. Что не означает, что корабль нельзя утопить без пробития цитадели (Шарнхорст, Бисмарк).

По данному проекту были заложены для Черноморского Флота КР "Ворошилов", для Тихоокеанского "Каганович", для Северного Флота "Молотов".

...

Создание и постройка столь мощновооруженного тяжелого крейсера произвела эффект разорвавшейся бомбы в капиталистических странах. Постройки столь мощно вооруженного крейсера от Страны Советов не ожидал никто.

И правильно не ожидал. Молотов 41-й год, Каганович 47-й, Ворошилов 40-й. К этому моменту у капиталистического мира была уже другая повестка дня.

Первыми сориентировались англичане, предложив СССР подписать "вашингтонские соглашения" с их редакцией от 1935 года.

36-го. Но у т.Сталина были с международными договорами особые отношения. Реальные 26бис в них тоже не влазили по калибру, что не мешало их закладывать.

ЗЫ

убийцей "вашингтонцев", справедливо считая 180-мм снаряды вполне годными для пробития любой брони всех построенных ТКРов.

КРТ,если вдруг автор не знает, имели 8" орудия. И в 30-х уже не были такими уж скорлупками с молотками, как в 20-х. А вот 26-й со своими большими пушками, тонкой броней и скоростью, был как раз похож на раннего вашингтонца, хотя и с левой резьбой.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 21:05.

Благодарю за разернутый ответ, уважаемый коллега.

Автор знает, что КРТ имели калибр не 8" (203-мм) а БОЛЕЕ 155-мм, то есть и 180-мм, и 190-мм тоже были КРТ согласно классификации. За уточнение даты Лондонского соглашения - благодарю, все в памяти удержать невозможно. Чуть позже исправлю.

хотя у четырехорудийных башен были, все-таки, свои минусы, как то слишком близкое расположение стволов.

У американских крейсеров тоже стволы близко расположены... и ничего. Про итальянцев молчу, но там рассеивание в первую очередь зависело от качества снарядов.

Что было стандартом для поздних вашингтонцев. Да и Шарнхорсты неподалеку. Т.е. альт26-й уйти от них не сможет. Автор вознамерился стреляться с 280-мм Дойчландом, но эта идея очень на любителя.

Значит, французы, спустив на воду "Альжери" с его 31 узлом хода глупость совершили? ШиГ рядом ведь. ))) А тут подумаешь, почти на 10% быстроходнее.

Уважаемый коллега, скорость на испытаниях и повседневная - это разные вещи. Эту скорость еще надо реализовать. Вон, "быстроходные" кондотьери уйти от ЕМНИП КРЛ "Сиднея" не смогли. 32 узла у того вроде. Могу чуток приврать - лень лезть перепроверять память.

Толщина пояса примерно соответствует калибру морского орудия, от которого этот пояс надежно защищает. Что не означает, что корабль нельзя утопить без пробития цитадели (Шарнхорст, Бисмарк).

Благодарю за существенное замечание. Я именно по этому вопросу сейчас ниже в обсуждениях веду дискуссию с коллегами (про крейсер "Альжери" и его бронирование). Отошлю вопрос к Вам. Тут я с Вами, на вашей стороне на 100%.

36-го. Но у т.Сталина были с международными договорами особые отношения. Реальные 26бис в них тоже не влазили по калибру, что не мешало их закладывать.

Конечно. Англичане считали их не КРЛ, а ТКРами. И всего делов. И были правы, если смотреть на вес снаряды и букву договора (более 155-мм).

Не вижу причин с Вами спорить. По сути все правильно говорите, я придерживаюсь того же мнения, акценты немного разные. )))

С уважением, Алексей.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Mon, 20/11/2017 - 10:53.

Alex K пишет:
У американских крейсеров тоже стволы близко расположены... и ничего. Про итальянцев молчу, но там рассеивание в первую очередь зависело от качества снарядов.

Alex K пишет:

Уважаемый коллега, благодарю за комментарий.

В данной альтернативе орудия те же, форсированные, но в башне 2 люльки по 2 ствола. А-ля Дюнкерк. Так что я думаю, при стрельбе полузалпами рассеивание должно быть меньше.


Вот только американцы проблему до 43 года решали, у итальянцев не только в снарядах дело было.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Thu, 16/11/2017 - 21:37.

