Стереотипы восприятия или ... что временно?

Sep 13 2015
+
19
-

Типичное явление - память сохраняет информацию, но при этом критической оценки ее не проводит. Из-за этого мы часто оказываемся в такой ситуации, что уверенны в одном, а на самом деле все выглядит иначе.

В ходе дискуссии всплыл вопрос о том, какой танк должен был сменить КВ-1?
Я написал, что Т-34М должен был заменить КВ в мехкорпусах, на что коллега Ансар ответил:

Вот, блин, а ВСЕ почему-то уверены, что КВ должен был сменить КВ-3!

Одновременно правильно и ... неверно, ибо речь идет о разном!

Правильно в том плане, что в производстве КВ-1 и вероятно КВ-2 должны были быть заменены КВ-3. Подчеркиваю, в производстве, а не в мехкорпусах. Чтобы разобраться в вопросе, попробуем проследить историю танка с самого начала и может тогда найдем правильный ответ. Итак, в соответствии с постановлением Комитета Обороны СССР в конце 1938 года на Кировском заводе в Ленинграде началось проектирование нового тяжелого танка с противоснарядным бронированием, получившего название СМК («Сергей Миронович Киров»). Разработкой еще одного тяжелого танка, названного Т-100, занимался Ленинградский завод опытного машиностроения имени Кирова (№ 185).

Ведущим конструктором танка СМК был А.С. Ермолаев. Первоначальным проектом предусматривалось создание трехбашенной машины, при этом ее масса достигала 55 т. В процессе работы от одной башни отказались, а сэкономленный вес направили на утолщение брони. Параллельно с СМК группа дипломников Военной академии механизации и моторизации имени Сталина, проходивших практику на Кировском заводе, разработала проект однобашенного тяжелого танка KB («Клим Ворошилов»). KB представлял собой уменьшенный по длине на два опорных катка СМК с одной башней и дизельным двигателем.

В августе 1939 года танки СМК и KB изготовили в металле. В конце сентября оба танка приняли участие в показе новых образцов бронетанковой техники на НИБТПолигоне в Кубинке. 19 декабря 1939 г. КО постановил принять на вооружение танк КВ и организовать его производство на Кировском заводе. Этим же постановлением сняли с производства Т-28.[1] В знак особых заслуг в создании КВ директор завода И.М. Зальцман и начальник СКБ-2 Ж.Я. Котин были удостоены звания Героя Социалистического труда.

Несколько ранее опытные тяжелые танки придали 20-й танковой бригаде, участвовавшей в боях на Карельском перешейке. Первый бой они приняли 17 декабря при попытке прорыва Хоттиненского укрепрайона «линии Маннергейма». При этом танк СМК подорвался на мине и был оставлен экипажем. Танк KB показал себя неплохо, но выяснилось, что 76-мм пушка Л-11 слаба для борьбы с дотами. Поэтому в сжатые сроки разработали и построили танк КВ-2 с башней увеличенного размера, вооруженный 152-мм гаубицей М-10. К 5 марта 1940 года три КВ-2 были отправлены на фронт.

Пактически в то же время, КБ завода № 92 под руководством Грабина разработало проект 107-мм танковой пушки Ф-42, созданной на базе 95-мм танкового орудия Ф-39 (успешно прошло испытания в башне танка Т-28 летом 1940 г.). К началу 1941 г. 107-мм орудие было изготовлено, успешно прошло заводские испытания на полевом лафете, а в марте 1941 года в башне танка КВ-2.

По воспоминаниям Ванникова, в начале 1941 г. начальник ГАУ маршал Кулик сообщил ему, что германские бронетанковые войска в ускоренном порядке перевооружаются машинами с усиленным бронированием. И артиллерия калибров 45-75 мм окажется неэффективной. Более того, германские танки будут иметь пушки калибра 100 мм. Кулик предлагал прекратить производство пушек калибров 45-75 мм всех видов. Освободившиеся мощности следовало загрузить производством пушек калибра 107 мм, в первую очередь в танковом варианте.[2]

Обратите внимание, к моменту прихода информации о тяжелых немецких танках, 107-мм орудие уже испытано. М.Свечин приводит данные, что инициатором разработки танковых орудий калибром до 107 мм стал в начале 1938 г. начальник АБТУ РККА Д.Павлов.[3]

Ванникова вызвал Сталин по поводу докладной записки Кулика. Нарком предположил, что не может быть и речи о столь быстром перевооружении германских бронетанковых войск, имевших в 1940 г. танки с броней не более 40 мм и пушками калибров 37-75 мм. Повышение бронепробиваемости массовых систем калибра 76 мм должно обеспечиваться повышением начальных скоростей снарядов. Переход к большим калибрам следует начинать не со 107-мм пушек, а с 85-мм. Для этого целесообразно взять готовую качающуюся часть зенитной пушки калибра 85 мм с высокой начальной скоростью. Эта система стоит на вооружении и выпускается серийно.

Cталин распорядился создать комиссию с участием Кулика, Ванникова, П.Н.Горемыкина (нарком боеприпасов). В процессе подготовки к работе комиссии были проведены совещания с руководителями артиллерийских заводов. Директора и Главные конструкторы заводов посчитали идею Кулика опасной. Однако Сталин не согласился с этими доводами и подписал постановление в духе предложений Кулика.

В марте 1941 г. он позвонил в Ленинград Грабину, где тот читал лекции на курсах по скоростному проектированию артиллерийских систем. Был задан вопрос, достаточна ли для КВ-1 мощность пушки Ф-32? Грабин ответил отрицательно. Он полагал, что для тяжелого танка необходима пушка, способная поражать равный по классу танк на дистанции 1000 м. Такой могла стать пушка Ф-42 калибра 107 мм, уже готовая в металле и испытанная на танке КВ-2.[4]

Этот звонок последовал во время совещания с участием Молотова, Ворошилова, Жданова, Кулика, а также Зальцмана, Котина, Федоренко именно по вопросу вооружения тяжелого танка 107-мм пушкой. Сталин настаивал на положительном решении вопроса, ему в меру сил возражали представители Кировского завода и ГАБТУ.

5 апреля 1941 г. на совещании у Жданова Грабин предложил использовать выстрел от 107-мм пушки М-60, но за счет удлинения ствола увеличить мощность системы. Прототипом новой пушки ЗИС-6 стала пушка Ф-42. Создана ЗИС-6 была за 38 дней - от начала проектирования до начала испытаний опытного образца. Конструктивно она напоминала пушку Ф-34. До середины июня 1941 года пушка ЗИС-6 проходила заводские испытания, после чего была отправлена на Артиллерийский научно-испытательный полигон под Ленинградом. [5]

Для нас здесь важно понять, что работы по 107-мм орудию и танку КВ-3 начались до прихода информации о немецких танках, а потом лишь получили дополнительную поддержку. Таким образом гланым фактором создания КВ-3 являлось желание получить мощный танк прорыва, а вовсе не машину для мехкорпусов. Таким образом нет оснований считать, что КВ-3 должны были сменить КВ-1 в мехкорпусах.

Более того, работы по КВ-1 практически заброшены и только под давлением руководства наркомата тяжелой промышленности и ГАБТУ военное представительство принимает танки с существенными дефектами и недоработками.

СКБ-2 занято разработкой других новых образцов, над доработкой КВ-1(2) серьезно не работают. Машина без достаточных испытаний и устранения выявленных дефектов запущена в серийное производство. Полностью повторяется история с Т-34. Ведутся работы в основном над перспективной машиной, а КВ-1(2) запускается в производство как веменный вариант.

Как пишет военпред на Кировском заводе военный инженер 3-го ранга Каливода, устранение таких крупных дефектов, которые имеет машина, связано с большими трудностями в части ломки технологического процесса и выполнения программы. Отсутствие проверенных и утвержденных чертежей и технических условий не дает возможности доработать машину и вносят путаницу в работу производства, ОТК и военной приемки.

Получив письмо подобного содержания, Мехлис доложил об этом Ворошилову. 26 сентября тот, в свою очередь, дал распоряжение назначить авторитетную группу специалистов, поручив им на месте проверить все факты, о которых говорит в своей записке инженер Каливода.

С 1 по 10 октября специальная комиссия проверила состояние работ по производству танка КВ. Мехлис 1 ноября отправил письмо на имя Сталина и Ворошилова, в котором указал, что по результатам проверки производства танков КВ установлено:

Гарантийный километраж, установленный для КВ в 2000 км, по отдельным узлам и агрегатам не выдерживаются. КПП КВ не обладает достаточной прочностью. Введенный в августе в конструкцию КПП замок, фиксирующий положение шестерен, уменьшает возможность аварийных поломок, однако прочность самой коробки по-прежнему остается неудовлетворительной.

Система охлаждения КВ не обеспечивает нормальную работу двигателя , вследствие высоких температур и масла в радиаторе.

Бортовые фрикционы отказывают в работе вследствие перегрева из-за неудовлетворительной смазки подшипников фрикциона.

Воздушный фильтр двигателя не обеспечивает нормальную очистку воздуха от пыли, вследствие чего при движении по пыльному проселку двигатель отказывает в работе.

Чертежи и технические условия на изготовление и прием танков КВ заводом до сих пор полностью не отработаны и АБТУ КА не утверждены. Отсутствие утвержденных чертежей и ТУ затрудняет работу военной приемки и тормозит развертывание серийного производства.

