Строим альтернативный флот СССР

Апр 11 2012
+
21
-

ВМФ СССР – альтернатива.

Да, уважаемые коллеги, тема «стара как мир» и уже многократно обсуждавшаяся. Но, думается, точку в ней ставить рано. Тем паче недостатка в «заинтересованных лицах» по ней, не предвидится. Надеюсь…

Чем же меня лично не устроили все предложения коллег по данной теме, с коими я имел возможность ознакомиться? Во-первых, послезнание. Во-вторых, слабый учёт возможностей отечественной судостроительной отрасли и экономического положения страны вообще. В третьих – стремление «быть круче всех» в каждом конкретно классе без увязки этого пожелания с какой-либо более-менее стройной военно-морской доктриной. Складывая эти три проблемы в разных пропорциях, мы на выходе получаем обычно либо флот, который страна построить вообще была не в состоянии по экономико-финансовым причинам, либо флот крайне несбалансированный, практически непригодный для реализации искусственно «раздутого» потенциала его отдельных компонентов.

Безусловно, я встречал и вполне разумные и, главное, реализуемые варианты, и тот флот, что, я надеюсь, получится из этой статьи, ни в коем случае не претендует на нечто близкое к идеальному варианту. Но, может быть, попробуем общими усилиями?

Одна из проблем строительства многочисленных вариантов альтернативного флота СССР – это его фундамент, как правило, опирающийся прежде всего на опыт ВОВ. Подход не самый продуктивный. Простой пример: опыт ВОВ показал – нужны сторожевики и много. Очень много. Много настолько, насколько страна может себе позволить. Что СССР имел в реале? Лишь 20 кораблей специальной постройки, десятки всевозможных эрзацев и сотни катеров класса МО, призванных хоть как-то заткнуть дыру в ПЛО и боевом охранении не качеством, а сугубо количеством. (Кстати, то же самое наблюдалось в классе тральщиков).

Лежащий на поверхности вывод? Надо клепать сторожевики и тральщики сотнями! И такие варианты я встречал не раз. А если подумать? Функцию сторожевика (как и морского охотника и тральщика), в принципе, может выполнять практически любое подходящее по тоннажу и своим мореходным качествам судно, после мобилизации и соответствующего дооборудования и вооружения. Значит – НЕ надо строить сторожевики сотнями в ущерб другим классам боевых кораблей, но их флоты должны иметь столько, чтоб у нас не возникло проблем с хорошо подготовленными кадрами и дефицитом «услуг» этих боевых средств в течение времени, необходимого на мобилизацию, скажем тех же грузовых шаланд и рыболовецких траулеров.

Так сколько же нам необходимо сторожевиков? Тут можно считать по-разному. Самый простой – это количество судов гражданского флота, стоящих на мобучёте (а это, не сомневаюсь, было сделано), исходя из которого определяется штат моряков-резервистов, необходимых для обслуживания военной оснастки мобилизуемых судов. После чего проводится элементарный пересчёт – сколько нужно иметь в строю боевых кораблей, чтоб при тогдашнем сроке службы в РККВМФ (4 года с 21.03.24) постоянно располагать требуемым количеством резервистов первой очереди (до 40 лет).

Другой вариант – тоже вполне корректный: взять то количество сторожевиков, что имел СССР, скажем, в 44 году, когда проблема их дефицита была в общем-то решена путём мобилизации и ленд-лиза. Из общего количества вычесть импорт и катера-эрзацы (поскольку они будут пополнять флот в любом случае), а отечественные сторожевики (и специальной постройки и мобилизованные) поделить на 3. В результате мы получим количество сторожевиков специальной постройки, которые при строительстве альтернативного флота было бы желательно иметь к началу ВОВ. Прочему коэффициент 3? Всё просто. Именно столько экипажей матросов и старшин срочной службы, при четырёхлетнем сроке службы, можно было получить в «боеготовый» резерв первой очереди, опять-таки для обслуживания военной оснастки мобилизуемых траулеров. В идеале, если бы мы уже «в начале пути» имели все эти сторожевики спецпостройки, корректнее был бы коэффициент 4. Но флот строился достаточно долго и сторожевики в том числе. И что в итоге? Суммарное число сторожевых кораблей нам известно – ок. 70 (наиболее точная цифра ЕМНИП 66). Делим на наш коэффициент 3 и получаем – практически реальные 22 единицы! Нужно нам больше в начале войны, когда БФ драпал из прибалтики в Питер, ЧФ избивался люфтваффе, а северными конвоями ещё и не пахло? Нет.

С тральщиками ситуация похожая, но не совсем. На Балтике и мы, и немцы так усердствовали с минным оружием, что именно на Балтике количество тральщиков можно смело удваивать. И послезнанием это никак не назовёшь, поскольку минная стратегия была основой нашей обороны Финского залива ещё со времён 1 МВ!

 

Далее. Основой строительства любого флота должна быть доктрина его боевого применения. Поскольку мы решили начать строительство советского флота «с нуля», то есть фактически с 1924 года, когда были завершены основные восстановительные работы на восьми главных судоверфях страны и флотские специалисты уже имели относительно чёткое представление о том, что из царского наследия можно и нужно восстанавливать, а в чём следует полагаться исключительно на новые разработки.

Напомню: к концу 1924 года в строю числились: ЛК «Марат» и «Парижская Коммуна», КРЛ «Аврора» и «Коминтерн», 17 ЭМ, 14 ПЛ, 5 МЗГ, 18 ТЩ, 13 канонерок, 2 СК, до сотни судов и кораблей вспомогательного флота, 30 самолётов морской авиации и 15 тыс. чел. плавсостава.

Какого качества были кадры – вопрос архиважный!

В начале 21 года, начсостав РККФ: из 8455, 6559 – служили в императорском флоте, в т. ч. 128 адмиралов, 649 капитанов 1 и 2 рангов, 727 лейтенантов и ст. лейтенантов, 901 мичман, 2507 специалистов. Вроде бы всё не так уж плохо. Но случился Кронштадтский мятеж, и тут происходит обвал. До конца того же 1921 года ведётся тотальная чистка, сократившая численность личного состава ВМС со 180 тыс. до 40 тыс. человек и фактически оставившая флот без профессиональных командиров. Флот оказался на грани коллапса. Чтоб выйти из этой ситуации, 25 апреля 21 года ВКП(б) в принудительном порядке мобилизует и возвращает на флот ВСЕХ моряков-большевиков, вне зависимости кто, где и чем занимался. Идейные большевики (в подавляющем большинстве без соответствующего образования) стали начкомсоставом РККФ! Но, думается, наш флот эта мера спасти уже не могла. Лучшие кадры и традиции были утрачены, и на восстановление требовались уже не годы, а, пожалуй, десятилетия профессиональной (отнюдь не идеологической) селекции. Таким образом, чтоб иметь личный состав, способный побеждать противника при равных силах или хотя бы эффективно использовать имеющиеся, для «правильной» флотской АИ крайне желательно избежать Кронштадтского мятежа и чисток. Как – вопрос «авторский».

Но вернёмся к кораблям. Известно высказывание М. В. Фрунзе в январе 25 года:

«Мы сейчас не располагаем средствами, чтоб превратить флот в ту величину, которая отвечала бы интересам нашей морской обороны. Но мы надеемся, что улучшение экономики и укрепление финансов эту возможность в дальнейшем нам откроют. Пока же мы ограничимся программой восстановления флота в тех размерах, в каких получили от царской России».

И тут, практически сразу же, табакерочным чёртиком выскакивают «извечные» вопросы о достройке «Измаила», «Николая Первого» и модернизации «Гангута». В РИ, как известно, «Гангут» в 1924 году начали восстанавливать, в мае 25-го корабль поднял флаг ВМФ СССР и под именем «Октябрьская революция» вошёл в строй. «Николай Первый» (готовность по корпусу 65 %) и «Измаил» (готовность 60 %) стояли у стенки до середины 20-х, когда наконец было принято решение об их сдаче на слом. Хотя в 25 году возникала идея достройки «Измаила» в качестве первого советского авианосца…

Но тут, помимо экономических факторов, во весь рост опять-таки встаёт вопрос о доктрине использования флота. Поскольку очевидно слабый флот не мог играть иной роли, кроме защиты собственного побережья  и поддержки сухопутных сил, устаревшие линкоры с их достаточно мощной и дальнобойной артиллерией в эту концепцию отлично вписывались, а вот авианосцы – категорически нет.

Для нас же, в строительстве альтернативного флота СССР, главное (помимо экономического фактора) – разумная доктрина, поскольку именно от неё зависел вектор строительства. До конца 20-х это было не слишком актуально, поскольку флот был мал, слаб, усиливался в основном путём восстановления кораблей императорского флота и, по сути, являлся приложением к РККА. Но, время идёт и к началу тридцатых индустриализация набирает обороты, старые корабли уже не устраивают флот, как впрочем и унизительное положение придатка сухопутных войск. И вот, в 1933 году выходит первая, более-менее стройная (хотя от того не менее авантюрная при тогдашних силах и средствах) доктрина боевого применения каждого из флотов. Вот их задачи:

1. Балтийский флот: оборона Ленинграда с моря, недопущение высадки десантов на территорию СССР; обеспечение высадки наших десантов на побережье Эстонии, Финляндии и островах Финского залива; содействие операциям сухопутных войск РККА в прибрежной зоне; действия в Балтийском море против флота и на коммуникациях противника; противодействие проходу противника в Финский залив.

2. Северная флотилия (с 34 года Северный флот): оборона Мурманска и Архангельска с моря…; противодействие проходу противника через горло Белого моря; действия на коммуникациях противника.

3. Черноморский флот: недопущение прохода флота противника в Чёрное море. В случае прохода – уничтожение флота противника и безусловное недопущение высадки десанта на нашем побережье; защита крупных промышленных и политических пунктов на побережье Ч. М.; нанесение ударов по базам флота противника и действия на его коммуникациях.

4. Тихоокеанский флот: прочная защита Владивостока с моря и недопущение высадки десантов противника на побережье СССР в Японском море и Татарском проливе; действия на важнейших коммуникациях Японии, нанесение ударов по базам японского флота и военной промышленности на Японских островах; содействие сухопутным войскам РККА на реках Амур и Сунгари.

Конечно, учитывая силу флота начала тридцатых, можно отнестись к данной доктрине как благому пожеланию на перспективу. Но мы ведь хотим строить альтернативный флот, задачи которого вряд ли будут сильно отличаться от перечисленных. Разница лишь в том, какими средствами эти задачи следует решать, чтоб добиться максимальной эффективности.

Что же нам предстоит? Прежде всего, скорректировать восстановительную программу 24-32 годов и сформировать свою «Программу военно-морского строительства на 1933-1938 гг.», утверждённую в РИ Советом Труда и Обороны СССР 11 июля 1933 года. Возможно, даже более раннюю. Скажем, сразу на две пятилетки – с 29-го по 39-й годы.

С чего начнём? Я думаю, с «самого крупного калибра». Два линкора к середине 20-х уже в строю. Что МЫ будем делать с «Гангутом», недостроенными «Николаем» и «Измаилом»? На мой взгляд – пока НИ хрена. БФ и ЧФ получили по артиллерийскому кораблю поддержки сухопутных войск – и ладушки, потому как денежки надо экономить… «голодомор» на носу и аппетит у индустриализации колоссален. Но и «пилить на иголки» мы их погодим…

Теперь, крейсера. Из остатков императорского флота, будет восстановлено три «светки»: «Профинтерн», «Червона Украина» и «Красный Кавказ».

К началу тридцатых крейсера безусловно устареют, и самым лучшим вариантом считаю переоборудование их в минные крейсера – благо артиллерия у них достойная и мин они принять могут много. Как их распределять – по одному на флот или все организовать в «стратегический» дивизион БФ – вопрос. Кстати, так же в минзаги можно переоборудовать всё ещё числящиеся в строю крейсера-анахронизмы «Аврора» и «Коминтерн».

Также нам в наследство достались 15 ЭМ класса «Новик». То, что их восстанавливать надо – сомнений нет, и хотя особой ценности, как корабли для морских баталий, они из себя уже не представляют, до введения в строй новых эсминцев выбора у нас нет. Нехай будут. Тем паче на перспективу из них получатся отличные конвойные сторожевики дальнего действия (получше иных, полученных по ленд-лизу, откровенно убогих эсминцев!).

Но это всё восстановление старого. Уже в начале тридцатых можно начинать строить новое. Что именно? Тут опять встают вопросы доктрины.

Пока мы, так сказать, обороняемся. Что нам для обороны полезно и по цене подходяще? Небольшие (недорогие) субмарины прибрежного действия и торпедные катера. И те и другие желательно в тоннаже, допускающем перевозку по ЖД (подлодки, естественно в расчленённом виде). Сколько и какие? Пока мы думаем исключительно об обороне – лодки класса М (то есть на больших субмаринах классов Д и П мы экономим, хотя по одному опытовому кораблю можно и построить) и торпедные катера – абсолютно как в РИ. Но и тут мы экономим. Лодок класса М (серия с 32 г.) построим лишь по небольшому дивизиону (4 единицы) для каждого из 4-х флотов. Всего 16 субмарин. Торпедных катеров, водоизмещением от 15 до 30 тонн по два дивизиона по 6 единиц на флот – всего 48 катеров. Плюс один малый дивизион (4 единицы) для Каспийской флотилии. Учитывая возможность маневрирования этими силами – вполне достаточно.

В 1930 году началось производство лодок класса Щ. Их мы опять-таки построим по дивизиону на флот – серия из тех же 16, максимум 20 кораблей. И всё – слишком уж неважнецкие у Щук ТТХ. Фактически – это такие же позиционные субмарины, как и Малютки, но, разумеется с увеличенной дальностью и автономностью. То есть Щуки – это первая линия нашей обороны, Малютки – вторая. Программа их строительства будет закончена уже в 1933 году, и мы получим мощности для сборки гораздо более полезных субмарин. Для начала тридцатых, это касается в первую очередь подводных минных заградителей класса Л (головная заложена ещё в 1929 году).

И ещё, касательно субмарин. В середине 30-х вышеизложенная доктрина уже начала переставать быть «перспективной», и применительно к подводному флоту она выражалась в следующем:

ЧФ – нам нужны средние субмарины для блокирования баз противника на Чёрном море и подводные минные заградители для прочной закупорки проливов.

Если мы лодки класса М рассматриваем в качестве мобильного резерва защитников наших же баз, а Щуки в качестве позиционных лодок дальнего (для данного ТВД) действия, в качестве развития подводного флота в рамках доктрины, нам понадобятся 8 минных заградителей класса Л и 8 активных охотников класса С. Таким образом (учитывая 4 стареньких подлодки типа АГ), ЧФ получит в своё распоряжение 28 субмарин. Мало? А кто из наших противников во 2МВ имел на ЧМ больше? Послезнание? Не смешите мои тапочки – если каждый из наших флотов получит эти самые 28 субмарин – в сумме, к началу 2МВ, это будет более чем достойная величина! Ориентирование на логичную достаточность и количественные параметры аналогичного оружия у противника – чем не ориентиры? Тем паче, что пока мы обороняемся, и отставание в крупных надводных кораблях можем компенсировать более дешёвыми и мобильными средствами, чем субмарины – той же авиацией, например. Уж для её-то перебросок с одного ТВД на другой вообще никаких препятствий не существует.

БФ – тут нам понадобятся практически те же силы, что и на ЧМ. 8 лодок-минзагов, чтоб оставлять сюрпризы неприятелю, и 8-12 охотников класса С. Учитывая силу немцев, а то и их совместные действия с англичанами (в те времена, когда намалёванный на кумаче кукиш лорду Керзону украшал чуть не каждый местком – это вполне нормальная угроза), количество Щук так же может быть увеличено до 8. А зачем больше? Чтоб они опять гибли от подрывов на СВОИХ минах чаще, чем от ПЛО противника? Условия балтийского морского ТВД таковы, что для ОБОРОНЫ, авиация подходит просто идеально. Как и торпедные катера. А вот субмарины как раз не очень… Слишком уж и мы и немцы активно использовали минные постановки. (Да! Там же ещё сохранились 4 «Барса»! Это сила!).

СФ – а вот здесь уже интереснее! Север (а защиту конвоев с ленд-лизом от союзников мы пока даже в теории не рассматриваем) – это прежде всего возможность прямого выхода на Британские острова и, соответственно, жизненно важные для островов коммуникации! И это означает потребность иметь не менее 16 больших субмарин класса К (также выполняющих функцию минзагов) плюс дивизион охотников более близкой зоны ответственности класса С. На долю Щук остаётся Баренцуха, а Малюток – вход в Кольский залив и горло Белого моря.