БОЛЕЕ 155-мм, то есть и 180-мм, и 190-мм тоже были КРТ согласно классификации

Да, но под "вашингтонец" в 30-е имеется в виду однозначно 8" КРТ на 10К.

У американских крейсеров тоже стволы близко расположены... и ничего

Кажется, англичане столкнулись с проблемой взаимного влияния снарядов при проектировании Эдинбурга. Но детали не помню.

Значит, французы, спустив на воду "Альжери" с его 31 узлом хода глупость совершили?

Альжери старше Ворошилова на 6 лет. И на ШиГ у них имелись Ришелье и Дюнкерки, в отличие от.

скорость на испытаниях и повседневная - это разные вещи

Вы правы. Но я нахожу разумным считать, что "скидка" у всех наций была по дефолту одинаковой. Упомянутый Вами случай означает, что у итальянцев она была выше, чем у англичан.

Еще раз. Сочетаие брони, артиллерии и скорости  26-го - это ранний вашингтонец, конкретно Тренто, слегка обмыленный. Не "убийца вашингтонцев" ни разу. Даже если добавите ему 3 ствола.

ниже в обсуждениях веду дискуссию с коллегами (про крейсер "Альжери" и его бронирование)

Коллега, в моем посте сказано "уверенно защищает". То, что 18 см пушка, вероятно, могла пробить пояс Альжери, не означает, что корабли равноценны по защите. Это вероятностный процесс.

Мало того. Орудие Кирова имело настильную траекторию и существенно более легкий снаряд, относительно Альжери. С учетом отличной палубной брони последнего - на большой дальности вероятность лакишота у француза куда больше.

Конечно. Англичане считали их не КРЛ, а ТКРами

Видите ли. Второй Лондон забанил такие корабли. 

The category of light surface vessels is divided into three sub-categories as follows:

(a) Vessels which carry a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.);

(b) Vessels which do not carry a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.) and the standard displacement of which exceeds 3,000 tons (3,048 metric tons);

(c) Vessels which do not carry a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.) and the standard displacement of which does not exceed 3,000 tons (3,048 metric tons). 

...

Article 6

(1) No light surface vessel of sub-category (b) exceeding 8,000 tons (8,128 metric tons) standard displacement, and no light surface vessel of sub-category (a) shall be laid down or acquired prior to 1 January 1943.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 21:44.

Второй Лондон забанил такие корабли.

Отлично сказано, уважаемый коллега! )))

Кажется, англичане столкнулись с проблемой взаимного влияния снарядов при проектировании Эдинбурга. Но детали не помню.

Там много нюансов. Англичане хотели и быстро стрелять (чтобы казенник орудия не мешал заряжать соседние), и чтобы в залпе не было взаимовлияния на "соседние" снаряды. Слишком высокие требования они предъявляли, но первично - удобство заряжания.

Не "убийца вашингтонцев" ни разу. Даже если добавите ему 3 ствола.

А японские "Миоко" и "Нати" - убийцы вашингтонцев? А превосходство в бронировании не так уж чтобы велико... И тем не менее - их называли "антикрейсерами".

Тут смотря для какой задачи использовать. И не всегда афишируемые задачи совпадают с реальными. В общем масса нюансов.

С уважением, Алексей.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Thu, 16/11/2017 - 22:01.

А японские "Миоко" и "Нати" - убийцы вашингтонцев?

Первых? Там и Аврора сойдет за убийцу вашингтонцев, если в ответ стрелять не будут. Клуб самоубийц, так сказать.

Вашингтонцев 30-х гг? Нет, не убийцы.

их называли "антикрейсерами"

Хотите антикрейсер в 30-х - апайте Севы на скорость, по типу Конти ди Ковур. В 10К убийцы вашингтонцев не выйдет. 

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 16/11/2017 - 20:18.

Создание и постройка столь мощновооруженного тяжелого крейсера произвела эффект разорвавшейся бомбы в капиталистических странах. Постройки столь мощно вооруженного крейсера от Страны Советов не ожидал никто. Крейсер "Киров" называли и убийцей "вашингтонцев", справедливо считая 180-мм снаряды вполне годными для пробития любой брони всех построенных ТКРов.

 

++++++++++

 

Не меньшим эффектом оказалась бы низкая точность стрельбы ГК этого крейсера. Мало того что эти орудия были очень перефорсирваны, или как оно правильно называется, так еще и все 3 ствола размещались в одной люльке что точность стрельбы явно не повышало.