Основными конструктивными недостатками КВ, подлежащими устранению в кратчайшие сроки Мехлис назвал:

1) недостаточное время работы двигателя без ремонта (80-100 часов), что снижает боеспособность танка;

2) плохая обзорность из танка, уступающая средним немецким танкам.

3) трудность управления танком в бою.

Были приведены факты незаконного оформления приемом-сдачей незаконченных производством танков КВ. Директор Кировского завода Зальцман И.М. дважды представлял в Наркомат тяжелого машиностроения неправильные сведения о выполнении производства танков в июле-августе.

Эти сведения представлялись Зальцманом с ведома и согласия начальника бронетанкового управления КА Коробкова В.М. и его заместителя Алымова Н.Н., которые давали распоряжения старшему военпреду АБТУ КА на Кировском заводе Шпитанову А.Ф. об оформлении приемом незаконченных производством танков.[6]

Все это происходило в условиях форсированного внедрения танка КВ в серийное производство. Серийное производство танков КВ-1 и КВ-2 началось в феврале 1940 г. на Ленинградском Кировском заводе. В соответствии с постановлением СНК СССР и ЦК ВКП (б) от 19 июня к выпуску KB должен был подключиться и Челябинский тракторный завод (ЧТЗ).

31 декабря 1940 г. на Кировском заводе была произведена опытная сборка первого KB уральского производства. Одновременно в Челябинске началось строительство специального корпуса для сборки тяжелых танков.

План производства на 1941 год предусматривал выпуск 1200 машин. Из них 1000 (400 КВ-1, 100 КВ-2, 500 КВ-3) на Кировском заводе и 200 КВ-1 на ЧТЗ. Однако война внесла свои коррективы, в частности, к производству КВ-3 так и не приступили. Что же касается выпуска КВ-1 на ЧТЗ, то до 22 июня там собрали всего несколько танков. Всего же в 1940 году было построено 243 машины, а в первом полугодии 1941 года— 393. Из плановых цифр видно, что в производстве КВ-1(2) заменяться должны были КВ-3.

В ходе начавшейся войны выяснилось, что КВ-1(2) несут большие потери. В середине июня 1942 г. на заседании ГКО танк КВ-1 подвергся резкой критике со стороны Сталина за низкую надежность и недостаточную боевую эффективность.[7] Сталин потребовал объяснений у Малышева.

Танк KB никаких явных боевых преимуществ перед средним Т-34, за исключением более толстой брони, не имел. Вооружение было таким же, а маневренность хуже, чем у Т-34. Серъезным недостатком были крайне ненадежные в работе главный фрикцион, коробка передач, бортовые фрикционы и малоэффективный воздухоочиститель.

В отчете командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса по итогам боев июня-июля 1941 г. было сказано:

«1. По танку «KB»

а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.

б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.

в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя».

Было решено модернизировать танк КВ-1. К чему же свелась модернизация? Броневую защиту снизили до показателей КВ-1 первых серий: лоб корпуса - до 70 мм, борт корпуса - до 60 мм. Снизилась до 42,5 т. боевая масса за счет уменьшения толщины броневых листов корпуса, массы агрегатов силовой передачи и ходовой части (гусеницу сузили до 608 мм), а также уменьшения габаритных размеров башни. Максимальная скорость 43 км/ч, запас хода 200 км.

Литая башня приобрела новую обтекаемую форму и командирскую башенку. Командира КВ-1с избавили от обязанностей заряжающего, теперь снаряды подавал стрелок кормового пулемета. Место командира танка перенесли из правого переднего угла башни в левый задний угол, за спину наводчика.

Башенка обеспечивала командиру танка круговой обзор, что значительно облегчало командиру управление танком, координацию действий с другими танками и обнаружение противника.

Вооружение осталось прежним. Боекомплект сначала состоял из 94 выстрелов, позднее его удалось довести до 114 выстрелов.

На КВ-1С была установлена новая КПП с демультипликатором, обеспечивавшая восемь передач вперед и две назад. Спроектировали новый главный фрикцион. Усовершенствовали систему смазки и охлаждения.[8]

За период с 1940 по 1943 год Ленинградский Кировский и Челябинский Кировский заводы выпустили 4775 танков KB всех модификаций. Они состояли на вооружении танковых бригад смешанной организации, а затем были сведены в отдельные танковые полки прорыва. KB принимали участие в боевых действиях вплоть до конца войны.

Еще в конце 1933 г. по требованиям штаба РККА и УММ РККА было принято решение усилить боевые возможности танков прорыва, в частности сделать их способными к прорыву заранее подготовленных укрепленных полос обороны. Но для этого мощности 76-мм полкового, да и дивизионного орудия было недостаточно, и потому необходимо было усилить его до уровня корпусной артиллерии. Таким образом, уже на этапе получения ТЗ основное вооружение тяжелого танка определялось, как «пушка калибра 107-мм или тяжелая гаубица калибра 152-мм».

10 июня 1933 г. на заседании НТК УММ РККА эти варианты были рассмотрены вместе с проектами 100-тонного танка Гроте ТГ-6 и 75-тонного танка фирмы «Ансальдо». Идея эта оказалась достаточно фантастической и закончилась ничем. Но желание иметь «сверхтанк» не оставляла военное начальство.

17 июня 1940 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняли постановление, в котором предлагалось к 1 ноября 1940 года Кировскому заводу изготовить два танка КВ с броней 90 мм: один с пушкой Ф-32, другой с пушкой 85 мм. К 1 декабря 1940 года Кировскому заводу изготовить два танка КВ с броней 100 мм: один с пушкой Ф-32, другой с пушкой 85 мм.

5 ноября заводом был сдан один КВ с броней 90 мм и пушкой Ф-32 ("танк Т-150" или "Объект 150"), а 5 декабря - один КВ со 100-мм броней и 85-мм орудием Ф-30("Т-220", "КВ-220" или "Объект 220").

Т-150 был построен на базе серийного КВ и отличался от него только увеличенной толщиной брони корпуса до 90 мм. На Т-150 стояли измененные кронштейны ходовой части и командирская башенка с перископом и тремя смотровыми приборами. В связи с возросшей массой танка, достигшей 50 т, на нем установили двигатель В-2, форсированный до 700 л.с.

КВ-220 внешне отличался от прочих КВ большой длиной корпуса, увеличенной на один опорный каток ходовой частью и новой башней с 85-мм орудием Ф-30. Из-за возросшей массы танка, достигшей 62 т, на нем установили двигатель В-5 мощностью 700 л.с. 30 января 1941 года КВ-220 поступил на испытания, которые уже на следующий день прекратились из-за поломки двигателя.

15 марта 1941 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) своим постановлением обязывали Кировский завод с июня перейти на серийное производство танка Т-150, получившего обозначение КВ-3. 7 апреля 1941 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняло постановление, в котором определялись уже новые параметры танка КВ-3. 9 апреля постановление было продублировано более расширенным по содержанию приказом по наркомату тяжелого машиностроения.

Малышев приказывал:

"О танке КВ-3.

1. Во изменение Постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 15 марта 1941 года приказываю:

а) установить броню КВ-3: лоб 115-120 мм, башни 115 мм;

б) вооружить КВ-3 107-мм пушкой ЗИС-6 с начальной скоростью снаряда 800 м/с.

2. Башни КВ-3 изготавливать штампованными с углами наклона не менее 30 градусов под установку 107-мм пушки ЗИС-6, для чего директору Кировского завода т.Зальцману:

а) к 15 апреля 1941 года совместно с Ижорским заводом изготовить и подать Ижорскому заводу чертежи на измененную башню и корпус КВ-3;

б) к 25 апреля 1941 года совместно с Ижорским заводом предъявить на утверждение НКО СССР макет башни КВ-3.

3. Кировскому заводу установить план по изготовлению в 1941 году 500 штук танков КВ-3 со 107-мм пушками ЗИС-6.

4. Директору Кировского завода т.Зальцману принять к сведению и руководству что:

а) Ижорский завод обязан к 20 мая 1941 года подать на Кировском заводе первую штампованную башню и корпус танка КВ-3 с полной механической обработкой и бронировкой артсистемы. В дальнейшем Ижорский завод обязан обеспечить изготовление и обработку этих башен и корпусов по графику выпуска танков КВ-3, утвержденному Правительством;

б) Народный комиссариат вооружения (тов. Ванников), завод № 92 (тов. Елян) и главный конструктор завода № 92 (тов. Грабин) вместе с Кировским заводом обязаны разработать чертежи установки 107-мм пушки ЗИС-6 в башне КВ-3 и к 30 мая 1941 года предъявить в НКО СССР для утверждения;

в) завод № 92 обязан к 25 мая 1941 года подать на Кировский завод 107-мм пушку ЗИС-6 с установочными деталями, установить в башне КВ-3 и вместе с Кировским заводом отработать бронировку системы;

г) завод № 92 НКВ обязан обеспечить подачу Кировскому заводу 107-мм пушек ЗИС-6 на программу 1941 года в следующие сроки: июль – 45, август – 80, сентябрь – 110, октябрь – 110, ноябрь – 110 и до 15 декабря - 65.