ТОФ – как мы помним, задачи флота это защита Владивостока (4 Малютки), нашего побережья Японского моря и Татарского пролива (4 Щуки), а также – удары по базам японских ВМС и японским же коммуникациям. Для этого, неплохо подойдут 12 лодок класса Л и 12 класса С. При необходимости, несколько «Катюш» всегда можно будет перебросить на ТОФ с СФ. Разумеется, в сравнении с подводными силами Японии этого мало (соотношение 1:2), но устраивать гонку бессмысленно и упор мы опять-таки, прежде всего, будем делать на ударную морскую авиацию.

Итого:

 

АГ

Барс

Д

Щ

М

Л

С

К

Иностр.

Всего

СФ

4

4

4

16

28

БФ

4

1

8

4

8

12

5

42

ЧФ

4

4

4

8

8

28

ТОФ

4

4

12

12

32

Всего

4

4

1

20

16

28

36

16

5

130

Примерно вдвое меньше, чем имелось в РИ. Критика такого «умеренного» количества понятна – «СССР должен построить много лодок, поскольку во время ВОВ не сможет  штамповать их конвейерным методом, как немцы. А на ДВ это единственный противовес растущему как на дрожжах яповскому флоту». Так?

Возражений тут несколько. Во-первых, много лодок – это отнюдь не гарантия успеха в войне на море. Хуже, чем у нас, статистика подводной войны только у япов. Во-вторых, по большому счёту, сокращение касается исключительно самых паршивых лодок нашего флота – М и Щ. Да, я знаю – «именно их вклад в суммарный потопленный тоннаж противника максимален» – но опять-таки исключительно за счёт их умопомрачительного количества и пропорция побед/потерь для них неутешительна. По сути, это был расходный материал (из 44 участвовавших в боях Щук погибли 31!). Мне такой «расход» не нужен. Что касается более полезных классов – минзагов Л будет построено существенно больше (32 против 25), средних С – чуть-чуть больше (36 против 34 – из которых 17 в РИ были введены в строй уже во время войны), крейсерских реально больше (16 против 11). Кроме того, приведённые цифры не окончательны – это количество боеготовых субмарин в строю на момент начала ВОВ. Сколько их ещё будет в достройке – судить не берусь (Для примера – из 12 запланированных, на Север успели перейти только 6 лодок класса К. Ещё 5 были достроены уже во время войны и воевали, соответственно, на Балтике. Последняя достроена не была).

В общем, увеличение количества полезных лодок, как видно, отнюдь не напряжно и даже, учитывая просто гигантское сокращение поголовья «слабаков», выгодно промышленности и позволяет высвободить весьма не малые ресурсы.

 

Далее. Второй пункт – торпедные катера. Ограничив количество малых ТК прибрежного действия полусотней единиц, мы получим ресурсы для строительства больших ТК, способных благодаря хорошей мореходности и большому радиусу действия наносить удары по базам и кораблям противника в открытом море далеко от мест своего базирования (в т.ч. и по наводке авиаразведчиков). Разумеется, такие ТК водоизмещением от 60 до 100 тонн строить надо, и образцом для подражания вполне могут быть немецкие шнелльботы «Люрссен».

Количественно, 12 штук на флот – до осложнения политической обстановки в мире, вполне достаточно. В сумме – 48.

Эсминцы – согласимся с реальными планами (более 50 единиц) «семёрок», причём досадной заминки в их строительстве постараемся избежать.

А вот с лидерами, нужно крепко подумать. В идеале, их потребно по штуке на каждый дивизион эсминцев, плюс ещё несколько для самостоятельных крейсерских функций. Лидер, «слепленный» в рамках идеологии «дестройера» (мало ТА, зато много артиллерии, в т. ч. ПВО), вполне способен самостоятельно крейсерствовать. То есть, лидеров нам необходимо как минимум дюжину! Это конечно много. Но уж десяток-то можно попытаться осилить (в РИ, к началу ВОВ было построено 6 лидеров, один куплен в Италии и ещё два находились в постройке). Разница (учитывая недострой), как видно, не слишком велика.

 

Наконец самый трудный и спорный вопрос – крейсера (и крупнотоннажные боевые корабли вообще). Мне лично глубоко не нравится то, что творилось в РИ. Программы строительства «большого флота» то принимались, то отменялись. Головы летели… Что строить, однозначно решить не могли. Сталин охарактеризовал этот сумбур одной фразой, брошенной в раздражении нашим гениальным флотоводцам: «Вы сами не знаете, чего хотите…». Из чего следует вполне логичный вывод – как ни велика стоимость таких кораблей, при соответствующей политической воле (а значит осознанной необходимости), средства были бы изысканы.

Я, как мне кажется, понимаю чего хочу. Вопрос – где взять именно то, что нужно и не слишком дорого?

Я понимаю, почему в самом начале 30-х, мы обратились за технической помощью именно к итальянцам (с Англией имел место быть громкий дипломатический скандал. Германия строила только лёгкие крейсера, причём с использованием непривычных дизелей в силовой установке. САСШ СССР признали-то только в 33-м, а заказ боевого корабля – это жест политический. Франция же в числе друзей не рассматривалась, поскольку всё портили её гигантские финансовые претензии).

Итак – Италия. Мы пытались купить один из «Кондоттьери» – грубо говоря, «сверхлёгкий» крейсер-скаут даже по «вашингтонским» понятиям (6-7 тыс. т водоизмещения). Бред какой-то…  Для обороны категорически не годится – шестидюймовки для этого не комильфо. Для серьёзного морского боя – опять-таки слаб. Для набеговых операций – несравнимо дешевле использовать лидер, способный потопить любой корабль охранения (до эсминца включительно). Покупали такое фуфло по бедности? В начале 30-х – вполне может быть. Но, итальянцы отказались продать готовый корабль, зато предложили разработать и построить для нас ЛЮБОЙ крейсер по ЛЮБЫМ ТТХ. Но наши функционеры приняли решение строить крейсера дома, но с использованием итальянских технологий, специалистов, машин, оборудования и т.д. с локализацией производства комплектующих уже на втором и последующих «систершипах». Проект тоже, по сути, был глубоко доработанным вариантом одного из итальянских. В итоге, головной крейсер пр. 26 начали строить сравнительно поздно – только в 35 году, и даже с широким использованием итальянского опыта, технологий и оборудования головной «Киров» строили долго – целых 3 года. А его «локализованных» собратьев ещё на год дольше (!), и в итоге к началу войны мы имели лишь 4 современных лёгких крейсера (плюс два в недострое), ценность которых оказалась весьма сомнительной. В набеговых операциях ими не рисковали. Морские баталии при их слабом бронировании исключались. Единственный вариант – эпизодические обстрелы частей противника на прибрежных ТВД всякий раз угрожали потерей столь ценных кораблей от ударов немецкой авиации, поскольку и бронезащита слаба и система ПВО тоже. Начатые постройкой с огромным опозданием тяжёлые крейсера типа «Кронштадт» и линкоры «Советский Союз» достроены так и не были. Как не был достроен единственный тяжёлый крейсер, купленный в 40-ом году у Германии.

А теперь, мой альтернативный вариант (не смею его никому навязывать!). В том же самом начале тридцатых итальянцы закончили серию, как говорят, «лучших вашингтонских» крейсеров типа «Зара». «Зара» – это, по сути, значительно улучшенные, точнее оптимизированные по большинству параметров (прежде всего по бронированию) крейсера типа «Тренто».

Вот я и думаю, а почему бы не заказать итальянцам два полных комплекта начинки крейсеров типа «Зара», а главную силовую установку усовершенствовать и форсировать по типу крейсера «Больцано». Корпуса по итальянским технологиям построим сами, несколько больше чем у оригинала, причём с бронированием, как изначально задумывалось у той же «Зары» – до 200 мм! (и максимальная толщина пояса, и барбеты, и башни, и рубка). Эти два корабля (один в Питере, другой в Николаеве), с самым активным итальянским участием, будут построены минимум на два года раньше «Кирова» (нет необходимости разрабатывать новый проект и его начинку). Что касается стоимости, то тут тоже есть определённая экономия – ведь машины и механизмы для двух «Тренто», четырёх «Зара» и одного «Больцано» отлично отработаны и фактически серийные! Ничего вновь проектировать и осваивать в производстве не нужно. Что существенно снижает и стоимость, и сроки поставки (тем более что к моменту начала постройки наших крейсеров, итальянцы ещё будут достраивать свой «Больцано»). Было бы денежек побольше, можно было бы заказать один-два крейсера итальянцам – мощности есть – после 4-х «Зара» они, повторюсь, в 33 году достраивали один «Больцано». Но, во-первых, мы же экономим (!), а во вторых, строить для нас тяжёлые крейсера с бронёй в 200 мм итальянцы не будут – на этот счёт есть недвусмысленная статья «Вашингтонского соглашения» о предельном водоизмещении в 10 000 тонн, уложиться в которые при указанном бронировании физически невозможно. Причём ограничения касались не только флотов стран, подписавших договор, но и строительства кораблей в этих странах для любых других заказчиков. В общем, лучшее, мы могли бы приобрести у итальянцев в готовом виде – это очередного клона «Тренто-Зара-Больцано».

Далее. Уже в 36 году два ТЯЖЁЛЫХ крейсера войдут в строй, и на верфях можно будет заложить ещё сразу 4, а учитывая верфи Дальнего Востока (где в РИ построили и во время ВОВ ввели в строй два крейсера), то и 6 уже усовершенствованных кораблей с максимальной локализацией по машинам и оборудованию. Даже при задержках постройки как в РИ, уже к началу 2 МВ наш флот будет иметь в своём составе минимум 6 мощных крейсеров, способных и эффективно поддерживать сухопутные войска и готовых к любым морским баталиям, если, конечно, речь не идёт о боях против линкоров и линейных крейсеров. И ещё. Имея в составе флота 6 тяжёлых крейсеров (плюс, как минимум, ещё два в достройке), 10-12 лидеров и 50 эсминцев, уже вполне можно будет задумываться о проведении операций вдали от своих баз. Для обеспечения этих операций, на горизонте обязательно возникнет идея постройки авианосца. Точнее, сразу двух – одного для поддержки эскадры Северного флота, способной беспрепятственно выходить в Атлантику, и второго – для поддержки сил ЧФ, призванных закупоривать выход из Босфора в Чёрное море, что сделать, не имея истребительного прикрытия с воздуха, проблематично.

Тут вариантов два – либо использовать корпуса того же типа, что и у наших новых тяжёлых крейсеров (водоизмещение до 15 тыс. т., соответственно 24–32 самолёта), либо, использовать корпуса «Гангута» и «Николая Первого» (водоизмещение до 25 тыс. т., 48–60 самолётов). Во втором случае, мы сможем получить к началу ВОВ нечто подобное «Арк-Ройал»… Причём в двух экземплярах! Не успеем – не страшно. Когда пойдут северные конвои, авианосцы (в принципе – аж три единицы, ведь на базе корпуса «Измаила» можно вообще отгрохать ударный авианосец водоизмещением в 35 000 тонн при 80 самолётах) можно будет достроить по ускоренной программе в более дешёвом «конвойном» варианте (без катапульт). Главное – успеть до начала войны перетащить 1-2 «недостроя» из Балтики в Молотовск для окончания работ и введения кораблей в строй.

Теперь о сроках. Все тяжёлые крейсера, строящиеся по данной программе, необходимо заложить на стапелях до июля 1937 года. Поскольку едва ли у нас будут серьёзные резоны уклоняться от Советско-Британского морского соглашения от 1937 года, в котором СССР, по сути, присоединился к Лондонскому договору от 1936 года. Сам по себе, этот договор нам был на фиг не нужен. Но! Англичане сумели увязать между собой заключения практически аналогичных договоров между Британией и СССР и Британией и Германией. А вот это было уже очень важно.

Но, как в РИ мы сумели выторговать себе право сохранить на своих лёгких крейсерах пр. 26 (в том числе ещё только заложенных к постройке) 180-мм артиллерию (пр. 68 уже строились с «договорной» шестидюймовой артой), так и тут мы сможем достроить все наши «тяжи», заложенные до подписания договора, с 200-мм бронёй и водоизмещением под 15 000 тонн! И это будут сильнейшие тяжёлые крейсера в мире! После достройки этих 6-8 крейсеров, можно уже с чистой совестью строить «вашингтонские» лёгкие крейсера – может быть, их даже удастся ввести в строй (годику этак к 43-му). В любом случае, денег на ветер будет выброшено несравнимо меньше.

Так же всё очень удачно сложится и для наших авианосцев. По существующим договорам, их водоизмещение ограничено 25 000 тонн. В этот тоннаж вполне укладываются все наши довоенные планы. А когда начнётся заваруха, будем мы строить суперавианосец на базе «Измаила» или нет – хрен его знает… но тут уж нам никакие договора точно не помешают.

В целом, при реализации данной программы мы получаем силы, способные совместно с англами полностью выдавить «кригсмарине» с Севера и обеспечить безопасность конвоев с ленд-лизом, гарантировать наши приоритеты на Чёрном море, несколько осложнить жизнь системы морских коммуникаций немцев на Балтике и сосредоточить уже отнюдь не шуточные силы на Дальнем востоке к началу кампании против Японии в 1945 году.

Я, конечно, понимаю, что 6 тяжёлых крейсеров и 2 авианосца моей альтернативы – это дороже чем 4 и даже 6 новых лёгких крейсеров РИ. Но сколько СССР успел потратить на третий (лишний) старый линкор, 2 «Кронштадта» и 4 «Советских Союза»? Сколько выложил за «Лютцов» и лишнюю сотню подводных лодок? В общем, это мой вариант (не окончательный). Если у кого есть другие – предлагайте.

ТТХ/тип

«Зара».
1931 г.

«Больцано»,
1933 г.

«Адмирал Хиппер»,
1939 г.

ТК «Киров»,
1936 г.

Водоизм.

11 870

10 890

14 250

15 000

дл/ш/ос

182/20/6,2

196/26/6,8

206/21/5,8

205/25/6,8

ГСУ

95 000

150 000

132 000

150 000

Скор.

32

36

32

34

Бр. пояс

150-100

70

70-40

200-100

Бр. палуба

70-20

50-20

50-30

70-50

Бр. барбет

150-120

70-60

80

200-150

Бр. башня

150

100

160

200

Бр. рубка

150

100

150

200

Дальн.

5300

 

6800

3500

Экип.

841

788

1400

900

Гл. клб.

4×2-203/53

4×2-203/53

4×2-203/60

4×2-203/60

Ун. клб.

6×2-100/47

6×2-100/47

6×2-105/65

6×2-100/56

Зен. клб.

4×2-37/54

4×2-37/54

6×2-37/83

10×1-20/65

12×2-37

Зен. плм.

4×2-13,2

4×2-13,2

4×2-12,7

ТА

4×2-533

4×3-533

2×2-533

самолёт/катап.

2-3/1

2-3/1

3-4/1

2-3/1

Примечания по вооружению:

В РИ в 1932 году от итальянской фирмы "Ансальдо" Советским Союзом была получена новая технология производства стволов для орудий калибром от 76 до 203 мм.

В АИ в 1935 году СССР купил лицензию на корабельный сдвоенный 40-мм зенитный автомат Бофорс. В серию пошёл год спустя  перекалиброванным на 37 мм.

В РИ в 1936 году создана 100 мм универсальная установка Б-34. Доводка затянулась до 1940 года. Поэтому в АИ, использована двухствольная установка итальянского образца того же калибра, но с нашими орудиями длиной ствола 56 калибров.

Сдвоенные пулемёты ДК в конце тридцатых заменены на ДШК.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Star's picture
Submitted by Star on ср, 18/04/2012 - 14:59.

 Жалко, что лажа - меня она в своё время впечатлила.

А по поводу ИСов - посмотрите: нижние крылья убираются складываясь, так что 3/4 верхнего крыла совершенно свободно - их можно делать откидывающимися (дважды складной самолёт ).

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 18/04/2012 - 19:00.

 Жалко, что лажа - меня она в своё время впечатлила.

А по поводу ИСов - посмотрите: нижние крылья убираются складываясь, так что 3/4 верхнего крыла совершенно свободно - их можно делать откидывающимися (дважды складной самолёт

Да я бы тоже от пары АВЛ на Черном море не отказался. А крыло не 3/4, а не больше половины. И дополнительный вес на крепления-шарниры, у ИСа и так со сложностью перебор. Лучше для начала И-153, потом ЛА.

Star's picture
Submitted by Star on Tue, 17/04/2012 - 13:03.