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

napoleon_6's picture
Submitted by napoleon_6 on Thu, 16/11/2017 - 20:45.

В 10 000 тн водоизмещения невозможно втиснуть "убивца вашингтонцев".

В 13-17 ктн - куча примеров из истории.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 16/11/2017 - 20:50.

В 10 000 тн водоизмещения невозможно втиснуть "убивца вашингтонцев".

В 13-17 ктн - куча примеров из истории.

 

В том то и дело.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

napoleon_6's picture
Submitted by napoleon_6 on Thu, 16/11/2017 - 21:17.

Вариантов (на 13-17 ктн) всего 2 с половиной:

1.  "Могами" 10х203

2. "Дойчланд" 6х280

Есть третий вариант - 8х254, АИ.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 17/11/2017 - 14:06.

Вариантов (на 13-17 ктн) всего 2 с половиной:

1.  "Могами" 10х203

2. "Дойчланд" 6х280

 

Еще "Хипперы". Хотя у них всего 8х203 мм., зато эти 8 орудий относились к наиболее мощным среди всех орудий тяжелых крейсеров конца 30-х-начала 40-х гоодв и при этом не имели таких недостатков как их итальянские собраться. И американские "Балтиморы" были тоже очень даже не плохими.

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Thu, 16/11/2017 - 22:16.

"Могами" 10х203

Из этого убийца получился так себе. Перестарались японцы.

"Дойчланд" 6х280

А потом Новогодний бой и на тебе.

Убийцей вашингтонцев в размере 15К был, разумеется, Де Мойн. Но он не имеет отношения к делу. В 30-е попытки создания убийцы вашинтонцев приводили к малому линкору (или апу старого, см Конго). Который, в случае СССР, потихоньку становился совсем не малым 69И на 36 тыс. тонн.

napoleon_6's picture
Submitted by napoleon_6 on Thu, 16/11/2017 - 22:28.

2х4-234мм в 13-15 ктн с бронепоясом в 100мм и максимальной скоростью в 30-31 узла.

 

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 21:35.

Лучше Тонэ с размещением вместо 4 башен по 2х203 разместить 2 башни 4х203 по схеме "Дюнкерк". ))) Правда ширина корпуса это проделать вряд ли позволит. Но мысль на мой взгляд интересна.

С уважением, Алексей.

napoleon_6's picture
Submitted by napoleon_6 on Thu, 16/11/2017 - 22:11.

Оставьте Тонэ в покое :)

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 21:10.

Уважаемые коллеги, невозможно в 10 кт при условии адекватной бронезащиты.
Если бронезащитой в определенной степени пренебречь - почему нет?
Англичане показали пример этому с их линейными крейсерами. Если использовать как антирейдер или против легких сил - отличный корабль. Если против равного противника - тут как повезет. И Эксетер против Шпее смог продержаться, не смотря на слабость бронирования. И наоборот, от "лакки-шота" никто не застрахован.

С уважением, Алексей.

napoleon_6's picture
Submitted by napoleon_6 on Thu, 16/11/2017 - 21:23.

Доводите водоизмещение до 13-14 ктн. ГК - 8х254мм (в двух башнях).

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 21:32.

Если бронирование адекватное на противостояние калибру 203-мм, то ВИ будет не меньше 15-16 КТ, а если еще и калибры увеличивать, то... второй вопрос, а зачем? 203-мм вполне справляется с 99% задач. Я сильно сомневаюсь, что Зара или Альжери смогут долго противостоять японским "Нати".

А если нет никакой разницы, то зачем платить больше? (с) ))) Идеальных кораблей не бывает. Корабль - это всегда компромисс.

С уважением, Алексей.

napoleon_6's picture
Submitted by napoleon_6 on Thu, 16/11/2017 - 22:08.

Урежьте осетра до любимого калибра Виккерса - 234-мм орудие.

2х4-234мм

По идее, получите в 13-15 ктн практически идеального "убийца вашингтонцев". Со скоростью будут некоторые проблемы, не выше 30-31 узла.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Thu, 16/11/2017 - 22:30.

2х4-234мм

По идее, получите в 13-15 ктн практически идеального "убийца вашингтонцев". Со скоростью будут некоторые проблемы, не выше 30-31 узла.

Вы описываете апнутую Зару примерно. Не знаю на счет идеального, броня для 8" противника будет недостаточной.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 20:34.

Уважаемый коллега, благодарю за комментарий.