Выпуск КВ-3 намечался с августа 1941 г. 4 июля 1941 г. эшелон с образцом танка КВ-3, конструкторской и технологической документацией отправился в Челябинск. Но серийно танк не выпускался[9]. Полностью повторилась ситуация с Т-34 и Т-34М.

Такова краткая хронология появления и развития семейства КВ. Необходимо ее дополнить небольшим фрагментом по КВ-13, ибо сама работа по нему позволяет правильно оценить проблематику КВ:

" ... в боевом отношении КВ, за исключением толщины брони, мало чем превосходили более дешевые Т-34.     В условиях, когда Ленинградский Кировский завод прекратил свою работу, от «Танкограда» потребовалось увеличить выпуск танков в три-четыре раза. Для решения этой проблемы руководство НКТП наметило два пути: уменьшение трудоемкости изготовления серийной машины без изменения конструкции и капитальная модернизация, направленная на снижение расхода времени на производство танка при сохранении его основных боевых и технических характеристик.
    За движение по второму пути особенно активно выступал начальник отдела главного конструктора НКТП С. Гинзбург. Он мотивировал свою позицию тем, что существующий танк КВ «недостаточно технологичен и в существующем виде непригоден для массового выпуска в условиях военного времени». По его мнению, в условиях войны танки КВ и Т-34 должны быть заменены неким единым танком, обладающим массой не свыше 32 т, с броней не ниже 60-75-мм в лобовых проекциях и имеющим вооружение из 76-мм пушки и двух пулеметов. При этом скорость машины на местности должна была составлять около 20-25 км/ч, а максимальная - не ниже 45 км/ч. По мнению Гинсбурга, наличие такого единого танка позволило бы не только снизить трудоемкость его изготовления, но и значительно упростить вопросы ремонта, а также снабжения и комплектования танковых частей. Нарком танковой промышленности В. Малышев разделял подобную точку зрения, но только в случае, если новый танк должен был быть дешевле и проще в изготовлении не только КВ, но и Т-34, а освоение его производства не снизило бы общего выпуска танков." http://bronetehnika.narod.ru/kv13/kv13.html

22 июня 1941 года началась ВОВ, а  уже 25 июня было принято совместное постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «Об увеличении выпуска танков КВ, Т-34 и Т-50, артиллерийских тягачей и танковых дизелей на III и IV кварталы 1941 года». Этим же постановлением были остановлены работы по запуску в серию Т-34М. Несомнено, что не будь начала войны, Т-34, также как перед тем БТ-7А, просто отработали свой ресурс и были бы заменены Т-50.

А теперь попробуем кратко подвести итоги, вытекающие из этой хронологии:

1. Создание штурмового танка КВ-3 результат длительной эпопеи, начавшейся еще в 1933 году и дезинформация о программе немецких тяжелых танков если и оказала на нее какое-то влияние, то оно было крайне незначительным.
2. Штурмовой танк КВ-1 изначально не соответствовал требованиям, но поскольку на тот момент ничего подобного ни у нас, ни в мире не было, а своими потенциальными параметрами он понравился нашим военным, то возникла проблема его использования. Утверждать нельзя, но трудно отделаться от мысли, что новая тактика, исходившая из возможности привлечения механизированных корпусов еще на стадии прорыва фронта, инициирована была как раз в ходе решения проблемы "куда пристроить КВ-1(2)".
3. Т-34 и КВ-1(2) рассматривались нашими военными как временное решение и до создания новых боевых машин, должны были использоваться в процессе формирования механизированных корпусов нового типа для отработки взаимодействия с общевойсковыми армиями.
4. Работы по Т-34М и особенно решение о замене в производстве Т-34 на Т-34М, совершенно новый танк, говорят о том, что Т-34 действительно был временным решением. Сложнее показать, что Т-34М, должен был заменить в мехкорпусах не Т-34, а именно КВ-1(2). Хотя в хронологии было приведено достаточно информации в обоснование такого вывода. Поэтому обращу ваше внимание на еще один фактор, который иллюстрирует вывод о том, что КВ-3 не мог заменить КВ-1(2) в мехкорпусах. Для этой цели подходили только две боевые машины - КВ-13 и Т-34М. О первом до конца 1941 года и речи не шло, таким образом остается только один претендент и это Т-34М. Для действий в составе мехкорпусов КВ-1(2) был банально тяжел.

Когда речь идет о развитии КВ-1 часто и совершенно обоснованно вспоминают о КВ-1С и КВ-13. При упоминании первого - речь идет в основном о новой КПП, а при рассмотрении второго - обращают внимание на возможность улучшить технологичность машины и снизить ее металлоемкость. А между тем в обоих проектах есть общее - уменьшение боевой массы. При этом главную проблему, вызвавшую к жизни два этих проекта упоминают, но не рассматривают как причину их появления. А между тем речь идет о большой проблеме, которая заодно показывает, что принятие КВ-1(2) на вооружение танковых дивизий мехкорпусов было сделано без серьезного анализа эффективности использования этих боевых машин в составе корпусов. О чем речь? А о том, что в Западных военных округах имелось огромное количество рек и речушек, болотистых местностей, КВ-1(2) же был настолько тяжел, что с легкостью ломал большинство мостов или умудрялся застрять там, где по идее танки мехкорпуса должны были проходить.
Думаю нет необходимости приводить большого количества фотографий, ибо из имеющихся становится понятным, что более тяжелый КВ-3 никак не мог стать заменой КВ-1(2).

   

Немецкие офицеры осматривают брошенный в Литве советский тяжелый танк КВ-2 с башней МТ-1.Танк выпуска июля–августа 1940 года. Машина застряла и была брошена после неудачных попыток вытащить машину. Перед гусеницами лежит бревно для самовытаскивания.

Танк КВ-2 застрявший в реке в р-не д. Губари Псковской обл.

Тяжелый танк КВ-2 выпуска мая-июня 1941 года из 14-й танковой дивизии 7-го механизированного корпуса Западного фронта, застрявший и брошенный на окраине Витебского аэродрома. Вероятнее всего, танк (зав. № Б-4712), который «С 28.7 по 10.7.41 ремонтировался под Смоленском (пробита головка блока цилиндров). 10.7. прибыл на СПАМ №2 и принял участие в обороне Витебска. Отражал попытки немцев переправиться по ж/д мосту. Израсходовав 2 б/к и подбив 8 танков, направился на СПАМ №1 для заправки. По дороге приказом полковника (фам. неизвестна) направлен в бой без снарядов. Подавил 2 танка и 1 пушку противника. В этой атаке была пробита броня башни и погибли л-т Климычев и мл.с-т Климов; пробиты радиаторы и повреждена смотровая щель механика-водителя, видимость у него была очень плохая, из-за чего при выходе из атаки танк застрял и выбраться сам не мог. Эвакуировать танк из за отсутствия средств эвакуации не смогли.

   КВ-2 выпуска мая - июня 1941 года. Этот КВ-2 предназначался для 29-й танковой дивизии 11-го мехкорпуса Западного фронта и был отправлен 17 июня 1941 года из Ленинграда в Гродно. До места назначения эшелон с танками не дошел и был частично разгружен в районе Лиды. Танк №15 застрял недалеко от белорусского городка Лида.

 КВ-2 выпуска ноября - декабря 1940 года из состава 12-й танковых дивизий Юго-Западного фронта. Танк был потерян на восточной окраине города Подгайцы Тарнопольской области.

КВ-2 выпуска ноября - декабря 1940 года из состава 12-й танковой дивизии Юго-Западного фронта. Танк провалился с мостиком в селе Пелча в районе Дубно.

А это не болото и даже не поле, судя по домам, танк утонул на дороге проходящей через деревню. Так что, "широка страна моя ...", но от Балтики до Черного моря, воевать на КВ-1(2), а уж тем более КВ-3, было очень сложно, ибо найти местность без рек, речушек и наличия болот, там практически невозможно.

 

1. Ибрагимов Д.С. Противоборство. — М.: ДОСААФ, 1989, стр. 178
2. Ванников Б. Л. Записки наркома.//Знамя -1988 -№2
3. Свирин М.Н. Броневой щит Сталина. История советского танка. 1937-1943 гг. – М.:Яуза, Эксмо, 2006. с. 22
4. Грабин В.Г. Оружие победы. — М.: Политиздат, 1989. стр. 469
5. Ибрагимов Д.С. Противоборство. — М.: ДОСААФ, 1989, стр. 191
6. Попов Н.С. (ред.) Конструктор боевых машин. — Лениздат, 1988. стр. 116
7. Ибрагимов Д.С. Противоборство. — М.: ДОСААФ, 1989, стр. 265
8.  Вишняков, В.А. Танк на пьедестале. – Москва : Воениздат, 1970, стр. 85
9. Спасибо Владимир Тяжелые танки периода войны
10. http://kv1ehkranami.narod.ru/kv2.html
11. http://bronetehnika.narod.ru/kv13/kv13.html
 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 13/09/2015 - 23:54.

Кстати, еще интересный материал вот отсюда http://repository.kpi.kharkov.ua/bitstream/KhPI-Press/9649/1/2013_Larin_...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 13/09/2015 - 23:21.