 Кстати, интересный вопрос по авианосцам-разведчикам: это явно не проект 71 и не 71-бис, а нечто иное - в спецификации указано, что самолётов он нёс 12-14, что второе меньше чем на 71. К тому же, судя по оговоркам, это был инициативный проект, который получил поддержку в Кремле, и детальной проработки (соответственно и номера) у него не было. Я не очень большой "истец" в инете, так что информации по этому проекту не нашёл. Если у кого она есть - буду за неё благодарен.

Star's picture
Submitted by Star on Tue, 17/04/2012 - 00:28.

 Ну сделать откидные консоли не проблема. А по поводу стапелей надо посмотреть - сейчас в Николаеве действительно 4. То есть или в статье была лажа, или что-то не так с Николаевским судостроительным заводом. Вроде бы как раз в 38 его собирались расширять до 8, но вот собрались ли? А далневосточные авианосцы действительно собирались строить на Амуре. А эти для СФ - у них должен был быть даже усиленный ледовый корпус.

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 17/04/2012 - 20:31.

 То есть или в статье была лажа, или что-то не так с Николаевским судостроительным заводом. Вроде бы как раз в 38 его собирались расширять до 8, но вот собрались ли?

Не собирались, негде. Строительство новых стапелей шло только в Молотовске (выкопали только котлован под второй эллинг) и в Сов. Гавани (аналог СМП).

А эти для СФ - у них должен был быть даже усиленный ледовый корпус.

Полная лажа, уважаемый коллега. На СМП тоже все места были заняты. Сталин же отдавал предпочтение артиллерийским кораблям.

По авианосцам-разведчикам никакой информации не имею, а должен бы был.

А сделать складные консоли, как раз на ИС и проблематично - под верхние крылья убирались нижние.

Star's picture
Submitted by Star on Mon, 16/04/2012 - 22:48.

 Значит не в Навале, был ещё журнал Гангут. Уважаемый Алей, у меня так же не очень хорошая память на источники. Но в той статье чётко указывалось - в начале 40-го года было дано распоряжение форсировать все работы по кораблестроительным программам с одновременным их расширением. В частности к концу года закончить разработку сборочных чертежей проекта 71 и заложить два авианосца, а так же к середине 41 провести работы по пректу 71-бис увеличенного водоизмещения на уровне эскизных чертежей и собрать заделы на два корабля по этому проекту. Что и было выполнено. К моменту сдачи Николаева были фактически собраны два киля на 71 проект и закончено накопление задела на 71-бис. Одновременно рассматривались условия быстрого строительства (в том числе и во Владивостоке) авианосцев-разведчиков, о которых я упоминал. Вероятно именно с последними связаны работы по ИС (истребитель складной - биплан-моноплан, на форуме о нём есть статья). Вообще очень интересно, какой авиапарк должен был быть на этих кораблях.

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 16/04/2012 - 23:11.

 Но в той статье чётко указывалось - в начале 40-го года было дано распоряжение форсировать все работы по кораблестроительным программам с одновременным их расширением. В частности к концу года закончить разработку сборочных чертежей проекта 71 и заложить два авианосца, а так же к середине 41 провести работы по пректу 71-бис увеличенного водоизмещения на уровне эскизных чертежей и собрать заделы на два корабля по этому проекту. Что и было выполнено. К моменту сдачи Николаева были фактически собраны два киля на 71 проект и закончено накопление задела на 71-бис. Одновременно рассматривались условия быстрого строительства (в том числе и во Владивостоке) авианосцев-разведчиков, о которых я упоминал. Вероятно именно с последними связаны работы по ИС (истребитель складной - биплан-моноплан, на форуме о нём есть статья). Вообще очень интересно, какой авиапарк должен был быть на этих кораблях.

Нет, нет и нет, уважаемый коллега. На Николаевских заводах всего четыре стапеля, два больших заняты Советской Украиной и Севастополем, два поменьше легкими крейсерами Орджоникидзе и Свердлов. И все - больше места нет.

В Ленинграде все стапеля заняты соответственно Советским Союзом, Кронштадтом и двумя легкими крейсерами. Правда был еще стапель освободившийся после спуска крейсера Чапаев, но на немецких фотографиях, снятых с самолетов во время войны, он пустой. К тому же предполагалось заложить до конца 1941 года еще 3 легких крейсера для БФ, как раз по одному на стапель.

Закладка авианосца пр. 71 предполагалась в Комсомольске-на-Амуре, но только после спуска крейсеров Калинин и Каганович.

ИС насколько я знаю не предполагалось использовать как палубный, но идея интересная, если бы авианосцы построили, тогда возможно и вспомнили бы про этот самолет. А, нет, крыло то у него не складывалось по ширине - только нижнее подтягивалось к верхнему.

Самореклама: обратите внимание на пост в моем блоге: "Судостроительные предприятия Санкт-Петербурга - взгляд сверху". Стапельное хозяйство с тех пор не изменилось.

 

Star's picture
Submitted by Star on Mon, 16/04/2012 - 19:32.

По поводу постройки корабля на основе Зары это было у Больных, но не помню где именно.

По авианосцам информация из журнала Наваль, уточню номер. По экскортному авианосцу по ленд-лизу вроде оттуда же, но вся информация по этому вопросу укладывается в фразу, которую я написал выше. Так что по палубной авиации для него, увы, не знаю. Кстати, в середине 30-х с американскими верфями велись переговоры о строительстве гигантского линкора-авианосца, но правительство Америки не разрешило эту сделку.

Совершенно понятно, что концепция линкора-авианосца дурь несусветная, но получив готовый корабль ТАКОГО размера и с такими устройствами позволило бы нашим инженерам получить доступ к невиданным у нас технологиям и техническим решениям. Попробую поискать более подробную информацию про этот проект и выложу отдельной статейкой.

При строительстве мониторов класса Шилка (все корабли уничтожены в Киеве в 41) рассматривался проект установки вместо 130 морских полевые 122, но это было признано нерациональным - 130 мм орудие имело лучшую баллистику и значительно большее могущество снаряда. Поэтому удобство питания боеприпасами с армейских, а не флотских складов не компенсировало уменьшение эффективности.

По системе ПВО корабдя отпишусь отдельно. Предварительно только скажу - управление огнём, это правильное распределение целей (целеуказание для отдельных зениток). У японцев этого вообще не было - каждое орудие стреляло куда хотело.

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 16/04/2012 - 20:03.

 По авианосцам информация из журнала Наваль, уточню номер. 

Можете не искать, в Навале такой статьи не было. Ни одного авианосца перед ВМВ в СССР не закладывалось.

При строительстве мониторов класса Шилка (все корабли уничтожены в Киеве в 41) рассматривался проект установки вместо 130 морских полевые 122, но это было признано нерациональным - 130 мм орудие имело лучшую баллистику и значительно большее могущество снаряда. Поэтому удобство питания боеприпасами с армейских, а не флотских складов не компенсировало уменьшение эффективности.

Тут дело не в удобстве снабжения боеприпасами, а в способности монитора обстреливать цели с закрытых позиций. К  тому же гаубицы можно иметь гораздо большего калибра, что придает монитору лучшие свойства подвижной батареи.

Димончик's picture
Submitted by Димончик on Mon, 16/04/2012 - 20:13.

 Один берег реки крутой и плюс заросли, на последующих проэктах мониторов предлагали МЛ-20. Но рулило то флотское командование, а им ДАВАЙ ПУШКУ! Еще в гражданскую и ПМВ было ясно, что для обработки берега лучше гаубицы( можно старые пушки модернизировать), но мы помним кто рулит.

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 16/04/2012 - 20:27.

 Один берег реки крутой и плюс заросли, на последующих проэктах мониторов предлагали МЛ-20. Но рулило то флотское командование, а им ДАВАЙ ПУШКУ! Еще в гражданскую и ПМВ было ясно, что для обработки берега лучше гаубицы( можно старые пушки модернизировать), но мы помним кто рулит.

Ну что вы так коллега, а про эскадренные сражения забыли? Как в этом случае воевать с гаубичками вместо пушек?

Димончик's picture
Submitted by Димончик on Mon, 16/04/2012 - 20:32.

 А у МЛ-20 балистика осадной пушки 1904 года и корабельной в 35калибров! А тихоходные мониторы в эскадренном сражении это действительно круто!

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 16/04/2012 - 20:40.

 А тихоходные мониторы в эскадренном сражении это действительно круто!

Ваааще! Против поляков или румын. И бронекатера в роли линейных крейсеров.

Star's picture
Submitted by Star on вс, 15/04/2012 - 23:58.

Уважаемые господа, немного информации, которая может несколько поиному осветить вопрос стороительства ВМФ СССР в предвоенные годы. Уважаемый Ансар, Вы совершенно правы, когда говорите о проекте Зара, но, когда руководством рассматривался вопрос, какой именно из итальянских проектов взять за основу собственных крейсеров, оказалось, что наша промышленность на тот момент ничего бошльше чем построенный Киров, сделать не в состоянии (хотя, как и Вы, поначалу очень хотели Зару), так что альтернатива не очень. Строеные пушки на Кирове получились в иннициативном порядке - поначалу заказ был на проектирование двухорудийных башен.

С авианосцами так же интересно - были проеты переоборудования учебного судна Океан (Комсомолец) и повреждённого пожаром линкора Фрунзе (признаны технически и экономически нецелесообразными). А в конце 40 - начале 41 заложили в Николаеве два лёгких авианосца (названий им ещё не присваивали - шли под заводскими номерами) и начали собирать задел на ещё два. Так же предполагалось к 43 году иметь 10-12 лёгких эскадреных авианосцев-разведчиков (ух ты, классификация прямо по Бушкову), созданых на базе лёгкого крейсера Чапаев. А с 43 года несколько раз пытались получить от США по ленд-лизу хотя бы один экскортный авианосец для Северного флота. Но "мурликанци" не дали. Вообще, наша предвоенная доктрина применения авианесущих кораблей была крайне интересна - главной задачей палубной авиации была разведкаи прикрытие своих кораблей от вражеской авиации. Ударная функция считалась второстепенной.

Это не настолько неправильно, как может показаться - надводный корабль, с нормально организованой системой ПВО для авиационного удара цель крайне сложная. Пример - американский линкор постройки ПМВ, прошедший в 42 модернизацию (запамятовал название, но могу поискать) на Филипинах подвергся атаке 36 японских самолётов. У "американца" не было никакого воздушного прикрытия. Тем не мение, за ОДНУ минуту зенитчики линкора сбилт 32 самолёта. И если посмотреть, такие случаи не еденичны. Другое дело, что правильно организованное ПВО во время войны было только у США и Германии, ну и англичане после 43 начали более-менее соответствоватьь стандарту. ПВО японских кораблей вызывает дрожь душевную - до конца войны на них так и не появилась единая система управления зенитным огнём (даже у итальянцев она была), именно поэтому американская "охота за утками" не показатель.

Теперь самое главное - а против кого был расчитан океанский флот СССР ?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 16/04/2012 - 08:45.

Ув. коллега Стар! Присоединяюсь к просьбе ув. коллеги Андрея, касательно источников сей удивительной информации.

Что же касается эффективности корабельной ПВО тех времён, то тут всё упиралось вовсе не в какую-то гипотетическую оранизацию, а в банальное качество техники и выучку личного состава.

Если амеры имели дальномеры отличного качества и радиовзрыватели на крупнокалиберных зенитных снарядах - организовать плотный и главное эффективный заградительный огонь было делом совершенно естественным. Если у них имелись радары - значит расчёты имели время на подготовку к открытию огня.

На японских кораблях тоже зениток было более чем достаточно, но они были хуже американских. Имелись дальномеры - но хуже американских. Не было радаров и выучка расчётов отставала. Итог - полный провал при том, что ОРГАНИЗАЦИЯ, может быть, была вполне на уровне - том самом, который позволяла организовать имеющаяся матчасть.

Касательно англов и итальянцев. Итальянцы, уже после войны, очень сильно жаловались на очень плохое качество своих дальномеров - что не позволило им не только самолёты сбивать, а даже в крейсера попадать - результаты стрельб и впрям просто поражают своей беспомощностью, но при этом, вести заградительный огонь, ПВО корабля могло достаточно эффективно - об этом свидетельствуют те же, по большей части бесплодные усилия агнлийских торпедоносцев, попасть в цель для которых было чрезвычайно редкой (зачастую посмертной) удачей. Другое дело стратеги. Наибольшей эффективности союзники добивались подвергая корабли противника в базах, массированным бомбардировкам крупными соединениями стратегов. Против такого "козыря" корабельная ПВО была просто бессильна. Эта тактика безотказно работала и на средиземье, и против японского флота. Против такого "лома" ни у одного корабля не было приёма.

С уважением, Ансар.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 16/04/2012 - 16:32.

На японских кораблях тоже зениток было более чем достаточно, но они были хуже американских. Имелись дальномеры - но хуже американских. Не было радаров и выучка расчётов отставала.

Вообще то на тяжёлых японских крейсерах количество тяжёлых зениток не превышало 8 штук, на некоторых 4-120мм, на "Балтиморах" 12 штук, на старых тяжёлых амерах 8-127мм, на лёгких "Кливлендах" и "Атлантах" 12 штук, на лёгких "Бруклинах" 8-127мм. Как видим перевес на треть, а что то похожее на 40мм боффорс у японцев на крейсерах не было. А вот дальномеры и система управления зенитным огнём у джапанов была не хуже амеров, частично сами, частично немцы. По радарам полный проигрыш джапанов, а радиовзрывателей не было и вовсе, по крайней мере в массовом производстве. Поэтому возможность возвышения 200мм пушек до 70 градусов, особой роли не играло. Прибавить к этому более высокую живучесть самолётов американцев. Да же малосильность японцев играло против них, тягать 127мм снаряды длительное время с высокой скоростью не могли, не то что амеры.

Итальянцы, уже после войны, очень сильно жаловались на очень плохое качество своих дальномеров - что не позволило им не только самолёты сбивать, а даже в крейсера попадать - результаты стрельб и впрям просто поражают своей беспомощностью, но при этом, вести заградительный огонь, ПВО корабля могло достаточно эффективно - об этом свидетельствуют те же, по большей части бесплодные усилия агнлийских торпедоносцев, попасть в цель для которых было чрезвычайно редкой (зачастую посмертной) удачей.

Итальянцы всё время на всё жаловались после войны, ну и не одни они. Хотя смущает в их артсистемах, да же зенитных, близкое размещение стволов друг к другу. Попасть из такой спарки вообще то трудно, очень трудно.

Про "стратегов" полностью согласен, да же завесой не прикроешься, всё едино один из ста свой груз рядом положит.

Для коллеги Андрея.

Однако ж позвольте спросить - откуда у Вас информация про то, что наши хотели "Зару" но ниасилили?

Мне так же попадалась информация об этом, но у Бунича, поэтому как версию я её даже не рассматривал, возможно есть какой то более существенный источник.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 16/04/2012 - 07:26.

Уважаемый коллега Star !

Ваш ответ в ветке про линию Сталина видел и прочел, но пока ответить на него не в состоянии - времени толком нету. Но хочу сказать - поскольку Ваши последние комменты безукоризненны по форме, я с удовольствием сбавляю тон, вкладываю шпагу в ножны и протягиваю Вам оливковую ветвь мира:))))

Однако ж позвольте спросить - откуда у Вас информация про то, что наши хотели "Зару" но ниасилили? Это очень интересно, но мне такой информации никогда не попадалось, так что буду чрезвычайно признателен.

А в конце 40 - начале 41 заложили в Николаеве два лёгких авианосца

Вы уверены? До войны разрабатывался проект 71, но он не вышел за стадию предэскизного проектирования. Да, собирались закладывать 2 таких авианосца - по одному для ТОФ и для СФ, но их закладка планировалась на 1941 и 1942 год.

А с 43 года несколько раз пытались получить от США по ленд-лизу хотя бы один экскортный авианосец для Северного флота.

Это тоже очень интересно, ибо я никогда о таком не слышал. А авиацию тоже пытались получить, и если да, то какую? И где об этом почитать?

Пример - американский линкор постройки ПМВ, прошедший в 42 модернизацию (запамятовал название, но могу поискать) на Филипинах подвергся атаке 36 японских самолётов. У "американца" не было никакого воздушного прикрытия. Тем не мение, за ОДНУ минуту зенитчики линкора сбилт 32 самолёта.

Коллега, Вы простите, но это нечто совершенно удивительное. Рекорд по самолетосбитию среди линкоров принадлежит "Саут Дакоте" с ее 26 самолетами - но надо сказать, что и эта цифра заведомо завышенная (а ведь там 26 самолетов было сбито отнюдь не за минуту). Сбить 32 самолета за минуту - это решительно невозможно (только если давить их траками на аэродроме). Так что попрошу Вас дать источник такой удивительной информации.