В данной альтернативе орудия те же, форсированные, но в башне 2 люльки по 2 ствола. А-ля Дюнкерк. Так что я думаю, при стрельбе полузалпами рассеивание должно быть меньше.

С уважением, Алексей.

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Thu, 16/11/2017 - 19:12.

:) А нужен ли был СССР этот супер Киров? --ЕМНИП нам и просто "Киров" не пригодился...

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 19:18.

Вот представьте, коллега, что "Киров" успел к испанским событиям... Пригодился бы он? Хотя бы для проводки караванов республиканцам?

Был бы иной ход войны - еще как бы пригодился. 

С уважением, Алексей.

W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Thu, 16/11/2017 - 20:02.

Там длиное плечо снабжения. Да и местные кадры революции ахтунг ещё тот. С ними победить вообще нереал. 

Вот Франко и Ко были за традиционные ценности и потому одержали победу.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 20:12.

При желании можно было бы и победить, и ряды почистить. Вот только вопрос - а нужно ль было?

Там не только вопрос традиционных ценностей. Там пиндосы устроили переворот... Потому и Франко не выступил на сторон Рейха, потому и удержался при власти после ВМВ.

С уважением, Алексей.

W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Thu, 16/11/2017 - 20:21.

Увы. Вы просто в курсе такого события как ИспГВ, но не понимаете что приводило в движение саму испанию и её народ... А там замес ещё тот. 

По ресурсам створов. В начале пути ресурс был в пределах 80-100 выстрелов... Форсированная балистика просто стачивала стволы.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 20:37.

Уважаемый коллега, я в курсе. ))) там более 100 лет шла вялотекущая гражданская. Явной она стала в 30-х.

А по стволу - там было 3 или 4 варианта стволов. с мелкой нарезкой, с крупной, после - лернированный. А еще - береговая установка. И у всех - разные снаряды. В общем, полный раздрай. )))

Но "на бумаге" выглядело очень впечатляюще, если не знать про недостатки.

По последнему стволу с глубокой нарезкой ресурс ствола 320 выстрелов.

С уважением, Алексей.

W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Thu, 16/11/2017 - 17:09.

Весьма впечатляет! Прекрасная статья и выдумка. ,Огромная боагодарность.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 17:23.

Спасибо, уважаемый коллега.

С уважением, Алексей.

W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Thu, 16/11/2017 - 17:30.

А что у вас с устойчивостью? Лишние пушки и башни с подкреплениями отчасти компенсированы возросшими погребами и БК, но не настолько. 

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 17:38.

Не считал остойчивость за полным отсутствием умения.

Подумал, что були и возросшая ширина компенсируют выросший вес, тем более, что вес не верхний, башни не сильно приросли в весе по сравнению с оригиналом.

С уважением, Алексей.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 16/11/2017 - 16:37.

Коллега, чрезвычайно интересно, но один нюанс. Дело в том, что четырехорудийные французские башни подразумевали размещение орудий в одной люлке для каждой полубашни, поэтому вряд ли к четрехорудийным башням могли перейти на фоне нелюбви к однолюлечным установкам

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 16:53.

Ну почему сразу "нелюбовь". "Нормандия" оставила след в проектах наших сверх-линкорах еще царских времен. Я вот правда не помню, раздельное там заряжание или люльки-спарки были?

Раз на Кирове поставили люльки изначально для спарок, значит не было такого неприятия.

Вполне погли пойти и на следующий шаг - в башне разместить 2 полубашни, и в каждой - люльку-спарку...

С уважением, Алексей.

napoleon_6's picture
Submitted by napoleon_6 on Thu, 16/11/2017 - 17:19.

Зачем Нормандия, если есть 330 mm/50 Model 1931 Дюнкерка.

"Для снижения уязвимости башни были немного разнесены по длине корпуса, а каждая башня разделена броневой 30-мм перегородкой на две «полубашни», по два орудия в каждой. Каждая «полубашня» имела отдельный погреб и систему подачи боезапаса, а погреба двух башен были разнесены на 10,1 м. В отличие от большинства линкоров, снарядный и зарядный погреба располагались на одном уровне — зарядные перед снарядными."

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 17:32.

С  "Нормандией" знакомы с царских времен, а "Дюнкерк" - его устройство особо не афишировалось.

Конечно, фото могло дать понимание об устройстве полубашен и размещении артиллерии в люльках 2х2. Да и разведка, я думаю, зря хлеб не кушала.