 Т-34М заменил бы в производстве Т-34, но не в мехкорпусе, ибо там он должен был сменить именно КВ-1(2)

 

Ну, это не бесспорно, с таким же успехом я могу утверждать, что и Т-34М и все КВ должны были заменяться на А-44, в разных весовых модификациях и разными пушками. Именно А-44  стал бы настоящим единым танком, максимально унифицированные версии которого, с успехом могли бы использоваться в ипостасях ОБТ, танка РГК, или истребителя танков.

И могу ещё листа три наструячить в том же ключе. 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 13/09/2015 - 23:26.

blacktiger63 пишет:

Ну, это не бесспорно, с таким же успехом я могу утверждать, что и Т-34М и все КВ должны были заменяться на А-44, в разных весовых модификациях и разными пушками. Именно А-44  стал бы настоящим единым танком, максимально унифицированные версии которого, с успехом могли бы использоваться в ипостасях ОБТ, танка РГК, или истребителя танков.

И могу ещё листа три наструячить в том же ключе. 

Без проблем, если будет Постановление о постановке А-44 в производство.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 14/09/2015 - 00:55.

Без проблем, если будет Постановление о постановке А-44 в производство.

Дык в постановлении не написано, какие танки в мехкррпусах на что менять будут. Это уже Ваша идея. Как и моя собсно.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 14/09/2015 - 01:02.

blacktiger63 пишет:

Дык в постановлении не написано, какие танки в мехкррпусах на что менять будут. Это уже Ваша идея. Как и моя собсно.

В постановлении не написано, но есть решение от 7 апреля по новому КВ-3 со 107-мм орудием и есть приказ о постановке на производство Т-34М от 5 мая 1941 года. Эти вещи просто не могут быть не взаимосвязаны. КВ-3 существенно тяжелее КВ-1(2) и соответственно проблемы с маневрированием частями корпуса при использовании его в составе мехкорпуса только станут еще большими, а учитывая, что Т-50 уже ставится в серию, то смену Т-34 на Т-34М трудно рассматривать иначе, чем замену Кв-1(2) на Т-34М, а в последующем Т-34 на Т-50.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 14/09/2015 - 01:15.

Ну, имеем налицо попытку смены поколений танков. Полная замена танков первого-второго поколения на третье:  тяжелые КВ-1 на КВ-3, средние Т-34 на Т-34М, и всю кучку легких, на Т-50. Самый массовый - легкий Т-50, и относительно более редкие средние и тяжи. Вроде логично. 

Но честно говоря, все эти постановления, меня лично,6 повергают в шок и уныние. Такой технический авантюризм, такой разброд и шатание, просто ощущение дикой паники, не успели толком принять на вооружение новые средние и тяжелые танки, не отработали ещё их детские болячки, не освоили в войсках, и тут же давай переходить на другие. А то, что других ещё просто нет в природе - дело десятое. Тухачевский со своими завихрениями просто курит в сторонке на пару с Курчевским.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 14/09/2015 - 01:25.

blacktiger63 пишет:

Ну, имеем налицо попытку смены поколений танков. Полная замена танков первого-второго поколения на третье:  тяжелые КВ-1 на КВ-3, средние Т-34 на Т-34М, и всю кучку легких, на Т-50. Самый массовый - легкий Т-50, и относительно более редкие средние и тяжи. Вроде логично. 

Разброд и шатание - факт, но мы накладываем на них еще свое восприятие!

В тот момент мало кто понял бы, о каких тяжелых или средних танках идет речь. Тогда концепция строилась на несколько иных терминах:

Танк легкого бронирования
Танк среднего бронирования
Танк тяжелого бронирования

Если из нее исходить, то КВ-1 конечно танк тяжелого бронирования, но изначально он создавался по требованиям как танк прорыва, а потому его появление в рамках мехкорпуса рассматривалось как временная переходная модель. Точно также Т-34 формально был танком среднего бронирования, но по факту он не был доведен до должного уровня. Тот же 14-тонный Т-50 гораздо больше соответствовал термину танк среднего бронирования. Если исходить из того, что вместо временного Т-34 военные выбирают Т-50, то замена КВ-1 в мехкорпусах становится очевидной, особенно если вспомнить массу КВ-3.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 13/09/2015 - 22:57.

~~К началу 1941 г. 107-мм орудие было изготовлено, успешно прошло заводские испытания на полевом лафете, а в марте 1941 года в башне танка КВ-2.

Д.Шеин, кажется где-то в ЖЖ, делился впечатлениями от знакомства с документами по "успешности" испытаний грабинской "слонобойки": после N-го выстрела, где N соответствует примерно половине танкового БК, износ ствола был таков, что дальность перелета по цели превышала дальность до цели...

~~Обратите внимание, к моменту прихода информации о тяжелых немецких танках, 107-мм орудие уже испытано

собственно у Грабина об этом русским по белому и написано: мол, у себя в глубинке отследили ТЕНДЕНЦИЮ и начали готовить орудие НА ПЕРСПЕКТИВУ. в инициативном порядке. потом пришла весна 1941-го и с появлением информации о немецких тяжелых танках завертелась работа собственно по установке пушки на танк

~~М.Свечин приводит данные, что инициатором разработки танковых орудий калибром до 107 мм стал в начале 1938 г. начальник АБТУ РККА Д.Павлов

прямой связи между пожеланиями, высказанными Павловым после поездки в Испанию в конце 1930-х, и ТТЗ на создание танковой пушки в начале 1940-х нет. есть общая тенденция и понимание необходимости повышения огневой мощи танков.

собственно, у Свирина написано всё достаточно однозначно, простанство для додумывания отсутствует. См. с. 22 и 38.Павлов говорит вообще о повышении могущества танковых орудий и предлагает часть танков оснащать либо пушкой калибром не менее 76 мм и до 107 мм, либо гаубицей калибром 122 мм или 152 мм. никаких конретных ТТХ к 107-мм пушке Павлов не формулировал, никаких заказов на ее разработку или изготовление промышленность не получала

Более того, собственно как ТТХ самой 107-мм пушки, так и танка КВ-3 сами за себя прекрасно говорят для каких именно целей они создавались: повышенная бронепробиваемость орудия и усиленная бронезащита танка требовались в первую очередь для борьбы с танками. для прорыва укрепленных полос вполне подходили имеющиеся образцы. как в плане фугасного и бетонобойного действия, так и в плане защиты от ПТО, которые могли быть установлены в ДОТах

~~Для нас здесь важно понять, что работы по 107-мм орудию и танку КВ-3 начались до прихода информации о немецких танках, а потом лишь получили дополнительную поддержку. Таким образом гланым фактором создания КВ-3 являлось желание получить мощный танк прорыва, а вовсе не машину для мехкорпусов. Таким образом нет оснований считать, что КВ-3 должны были сменить КВ-1 в мехкорпусах

1. из сроков начала работ никак не следует для решения каких именно задач проектировались новые образцы ВВТ. более того, рассмотрение всего спектра работ по развитию КВ показывает, что идею танка прорыва укрепрайонов никто в начале 1941-го во главу угла не ставил: уже имея в серии танк КВ "с большой башней" со 152-мм орудием в конце 1940 года начинают работу по совершенно иному направлению - сначала на танке КВ "с малой башней" пытаются 76-мм пушку с длиной ствола 30 калибров заменить на 76-мм пушку с длиной ствола в 40 калибров, потом - на 85-мм динноствольную пушку, потом - на 107-мм длинноствольную... попытка запихнуть в КВ ЗИС-6 - это не более чем пожелание повысить бронепробиваемость традиционным для довоенного СССР способа - повышением калибра. если бы речь шла о танке прорыва, то замена 152-мм орудия на 107-мм вполне могло потянуть на статью "вредительство" со всеми вытекающими... в каком-то смысле "универсальным" еще мог выглядеть танк КВ со 122-мм пушкой А-19 как компромиссом между бронепробиваемостью и фугасным действием

2. независимо от того, назвал ли кроме вас КВ-3 танком прорыва или нет, никаких оснований считать, что КВ-3 не предполагалось включать в состав мехкорпусов нет. более того, если обратиться к теоретическим воззрениям того же Павлова и реакции на них (вернее, отсутствию какой-либо отрицательной реакции) у высшего командного состава РККА (включая Наркома обороны, Начальника ГШ, Начальника ГАБТУ, командующих округами и командиров мехкорпусов) на совещании в декабре 1940 года, то фактом станет то, что в РККА "танки прорыва" организационно включались именно в состав механизированных корпусов. и это были именно те самые батальоны тяжелых танков танковых полков танковых дивизий, которые комплектовались по штату теми самыми КВ. при прорыве обороны именно они должны были идти в первой линии впереди средних и легких танков

3. рассматривая в своей статье ислючительно технические вопросы, вы почему-то делаете выводы в плоскости организации войск и тактике ведения боевых действий.