Другое дело, что правильно организованное ПВО во время войны было только у США и Германии, ну и англичане после 43 начали более-менее соответствоватьь стандарту.

Нельзя ли подробнее? Сама по себе центральная наводка - не панацея от воздушных налетов.  Немецкая ПВО поражала воображение табличными данными - но оказалась малорезультативной в реальных боях. Почему Вы отмечаете 43 год для англичан как переломный?

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 13/04/2012 - 07:05.

Уважаемые коллеги !

Спасибо всем, кто откликнулся на мои мегаломаньяческие идеи 254 мм вашингтонцев:)). Как и предсказывал коллега Борода, обсуждение сего девайса требует отдельной темы - так что сажусь писать соответствующую статью в которой также постараюсь ответить всем на поставленные Вами вопросы

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 12/04/2012 - 20:44.

"На форуме заметно, что многим не нравится относительно малый радиус действия нашего флота. такие ТТХ закладывали в реале. А хочется дальних походов... типа как у крутых пацанов из реальных морских держав. Но увы, чудес не бывает"

"Существенно проще вместо лидеров групп артилерийской направленности, сделать лидером группы малого радиуса действия - заправщик."

Коллега  Ирдаш.Судя по этим нескольким предложениям становится понятным как Вы "разбираетесь" в данном вопросе .Да чудес не бывает.Но бывают  "мелкие" недоработки  которые в рассматриваемом нами  случае приводят к тому ,что построив дорогостоящий корабль вроде ТК с дальностью плавания ЭКОНОМИЧЕСКИМ ходом в 3500 миль он вынужден будет таскать за собой тот самый танкер о котором Вы там красиво пишете. И еще экипаж должен будет дённо и ношно молиться чтобы танкер всюду успевал за тем кого ему нужно будет периодически дозаправлять и чтобы противник  не уничтожил танкер или еле еле двигающийся из за недостатка топлива ТК .Только моряки всех стран без исключения  ,я имею настоящих а не компьютерных,  прекрасно знают ,что на экономическом ходу корабль потребляет топлива по крайней мере раза в 3-3,5 меньше чем при максимальной скорости. И даже не скорости порядка 80-85 проц от максимальной расход топлива куда выше чем на экономическом ходу. В ходе боя хоть с надводными кораблями противника хоть с авиацией возможны повреждения корпуса любого корабля .В результате этих повреждений топливо часто вытекало из танков или смешивалось с водой. Использовать смешанное  с водой топливо  ,даже если оно не всё вытекло за борт, по назначению довольно часто становилось не возможным. А еще бывают такие вещи как шторм или буря когда дозаправка не возможна. Причем это не буря в стакане с  40-ка проц расствором С2Н5ОН  . Болтаться в море без топлива моряки всегда  почему то ???  не любили.Не догадываетесь почему это у них так сложилось ? Крейсера как и любые боевые корабли это не прогулочные яхты для прогулок  вдоль берега .Им часто  приходится двигаться на большой скорости .Даже у итальянских  TK  (данные ниже)   дальность хода экономическим ходом куда выше предложенных  тут 3500 миль. И время дозаправки у них "как ни странно" меряется часами ,а не минутами .Проектировать для ВМФ СССР ТК для разных театров военных действий  роскошество .К тому же дело сложное и довольно дорогое во всех отношениях.

"Максимальный запас воды для котлов составлял от 144,9 ("Фиуме") до 183,8 ("Пола") т. Полный запас принимаемой на борт нефти также варьировался ("Зара" - 2400 т; "Фиуме" - 2528 т; "Гориция" - 2350 т; "Пола" - 2320 т), что приводило к существенной разнице в дальности плавания. Экономическим 16-узловым ходом "Зара" могла пройти 5360 миль, "Фиуме" - 4480 миль, "Гориция" - 5434 миль, "Пола" - 5230 миль*. Заправочных горловин было пять: четыре располагались по-бортно на главной палубе под носовой надстройкой и кормовой трубой {в бортах имелись закрывающиеся лацпорты), пятый - на полубаке по левому борту. Закачка нефти обеспечивалась двумя электрическими и двумя паровыми насосами. Полный запас топлива принимался за 15 ч (экстренно - за 6 ч)."

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Thu, 12/04/2012 - 22:03.

Полный запас принимаемой на борт нефти также варьировался ("Зара" - 2400 т; "Фиуме" - 2528 т; "Гориция" - 2350 т; "Пола" - 2320 т), что приводило к существенной разнице в дальности плавания. Экономическим 16-узловым ходом "Зара" могла пройти 5360 миль, "Фиуме" - 4480 миль, "Гориция" - 5434 миль, "Пола" - 5230 миль*

Интересные цифры. И табличка из них получается интересная

Запас топлива, т

Дальность плавания, м

Топливная эффективность, м/т

Название

Запас топлива, т

% к наименьшему

Название

Дальность плавания, м

% к наименьшему

Название

Запас топлива, т

Дальность плавания, м

Топливная эфективность, м/т

% к наименьшему

Пола

2320

100,00%

Фиуме

4480

100,00%

Фиуме

2528

4480

1,772152

100,00%

Гориция

2350

101,29%

Пола

5230

116,74%

Зара

2400

5360

2,233333

126,02%

Зара

2400

103,45%

Зара

5360

119,64%

Пола

2320

5230

2,25431

127,21%

Фиуме

2528

108,97%

Гориция

5434

121,29%

Гориция

2350

5434

2,31234

130,48%

Полный запас топлива в порядке возрастания 1) Пола, 2) Гориция, 3) Зара, 4) Фиуме

Дальность плавания экономическим ходом в порядке возрастания 1) Фиуме, 2) Пола, 3) Зара, 4) Гориция

Топливная эфективность аналогично 1) Фиуме, 2) Зара, 3) Пола, 4) Гориция. При чем если для последних 3 разница не столь уж велика, то вот с Фиуме что-то явно не так.

 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 13/04/2012 - 00:33.

Тип Тренто:

Механизмы: главная энергетичес­кая установка состояла из 12 котлов Ярроу (давление 21 кг/см), выработанный ими пар поступал к 4-м турбинам Парсонса с зуб­чатой передачей.Мощность каждой турбины равнялась 37500 л.с. Общая мощность главной энерге­тической установки составила 150000 л.с. На испытаниях корабли достигли скорости хода 35,6 узла, а на учениях мирного време­ни 35 узлов. Запас топлива 2120 т (нормаль­ный), 2252 т (в полном грузу), дальность плавания 4160 миль со скоростью 16 узлов, 3190 со скоростью 26 узлов, 1010 миль со скоростью 35 узлов.

Тип Зара:

Механизмы: 2 турбины Парсонса, 8 котлов Торникрофта, (на "Фиуме" Ярроу), мощность меха­низмов составила 95000 л.с., ско­рость хода 32 узла.

 

Результаты испытаний тяжелых крейсеров типа "Зара"

Названия кораблей

Показатели

"Зара"

"Фиуме"

"Гориция"

"Пола"

Водоизмещение, т

Скорость, узлы

Мощность (макс.), л. с.

Оборотов в минуту

10 883

34,55

109295

279,51

11 233

32,65

110793

288,7

10 865

34,40

114 325

272,7

11 005

33,95

101 417

267,9

 

Запас топлива: 2400 т ("Зара" и "Фиуме"), 2350 т ("Го­риция"), 2320 т ("Пола"). Даль­ность плавания: 4480 миль со ско­ростью 16 узлов ("Фиуме"), 5230 миль со скоростью 16 узлов ("Пола"), 5361 миль со скоростью 16 узлов ("Зара") и 5434 миль со скоростью 16 узлов ("Гориция").

Тип Больцано

Механизмы: 10 котлов Ярроу произ­водства завода Ансальдо, (по другим данным, 10 полувер­тикальных котлов) и 4 турбины Парсонса.

В 1932 г. на испы­таниях при водоизме­щении 11022 т. "Больцано" развил макси­мальную скорость 36,81 узла, мощность механизмов 173772 л.с. и 333 об/мин, винта. Во время службы средняя мощность ко­лебалась в районе 150000 л.с., а скорость хода 36,8 узла.

Дальность пла­вания составила: 4432 мили со скоростью 16 узлов, 2925 миль со скоростью 25 узлов, 910 миль со скоростью 35 узлов.

Запас топлива: 1800 т нефти (нормаль­ный) и 2260 т (полный).

Может быть всё дело в качестве изготовления  как СУ в целом : КПД котлов,турбин так и корпуса,гребных винтов? Диаметр гребных винтов не самый удачный или обороты великоваты для данного типа винта? Котлы тоже разные по конструкции .Сами корпуса видимо сильно отличались друг от друга с точки зрения гидродинамики если судить по таблице .Водоизмещение отличалось не так чтобы и сильно, а скорость уже заметно .Итальянцы качеством изготовления в те времена не сильно то блистали.

Ну и ПТЗ у них  .Закачаешься. Дальше дна всё равно не уплывут.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Ital_TCr/Draw/02.jpg

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Ital_TCr/Draw/12.jpg

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Ital_TCr/Draw/18.jpg

Неужели на испытаниях нельзя было выяснить что разброс снарядов залпе при столь близком расположении стволов в башне будет очень большим? Да еще и общая люлька.

 

Башенные установки крейсеров типа "Зара" имели то же обозначение, что и орудия, - М1927 - и отличались довольно простой формой. Орудия размещались в общей люльке, это создавало сложности с их эксплуатацией и увеличивало вероятность одновременного выхода из строя в бою - недостаток, присущий всем итальянским крейсерам, вплоть до типа "Гарибальди". Проблема усугублялась крайне малым расстоянием между осями стволов - всего 100 см (для сравнения: у башен американских "вашингтонских" крейсеров первого поколения оно равнялось 117 см, у японских- 190 см, а у германских "хипперов" - даже 216 см). Вкупе с существенной разницей в массе снарядов, это приводило к большому рассеиванию: для залпа одной башни оно составляло в среднем 150 м на дальности 20 км.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 13/04/2012 - 19:08.

Ув. коллега NF!

Что-то Вы слишком уж напираете на суперважность дальности хода. Я Вам выше уже указывал, что нет у нас заморских колоний и нужды ДАЖЕ в 3500 миль объективно НЕТ! И у тех же итальянских ТК СРЕДНЯЯ дальность походов (в т. ч. боевых) чуть более ОДНОЙ тысячи миль (!) и они НИКОГДА не принимали полную бункеровку топлива, поскольку это приводило к значительному перегрузу. Дело в том, что упоминающаяся в статистике ёмкость - чисто статистическая и реализовать её можно было только путём переделки - поскольку топливныетанки , после ступления крейсеров в строй, были ИСКУССТВЕННО уменьшены, ради уменьшения водоизмещения (чтоб за руку не поймали) и обратная их "раздувка" предполагалась только в случае войны. Но о том, было ли это сделано - история скромно умалчивает. По крайнеей мере у меня такой инфы нет. Так что данный по их дальности - далёкое от практики фуфло. А 7-8 тыс. миль - это к англа, амерам, да япам - Тихий океан большой - им надо... А нам, для СФ, ЧФ и БФ - и 3500 за глаза!

р.с. Касательно разницы между кораблями одного заказа. Корабли-то строили две разные фирмы ("Больцано" и вовсе третья). К тому же, на одном из крейсеров имел место быть адмиральский салон готических размеров и мобильные штабы флота и эскадры с полным набором отделов, большими помещениями и явно чрезмерным шиком.

С уважением, Ансар.

 

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 13/04/2012 - 19:10.

 А нам, для СФ, ЧФ и БФ - и 3500 за глаза!

И для СФ? Коллега, англичане нам до сих пор Эдинбург простить не могут, который (подбитый) наши эсминцы оставили, по причине нехватки топлива. К тому же корабли строятся "на вырост", ведь неизвестно когда может понадобится межтеатровый маневр.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 14/04/2012 - 11:32.

Коллега Aley, извините но прилеплюсь к этому коменту, а то у меня нижние коменты исчезают, никак понять не могу. Печатал ответ вчера, но нажал не на ту кнопку и полчаса работы в никуда.

Про дизельные "Ураганы", это последствия недели на работе, ведь сам же ТТХ выкладывал, пора немного отдохнуть если дадут.

Получается не у меня, так в документах. После установки третьего орудия перегрузка еще более возросла.

Коллега ну на узел, на два, перегруз не существенный 2,9 тонны орудие. Получается "Украина" с с 27 на 26-25 узлов, "Всадник" с 26 на 25-24 узла. К концу гражданской пускай 23-22 узла. Ремонт машин и 23-22 узла в норме, для сторожевика более чем достаточно, а экономия средств большая, можно в гражданское судостроение вбухать или несколько недостроев востановить. Вооружение так же старое 2-102/60, 2 зенитки, 4 пулемёта, 1х2-ТА с затопленых черноморских "Новиков".

Скорость Новиков к ВМВ 27-28 уз (по Бережнову), у Якова Свердлова - 32. Вот и прикиньте ситуацию с более старыми, почти на 10 лет, Добровольцами.

Ну во первых не у всех, а мощность машин какая. Возьмём тип "Орфей" (1-я балт), ПМВ 30 000 л/с, после модернизации 30 000 л/с, а почему же сорость упала. Может потому что водоизмещение пополнело с 1260-1450 до 1700 тонн, тут у любого "ноги подкосятся". Так что Вы коллега меня не путайте, я сам в таком состоянии запутаюсь.

"Обратите внимание, - говорит Крылов французскому адмиралу, - наш эсминец проржавел, а ваш рядом стоящий почти как новенький, а одних лет постройки. Поэтому у нас меньше веса ушло на корпус и больше на вооружение".

Ну только не надо говорить что Крылов говорил правду только правду и ничего кроме правды. Сравнивать действующий корабль и стоявший без присмотра некорректно, а по простому лоха разводить чем нашь кораблестроитель и занимался. Ведь раннее гражданин Крылов сетует в каком состоянии он застал эти корабли. А вот действующие "новики" не проржавевшие почему то, хотя некоторые поднимали со дна, это факт. Мораль такова, за вещью уход и досмтр требуется и она прослужит долго, если это выгодно, а если не смотреть сгниёт, и сто оправданий найти можно. Кстати лоханулся Крылов с бронёй линкора в Безерте то же неплохо.

Учитываю, но тогда обьясните в каком году вашей АИ был захвачен Ханко и Лимитрофы. Этак в 1925-1930? А без поддержки береговых батарей минное заграждение недолго продержится.

Хорошо что об этом не знали англичане в 1919 году, а то бы расстреляли Петроград спокойно из 381мм и конец большевикам. Да и гитлеровцы не догадались, подогнали бы флот в 1941-42 и всё Ленинград в руинах, хотя нет унтерменшенов пожалели наверное, или всё же свои корабли. Одна минная угроза сковывает действие флота неприятеля, ну и своего (если он конечно есть). А если добавит авиацию и ТКА то вообще красота получается, да и пара плавбатарей типа "Гангут" за минными полями понаглей себя вести будут.

Можно и про Моонзунд напомнить.

Какой 1915 года когда там батарей практически не было, или 1917 года когда вояки на войну болт забили. Да и какие силы флота там были, насколько я помню "Гангуты" по базам тарились.

В танкеры была переоборудованна именно вторая пара балтийских Светлан.

Коллега этого вам я никогда не просчу. Пришлось отыскивать "Красный Кавказ" Цветкова, а она у меня завалена другими книгами, по голове получил. Готовность "Грейга" и "Спиридова" 50%, у черномрских  "Корнилова" и "Истомина" 68% но корпус просел и спустить их нормально на воду не реально, РИ с первым намучились, а второй вообще на стапеле порезали. Так что, что на воду спустили из того и надо строить.

До революции на Карсах стояли 120-мм, которые наши умники заменили на 3 сотки. Согласитесь разница между 100 и 120-мм при стрельбе по берегу существенная. Да, простите, ошибся 21 100-мм, а не 19. Но все равно мизер.

Коллега Вы не ошиблись и тогда и сейчас и всегда пишете правду. Вооружение на "Карсе" (но не на "Ардагане" там опосля другое).

Первое 2-120мм/50, 4-75мм/50, 4 пулемёта (иногда упоминается про пару 37-47мм пушек). Затем пошло поехало. 1-120мм, 2-75мм, далее 1-120мм, 3-102мм, 2-75мм, 4 пулемёта, далее с 1927 года 3-102/60, 2-76,2мм, 2 пул, далее с 1937 года 3-100мм/, 2-45мм, 4-12,7мм (под вопросом), Далее 3-100мм, 2-37мм, 1-45мм, 4-12,7мм, и наконец 3-100мм, 4-37мм, 6-12,7мм, 2-7,62мм. Причём есть идругие данные.