Коллеги, я все больше склоняюсь к мысли в качестве продолжения написать сценарий "урезания" осетра КРЛ "Кирова" и вторую серию 26-бис сделать по образцу "Дюнкерка".

Убивца "легких сил" противника с массой зениток в корме + авиакрыло (типа навеяли "Готланд" и "Дюнкерк"), с носовыми 2х4х180-мм, бортом 100-мм палубой 60-70-мм и скоростью под 35 узлов (дальность 3.500 миль - для закрытых ТВД достаточно).

Помог бы кто с прорисовкой... Текст я распишу.

С уважением, Алексей.

napoleon_6's picture
Submitted by napoleon_6 on Thu, 16/11/2017 - 17:41.

Есть интересный концепт для творческой переработки

http://alternathistory.com/legkii-lineinyi-kreiser-viktor-gyugo-frantsiya

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 17:42.

Я читал. Спасибо за напоминание.

С уважением, Алексей.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 16/11/2017 - 17:15.

Ну почему сразу "нелюбовь". "Нормандия" оставила след в проектах наших сверх-линкорах еще царских времен.

Про Нормандию по моему тогда еще никто и не знал:))) И у нас конструкция четырехорудиек вроде как отличалась от французских, хотя ЕМНИП там были разные проработки. Визуально вспоминается, что были и однолюлечные, смотреть надо

Раз на Кирове поставили люльки изначально для спарок, значит не было такого неприятия.

Не-а. Для спарок предполагались раздельные люльки, это чтобы сделать трехорудийные башни пошли на однолюлечные.

А вообще, коллега, никаких проблем с т зрения истории для внерения четырехорудиек по хранцузскому образцу я не вижу. Мой вопрос был исключительно к Вашему тексту, просто по прочтении складываетя ощущение,что как будто к четырехорудийным перешли именно от нелюбви к однолюлечной конструкции. А так - никаких проблем:)))

napoleon_6's picture
Submitted by napoleon_6 on Thu, 16/11/2017 - 17:26.

Не знаю, для меня Жан Бар образца 1940 года почти эталон французкого флота.

4-х орудийная башня, перекидывалась снарядами с нормальным американским линкором.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 17/11/2017 - 09:50.

А в чем проблема-то? Однолюлечные - не означает плохие.

В сущности, единственное, чего из них не надо делать - стрелять одновременно из рядом стоящих стволов, во избежаение излишнего рассеивания. Американцы (а у них и на ряде линкоров башни были однолюлечные) ставили прибор, чтобы выстрелы давались с небольшой разницей по времени - это решало вопрос. Французам дотаточно было стрелять полузалпами (все нормальные люди так делали) по одному стволу из каждой полубашни - и никаких проблем.

Ну а проблема живучести - она совершенно надуманная.

Еще одно, что действительно малоприятно - это то, что орудия нельзя наводить на разные углы возвышения, это да, неприятно, но проблема решаемая

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 17:22.

Благодарю за развернутый комментарий.

С уважением, Алексей.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Thu, 16/11/2017 - 15:08.

Сама идея суперКирова с 12*180мм достаточно интересна. Позволяет сочетать точность и силу тяжёлого крейсера с плотностью огня лёгкого. Но проще было бы просто поставить четвертую башню. Это и продолную балансировку кардинально упрощает, и живучесть артиллерии лучше.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 16/11/2017 - 21:10.

Сама идея суперКирова с 12*180мм достаточно интересна.

 

В это же водоизмещение лучше воткнуть 4х2 203 мм. с длиной ствола в 55 или 60 калибров.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Fri, 17/11/2017 - 15:28.

Не факт. Тогда вы получите узкоспециализированный "мини-линкор", малоэффективный против эсминцев. При том, что против большинства "вашингтонцев" и 180мм хватит за глаза и за уши. Против большинства "вашингтонцев" победа будет определяться не привычным соотношением огневая мощь/броня, а чистым "кто первым добьётся критического попадания". Рулит плотность огня, точность и СУАО. И тут 12*180мм, при баллистике сопоставимой с 8", оказываются предпочтительнее, чем 8*8". Т.к. позволяют рассчитывать на большее число попаданий. И бонусом - улучшение противоминоносных возможностей. А ведь с ЭМ в реальной войне встречаться придётся чаще, чем с КрТ.