~~Таким образом нет оснований считать, что КВ-3 должны были сменить КВ-1 в мехкорпусах

&

~~Что касается борьбы со стереотипами, то данная статья написана с целью показать, что КВ-3 заменял КВ-1(2) в производстве, но предназначался для использования не в составе мехкорпусов, а должен был идти на оснащение отдельных полков прорыва

ваша "борьба со стереотипами" представляет собой не более чем ваше предположении о том, что КВ-3 якобы создавались для неких полков прорыва. обращаю ваше внимание на следующие 3 вещи:

1. существующий танк КВ-2 по своим ТТХ для решения задач прорыва долговременной обороны подходил лучше, чем создаваемый КВ-3

2. существующая организация танковых войск предполагала наличие "танков прорыва" не в отдельных полках, а в линейных полках танковых дивизий

3. планы по созданию в РККА отдельных танковых полков прорыва, как я понимаю, вы документально подтвердить не можете. зато давно опубликованы материалы, свидетельствующие об обратном процессе в РККА в рассматриваемый период - от отдельных танковых частей (танковых бригад для взаимодействия со стрелковыми соединениями) отказывались в пользу создания "универсальных" соединений класса "танковая дивизия", сведенных в корпуса

в совокупности они показывают, что ваш тезис о том, что КВ-3 предполагались якобы для чего-то отдельного, но никак не мехкорпусов, остается необоснованным

при этом, уважаемый коллега, я признаюсь, что целиком и полностью разделяю вашу точку зрения о том, что танки типа КВ-2 и им подобные надо было организационно выделять из танковых дивизий мехкорпусов в отдельные танковые полки прорыва. выделять - в т.ч. по их "особенным" ТТХ. но, уважаемый Вадим, давайте всё-таки отделять наши с вами "размышлизмы", основанные как ни крути на послезнании, от реальных планов командования РККА перед войной. а пока доказательств того, что КВ-3 планировались куда-то еще, в какие-то отдельные части, но никак не в мехкорпуса, в вашей статье я не вижу... а в рамках АИ, где какой-либо товарищ обратит внимание остальных танкистов на в общем-то очевидные вещи - очень даже

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 13/09/2015 - 23:28.

адмирал бенбоу пишет:

... давайте всё-таки отделять наши с вами "размышлизмы", основанные как ни крути на послезнании, от реальных планов командования РККА перед войной. а пока доказательств того, что КВ-3 планировались куда-то еще, в какие-то отдельные части, но никак не в мехкорпуса, в вашей статье я не вижу...

Чтобы выйти из этой ситуации требуется понять, что одновременно шли два процесса. Вы же не будете оспаривать, что незадолго до этого одна часть военных смогла убедить в необходимости расформировать танковые корпуса и перейти к бригадной форме, при наличии моторизованных дивизий. С чего вы вдруг решили, что они все вдруг дружно сменили свою точку зрения и перешли на сторону тех, кто стал формировать механизированные корпуса нового типа? Вот эти самые процессы и дали противоречивую картину. Тут даже по более простому вопросу нет единства взглядов и документов. Одни утверждают, что Т-34М это просто картиники, а другие источники указывают, что было не только формальное решение о постановке танка в производство,но и были изготовлены в металле первые 50 сборочных комплектов танка.

Нельзя сказать, что конструкторы не опознавали недостатки своих машин. Сразу же началась борьба с «детскими болезнями» конструкций. ... Но вообще-то эти машины рассматривались лишь как временные, до появления новых танков. Так Котин работал над КВ-3 со 107-мм пушкой. А КБ в Харькове над Т-34М. Проектом машины, с поперечным расположением двигателя и вертикальными бортами. Т-34М успели даже запустить в серию. Сделали около 50 комплектов деталей для танка этого типа. Но до захвата Харькова ни один танк полностью собрать не успели. 
 

Что касается КВ-3, то если бы его планировали для танковых дивизий мехкорпусов, то решение было такое же как по Т-34 и Т-34М. Один с производства снять, а другой - поставить. В плане же есть оба типа КВ. Налицо переходная модель, "устаревшие" идут в уже сформированные мехкорпуса. А вот с КВ-3, согласен, картина не ясна. Ну так я и не даю полноценного раскрытия ситуации, а лишь изложил свою версию.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 13/09/2015 - 23:49.

~~Вы же не будете оспаривать, что незадолго до этого одна часть военных смогла убедить в необходимости расформировать танковые корпуса и перейти к бригадной форме, при наличии моторизованных дивизий. С чего вы вдруг решили, что они все вдруг дружно сменили свою точку зрения и перешли на сторону тех, кто стал формировать механизированные корпуса нового типа?

свою точку зрения они, может быть, и не изменили. Шапошников - тот чуть ли не первым делом по возвращению в ГШ по меткому выражению А.Исаева "впал в танкобригадуню ересь". другое дело, что к августу месяцу "почва была увлажнена" - отказ от корпусного звена был произведен еще раньше (особо хочу подчеркнуть, что в РККА произвошел вообще отказ от корпусного звена - одним и тем же приказом расформировывались как управления механизированных, так и стрелковых корпусов. т.к. у нас традиционно делается акцент на то, что "механизированные корпуса себя не оправдали", а факт расформирования "не оправдавших себя" стрелковых корпусов при этом традиционно умалчивается). характерно, что и расформирование танковых дивизий, и ликвидация корпусного звена управления уже через несколько месяцев будет признано ошибкой... однако, какой бы точки зрения "эта часть" не придерживалсь, до поры до времени про свои альтернативные взгляды "эта часть" предпочитала помалкивать. ибо бытует мнение, что требование о формировании корпусов в 1000 - 1200 танков в мае 1940-го высказал лично Сталин. но кто бы там ни был главным идеологом мехкорпусов на самом деле, для нас остается фактом, что в декабре 1940 ни одна сволочь даже ни пикнула никто не высказался против идей, высказанных Павловым. и идеи эти были не просто некими "размышлизмами" отдельно взятого товарища, нет, они очень даже активно отрабатывались на учениях (в т.ч. корпусных и даже армейских) мехкорпусами западных округов в конце лета - начале осени 1940-го... Так или иначе, но в рассматриваемый период времени "танкобригадные еретики" были "не у руля". Более того, "у руля" был полная противоположность (в отношении к организации танковых войск) Шапошникова - Жуков. Если при Мерецкове были одновременно и мехкорпуса с дивизиями и отдельные танковые бригады, то при Жукове единственным типом танковых соединений стали дивизии. отдельных танковых частей не осталось, как нынче модно писать, от слова "совсем" (учебные части - не в счет). в общем, для отдельных танковых полков прорыва не остается даже тени намека

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 13/09/2015 - 23:59.

адмирал бенбоу пишет:

. в общем, для отдельных танковых полков прорыва не остается даже тени намека

Гляньте ниже, как завод №183 поставили ... в общем перед фактом! А принято считать, что это завод пропихивал Т-34М. Так и здесь, намека нет, а разработка идет. Пусть даже под соусом "прошибать наскрозь" усякие Рейнметаллы.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 14/09/2015 - 00:35.

Вадим, я вам про Фому, вы мне - про Ерему. при чем тут Т-34М?! танк КВ-3 фигурировал в плане заказов на 1941 год с самого начала (как и "неправильный" КВ-2, кстати). вы взялись "бороться с мифами" и говорите, что КВ-3 планировались в некие отдельные танковые полки прорыва, а вовсе не в линейные танковые полки в составе танковых дивизий мехкорпусов. вам указано, на: 1) проигрыш по ряду ключевых для танка прорыва характеристик КВ-3 по сравнению с КВ-2, 2) несоответствие вашей точки зрения на роль и место танков прорыва в оргструктуре танковых войск документально подтвержденным высказываниям командования РККА, 3) противоречие вашей точки зрения имевшему в РИ процессу отказа от отдельных полков в пользу дивизий в составе мехкорпусов, 4) отсутствие документально подтвержденной идеи о формировании отдельных танковых полков прорыва и комплектования их танками КВ-3

Далее. Вы говорите, что, мол, комплектовать танками КВ-3 мехкорпуса "даже в планах не было". я вам сказал, что есть такой документ, как план отгрузки танков, выпуска ЛКЗ, и без его публикации говорить что-то о том, что было в планах, а чего не было - некорректно. 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 14/09/2015 - 00:51.

... при чем тут Т-34М?! танк КВ-3 фигурировал в плане заказов на 1941 год с самого начала (как и "неправильный" КВ-2, кстати). вы взялись "бороться с мифами" и говорите, что КВ-3 планировались в некие отдельные танковые полки прорыва, а вовсе не в линейные танковые полки в составе танковых дивизий мехкорпусов. вам указано, на: 1) проигрыш по ряду ключевых для танка прорыва характеристик КВ-3 по сравнению с КВ-2, 2) несоответствие вашей точки зрения на роль и место танков прорыва в оргструктуре танковых войск документально подтвержденным высказываниям командования РККА, 3) противоречие вашей точки зрения имевшему в РИ процессу отказа от отдельных полков в пользу дивизий в составе мехкорпусов, 4) отсутствие документально подтвержденной идеи о формировании отдельных танковых полков прорыва и комплектования их танками КВ-3

Что было и как было нам почти неизвестно! Если сохранились каке-то частные материалы, то это вовсе не означает того, что не было других, которые нам неизвестны! Я вам ниже привел материал, в котором указано, что не было в плане никакого Т-34М. Почти во всей известной литературе говорится о том, что танк создавался по инициативе КБ, а в материале сказано ясно, позвонил Малышев и приказал несмотря на несогласие директора завода и главного конструктора, прекратить производство Т-34 и начать производство Т-34М. Кто уполномочил Малышева на такое решение и на основании чего оно было сделано? Так и с КВ-3, это новая разработка, сделанная в рамках Постановления НКО СССР № 1288-495сс о начале работ над новым танком прорыва на основе агрегатов КВ.