Коллега а что можно поставить, 130мм/55, так лодка после пары залпов из 2-130мм в капремонт может угодить если ранеьше не перевернётся от прегрузки ведь зенитки лепить по любому надо. А установит 122мм да же на речных мониторах не додумались, атрофация мозгов называется. А ведь можно стволы расточить или поменять и с боеприпасом напряга не будет. А 120мм разве что на "Гангутах" и амурских мониторах (некоторых) оставались, ну и береговой обороне. Но вот если бы они зенитки поставили то согласитесь, намного лучше.

А вот на бывших миноносцах 102мм/60 так и оставались до распила.

 

 

 

Aley's picture
Submitted by Aley on вс, 15/04/2012 - 15:40.

 у меня нижние коменты исчезают, никак понять не могу. Печатал ответ вчера, но нажал не на ту кнопку и полчаса работы в никуда.

Да у меня тоже бывает, приходится ловить нужный коммент в пролете навскидку. И комменты пару раз забывал отправлять.

Про дизельные "Ураганы", это последствия недели на работе, ведь сам же ТТХ выкладывал, пора немного отдохнуть если дадут.

Ну какой разговор, я тут тоже забил на "Катагуры" 6 котлов вместо 8-ми, сегодня смотрю... блин.

Коллега ну на узел, на два, перегруз не существенный 2,9 тонны орудие. Получается "Украина" с с 27 на 26-25 узлов, "Всадник" с 26 на 25-24 узла. К концу гражданской пускай 23-22 узла. Ремонт машин и 23-22 узла в норме, для сторожевика более чем достаточно, а экономия средств большая, можно в гражданское судостроение вбухать или несколько недостроев востановить. Вооружение так же старое 2-102/60, 2 зенитки, 4 пулемёта, 1х2-ТА с затопленых черноморских "Новиков".

Если я ничего не путаю - у паровых машин быстрее идет падение мощности с возрастом, чем у турбин, сильная вибрация. Надо бы найти данные по скорости Добровольцев в конце ПМВ, я еще пороюсь в Судостроениях. А торпедные аппараты с затопленных в Новороссийске Новиков сперли еще во время Гражданской (бронза).

Ну во первых не у всех, а мощность машин какая. Возьмём тип "Орфей" (1-я балт), ПМВ 30 000 л/с, после модернизации 30 000 л/с, а почему же сорость упала. Может потому что водоизмещение пополнело с 1260-1450 до 1700 тонн, тут у любого "ноги подкосятся". Так что Вы коллега меня не путайте, я сам в таком состоянии запутаюсь.

Ну, Орфеи, как и все Новики, испытывались в полном грузу (1520 т у Забияки, 1603 т Десна), при скорости не более 32 уз. (Судостроение №9 1984). Занте (Незаможный) показал на испытаниях в 1923 г всего 27,5 узлов, при водоизмещении 1440 т (без боеприпасов)  и мощности 22496 л.с. (Судостроение №1 1985). Петровский (Корфу) показал на испытаниях 29,8 узла. В общем недобор мощности на всех достроенных после ГВ миноносцах.

С оценкой Крылова согласен, недаром другой большой фантазер воровал у него не глядя. И не лоханулся а приврал для большей важности.

Но все же наши миноносцы действительно строились из напряженной стали, меньшей толщины.

Хорошо что об этом не знали англичане в 1919 году, а то бы расстреляли Петроград спокойно из 381мм и конец большевикам.

А англичанам это надо было? Они вели вялую войну на Балтике, причем главным аргументом была блокада Кронштадта. То же и немцы в ВМВ, никакого желания посылать крупные (и немногочисленные корабли) в Финский залив не проявляли. Но если бы англичане сильно захотели?

Какой 1915 года когда там батарей практически не было, или 1917 года когда вояки на войну болт забили. Да и какие силы флота там были, насколько я помню "Гангуты" по базам тарились.

Думаю, что будь наши флот и армия в дофевральской форме, результат был бы тот же, ну повозились бы немцы подольше, только и всего - сила солому ломит. А проблема с дредноутами была в том, что они через Моонзундский пролив не проходили, только через Ирбенский, а там уже немецкий флот их поджидал.

Коллега этого вам я никогда не просчу. Пришлось отыскивать "Красный Кавказ" Цветкова, а она у меня завалена другими книгами, по голове получил. Готовность "Грейга" и "Спиридова" 50%, у черномрских "Корнилова" и "Истомина" 68% но корпус просел и спустить их нормально на воду не реально, РИ с первым намучились, а второй вообще на стапеле порезали. Так что, что на воду спустили из того и надо строить.

Сочуствую, но надеюсь книга была достойная. Но это таблица в конце книги "штука коническая", в тексте совсем другие цифры: 35-36% у второй пары черноморцев и 46% у Грейга. Думаю следовало достроить только Бутакова.

Коллега а что можно поставить, 130мм/55, так лодка после пары залпов из 2-130мм в капремонт может угодить если ранеьше не перевернётся от прегрузки ведь зенитки лепить по любому надо.

А оставить 120-мм, возможно добавить третью пушку. Для Каспия достаточно, а более крупный калибр при стрельбе по берегу всяко лучше. Я долго не мог понять куда делись Карс с Ардаганом во время ГВ, ведь они могли всю красную флотилию на металлолом сдать. Оказывается поддерживали на южном берегу англичан против турок! И эффективно поддерживали.

Зенитки конечно хорошо, но кто думал что главной угрозой для флотилии окажется авиация? Рассчитывали все же на поддержку армии. А 120-мм снарядов на складах наверняка было завались. Вероятно просто в утиль перегнали.

С уважением.

 

 

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 16/04/2012 - 17:17.

А торпедные аппараты с затопленных в Новороссийске Новиков сперли еще во время Гражданской (бронза).

Коллега Aley откуда такая информация.

Ну, Орфеи, как и все Новики, испытывались в полном грузу (1520 т у Забияки, 1603 т Десна), при скорости не более 32 уз. (Судостроение №9 1984). Занте (Незаможный) показал на испытаниях в 1923 г всего 27,5 узлов, при водоизмещении 1440 т (без боеприпасов)  и мощности 22496 л.с. (Судостроение №1 1985). Петровский (Корфу) показал на испытаниях 29,8 узла. В общем недобор мощности на всех достроенных после ГВ миноносцах.

Коллега перегруз на судах был большой однозначно сравните с предвоенным водоизмещением, и с чего вдруг турбины на новых кораблях (не воевавших)  выдавали меньшую мощность, их то не эксплотировали. У меня только одно объяснение монтаж и ремонт не качественный.

Думаю, что будь наши флот и армия в дофевральской форме, результат был бы тот же, ну повозились бы немцы подольше, только и всего - сила солому ломит. А проблема с дредноутами была в том, что они через Моонзундский пролив не проходили, только через Ирбенский, а там уже немецкий флот их поджидал.

Ага подольше, как англичане в Дарданеллах, а там глядишь и война закончится. Сколько кораблей российского флота не "бастовало" в это время и участвовало во всех сражениях. Коллега если половина флота подадуться к Ирбенам, то уже меньше чем в реале, к тому же можно подлодками пощипать. Вобщем сражением назвать это нельзя, так отдельные схватки, когда у кого желание появится.

А англичанам это надо было? Они вели вялую войну на Балтике, причем главным аргументом была блокада Кронштадта. То же и немцы в ВМВ, никакого желания посылать крупные (и немногочисленные корабли) в Финский залив не проявляли. Но если бы англичане сильно захотели?

Надо, коллега ох как надо, получить такого сателита как Россия никто не отказался бы. Из за чего вялую, из за гуманизма или из за возможности бунтов в следствии больших потерь, и сколько они потеряли на минах в следствии да же вялой войны. Ну а немцы из за чего не посылали свои корабли, жалели советских людей или свои корабли и их экипажи. Вот вам и ответ на возможность прорыва флота по минным полям, при противодействии артиллерии, авиации и лёгких сил флота.

Думаю следовало достроить только Бутакова.

Лично моё мнение, следует достраивать всё что можно и выгодно. Три крейсера и два быстроходных минзага, в конце двадцатых. Если финансы пзволят, кадры ковать надо, как морские так и кораблестроительные. Немцы и итальянцы в помощ.

 

А оставить 120-мм, возможно добавить третью пушку. Для Каспия достаточно, а более крупный калибр при стрельбе по берегу всяко лучше. Я долго не мог понять куда делись Карс с Ардаганом во время ГВ, ведь они могли всю красную флотилию на металлолом сдать. Оказывается поддерживали на южном берегу англичан против турок! И эффективно поддерживали.

Зенитки конечно хорошо, но кто думал что главной угрозой для флотилии окажется авиация? Рассчитывали все же на поддержку армии. А 120-мм снарядов на складах наверняка было завались. Вероятно просто в утиль перегнали.

Коллега к началу гражданской только одна 120мм пушка. Лучше она лучше, но основной калибр уже 130мм, а выпускать боеприпасы двух почти одинаковых видов глупо. Выход я уже предлогал 122мм, боеприпасы с армейских складов ведь всё едино в интересах армии действовать, а заодно канонерка могла подбрасывать боеприпасы армии. 120мм вряд ли завались (50-60 тыс), в гражданскую тратили хорошо, без выпуска. Снабжать линкоры и мониторы так же надо из старых запасов.

Хотя Широкорад указывает на 9 орудий в составе КаспФ на 1941 год. Непонятно на чём они стояли.

 

Aley's picture
Submitted by Aley on Mon, 16/04/2012 - 20:24.

 Коллега Aley откуда такая информация.

Не помню. Имею хорошую память на факты, но плохую, к сожалению, на источники. Что-то из истории ЭПРОНА и возможно Паустовский.

Коллега перегруз на судах был большой однозначно сравните с предвоенным водоизмещением, и с чего вдруг турбины на новых кораблях (не воевавших) выдавали меньшую мощность, их то не эксплотировали. У меня только одно объяснение монтаж и ремонт не качественный.

Разумеется. По мере вступления в строй Новиков их мощность увеличивалась. Но та же проблема и у Ураганов. Получи они проектную 29 узловую скорость, выглядели бы гораздо приличней, не правда ли?

Ага подольше, как англичане в Дарданеллах, а там глядишь и война закончится. Сколько кораблей российского флота не "бастовало" в это время и участвовало во всех сражениях. Коллега если половина флота подадуться к Ирбенам, то уже меньше чем в реале, к тому же можно подлодками пощипать.

Вот на этот случай немцы и задействовали ЕМНИП 11 линкоров. Не думаю, что бой бы окончился в пользу русского флота. Наши же подлодки ооочень много нащипали бы, учитывая имеющийся опыт. Никак не могу понять в чем дефект тактики нашего подплава в ПМВ - успехи мизерные.

 Надо, коллега ох как надо, получить такого сателита как Россия никто не отказался бы. Из за чего вялую, из за гуманизма или из за возможности бунтов в следствии больших потерь, и сколько они потеряли на минах в следствии да же вялой войны.

Красные в то время предлагали англичанам больше. Вот те и позволили себя развести как последних лохов. Что ж до немцев, то они считали, что Ленинград и так никуда не денется и именно так - жалели свои экипажи и корабли.

Лично моё мнение, следует достраивать всё что можно и выгодно. Три крейсера и два быстроходных минзага, в конце двадцатых. Если финансы пзволят, кадры ковать надо, как морские так и кораблестроительные. Немцы и итальянцы в помощ.

4 крейсера, включая Бутакова. Остальные за время достройки уже безнадежно устареют. Сил на достройку всех сразу все равно не хватит.

Коллега к началу гражданской только одна 120мм пушка. Лучше она лучше, но основной калибр уже 130мм, а выпускать боеприпасы двух почти одинаковых видов глупо. 

Зачем выпускать? Для нескольких канонерок с лихвой хватит уже имеющихся.

Выход я уже предлогал 122мм, боеприпасы с армейских складов ведь всё едино в интересах армии действовать, а заодно канонерка могла подбрасывать боеприпасы армии. 120мм вряд ли завались (50-60 тыс), в гражданскую тратили хорошо, без выпуска.

Да? Наверное я пропустил. Но идея неплохая, хотя гаубицы наверное можно поставить и 152-мм.

Хотя Широкорад указывает на 9 орудий в составе КаспФ на 1941 год. Непонятно на чём они стояли.

Возможно на вооруженных пароходах. Я лично у Широкорада такого не встречал.

 

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Tue, 17/04/2012 - 16:34.

Наши же подлодки ооочень много нащипали бы, учитывая имеющийся опыт. Никак не могу понять в чем дефект тактики нашего подплава в ПМВ - успехи мизерные.

Коллега на Балтике да действовали, вернее бездействовали и то хреново. А вот на Чёрном море операции были дерзкие до неприличия. А дефектов много, главное не было тотальной подводной войны, ещё не было понимания тактики, ну и кадры возможно были "столичные".

Да и не только подлодки, вспомните торпедные атаки эсминцев на боевые корабли, ведь не зря на "новиках" до 9 ТА лепили. Я лично не припомню ни одной. А ведь в 1917 в моонзунде и ирбенах место для них было, да с потерями, но и у немцев флот не безразмерный. Немцы опять таки не стали бы рисковать флотом.

4 крейсера, включая Бутакова. Остальные за время достройки уже безнадежно устареют. Сил на достройку всех сразу все равно не хватит.

Коллега три крейсера и два минзага не много, чуть поболее чем в реале. Крейсера хоть и башенные 3х2-152мм по моему пониманию, уже в конце 30-х конечно потянут на учебные, но как скоростные канонерки смогут внести большой вклад в победу. Про минзаги-транспорты я уже писал.

Да? Наверное я пропустил. Но идея неплохая, хотя гаубицы наверное можно поставить и 152-мм.

Коллега в своём рассмотрении флотов СССР, я всегда придусматривал установку на крупные мониторы типа "Ударный" 152-155мм Пушек-Гаубиц типа МЛ-20, а позже просто дошёл до универсальной башни. Один станок, под 130мм морское орудие, если прикрывать устье реки от атаки с моря. 152 мм ПГ если обстреливать войска, для более мощных обстрелов 203мм гаубицу или 234 мм английскую гаубицу (скорее она мортира). Думаю для каспийских канонерок можно предусмотреть то же самое.

Возможно на вооруженных пароходах. Я лично у Широкорада такого не встречал.

Вооружённых пароходов (Вс крейсеров) к июню 1941 по моему не было, может плавбатареи, не знаю. А материал Широкорад "Артиллерия российского флота" 120мм/50 пушка Виккерса. Там вся инфо на 1941 год имеется, сколько на флотах было 120мм-ок.

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 17/04/2012 - 20:20.

 Коллега на Балтике да действовали, вернее бездействовали и то хреново. А вот на Чёрном море операции были дерзкие до неприличия. А дефектов много, главное не было тотальной подводной войны, ещё не было понимания тактики, ну и кадры возможно были "столичные".

А вот англичане на Балтике воевали отлично. Не делились опытом? Бред.

Да и не только подлодки, вспомните торпедные атаки эсминцев на боевые корабли, ведь не зря на "новиках" до 9 ТА лепили. Я лично не припомню ни одной.

Ну вспомогательный крейсер ("Герман" кажется) потопили + транспорты там были. А в Ирбенах где атаковать? Кругом минные поля. Предназначались-то для атак в эскадренном сражении.

Коллега три крейсера и два минзага не много, чуть поболее чем в реале. Крейсера хоть и башенные 3х2-152мм по моему пониманию, уже в конце 30-х конечно потянут на учебные, но как скоростные канонерки смогут внести большой вклад в победу.

Я бы Светланы достраивал по первоначальному проекту, для учебных целей сгодятся. А специализированные минзаги имеет смысл строить только очень скоростные, так что Светланы здесь пролетают.

Коллега в своём рассмотрении флотов СССР, я всегда придусматривал установку на крупные мониторы типа "Ударный" 152-155мм Пушек-Гаубиц типа МЛ-20, а позже просто дошёл до универсальной башни. Один станок, под 130мм морское орудие, если прикрывать устье реки от атаки с моря. 152 мм ПГ если обстреливать войска, для более мощных обстрелов 203мм гаубицу или 234 мм английскую гаубицу (скорее она мортира). Думаю для каспийских канонерок можно предусмотреть то же самое.

Ударный был великоват для европеских рек, потому одиноким и остался.

С 203-мм и большего калибра гаубицей моелкий монитор потонет вследствии отдачи - борт то низкий.

Карсы больше чем 152-мм гаубицы тоже не потянут.