8" предпочтительнее только в одном случае: против "пост-вашингтонцев" с нормальной бронёй. Но так ли уж много подобных противников?

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 17/11/2017 - 15:40.

Не факт. Тогда вы получите узкоспециализированный "мини-линкор", малоэффективный против эсминцев. При том, что против большинства "вашингтонцев" и 180мм хватит за глаза и за уши. Против большинства "вашингтонцев" победа будет определяться не привычным соотношением огневая мощь/броня, а чистым "кто первым добьётся критического попадания". Рулит плотность огня, точность и СУАО. И тут 12*180мм, при баллистике сопоставимой с 8", оказываются предпочтительнее, чем 8*8".

 

Самым интересным в данном случае является все же то, что все почти тяжелые крейсеры РЕАЛЬНО вооружались именно 203 мм., а не 180 мм. или 190 мм. ГК и количество 203мм. стволов чаще всего ограничивалось 8-ю или 9-ю.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Fri, 17/11/2017 - 16:55.

Уважаемый коллега, если рассматривать развитие крейсеров между мировыми войнами, то как раз шел процесс усиления бронирования, но не усиление вооружения. Стандартом было 8-10 орудий ГК. ТКРов с бОльшим количеством стволов не было. Это и понятно - весовые ограничения. Хотя в США в годы войны все ограничения исчезли, тем не менее и они не строили ТКРы с 12 орудиями ГК.

Как раз наметилась тенденция уменьшения калибра... Британские "Белфаст" можно рассматривать не только как самый забронированный КРЛ, но и как некотоую "промежуточную" модоль между ТКРами и КРЛами.

Точно такой же моделью был и "Киров". Только наши упор делали не на бронировании, а на средствах нападения. И это логично. Британцам надо было защищать коммуникации, а итальянцам и нам - хулиганить на них. )))

Я это все веду к тому, что 203-мм применялся исходя из извечного принципа жадности - если у соседа есть, а у меня нету, то надо сделать такой же!

Обоснования именно 203-мм снаряду не было. И наш 180-мм ничуть не лучше обоснован, чем 203-мм. Просто понравился калибр, вес снаряда. Логично. Но как мы видели опять же на развитии КРЛов - следом за 180-мм наши перешли на 152-мм. Не на 203-мм, хотя вполне могли ведь после войны "Свердловых" перестроить не как КРЛ с 12-152-мм, а как ТКР с 8-203-мм. Могли, но не стали. Может оттого, что 152-мм калибр достаточен для 99% задач в реальной жизни? А там, где 152-мм не справится, зачастую не справится и 203-мм?

Это мое мнение, никому не навязываю. Просто информация к размышлению.

С уважением, Алексей.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 18/11/2017 - 13:12.

Уважаемый коллега, если рассматривать развитие крейсеров между мировыми войнами, то как раз шел процесс усиления бронирования, но не усиление вооружения. Стандартом было 8-10 орудий ГК. ТКРов с бОльшим количеством стволов не было. Это и понятно - весовые ограничения.

 

С линкорами было нечто схожее.

 

Хотя в США в годы войны все ограничения исчезли, тем не менее и они не строили ТКРы с 12 орудиями ГК.

 

Потому и не строили так как это не имело смысла-стоимость и длина такого тяжелого крейсера приблизится к линкорам, а по мощности ГК этот тяжелый крейсер так и останется лишь несколько более мощным тяжелым крейсером. В таком случае уж лучше построить нормальный линкор.

 

Как раз наметилась тенденция уменьшения калибра... Британские "Белфаст" можно рассматривать не только как самый забронированный КРЛ, но и как некотоую "промежуточную" модоль между ТКРами и КРЛами.

 

Как были почти все тяжелые крейсеры вооружены 203 мм. ГК, так это ГК на тяжелых крейсерах и остался.

 

Точно такой же моделью был и "Киров". Только наши упор делали не на бронировании, а на средствах нападения. И это логично. Британцам надо было защищать коммуникации, а итальянцам и нам - хулиганить на них. ))).

 

Не имея адекватной защиты и приемлимой для действия на коммуникациях противника дальности, сильно не по воюешь. Итальянцы заранее знали что далее Средиземного моря им все равно англичане никуда не дадут выйти и потому итальянцы и могли строить тяжелые крейсеры со сравнительно не большой дальностью хода. У СССР с этим дела обстояли куда хуже.

 

Это мое мнение, никому не навязываю. Просто информация к размышлению.