Вы говорите, что, мол, комплектовать танками КВ-3 мехкорпуса "даже в планах не было". я вам сказал, что есть такой документ, как план отгрузки танков, выпуска ЛКЗ, и без его публикации говорить что-то о том, что было в планах, а чего не было - некорректно. 

Что значит некорректно? Решение о производстве КВ-3, между прочим совершенно другого, а не того, что был в плане на 1941 год, тот КВ-3 был девичестве объект 150. Так вот, новый пока только в требованиях появился 7 апреля 1941 года, а уже 5 мая Малышев требует срочно запустить Т-34М. Зачем? Чтобы заменять только что поставленный в производство Т-34? А может как раз КВ-1(2), поскольку Т-34 изначально был временным и вместо него военные хотели уже запущенный в серию Т-50. 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 14/09/2015 - 01:33.

~~Если сохранились каке-то частные материалы, то это вовсе не означает того, что не было других, которые нам неизвестны!

и где же они - известные нам документы, говорящие о том, что КВ-3 должны были сводиться в отдельные полки прорыва, а Т-34М - заменять в мехкорпусах КВ?

~~Так вот, новый пока только в требованиях появился 7 апреля 1941 года, а уже 5 мая Малышев требует срочно запустить Т-34М. Зачем?

ммм... вообще не вижу связи. если же вы хотите привязать СРОЧНЫЙ запуск в СЕРИЮ одного танка с выдачей ТТЗ на другой, объясните, какого лешего Малышев целый месяц дурку валял? ведь это же так "срочно"!

~~Зачем? Чтобы заменять только что поставленный в производство Т-34? А может как раз КВ-1(2), поскольку Т-34 изначально был временным

давайте не будем гадать, а? если есть документы, дающие ответ, то есть и ответ. а если таких документов нет, то не надо свою версию событий, основанную исключительно на ИМХО, выдавать за "разоблачение мифов"

~~Т-34 изначально был временным и вместо него военные хотели уже запущенный в серию Т-50.

ага. танк с 3-дюймовкой военные захотели заменить на танк с 45-мм пукалкой. видимо, сразу после того, как полюбовались на результаты обстрела "трешки" из этой самой "пукалки"...

и да. "уже запущенный в серию Т-50". не смешите. к рассматриваемой вами дате завод №174 не получил ни одного комплекта бронедеталей и ни одного двигателя для "уже запущенного в серию Т-50".

тоже самое и с "запущенным в серию Т-34М". настолько "запущенным", что из 50 комплектов деталей (комплектов деталей на что? неужели на весь танк? или только на бронекорпус?) чуть ли не за полгода так ни одной машины собрать и не успели

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 13/09/2015 - 23:16.

Кстати, в поисках информации о назначении Т-34М нашел достаточно интересную информацию, особенно в плане мнения уважаемого коллеги blacktiger63

Именно безответственный рисовальщик Морозов и есть корень всех бед.  В первоначальном проекте Т-34М он так разошелся, что впендюрил не только новые корпус, башню и подвеску, но и мотор с КПП, потом, правда, урезал осетра, но один хрен преемственности с Кошкинским Т-34 по корпусным деталям нет. Вывод? Однозначный - ..., в поисках личной славы.

Дело в том, что с самого начала меня напрягала ходовая Т-34М, явно нехарактерна для разработчиков завода №183. Итак, читаем:

Создание танка Т-34 М по новым схемам велось интенсивно. Численность экипажа машины была увеличена до пяти человек, что позволило освободить коман­дира от обязанностей наводчика и сосредоточить его основное внимание на управление экипажем в бою. Это был модернизи­рованный танк Т-34М (заводское обозначение А-43). Ведущим инженером проекта был И.С.Бер.

Т-44 и другие наследники «тридцатьчетверки»: Максим Коломиец

Попытаемся разобраться, а кто такой ведущий инженер проекта Т-34М товарищ Бер?

В середине октября 1937 года завод №183 получил от Автобронетанкового Управления (АБТУ) РККА задание на разработку нового маневренного колесно-гусеничного танка, получившего обозначение БТ-20 (А-20) (тактико-технические требования (ТТТ) были разработаны начальником 2-го отдела АБТУ Я.Л. Сквирским). Для выполнения этого серьезного задания М.И. Кошкин организовал новое подразделение — КБ-24. Конструкторов в это КБ он подбирал лично, на добровольных началах из числа работников КБ-190 и КБ-35. (КБ-35, руководителем которого был И.С. Бер, занималось на заводе №183 обслуживанием серийного производства и совершенствования конструкции тяжелого пятибашенного танка Т-35, спроектированного конструкторским бюро Ленинградского опытного завода им. С.М. Кирова.)

http://morozovkmdb.com/rus/body/history4-4.php?page=history4

Речь идет про завод №185,  директором которого весь период его существования был Н. В. Барыков, всё это время помощником директора завода по конструкторской части был С. А. Гинзбург. ... т.е. это тот самый завод, который проектировал Т-111, Т-126СП и Т-50. Таким образом моя привязка идеологии Т-34М к Т-111 Гинзбурга нашла свое полное подтверждение. Да и Морозов тут явно не причем! Т-34 - временная машина, на замене которой настояли военные. Жаль только, что они согласились с временным вариантом в виде Т-34.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 14/09/2015 - 00:52.

Дорогой коллега, чтобы военные настояли(!) на замене тридцатьчетверки другим танеом, им нужно его хоть одним глазком увидеть. Или вы всерьез полагаете, что увидел ненароком военный портянку с рисунком, и давай ей размахивать с криком: долой имеющийся танк, хачу танчик с картинки! Не-ет, военному кто-то тщательно вдувал в уши, что имеющийся у него Т-34 отстой, зато на картинке вундервафля в полный рост, а главное, что сделать из Т-34 вундервафлю низ-зя никаким способом. Вот военный и давай стучать кулаком по столу: подать сюды вундервафлю, а плахой Т-34 сгноить. Хотя чего плохого в Т-34?  Поменяй фрикцион с КПП, подбашенный лист с погоном и вуаля, Т-34М готов. 

Ежели вы хочете мне рассказать про 60мм броняшку, то не стоит терять время. Потому как, что для Т-34, что для Т-34М, сделай ВЛД в 60мм, защита лучше не станет. Сказать почему, или сами догадаетесь?

По Беру. А при Кошкине ему кто мешал хорошо работать? Не в нем дело, а в  немецкой тройке, пощщупав которую, сов.танкисты остро уяснили убогость своих машин, и возопили хочем такую же, и штоп с перлам..., пардон, 76мм пушкой.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 13/09/2015 - 21:06.

Почтенный Вадим!

В Вашей интересной работе, я как ни старался, так и не нашёл НИ ОДНОГО подтверждения Вашему заявлению, что Т-34М создавался для замены КВ в МК, а Т-50 для замены Т-34.

Эти Ваши утверждения не подтверждаются ни единым документом - вообще ничем кроме Вашего стойкого убеждения самого себя. Кое как скомпанованные к месту и не к месту выдержки из докуметов эту Вашу идею совершенно не подтверждают.

А теперь ИМХО по КВ. Учитывая, что планом было предусмотрено вплоть до освоения КВ-3 паралельно производить и КВ-1 и КВ-2, можно предположить что КВ-1 создавались для МК, а КВ-2 для отдельных бригад прорыва. Но документы этого не подтверждают, поскольку в РККА того времени вообще не предусматривались тяжёлые бригады прорыва. Более того, две имевшиеся до начала формирования новых МК тяжёлые танкове бригады (вот бы их и забрать в РГК перевооружив на КВ-2) были расформированы, а их техника передана для формирования новых ТД. Отсюда вывод - и КВ-1 и КВ-2 должны были идти на укомплектование батальонов тяжёлых танков в ТД МК. Что мы собственно и наблюдали в РИ!

Более того. Мне это даже представляется вполне логичным. Тяжёлые танки идут на прорыв впереди средних и лёгких, прикрывая их и расчищая им путь. Так? А теперь, давайте представим себе такое разделение труда между собственно тяжёлыми танками: КВ-1 уничтожают ПТО, а КВ-2 ДОТы и противотанковые фортификационные заграждения - надолбы, тетраэдры и проч.

Вот такая система представляется мне более логичной и тогда действительно одного нового КВ-3 со 107 мм пушкой вполне достаточно чтоб заменить и КВ-1 и КВ-2 упростив боевое применение тяжёлых танков при  прорыве.

Теперь что касается собственно смысла во включении тяжёлых танков в сруктуру МК.

Раньше, я считал это откровенной глупостью. Но сама структура МК который физически невозможно использовать для глубоких рейдов (как прежние) наводит на мысль, что это инструмент "ближнего действия" - кувалда для прорыва обороны противника на стратегическую глубину. А дальше - вполне могли использоваться отдельные части МК, (без тяжёлых танков) во взаимодействии с кавалерийскими корпусами (типа конно-механизированной группы Плиева в Маньчжурии в 45-ом).

То, как легко и непринуждённо наши отцы-командиры раздербанивали на отдельные части МК в начале ВОВ эту мою теорию вполне подтверждает - ни один МК не использовался как единый организм, поскольку это было возможно только и именно для прорыва обороны статичного противника. Во всех других случаях, МК тут же расползался на части, которые чаще всего действовали сами по себе выполняя разные задачи, поставленные зачастую различными вышестоящими штабами.