материал Широкорад "Артиллерия российского флота" 120мм/50 пушка Виккерса. Там вся инфо на 1941 год имеется, сколько на флотах было 120мм-ок.

Возможно береговые, правда зачем они на Каспии? Впрочем с наших стратегов станется.

 

 

 

 

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on ср, 18/04/2012 - 19:00.

Ударный был великоват для европеских рек, потому одиноким и остался.

С 203-мм и большего калибра гаубицей моелкий монитор потонет вследствии отдачи - борт то низкий.

На 2,9 метров шире "Железнякова", думаю особой роли не играло, осадка одинакова. Может в стоимости дело. Кстати читал что на "Железняковцах" хотели ставить 107мм, но адмиралы настояли на 102мм, зачем они и сами толком не объясняли.











Плавбатареи типа «Монте Санто» — 2 ед.

 

«Монте Санто», «Монте Саботино».

570 т, 37,1x8,6x1,9 м. Диз. - 1, 350 л.с.=6 уз. Эк. 45 чел. 1 - 381 мм/40.

Переоборудованы в 1918 г. из австрийских барж, захваченных на реке Изонцо. Официально числились мониторами. Вооружены орудиями, предназначавшимися для линкоров типа «Караччоло». Списаны в 1924 г.

Коллега если баржы выдерживали выстрел линкорного орудия то монитор от 203мм гаубицы не развалится. Да и двойной откат может уменьшить отдачу.




Возможно береговые, правда зачем они на Каспии? Впрочем с наших стратегов станется.










Ну не настолько же они "одарённые", предел должен и у них быть.

Коллега если у Вас есть возможность перейдите наверх, а то у меня низ не показывает, не смогу отвечать.




Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on ср, 18/04/2012 - 18:47.

  А вот англичане на Балтике воевали отлично. Не делились опытом?

Какие англичане, кто они такие что бы учить наших не-ных адмиралов. Подумаешь прошли на лоханках проливами под носом немцев, подумаешь потопили своими 7 ПЛ больше чем мы своими балтийскими. Всё едино императорских адмиралов не пробить. Разве что мозги свои поставят.

Хотя в такое путишествие думаю отправили самых отмороженных, кто и своё начальство достал. В метрополии англы так же не сильно блистали, чего не скажешь о Средиземноморье и Балтике.

Ну вспомогательный крейсер ("Герман" кажется) потопили + транспорты там были. А в Ирбенах где атаковать? Кругом минные поля. Предназначались-то для атак в эскадренном сражении.

Я говорю о боевых кораблях, а не вспомогательных лоханках, да и название Герман я не встречал в справочниках. А воевать можно в любых условиях, было бы желание. На Чёрном море старыми броненосцами Гебен отгоняли.

 

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 18/04/2012 - 19:22.

 Хотя в такое путишествие думаю отправили самых отмороженных, кто и своё начальство достал. 

 Насчет отморозков идея отличная. Интересно, там не добровольцы были случайно? Но вот что пишет С. Колбасьев (Повесть "Джигит"):

Вспомнили как одна из только что пришедших лодок во время последних боев в Рижском заливе всадила торпеду в германский линейный крейсер "Мольтке". Она стояла на позиции и внезапно сквозь туман, чуть ли не у вплотную к себе, увидела какую-то движущуюся серую стенку, но не растерялась. А наша лодка стояла рядом и, к сожалению, прохлопала.

- Нет, - с неожиданной резкостью вмешался Нестеров. - Она его видела, но не стреляла, потому что там должна была быть "Слава". И англичане не могли знать наверное, только им было все равно.

 

Я говорю о боевых кораблях, а не вспомогательных лоханках, да и название Герман я не встречал в справочниках. А воевать можно в любых условиях, было бы желание. На Чёрном море старыми броненосцами Гебен отгоняли.

Мелочь, но все равно приятно, в ВМВ и того не было. (Я сегодня заходил еще на один форум по альтернативке, потом долго плевался - обсуждали какие повреждения нанес "Туман" трем немецким эсминцам, что они сбежали).

А че тогда Эбергарда ругают, а Эссена прославляют? Впрочем торпедная атака черноморских новиков по Екатерине Великой тоже была лихой, с трудом удалось увернуться. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 13/04/2012 - 19:24.

Нет, ув. коллега Алей! Корабли строятся исходя из принятой доктрины. У нас до войны, это: на ЧФ своё побережье и Босфор, на БФ - своё побережье и коммуникации противника НА БАЛТИКЕ же, на СФ - своё побережье от горла Белого моря до границы, и северная Атлантика до Британских островов. На ТОФе - своё побережье и край - Японские острова. И усё! Для каких целей раздувать дальность? Чтоб по водоизмещению из всех разумных пределов выпасть? Или чтоб, ежели чего, было чему гореть ярко-ярко?

Разумная достаточность в рамках доктрины! В АИ, это полностью касается ТК. А вот следующие за ними в постройке, уже чисто вашингтонские КРЛ - тут уже можно и о дальних перспективах задумываться...

С уважением, Ансар.

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Sat, 14/04/2012 - 11:07.

А какая была доктрина?  Корабли, особенно крупнотоннажные очень дорогие игрушки. Их не 5 лет строят.  Это оружие на десятилетия - а доктрина может меняться сколько угодно.  Есть простое правило: назвались державой - заводите соответствующие прибамбасы.  Вспомните весь опыт царской России (до Петра, с времен Петра, 19 век и русско-японскую) - без флота делать было нечего.  Порт-Артур после неудач флота пал. (Сингапур кстати то же сдали после гибели английской эскадры японцам при 3-х кратном перевесе сил - так для справки) Чего еще надо объяснять руководству страны в 20-30 годы.  Чтобы лишнего не сочинять - сошлюсь на Широкорада, там необходимость создания флота в каждой книжке доказывается (линкоров в том числе). 

     А задним числом по опыту первой мировой на Балтике и второй мировой - легко доказать, обойдемся крейсерами и шхерными мониторами и эскортными авианосцами.  Ничего это не доказывает.  Малейший поворот в развитии боевых действий - и ряд задач без флота (или с таким флотом) не решить. Про политику не говорю, с рядом держав без своего мощного флота не справиться. Что сразу лапки вверх?  Козырный туз не всегда кидается на карточный стол, но его наличие решает весь ход игры...

  Подъемная ли была задача для СССР?  Сразу вспоминаются слова сталинского наркома "Во времена Сталина ничего невозможного не было..." Наверное знал о чем говорил.

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 13/04/2012 - 20:12.

 Нет, ув. коллега Алей! Корабли строятся исходя из принятой доктрины.

Не согласен, уважаемый коллега. Крейсера строятся исходя из срока службы порядка 20 лет, а за такой срок многое может измениться. Разумеется, если вы сами собираетесь начать войну и четко знаете сроки ее начала, противников - тогда да. Но в реале построить такой "одноразовый" флот удалось лишь один раз - японцам перед РЯВ.

Для каких целей раздувать дальность? Чтоб по водоизмещению из всех разумных пределов выпасть?

А вот для этого и существует такое замечательное изобретение как "стандартное" водоизмещение. Оно не так чтобы сильно меняется от повышения расчетного запаса топлива, изменяется полное водоизмещение. Но обьемы топливных цистерн лишь немного увеличивают размеры корабля, а следовательно его стоимость. Скорость же расчитывается по нормальному водоизмещению, то есть с частично заполненными цистернами. Таким образом, приняв нормальное водоизмещение меньше чем у корабля противника равного стандартного водоизмещения, мы экономим, по сравнению с ним, на мощности энергетической установки. При необходимости же можно принять и полный запас топлива, правда тут мы уже будем проигрывать в скорости.

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Fri, 13/04/2012 - 03:00.

Так в том и речь - разница внутри одного типа. При чем разница в водоизмещении 3 кораблей не превышает 140 тон, что составляет чуть больше 1% от водоизмещения, так что можно принять их как одинаковые. Да и Фиуме не так чтобы сильно отличается. Выглядит на то, что вся разница - из-за котлов 

Irdash's picture
Submitted by Irdash on Thu, 12/04/2012 - 18:00.

Статья интересная. Вот некоторые мысли по этому поводу...

Насчет тральщиков и сторожевиков.
В принципе, тральщик вполне себе можно сделать из рыболовецкого судна. тащить минный трал или рыболовную сеть - особой разницы нет. И, как уже в этой теме говорилось, тральщик вполне себе способен выполнять также и функции сторожевика. Т.е массово штампуя рыболовецкие суда соотв тоннажа, мы получаем огромный задел на последующую мобилизацию... Кстати часть корпусов и в мирное время можно на военные нужды отдать, схожесть силуэтов сторожевика с массовым рыбацким кораблем может оказаться весьма полезной... издали то не всегда четко разглядишь есть там артилерия или нету... этакая "вездесущность" сторожевых сил для СССР полезна.
Если сторожевики и тральщики мы имеем по мобилизации из рыболовного флота, то значит что экипажи на этих посудинах УЖЕ(!) есть. При передаче в военную сферу на такой рыбацкий корабль, в экипаж нужно добавить только командира с военным образованием и артилерийские расчеты, а сам рыбацкий капитан становится старпомом. Остальная команда продолжает выполнять пректически те же прежние функции и с работой добавившейся военной части экипажа пересечения фунций особо и не будет. Рыбача много лет, рыбацкий капитан будет знать район действий как свои пять пальцев... С точки зрения экономики, получится очень выгодно, так как учеба основной массы экипажей самоокупается рыболовством. Затраты идут только на подготовку артилеристов-моряков и капитана с военным образованием.

Касательно торпедных катеров.
 С точки зрения экономии денег, выгодной видится идея скрестить торпедные катера со скаутами. Т.е в мирное время - это преимущественно разведчики-пограничный морской дозор. Тут большая скорость, даже при слабом артилерийско-пулеметном вооружении, очень в тему. Догнать гражданского нарушителя границы можно будет практически всегда. Из этого следует, что торпедные катера в таком случае предпочтительнее покрупнее, с большой дальностью и приличной мореходностью. 

 С точки зрения учебы и накопления опыта моряков-артилеристов в учебных стрельбах, перспективным видится увеличение количества и их роли в сухопутном общевойсковом бою у ж/дор артилерии. Естественно если она будет иметь морские корни. Таким образом, даже без наличия, как таковых(в наличие вообще или боеготовых), тяжелых боевых кораблей(крейсера, линкоры), артилеристы с них могли бы нарабатывать практический опыт стрельб почти в реальных условиях... Кроме того не так уж дорого будет проложить вдоль побережий веток ж/дороги с отводами, специально под нужды позиций передвижной ж/дор артилерии. Позиций таких подготовить можно много, всяко проще и намного дешевле чем строить полноценные хорошо защищенные(но дорогие) береговые батареи. А подавить их противнику, особенно если сами позиции с моря не видны - проблематично. 

Десантные баржи и вообще высадочные средства.
 Хотелось бы отметить, что 30-е годы характерны массовыми стройками и освоением, обживанием, ранее малозаселенных земель. В связи с этим, БДБ в том том виде, котором его хотят иметь и тогдашние военные и нынешние форумные теоретики, очень даже востребована и в конверсионном варианте для народного хозяйства. Сколько у нас всего всякого разного строилось по берегам?  Не перечесть. И частенько технику для постройки надо было сгружать на берег, где никакой инфраструктуры вообще нет! Кроме того на территории европейской части СССР имеются такие широкие реки как Днепр, Волга, и др., мосты через которые из-за ширины не очень то и построишь, а технику и грухы переправлять надо, соотв самоходные паромы тоже очень востребованы. Так что, как видите, заготовок, из которых можно наделать будущих БДБ много... Единственно что желательно иметь заказ от военных на них в начале 30-х. Тогда и вышеперечисленное для н/хоз-ва будут делать с прицелом на совмещение функций. СССР все-таки централизованное гос-во и, если нужно, может позволить себе не слишком оптимальные с гражданской точки зрения решения, ради совместимости с военной необходимостью...

Дальние морские рейды.
На форуме заметно, что многим не нравится относительно малый радиус действия нашего флота. такие ТТХ закладывали в реале. А хочется дальних походов... типа как у крутых пацанов из реальных морских держав. Но увы, чудес не бывает, всего и сразу в корабль запихать обычно не удается. Видимо поэтому, из-за ориентированной на защиту берега флотской доктрины, жертвовали в первую очередь дальностью. Препочитая вкладываться в ударную мощь артилерии, что, учитывая перевес в силах противникоы в лице капстран вполне себе логично. Я же предлагаю вместо того, чтобы переориентировываться на постройку кораблей с большей дальностью, которые соотв будут покрупнее и дороже, подойти к этой задаче немного по другому... Мала дальность хода у наших боевых кораблей? Ну и пусть! Существенно проще вместо лидеров групп артилерийской направленности, сделать лидером группы малого радиуса действия - заправщик. Причем сама идея эскадренного заправщика в неявном виде может послужить предтечей к появлению авианосцев у СССР. Чего многим форумчанам страстно хочется...
 Но начнем по порядку. Итак, образно говоря, для дальних походов подразумевается постройка и ввод в эскадру, обязательно, нового класса корабля - заправщик-ПлавБаза(хотя можно и не только топливо, но и боеприпасы возить). Значится имея по штату эскадры танкер(грузовоз для угля), можно всерьез задуматься, а зачем нам на крупных (крейсера, линкоры) кораблях развед-авиация, собственно? Там и так места мало. И вообще выгоднее вместо авиации вооружение добавить. А вот развед-авиацию как раз спихнуть на заправщик, все равно палуба пустует. Т.е из вариантов линкор+авиаразведчик против заправщик с ГК(но относительно слабым), сделали рокировку - на линкоре в освободившееся от ангара место добавили артилерии(или еще чего полезного), а на заправщике вместо ГК появился ангар с самолетами для гидроавиации и катапульта. Но это поначалу. Потом пооглядели, а на заправщике то, в отличие от линкора, палуба не загромождена надстройками... ГК мы на линкор спихнули, а ПВО артилерию можно и к бортам прижать и получаем мы вполне себе длинную посадочную полосу уже под обычную авиацию. Которая существенно превосходит гидроавиацию по аэродинамике. и самое главное по скорости полета разведчиков...

 Заправщик-ПлавБаза становится "глазами" эскадры. На начальном этапе, при условии некоторой ограниченности размера, до полноценного авианосца она естественно не дотягивает. Но вести массированную разведку, имея 4-6(возможно до 8-ми) самолетов - вполне посильно будет.
Даже имея в виду что основной будет не ударная, как у полноценных авианосцев, а разведывательная и целеуказующая функция, можно получить интересные тактические схемы... Например на ТОФе, если заправщик будет плавбазой еще и для подводных лодок малого(недостаточного) радиуса(зато дешевых), то можно скоординировать одновременную атаку эсминцев, подводных лодок и береговой авиации(торпедоносцев или пикировщиков) по чему-нибудь, в обычном порядке недосягаемом по дальности.
Да и вообще, сама идея плавбазы для подводных лодок, которая еще и выдает постоянные целеуказания за счет постоянной авиаразведки - намного повысила бы результативность действий подлодок...

А поняв ценность авианесущих кораблей на примере эрзаца, со временем, и до полноценных ударных авианесущих кораблей дозреют. Какой-никакой опыт эксплуатации накопится... потихоньку... 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 12/04/2012 - 18:35.

Ув. коллега Ирдаш! Благодарю за интерес к теме. Только пара-тройка вопросов - а Ваша "Заправщик-ПлавБаза" бронезащиту нести будут? Или за ней следом будет тащиться запасная? Ибо если противник, зная что это такое потопит её первой, эскадре останется только спустить флаг... Тем не менее, спасибо за идею.

С уважением, Ансар.

ChokDok's picture
Submitted by ChokDok on Thu, 12/04/2012 - 20:28.

У нас с коллегой  Irdash'ом мысли идут параллельным курсом: чуть раннее предложил ту же идею. Ну гении мы, что поделаешь!   Что касается Вашего вопроса: брони не будет вообще, ибо - изначально и в основных это танкер. Кроме того, подобная "хрень"  будет использоваться только в довоенные годы, как эксперимент, учебная модель, на котором (вдали от любопытных глаз) будет отрабатыватся взаимодействие будующих авианосцев и прочих кораблей. Далее, и это очень важно, за эти годы в головы моряков должна придти и утвердиться одна простая, но крайне необходимая мысль: "Не авианосец охраняет корабли, а все корабли и подлодки охраняют его". И когда эта мысль укрепиться в подсознании, вот тогда противник с бОльшим трудом, чем в РИ, сможет уничтожать АВ.