 

Так и свое вмение особо не навязываю. Я лишь пытаюсь напомнить что и по итогам первой половины ВМВ при разработке новых тяжелых крейсеров от ГК 203 мм. не отказались но при этом старались повысить скорострельность ГК.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вишневая девятка's picture
Submitted by Вишневая девятка on Fri, 17/11/2017 - 21:33.

>> Хотя в США в годы войны все ограничения исчезли, тем не менее и они не строили ТКРы с 12 орудиями ГК.

Поскольку американцы не готовили как следует проект крейсера 43-го года (послевашингтонца), когда пошла движуха у них не было времени уже оригинальничать. Взяли Уичиту, поправили ее косячки и вперёд в серию. В конце войны вопрос со скорострельностью был закрыт кардинально Де Мойном. Ему дополнительные стволы тем более без надобности.

>>Британские "Белфаст" можно рассматривать не только как самый забронированный КРЛ, но и как некотоую "промежуточную" модоль между ТКРами и КРЛами.

Этой моделью был Могами. КРТ, на котором установлены 6" орудия по политическим причинам. Белфаст - просто его аналог, построенный чтобы было.

>>после войны "Свердловых" перестроить не как КРЛ с 12-152-мм, а как ТКР с 8-203-мм.

Читал, что это обсуждалось, но не 20 см, а как раз 18. Однако, у начальства загорелось побыстрее, не было времени проект переделывать под новый калибр. Вообще, 68-е удивительно похожи на клив в его недостатках. Там тоже побыстрее надо было.

>>Может оттого, что 152-мм калибр достаточен для 99% задач в реальной жизни?

Американцы с Вами не согласны.  После войны они списали КРЛ и оставили КРТ. С другой стороны, они любили и умели делать КРТ, но не умели и не любили делать КРЛ. Сравните две ветки от Бруклина: Уичита - Балт - Орегон Сити - Де Мойн и Клив - Фарго - Вустер. Несколько напоминает фильм Близнецы с А. Шварценеггером и Д. де Вито, мне кажется.

>>Обоснования именно 203-мм снаряду не было. 

Случайность во многом. Округленный вверх до дюймов 190-мм калибр Хокинса. Поставь британцы на Хокинс не новый калибр, а утилизируй старые 9,2 инчевки с броненосцев (прекрасное, кстати, орудие) - страшно подумать, что пришлось бы изображать из КРТ все эти годы))

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Sat, 18/11/2017 - 06:22.

вопрос со скорострельностью был закрыт кардинально Де Мойном. Ему дополнительные стволы тем более без надобности.

Уважаемый коллега, проект Де Мойна конечно впечатляет теоретической производительность, но... Если посмотреть на судьбу британских ТКРов, то после войны на некоторых снимали кормовую башню 203-мм ради усиления зенитного вооружения. То есть 6х203-мм было достаточно по британским, не абстрактным американским, меркам...

Американцы - известные максималисты... Хотя бы с патронами к винтовкам... 7,62х63-мм Спрингфилд с их избыточной мощностью. Потому я и не удивляюсь их завышенным требованиям. Да и логично вполне из той массы крейсеров сохранить самые сильные - ТКРы вместо КРЛов. 

>>после войны "Свердловых" перестроить не как КРЛ с 12-152-мм, а как ТКР с 8-203-мм.

Читал, что это обсуждалось, но не 20 см, а как раз 18. Однако, у начальства загорелось побыстрее, не было времени проект переделывать под новый калибр. Вообще, 68-е удивительно похожи на клив в его недостатках. Там тоже побыстрее надо было.

Почему новый калибр? 180-мм стоял на предшественниках - типе "Киров". Могли и оставить калибр. 152-мм как раз пришлось разрабатывать. Понятно, что 180-мм имел недостатки и их надо было исправлять. И если бы надо было - исправляли бы в сторону 203-мм калибра, но выбрали 152. Не странно ли? 

Или все-таки я прав и мощность и 180-мм и 203-мм избыточна?

Американцы с Вами не согласны.  После войны они списали КРЛ и оставили КРТ. 

Уже говорил, что для американцев какой смысл был пилить более дорогие корабли? Оставили самые ценные, не думая над критерием цена-качество. А вот нам надо было много думать - с каким калибром достраивать крейсера. И поверьте, если бы была необходимость в 180-мм или 203-мм - построили бы такие, какие нужны.

С уважением, Алексей.