Если принять это предположение за истинное, с маршала Жукова самым естественным образом спадает дурацкий колпак в который все кому не лень его рядили за создание тех монструазных МК.

Впрочем, я тут увлёкся - о МК я могу говорить долго. Надеюсь, почтенный Вадим, Вы простите мне эту расписываемую в Вашей статье гипотезу и отнятое время.

С ув. Ансар.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Mon, 14/09/2015 - 07:00.

В Вашей интересной работе, я как ни старался, так и не нашёл НИ ОДНОГО подтверждения Вашему заявлению, что Т-34М создавался для замены КВ в МК, а Т-50 для замены Т-34.

Эти Ваши утверждения не подтверждаются ни единым документом - вообще ничем кроме Вашего стойкого убеждения самого себя. Кое как скомпанованные к месту и не к месту выдержки из докуметов эту Вашу идею совершенно не подтверждают.

аналогично

А теперь ИМХО по КВ. Учитывая, что планом было предусмотрено вплоть до освоения КВ-3 паралельно производить и КВ-1 и КВ-2, можно предположить что КВ-1 создавались для МК, а КВ-2 для отдельных бригад прорыва...Отсюда вывод - и КВ-1 и КВ-2 должны были идти на укомплектование батальонов тяжёлых танков в ТД МК.

не стыкуется хронометрически. С зимы 1940 по июнь 1940 мехкорпусов как структуры нет. Но тяжелые танки при этом производятся, работа по ним идет.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 14/09/2015 - 07:29.

Всё стыкуется, почтенный коллега. Речь идёт о плане выпуска на 1941-й год.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 13/09/2015 - 21:29.

В Вашей интересной работе, я как ни старался, так и не нашёл НИ ОДНОГО подтверждения Вашему заявлению, что Т-34М создавался для замены КВ в МК, а Т-50 для замены Т-34.

Эти Ваши утверждения не подтверждаются ни единым документом - вообще ничем кроме Вашего стойкого убеждения самого себя. Кое как скомпанованные к месту и не к месту выдержки из докуметов эту Вашу идею совершенно не подтверждают.

Хорошо! Значит вы меня уверяете в том, что вместо КВ-1(2) военные решили топить в полях и буераках КВ-3. Я вам конено не поверю, но по крайней мере не буду как вы закрывать глаза на очевидные вещи.

А теперь ИМХО по КВ. Учитывая, что планом было предусмотрено вплоть до освоения КВ-3 паралельно производить и КВ-1 и КВ-2, можно предположить что КВ-1 создавались для МК, а КВ-2 для отдельных бригад прорыва. Но документы этого не подтверждают, поскольку в РККА того времени вообще не предусматривались тяжёлые бригады прорыва. Более того, две имевшиеся до начала формирования новых МК тяжёлые танкове бригады (вот бы их и забрать в РГК перевооружив на КВ-2) были расформированы, а их техника передана для формирования новых ТД. Отсюда вывод - и КВ-1 и КВ-2 должны были идти на укомплектование батальонов тяжёлых танков в ТД МК. Что мы собственно и наблюдали в РИ!

И о чем это? Понятно, что пока Т-34М нет, а мехкорпуса формируются, то их надо чем-то вооружать? Ну не Т-26, правильно?

Более того. Мне это даже представляется вполне логичным. Тяжёлые танки идут на прорыв впереди средних и лёгких, прикрывая их и расчищая им путь. Так? А теперь, давайте представим себе такое разделение труда между собственно тяжёлыми танками: КВ-1 уничтожают ПТО, а КВ-2 ДОТы и противотанковые фортификационные заграждения - надолбы, тетраэдры и проч.

Пересказ тактики Павлова своими словами.

Вот такая система представляется мне более логичной и тогда действительно одного нового КВ-3 со 107 мм пушкой вполне достаточно чтоб заменить и КВ-1 и КВ-2 упростив боевое применение тяжёлых танков при  прорыве.

КВ-3 на поле боя военные собирались завозить по предварительно проложенной железной дороге? wink Уйдя элегатно от признания очевидного, вы так и не ответили, а для чего создавались Т-34М и Т-50. Ибо Т-34 выпускается менее года, а его заменяют в производстве новым танком. Почему? Война уже началась, от Т-34М отказались, а почему не стали отказываться от Т-50? Не по той ли простой причине, что надеялись наладив производство Т-50 следом вернуться к организации производства Т-34М?  И почему не занимались доводкой КВ-1(2), а тратили силы и средства на КВ-3?. Перечень вопросов огромен, но вы решили их не заметить, а просто закрыть их требуя бумаги с печатью, где впрямую было бы сказано, что Т-34М должен будет заменить КВ. Да, такой бумаги я пока не нашел. Но таких бумаг нет и по многим другим вопросам, что не мешает делать выводы. Их нет и по вопросу замены КВ на танки КВ-3 в мехкорпусах. А ведь после снятия КВ с производства, он после выработки ресурса должен был заменяться новым танком. Каким?

Вот и получается, что для вас подтверждением может быть только документ с печатью, где четко сказано о том, что мы обсуждаем. На будущее приму во внимание. Меня такие вопросы не интересуют, ибо там не требуются рассуждения и сопоставления, там все сказано самой бумагой.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 13/09/2015 - 22:22.

Хорошо!

Как скажете!cool

"Значит вы меня уверяете в том, что вместо КВ-1(2) военные решили топить в полях и буераках КВ-3. Я вам конено не поверю, но по крайней мере не буду как вы закрывать глаза на очевидные вещи."

Я Вас никогда ни в чём не пытался уверять! Это Ваш стиль! Я лишь высказывал своё ИМХО.

За очевидные вещи Вы, интересно, что принимаете? Сугубо то, что как Вам кажется, Вашу точку зрения подтверждает? К сожалению, в данном случае ни одной строчки, её подстверждающую, Вы не привели. Закрывать глаза тут не на что. Всё не о том. А притягивать за уши на домыслах ни к месту приведённые документы - больше чем на Ваше ИМХО не тянет. Я готов его уважать. Но именно как ИМХО, а не как какую-то истину.

"И о чем это? Понятно, что пока Т-34М нет, а мехкорпуса формируются, то их надо чем-то вооружать? Ну не Т-26, правильно?"

Вот это и называется совершенно бездоказательно притягивать за уши.

"Пересказ тактики Павлова своими словами."

В логике нам с Дмитрием Григорьевичем не откажешь. Верно? А вот у Вас с логикой не очень хорошо как-то... Если заводы штампуют тяжёлые танки и в штате ТД указанны именно тяжёлые танки - с какого рожна их по-Вашему вскорости пренепременно должны заменить Т-34М которые тяжёлым танком ни разу не являются? Доказательства этого краегугольного тезиса Вашей теории в студию!

КВ-3 на поле боя военные собирались завозить по предварительно проложенной железной дороге? 

Это уж как получится. В РККА есть и инженерные войска и железнодорожные - есть кому этим заниматься. Проблема менее сложная чем доставка к месту применения "Тигров".

"Уйдя элегатно от признания очевидного..."

Пока для меня очевидно только полное отсутствие доказательств Вашей теории.

"...вы так и не ответили, а для чего создавались Т-34М и Т-50"

ОТВЕЧАЮ. Т-34М создавался для замены неудачного Т-34. А Т-50 для замены Т-26.

"Ибо Т-34 выпускается менее года, а его заменяют в производстве новым танком."

Не Вы ли всегда клеймили Т-34 как во всех отношениях порочный? РККА в этом с Вами согласилась.

"Война уже началась, от Т-34М отказались, а почему не стали отказываться от Т-50? Не по той ли простой причине, что надеялись наладив производство Т-50 следом вернуться к организации производства Т-34М?"

Ну так и выскажете эту гипотезу в виде ИМХО - подумаем. Почему бы и нет. А вот навязывать её как очередную истину неофитам не нужно. Ладно?

"И почему не занимались доводкой КВ-1(2), а тратили силы и средства на КВ-3?"

Может потому, что КВ-1/2 просто не смогли бы вынести (шасси) тех хотелок, которые армия сумела воплотить только в новой машине?

"Перечень вопросов огромен, но вы решили их не заметить, а просто закрыть их требуя бумаги с печатью, где впрямую было бы сказано, что Т-34М должен будет заменить КВ. Да, такой бумаги я пока не нашел."

Напротив! Я всецело за Ваш поиск и буду только рад, если Вы найдёте то, что Вашу гипотезу подтверждает! А до того момента, пожалуйста, не надо выдавать ИМХО за истину и подкреплять её чем попало и продавливать бульдозером.

"...таких бумаг нет и по многим другим вопросам, что не мешает делать выводы..."

Совершенно верно! Но, если выводы у нас разные, то и ИМХО не совпадают. Но с чего Вы решили, что одно ИМХО обязательно должно стоптать другое без прямых доказательств своей правоты?

"Их нет и по вопросу замены КВ на танки КВ-3 в мехкорпусах."

Формально -да. Но! Никаких других воинских частей укомплектованных тяжёлыми танками, кроме батальонов ТД входящих в МК в составе РККА перед войной уже не было. Соответственно логично предположить, что КВ-3 пойдут сперва на доукомплектование МК, а потом на замену уже снятым с производства КВ-1/2. Это предположение. Но оно опирается на реалии и логику, а не на домыслы.