Это прототип английского МАС второй мировой. На нём не было брони, на танкерах небыло ангара (на зерновозах были), авиагруппа 3-4 самолета.

Так что вариант, на мой взгляд, весьма привлекательный.

Критиковать можно умных людей и их идеи, тогда может выйти что-то конструктивное в итоге. С дураками же спорить бесполезно, их легче отправить на тот свет - жить будет спокойнее, а дышать свободнее. 

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 12/04/2012 - 18:33.

В принципе, тральщик вполне себе можно сделать из рыболовецкого судна. тащить минный трал или рыболовную сеть - особой разницы нет.

В принципе, можно просто без трала погнать его на магнитную, акустическую, магнитно-акустическую мину (нужное подчеркнуть) сэкономим на тралах и вооружении. В первую мировую такое прокатывало во вторую эрзац должны по любому дополнять спецы. КБФ в этом особенно убедился.

Остальная команда продолжает выполнять пректически те же прежние функции и с работой добавившейся военной части экипажа пересечения фунций особо и не будет.

Всё это так, а если команды прошли службу в ВМФ на специальностях, то и спецов ещё меньше нужно. Вот только когда они последний раз видели орудия, дальномеры, тралы, особенно новых конструкций.

Есть ещё один мальенький нюанс, чё есть будем. Или рыба сама на берег полезет. Во время ВОВ на СФ и БВФ с этим столкнулись и большую часть ещё в конце 1941 начале 1942 года обратно на рыбалку отправили. То же самое с буксирами, кто их функции выполнять будет.

Дальние морские рейды.

Коллега Бисмарк хоть рявкнуть на последок успел, а то что будет в АИ или было РИ у нас только булькнуть успеет если попытаются прорываться через английский или японский флот в открытый океан.

Irdash's picture
Submitted by Irdash on Fri, 13/04/2012 - 23:03.

 В принципе, можно просто без трала погнать его на магнитную, акустическую, магнитно-акустическую мину (нужное подчеркнуть) сэкономим на тралах и вооружении. В первую мировую такое прокатывало во вторую эрзац должны по любому дополнять спецы. КБФ в этом особенно убедился.

Я не понимаю Вашего сарказма. В рыбацком экипаже есть по штату группа, технические специалисты и просто моряки, которые спуском и подЪемом рыболовной снасти занимаются. При переводе корабля в тральщики, к ней добавится военный спец по тралам. Вышеупомянутая группа будет работать под его началом, но знать как конкретно эти тралы устроены и что против чего применяется, им совершенно необязательно. С них достаточно освоить специфику работы с тралами, спуск-подЪем, буксировка трала и тд. Но само по себе, это не сложнее чем освоить новый тип рыболовного снаряжения...

Всё это так, а если команды прошли службу в ВМФ на специальностях, то и спецов ещё меньше нужно. Вот только когда они последний раз видели орудия, дальномеры, тралы, особенно новых конструкций.

Я исходил из того, что больше половины экипажа боевого корабля непосредственно к боевой части(вооружение) - не относится, а занимается обеспечением бесперебойной работы корабля вообще. Как говорится боевой корабль - это повозка для пушек. И обеспечение хода повозки(корабля) что в военном что в гражданском флоте кардинальных различий не имеет. Рыбакам которые много лет уже ходят на своем корабле, переучиваться на военной кафедре чтобы и дальше на нем ходить необходимости не вижу...

Есть ещё один мальенький нюанс, чё есть будем. Или рыба сама на берег полезет. Во время ВОВ на СФ и БВФ с этим столкнулись и большую часть ещё в конце 1941 начале 1942 года обратно на рыбалку отправили. То же самое с буксирами, кто их функции выполнять будет.

Немного не так. В предвоенные годы рыбы будет большой избыток, а в войну, из-за мобилизации, выйдем в норму. Ну может небольшой дефицит. Строительство кораблей ведь налажено на поток давно, учеба необходимых специалистов для рыбацких кораблей тоже. Некоторое неудобство доставит, пожалуй, то, что часть экипажа будущего тральщика будет учиться в военных заведениях, а часть в гражданских...

Кстати, а вот вопрос возник. Поностью незамерзающих водоемов в СССР не так уж и много. Соотв, получается, что приличная доля моряков-рыбаков в зимние месяцы - свободны. Разве что ремонтом заняты. Т.е каждый год есть время, как минимум 1-2месяца, прогнать экипажи через военные сборы. Подучить по второй, военной, специальности...

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 14/04/2012 - 12:22.

Я не понимаю Вашего сарказма.

Да это не сарказм, это суровая реальность. Не слышал что бы РТ неконтактные мины тралили, хотя вылавливали, когда рыбу ловили случайно. Опять же осадка, траулер, не путать с мотоботом, с малой осадкой нонсенс, на СФ это подойдёт, колебания прилив-отлив существенны, а вот для балтики и черноморсого театра не прёт. Так что без тральщиков не обойтись. Нет отказываться от моб резерва глупо и да же преступно, но надо выбирать что мы можем построить из 1000 тонн корабельной стали. При этом тральщики можно с деревянной обшивкой клепать. Вы скажите вместо чего строить траулеры.

В идеале и торговый флот большой (вс крейсера, плавбазы, минзаги, СКР, деснтные и т.д) и рыболовный большой (ТЩ, СКР) и портовый большой (ТЩ, канлодки и т.д) а главное готовые кадры, мечта любого адмирала и министра обороны, но для СССР после гражданской не реально, денег маловато, а запас судов Росс импер не оставила, надо практически с нуля начинать.

И ещё одно, как то просто получается, поставить орудия, тралы, и ПРИДАТЬ к этому людей. А где их размещать будем в трюме (кубрики и так забиты), не хотелось бы так походит пару неделек, сдохнуть можно.

Немного не так. В предвоенные годы рыбы будет большой избыток, а в войну, из-за мобилизации, выйдем в норму. Ну может небольшой дефицит.

Это в СССР с голодухой начала тридцатых и  предвоенным неурожаем, будет избыток. Ну да будет избыток если помрут немного.

Англичане имея огромный рыболовный флот, получив и часть норвежского, голандского и французского, ПРОДОЛЖАЛИ строить тральщики, в том числе и в корпусах траулеров. Ну зачем они это делали, строили бы и дальше траулеры. Может потому что тральщик это спецализированный тральщик, особенно приспособленный под определёный театр, а не эрзац.

Т.е каждый год есть время, как минимум 1-2месяца, прогнать экипажи через военные сборы. Подучить по второй, военной, специальности...

Коллега Вы наверное начальником работаете, а я вот работяга, и тех кто отбирает у меня законный отдых я очень недолюбливаю. Хорошо предстовляю настрой моряка который мечтал после окончания путины и ремонта судна 1-2 месяца отдохнуть в кругу семьи которую он может 3/4 года не видит. А тут повестка, и все сборы он будет матюкать командиров (нормальное явление для "партизан"), и забивать на военное обучение, а главное стремиться устроить себе хоть какой то "отдых". Может государству разориться (если есть деньги) и устраивать военные сборы вместо работы, причём с сохранением не "среднего", а реального зароботка.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 12/04/2012 - 19:38.

Для коллеги Aley.

Коллега! Машины изношены, корпуса проржавели - ну не рассчитывались они на такой срок службы. Постройка же Ураганов - необходимый опыт.

Да вот только те корабли которые соизволили оставить в строю служили ооочень долго. И "изношенные" корпуса и машины их не беспокоили.




«Амурец»       ММЗ (Г)   5.5.1904/1905/1907 - искл.  1947




«Сибирский стрелок»        Сандвик 3.1905/6.9.1905/20.6.1906 — искл.  1957

 







«Туркменец-Ставропольский» Ланге 1904/5.2.1905/1905 — искл. 1949

«Украина»                                 Ланге 1904/21.9.1904/1905 - искл. 1949




«Войсковой»                             Ланге 1904/13.11.1904/6.1905 - искл. 1958

 

Во флотах Дании, Норвегии, Швеции служили суда постройки конца 19 века, а как трофейные и в кригсмарине, пережившие вернули бывшим владельцам и списали после получения американских судов к 1950-му году.

Что до опыта, то достройка "новиков" с модернизацией куда более весомый опыт. В РИ несколько достроили, так что тип "плохой погоды" ещё одна загадка советской эпохи.







И куда вам столько минзагов? Все эсминцы и крейсера имели минные рельсы, прекрасно справляясь с постановкой необходимого колличества мин. Английские Аполло чем только не занимались, только не своими прямыми обязанностями.

А сколько было в реале, на ТОФе поболее десятка, все из гражданских судов, я предлагаю сэкономить на нужных на гражданке пароходах и перестроить старые боевые, перед первой мировой так и поступили. На Балтике было 6 штук причём два колёсные пароходы, а в первую мировую два десятка. Мины на крейсера и эсминцы брали в перегруз, да и одно дело ставить вручную с открытой палубы, а другое дело автаматика и закрытое помещение.

 

Кстати об англичанах, когда немцам удалось потопить "Мэнксмэн" он же "спаситель Мальты", в офицеальной истории действий англичан на море это было отмеченно как гибель одного из самых полезных кораблей флота. Думаю пары пусть не таких скоростных (примерно ограничим 30-32 узла) минзагов на Чёрном море или Балтике совсем не помешают, корпуса "Светлан" которые некоторые дебилы перестроили в танкеры. Да и малые минзаги необходимы.












Aley's picture
Submitted by Aley on Thu, 12/04/2012 - 20:13.

 Да вот только те корабли которые соизволили оставить в строю служили ооочень долго. И "изношенные" корпуса и машины их не беспокоили.

Так. Конструктор, он же Сибирский Стрелок - опытовый корабль. Во время ВОВ зачислен в состав Ладожской флотилии в качестве сторожевого корабля. Не от хорошей жизни - немцы перекрыли исток Невы и передать в состав флотилии более современные корабли оказалось невозможно. Скорость - 16 узлов.

Железняков (Амурец) - с 1933 года на долговременном хранении, некоторое время использовался в качестве плав. казармы. 1.07.1938 года исключен из списков флота.

3 Украйны - в составе заштатной Каспийской флотилии, переклассифицированы в канонерские лодки. Торпедное вооружение снято, но скорость все равно  не больше чем у Конструктора.

Кстати об англичанах, когда немцам удалось потопить "Мэнксмэн" он же "спаситель Мальты", в офицеальной истории действий англичан на море это было отмеченно как гибель одного из самых полезных кораблей флота. Думаю пары пусть не таких скоростных (примерно ограничим 30-32 узла) минзагов на Чёрном море или Балтике совсем не помешают, корпуса "Светлан" которые некоторые дебилы перестроили в танкеры. Да и малые минзаги необходимы.

Да, очень полезного быстроходного транспорта.

Мины на крейсера и эсминцы брали в перегруз, да и одно дело ставить вручную с открытой палубы, а другое дело автаматика и закрытое помещение.

А? Автоматика? Коллега на минзагах таже система постановки, что и на других кораблях - никакой автоматики. На верхней же палубе мины тоже ставились, разница только в колличестве мин. Марти и Урала вполне хватало. 

С уважением, Алей.

 

 

 

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 12/04/2012 - 21:03.

3 Украйны - в составе заштатной Каспийской флотилии, переклассифицированы в канонерские лодки. Торпедное вооружение снято, но скорость все равно  не больше чем у Конструктора.








Данные из справочника по составу ВМФ СССР. Первое Украина, второе Ураган.




Водоизмещение 735 т. Размерения 73.2 х 7.2 х 3.35 м. ГЭУ: 2 ПМ тройного расширения, 6200 л. с. Скорость 25 узлов. Вооружение после модернизации: 3 х 102 мм, 2 х 45 мм , 2 х 37 мм, 4 х 12.7 мм и 2 х 7.62 мм пулемета. Бывшие минные крейсера, с 1907 г. - эскадренные миноносцы.






Водоизмещение полное 619 - 633 т. Размерения 71.5 х 7.4 х 2.9 м. ГЭУ котлотурбинная, двухвальная 6550 л.с. Скорость 21 - 23/14 узлов, дальность 930 миль. Вооружение: 2 х 1 х 102 мм (на части кораблей заменялись на 2 х 1х 100 мм), 2 х 1 х 45 мм (в ходе войны заменялись на 37-мм автоматы), 3 - 5 х 12.7 мм пулеметов 1 х 3 х 456 мм торп. аппарат, 2 бомбосбрасывателя, 2 бомбомета БМБ-1 (устанавливались в ходе войны), 20 мин КБ или 32 мины обр. 1926 г. Экипаж 114 чел.
Строились по трем практически идентичным проектам 2, 4 и 39.






Хотя выжимай они хоть 19 узлов этого было достаточно. А вот про "заштатную" не соглашусь при конфликте с Великобританией этот фронт можно было рассматривать как очень "горячий" соответственно и отношение к нему первоочередное.





Про "Конструктор", опытовое судно на котором проводятся испытания не меньше гробит машины, а на корпусе корабля отражается аналогично.





Повторюсь во флотах некоторых держав служили суда куда более преклонного возраста и активно участвовали во ВМВ.





Миноносцы 2-го класса типа "Hval" — 6 единиц

42.jpg

 

"Storm" (MH, 1899 — захвачен Германией 9.4.1940),

"Brand" (MH, 22.9.1899 — захвачен Германией 9.4.1940),

"Laks" (MH, 12.7.1900 — захвачен Германией 9.4.1940),





К началу Второй мировой войны в строю находились шесть единиц, четыре списаны в 1920 — 1933 гг. К 1940 г. сохранившиеся корабли имели ход около 17,5 уз.

"Brand" и "Storm" 9.4.1940 захвачены в Бергене герм, войсками. Первый вошел в состав Кригсмарине под названием "Tarantel" (позднее переименован в V-5519). После окончания войны возвра­щен Норвегии и сдан на слом в 1946 г. "Storm" 13.4.1940 наскочил на подводную скалу у о. Бемло в районе Бергена и затонул.

"Laks" 9.4.1940 захвачен в Тронхейме герм, войсками, вошел в состав Кригсмарине под названием "Admiral Deinhard". После окон­чания войны возвращен Норвегии и сдан на слом в 1945 г.

"Sael" 19.4.1940 потоплен двумя герм. ТКА в проливе Лукксуни (Харданген-фьорд). Впоследствии поднят немцами и после ремон­та включен в состав Кригсмарине под названием NH-03.

"Sild" затоплен экипажем 5.5.1940 у о. Сване. Впоследствии под­нят немцами и под названием "Balte" вошел в состав Кригсмарине.

Видимо немцы чего то съели не того что поднимали эти кораблики и воевали на них, или всё таки на них можно было воевать.








Да, очень полезного быстроходного транспорта.

Коллега если корабли возможно использовать по другому назначению почему бы нет, понадобится будут ставить мины на путях шведских конвоев. Кстати по какому назначению использовали лучший лидер советского флота "Ташкент", по такому же, а черноморские эсминцы, транспорт + канонерка. Может откажемся от эсминцев.

Автоматика? Коллега на минзагах таже система постановки, что и на других кораблях

Попадались статьи по механическому сбросу мин на минзагах с закрытой палубой, на кораблях с открытой невозможна.

Марти и Урала вполне хватало.
 

А вот в первую мировую не хватало. Перечислить вам состав. И хватало для чего прятаться на рейде Кронштадта, перед флотом намного уступающему (реально на балтике) по численности. А против английского или французского.

Aley's picture
Submitted by Aley on Thu, 12/04/2012 - 21:59.

 Данные из справочника по составу ВМФ СССР. Первое Украина, второе Ураган.

Ураган - на испытаниях - 26 узлов, при проектных - 29 (!!!) Перегрузка. После усиления зенитного вооружения и прочих инноваций - 23 узла.

Коллега, ну при большем водоизмещении и меньшей мощности, откуда у Украин - 25 уз? 16, не больше. Просто составители взяли проектную скорость и вставили в справочник. Знаете как там работают? Пришел я как-то в Военно-Морской музей (середина 90-х) и вижу стоят таблички с ТТД современных кораблей. Обрадовался, разбегаюсь - ксерокопии из первого издания справочника Павлова, ошибка на ошибке. Специалисты, блин, все с высшим военно-морским образованием.

Хотя выжимай они хоть 19 узлов этого было достаточно. А вот про "заштатную" не соглашусь при конфликте с Великобританией этот фронт можно было рассматривать как очень "горячий" соответственно и отношение к нему первоочередное.

Англия могла перебросить флот в Каспийское море? А с авиацией собирались бороться авиацией же.

Про "Конструктор", опытовое судно на котором проводятся испытания не меньше гробит машины, а на корпусе корабля отражается аналогично.

Так ли часто проводились испытания торпедного оружия? Конструктор больше времени проводил у стенки, чем в Ладожском море.

Видимо немцы чего то съели не того что поднимали эти кораблики и воевали на них, или всё таки на них можно было воевать.

Имея против себя огромный союзный флот немцы наскребали по сусекам все что только можно.

Впрочем допускаю, что у норвегов корабли были в лучшем состоянии чем наши, за счет изначально большего запаса проектоной толщины обшивки на ржавчину. У нас миноносец проектировался из расчета 15-лет жизни, включая время постройки.

Коллега если корабли возможно использовать по другому назначению почему бы нет, понадобится будут ставить мины на путях шведских конвоев. Кстати по какому назначению использовали лучший лидер советского флота "Ташкент", по такому же, а черноморские эсминцы, транспорт + канонерка. Может откажемся от эсминцев.

Коллега, ну я же не против постройки минзагов - я против постройки их вместо боевых кораблей первой линии. Вот когда будет построено достаточное колличество эсминцев и крейсеров - вот тогда можно будет и роскошью заняться.

Попадались статьи по механическому сбросу мин на минзагах с закрытой палубой, на кораблях с открытой невозможна.

Ну да, проекты Степанова, еще до РЯВ от нее отказались, возможно в связи с резким увеличением веса мин.

А вот в первую мировую не хватало. Перечислить вам состав. И хватало для чего прятаться на рейде Кронштадта, перед флотом намного уступающему (реально на балтике) по численности. А против английского или французского.

Угу. Германский флот в начале ПМВ превосходил наш Балтийский в 15 раз по обьективной боевой мощи. Переодически германские дредноуты появлялись на Балтике, вот тогда наши и прятались в базах. Потом вылезали.

Вдоюавок в начале ПМВ считанные наши эсминцы могли ставить мины, о крейсерах я вообще не говорю. Во время же ПМВ не хватало малых заградителей, которые усиленно и строились, большие как правило простаивали.

 

 

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 12/04/2012 - 23:26.

Ладно справочник из МК.





730/880 т, 73,2x7,1x3,4 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6200 и.л.с.= 25 уз., 80 т угля. Эк. 82 чел. 2 — 102 мм/60, 1 — 37 мм, 4 пул., 2x1 ТА 450 мм, 40 мин загр.





Могу привести ещё данные из Техники молодёжи. Из чего привести Вам данные ещё. Три орудия он нёс уже в первую мировую. Машины могли перебрать, корпуса как видим не прогнили, ржа их не съела. Вот вам кораблик постарше канонерка "Храбрый" заложен в 1894 году на приколе не стоял, как учебный эксплотировался вовсю, ПМВ, Гражданская, служба, ВОВ, списан в 1960 году. Только не надо про толщину корпуса, ни один "доброволец" от разрушения корпуса не затонул. А вот как "Ураган" выжал на испытаниях скорость уж не надо, в реале не более 23-24 узлов. Помимо мощности машин существуют ещё обводы корпуса, форма винтов.

Англия могла перебросить флот в Каспийское море? А с авиацией собирались бороться авиацией же.

Поддержка сухопутных войск, одна из функций флота, в СССР главная. Поддержка десанта ещё одна.

Так ли часто проводились испытания торпедного оружия? Конструктор больше времени проводил у стенки, чем в Ладожском море.









Я понял корпус загнали в крытый док и законсервировали, поэтому он так хорошо сохранился.

Имея против себя огромный союзный флот немцы наскребали по сусекам все что только можно.

Впрочем допускаю, что у норвегов корабли были в лучшем состоянии чем наши, за счет изначально большего запаса проектоной толщины обшивки на ржавчину. У нас миноносец проектировался из расчета 15-лет жизни, включая время постройки.

В точку, пятёрка миноносцев мене ста тонн с паровыми машинами должна была спасти Германию. Коллега если бы эти судёнышки предстовляли угрозу экипажам, то поднимать и ремонтировать потопленный бомбой кораблик себе дороже.

А так же у китайцев, турок и латиносов они были вообще в уникальном состоянии, ведь за ними так смотрели. А проект у них был между прочем одинаков с немецкими миноносцами. Но ведь держали ибо другого не было. А богатые страны не могли позволить лишние экипажи на устаревших судах, поэтому на слом.

У нас, это у немцев как я понимаю. Или нам строили одни немцы, а им другие, или на 90-100 тонном миноносце метал обшивки толще чем на 700 тонном, а машины имели титановый корпус. или на трёх корабликах пригнаных на Каспий корпус по особым технологиям созданный, а на остальных так себе.

Ну списали корабли наши горе мореманы и всё, логически это не объяснить.

Про Балтийский флот.

В ПМВ 20 минзагов включая переоборудованных, малые я просто не считал, вместе с другими классами кораблей были призваны сдерживать германский флот его превосходство Вы определили. И идиотами люди тогда не были. Теперь ожидая Гранд флит, или французов да возможно с "союзниками", имея меньший состав других кораблей  "Марти" и "Урала" по вашему будет достаточно. Странные у Вас рассуждения.

Коллега, ну я же не против постройки минзагов - я против постройки их вместо боевых кораблей первой линии. Вот когда будет построено достаточное колличество эсминцев и крейсеров - вот тогда можно будет и роскошью заняться.

Ну не могёт такого быть, сколько нашим адмиралом надо основных кораблей что бы было ХВАТИТ, 100-200-300 эсминцев. Нужны корабли всех классов вплоть до портовых судов и лоцмейстерских катеров. И одновременно в тех пропорциях и там, где необходимо. Причём большенство минзагов можно переоборудовать из старх судов, "Марти" тому пример. Только скоростные из двух недостроенных "Светлан", так всё едино их на танкеры пустили по дурости. Да и не надо поровну на все флоты, где болше где меньше количество и тонаж. На ТОФ побольше 1000-3500 тонн, на Балтике поменьше 400-1000 тонн.

 

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 13/04/2012 - 00:24.

 Ладно справочник из МК. 

730/880 т, 73,2x7,1x3,4 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6200 и.л.с.= 25 уз., 80 т угля. Эк. 82 чел. 2 — 102 мм/60, 1 — 37 мм, 4 пул., 2x1 ТА 450 мм, 40 мин загр.

Могу привести ещё данные из Техники молодёжи.

Из Судостроения (№11 1991 г.) Я полагаю источник более надежный чем Моделист и ТМ?

Ураган: 6850 л.с. при 593 оборотах винта - 26 узлов.

Вторая серия (Гром) 6400 л.с. - 25 уз.

Украйна на ходовых испытаниях (Судостроение №1 1984 г.) 7020 л.с. - 26,92 уз. Перевооружение в 1909-10 гг. вместо 2 75-мм и 6 57-мм установлены 2 102-мм (считайте сами перегруз), с 1916 г. 3 102-мм. К концу войны скорость не превышала 23 узлов. Добавьте еще 20 лет эксплуатации.

Да, кстати, во время ПМВ выявилась необходимость строительства для Балт. флота малых миноносцев - 500 тонных, в дополнение к Новикам и велось их проектирование. Это к вопросу о ненужности Ураганов.

Поддержка сухопутных войск, одна из функций флота, в СССР главная. Поддержка десанта ещё одна.

Да, 19 102-мм пушек на пяти каспийских канонерках серьезная поддержка для сухопутных войск.

Я понял корпус загнали в крытый док и законсервировали, поэтому он так хорошо сохранился

Как он сохранился, я уже писал: 16 узлов, при 2 100-мм орудиях. И это в пресной воде (по поводу коррозии).

А так же у китайцев, турок и латиносов они были вообще в уникальном состоянии, ведь за ними так смотрели. А проект у них был между прочем одинаков с немецкими миноносцами. Но ведь держали ибо другого не было. А богатые страны не могли позволить лишние экипажи на устаревших судах, поэтому на слом.

В точку. Богатые страны могли позволить себе совремнные корабли. А в каком состоянии они были у бедных. Посмотрите на греческий крейсер (германский трофей ПМВ), эстонский миноносец, польские старые миноносцы - развалины.

У нас, это у немцев как я понимаю. Или нам строили одни немцы, а им другие, или на 90-100 тонном миноносце метал обшивки толще чем на 700 тонном

Разумеется. Проектантам был задан срок службы миноносцев, из которого они и исходили. (Минимализация водоизмещения и стоимости, коллега). Проектировали по нашим нормам!

В ПМВ 20 минзагов включая переоборудованных, малые я просто не считал, вместе с другими классами кораблей были призваны сдерживать германский флот его превосходство Вы определили.

К началу войны ЕМНИП - 6, из которых 3 переоборудованы из древних крейсеров. Остальные во время войны из грузовых пароходов.

Теперь ожидая Гранд флит, или французов да возможно с "союзниками", имея меньший состав других кораблей "Марти" и "Урала" по вашему будет достаточно. Странные у Вас рассуждения.

Коллега, а вы учитываете, что до 1940 года и речи не было о Центральной минной позиции в горле Финского залива? Заграждения предстояло ставить у самого Кронштадта. Со шлюпок можно было выставить. И если бы Гранд-Флит пришел, он перестрелял бы все что плавает, вытралил мины и отправился бы, мимо древних фортов Кронштадта, прямо в Питер на экскурсию.

Только скоростные из двух недостроенных "Светлан", так всё едино их на танкеры пустили по дурости. Да и не надо поровну на все флоты, где болше где меньше количество и тонаж. 

Вторая пара балтийских Светлан пребывала в минимальной готовности, достраивать их, по устаревшему проекту не имело смысла. Вот Бутакова можно было достроить, сдесь действительно дурость и скупость.

 

 

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Fri, 13/04/2012 - 09:35.

Из Судостроения (№11 1991 г.) Я полагаю источник более надежный чем Моделист и ТМ?

А и там написали корабль был под полной нагрузкой, с неновыми дизелями и т.д. Коллега для "добровольцев" в большенстве справочников скорость 1910 года после перевооружения 25 узлов, поставили одно орудие и на два узла скорость упала у Вас получается. У "ураганов" не встречал выше 23 узлов, на новых кораблях, без добавления артиллерии. И в иностранных справочниках их ещё именнуют миноносцами.

Коллега провести плановый ремонт и малую модернизацию (перебрать машины, загнать в док на осмотр, перевести на мазут и т.д), намного дешевле чем построить корабль с такими же качествами. Это даёт возможность попозже на сэкономленные средства построить нормальные миноносцы 700-800 тонн, похожие на датские "Нимфен". Единственный выигрышь от постройки "ураганов" подготовка дизелистов, и всё, а остальное "сто рублей убытку".

А в каком состоянии они были у бедных. Посмотрите на греческий крейсер (германский трофей ПМВ), эстонский миноносец, польские старые миноносцы - развалины.

Правильно если не смотреть за кораблём, то ему конец. Про греческий-германский крейсер не слыхал, врать не буду, если можно поподробней, а вот польский миноносцы пределали во вспомогательные суда. Кстати тральщики-трофеи они так же списали, а в других бедных странах они ещё доолго плавали. Может ограниченный бюджет флота виноват, ну не на что было такой флот содержать. Про австрийские миноносцы рассказывать или сами знаете. Про "новики" бизертской эскадры сгнившие без ухода, а флота СССР и Перу бегавшие ещё долго, так же по одному проекту делались.

Разумеется. Проектантам был задан срок службы миноносцев, из которого они и исходили. (Минимализация водоизмещения и стоимости, коллега). Проектировали по нашим нормам!

Так что три "каспийских" кораблика были по совершенно другому проекту сделаны, хорошо хоть просвятили, не знал. А остальные држно через пятнадцать лет затонули. Так же не знал, что на 70-100 тонниках метал толще был чем на 700 тонных. Или качество для бедных стран металла получше делали из альтруизма.

Коллега, а вы учитываете, что до 1940 года и речи не было о Центральной минной позиции в горле Финского залива? Заграждения предстояло ставить у самого Кронштадта. Со шлюпок можно было выставить. И если бы Гранд-Флит пришел, он перестрелял бы все что плавает, вытралил мины и отправился бы, мимо древних фортов Кронштадта, прямо в Питер на экскурсию.

Коллега а Вы учитываете что это альтернатива, и флот здесь рассматриваю не только как запас металла для продажи за рубеж, и сборище бунтарей.

Точно шлюпка заменит все корабли, представляю 800-900 шлюпок выставляют минное заграждение. Назад в 19 век, ещё можно минные плотики вспомнить. Может Гранд Флит помнил 1919 год, когда на минах потерял несколько судов. Или они такие идиоты что бы на позицию лезть, да ещё под ударами авиации, ТКА в нагрузку.

Вторая пара балтийских Светлан пребывала в минимальной готовности, достраивать их, по устаревшему проекту не имело смысла. Вот Бутакова можно было достроить, сдесь действительно дурость и скупость.

Под "Светланами" я имею в виду все корабли этого типа.

Да, 19 102-мм пушек на пяти каспийских канонерках серьезная поддержка для сухопутных войск.

Ну линкоры перегнать не получалось, а построить до революции не сподобились. И чем Вам не нравится 102мм/60 пушка. Она что по берегу стрелять не может. Вполне нормальная поддержка фланга армии, посерьёзней на такие корабли всё равно не поставишь. На ТОФе и этому в 1930 году обзавидовались бы.

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 13/04/2012 - 19:05.

 А и там написали корабль был под полной нагрузкой, с неновыми дизелями и т.д.

Коллега, Ураганы не дизельные, а паротурбинные, так что о подготовке дизелистов придется забыть. Скорость 26 уз показана на ходовых испытаниях, причина недобора скорости - рпевышение проектного водоизмещения на 17% и большой расход пара на работу вспомогательных механизмов.

Коллега для "добровольцев" в большенстве справочников скорость 1910 года после перевооружения 25 узлов, поставили одно орудие и на два узла скорость упала у Вас получается. 

Получается не у меня, так в документах. После установки третьего орудия перегрузка еще более возросла.

У "ураганов" не встречал выше 23 узлов, на новых кораблях, без добавления артиллерии. И в иностранных справочниках их ещё именнуют миноносцами.

Ну я вам привел данные из более чем достоверного источника. Подозреваю, что Ураганы в предвоенный период эксплуатировались на износ, плюс установка добавочного оборудования (зениток, щитов к орудиям ГК), вызывала постоянный прирост водоизмещения.

Про "новики" бизертской эскадры сгнившие без ухода, а флота СССР и Перу бегавшие ещё долго, так же по одному проекту делались.

Скорость Новиков к ВМВ 27-28 уз (по Бережнову), у Якова Свердлова - 32. Вот и прикиньте ситуацию с более старыми, почти на 10 лет, Добровольцами.

Так что три "каспийских" кораблика были по совершенно другому проекту сделаны, хорошо хоть просвятили, не знал. А остальные држно через пятнадцать лет затонули. Так же не знал, что на 70-100 тонниках метал толще был чем на 700 тонных. Или качество для бедных стран металла получше делали из альтруизма.

Разумеется тоньше, после РЯВ в русском флоте ужесточены нормы по сроку службы корабля, отсюда более тонкие корпуса, сделанные кстати, из стали повышенной прочности (Крылов "Мои воспоминания"). "Обратите внимание, - говорит Крылов французскому адмиралу, - наш эсминец проржавел, а ваш рядом стоящий почти как новенький, а одних лет постройки. Поэтому у нас меньше веса ушло на корпус и больше на вооружение". На Каспии же Украйны находились именно за неимением лучшего, а скорость (за неимением флота противника) там была неважна.

Коллега а Вы учитываете что это альтернатива, и флот здесь рассматриваю не только как запас металла для продажи за рубеж, и сборище бунтарей.

Учитываю, но тогда обьясните в каком году вашей АИ был захвачен Ханко и Лимитрофы. Этак в 1925-1930? А без поддержки береговых батарей минное заграждение недолго продержится.

Может Гранд Флит помнил 1919 год, когда на минах потерял несколько судов. Или они такие идиоты что бы на позицию лезть, да ещё под ударами авиации, ТКА в нагрузку.

Можно и про Моонзунд напомнить. Как у Тэффи: "Придите и возьмите! - сказал Леонид.  Персы пришли и взяли".

Под "Светланами" я имею в виду все корабли этого типа.

В танкеры была переоборудованна именно вторая пара балтийских Светлан.

И чем Вам не нравится 102мм/60 пушка. Она что по берегу стрелять не может. Вполне нормальная поддержка фланга армии, посерьёзней на такие корабли всё равно не поставишь. 

До революции на Карсах стояли 120-мм, которые наши умники заменили на 3 сотки. Согласитесь разница между 100 и 120-мм при стрельбе по берегу существенная. Да, простите, ошибся 21 100-мм, а не 19. Но все равно мизер.