"А ведь после снятия КВ с производства, он после выработки ресурса должен был заменяться новым танком. Каким?"

См. выше. Только танк типа КВ-3 мог успешно заменить обе предыдущие модели КВ. Т-34М с его трёхдюймовкой не мог этого сделать в принципе.

"Вот и получается, что для вас подтверждением может быть только документ с печатью, где четко сказано о том, что мы обсуждаем."

Не всегда. Я как и Вы люблю разбирать странные, не ясные до конца теории и так же как Вы могу заполнять белые пятна своими теориями. Но я отношусь к этим теориям осторожно - сугубо как к ИМХО - чего и Вам желаю.

"Меня такие вопросы не интересуют, ибо там не требуются рассуждения и сопоставления, там все сказано самой бумагой."

Зря! Ёкарный Бабай, мы-ж на сайте АИ за тем и собираемся чтоб обсуждать разные "теории вероятности" и у меня лично к Вам только одна маленькая претензия - не противоставляйте себя тем, кто к Вашим теориям относится скептически - лучше искать пути к истине вместе, а не зацикливаться на том, что не только доказать невозможно, но и порой сильно противоречит реалиям и логике.

С ув. Ансар.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 13/09/2015 - 23:18.

Я Вас никогда ни в чём не пытался уверять! Это Ваш стиль! Я лишь высказывал своё ИМХО.

Так любое высказывание дает вытекающие из него выводы. Из вашего явно следует, что неспособный переместиться по местности танк предполагалось заменить еще более тяжелым.

... а не как какую-то истину.

Возразить то вы не можете, единственное как написать, что не нашли подтверждения моих слов. Так можно "опровергнуть" все.

Вот это и называется совершенно бездоказательно притягивать за уши.

Отсюда вывод - и КВ-1 и КВ-2 должны были идти на укомплектование батальонов тяжёлых танков в ТД МК. Что мы собственно и наблюдали в РИ!

А это значит притягивать уши доказательно! cool И что и где тут доказывается? Ведь сформированные корпуса надо вооружить, но само вооружение что-то в рассматриваемом вопросе доказывает? Ничего, поскольку ничего другого на тот момент просто не было. Вот если бы вместо КВ-1(2) туда стали бы поставлять КВ-3, вот это действительно было бы доказательством моей неправоты, но этого даже в планах не было.

В логике нам с Дмитрием Григорьевичем не откажешь. Верно? А вот у Вас с логикой не очень хорошо как-то...

В логике или в желании пристроиь куда-нить непригодный танк? Думаю последнее имеет больше оснований.

Если заводы штампуют тяжёлые танки и в штате ТД указанны именно тяжёлые танки - с какого рожна их по-Вашему вскорости пренепременно должны заменить Т-34М которые тяжёлым танком ни разу не являются? Доказательства этого краегугольного тезиса Вашей теории в студию!

Тяжелые танки? Это выдуманные что-ли? По какой классификции там появились тяжелые танки?

Это уж как получится. В РККА есть и инженерные войска и железнодорожные - есть кому этим заниматься. Проблема менее сложная чем доставка к месту применения "Тигров".

Что же ихстолько утонуло? Где соответствующие службы и войска? А они вообще знали, что им предстоит такая радость?

Пока для меня очевидно только полное отсутствие доказательств Вашей теории.

Для меня все очевиднее ваше восприятие исключительно через документ. По приниципу если написано танк, а на платформе стоит велосипед, то для вас это будет однозначно танк, поскольку бумага с печатью.

ОТВЕЧАЮ. Т-34М создавался для замены неудачного Т-34. А Т-50 для замены Т-26.

Документ с печатью где?

Не Вы ли всегда клеймили Т-34 как во всех отношениях порочный? РККА в этом с Вами согласилась.

А зачем запускали, если он порочный?

Ну так и выскажете эту гипотезу в виде ИМХО - подумаем. Почему бы и нет. А вот навязывать её как очередную истину неофитам не нужно. Ладно?

Так я ее высказал и никого не заставляю ее признать, всего лишь прошу высказать обоснованное опровержение приведенной мной информации ...

Может потому, что КВ-1/2 просто не смогли бы вынести (шасси) тех хотелок, которые армия сумела воплотить только в новой машине?

Так я именно об этом и написал! КВ-1(2) неудовлетворили военных в рамках тех задач, которые перед ними ставили, а их уже запустили в серию без полноценных испытаний, а потому и возникла проблема, что делать с танками, которые военным не нужны, а промышленность их штампует? Вот и впихнули их мехкорпуса, чтобы не спросили с них за огромные растраты, а под это дело и логику сочинили. Потом неизбежно вопрос все равно всплыл бы, вот и стали думать, как их теперь заменить нормальными танками. Тут и появились Т-34М и Т-50.

Формально -да. Но! Никаких других воинских частей укомплектованных тяжёлыми танками, кроме батальонов ТД входящих в МК в составе РККА перед войной уже не было. Соответственно логично предположить, что КВ-3 пойдут сперва на доукомплектование МК, а потом на замену уже снятым с производства КВ-1/2. Это предположение. Но оно опирается на реалии и логику, а не на домыслы.

Вот как раз реалии показали, что танки не проходят по местности и стало это ясно еще до войны. И логика как раз требует решить проблему. Каким образом? Уменьшить боевую массу, для КВ-3 это невозможно в приниципе, а вот Т-34М позволяет поднять боевую защишенность до уровня КВ.

 Только танк типа КВ-3 мог успешно заменить обе предыдущие модели КВ. Т-34М с его трёхдюймовкой не мог этого сделать в принципе.

Согласен, утонуть также хорошо мог только КВ-3. wink

Не всегда. Я как и Вы люблю разбирать странные, не ясные до конца теории и так же как Вы могу заполнять белые пятна своими теориями. Но я отношусь к этим теориям осторожно - сугубо как к ИМХО - чего и Вам желаю.

А это разве не вы написали?

Эти Ваши утверждения не подтверждаются ни единым документом ...

И это притом, что я как раз привел документы из которых следует, что КВ-3 никто и нигде не рассматривал как танк для мехкорпусов. В противном случае никто бы не стал производить непригодные КВ-1(2), а поставил бы вопрос как Т-34М, к такому то числу этот танк снять с производства, а КВ-3 - запустить.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 13/09/2015 - 23:29.

~~А это значит притягивать уши доказательно! cool И что и где тут доказывается? Ведь сформированные корпуса надо вооружить, но само вооружение что-то в рассматриваемом вопросе доказывает? Ничего, поскольку ничего другого на тот момент просто не было.

если это "доказательство", а не притягивание за уши, то поясните такую вещь. по вашей логике, танки КВ попали в штат МК случайно. просто в виду того, что других танков на этот момент не было. так? если так, то тогда

1. почему штаты мехкорпусов разрабатывались конкретно под КВ, а не под какой-то другой танк?

2. зачем вообще КВ включили в штат? ведь всякие там Т-26 и БТ, которыми временно комплектовались мехкорпуса впредь до получения штатной матчасти от промышленности, в штатах мехкорпусов не происывались

3. зачем тяжелые танки в штате 1940 года присутствовали сразу в количестве 105 штук на каждую из 18 танковых дивизий, если КВ - это "не тот" танк, а нужного нет и не предвидится?

4. если танк КВ - это "не тот" танк, то зачем на 1941-й год запланировали его выпускать в таком количестве? форсировали бы создание "того" танка, а не тратились бы на "не тот" 

5. танк КВ-3 фигурирует в плане заказов ГАБТУ на 1941 год уже в январе месяце. при этом имеется в виду танк с 76-мм пушкой. и это по-вашему "танк прорыва" для отдельных полков?!

Вот если бы вместо КВ-1(2) туда стали бы поставлять КВ-3, вот это действительно было бы доказательством моей неправоты, но этого даже в планах не было

зачем спихивать доказательство в объективно недоказуемую плоскость? понятное дело, что доказать вам вашу неправоту на основании адресатов отгрузки так и не запущенных в производство КВ-3 - невозможно (вы сами "почему-то" не беретесь доказывать свою правоту ссылками на подобные доказательства). а вот про планы - очень даже возможно. планы отгрузки танков заводами промышленности были. в том числе содержали информацию по адресам отгрузки. поэтому доказать тут всё "просто" - надо "лишь" найти в ЦАМО соответствующие документы... поэтому я бы на вашем месте не стал торопиться с утверждением, что "но этого даже в планах не было" - будут доступны планы отгрузки - тогда будет и почва для разговоров. а пока, увы, одна лишь выдача желаемого за действительное

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 13/09/2015 - 23:44.

адмирал бенбоу пишет:

зачем спихивать доказательство в объективно недоказуемую плоскость? понятное дело, что доказать вам вашу неправоту на основании адресатов отгрузки так и не запущенных в производство КВ-3 - невозможно (вы сами "почему-то" не беретесь доказывать свою правоту ссылками на подобные доказательства). а вот про планы - очень даже возможно. планы отгрузки танков заводами промышленности были. в том числе содержали информацию по адресам отгрузки. поэтому доказать тут всё "просто" - надо "лишь" найти в ЦАМО соответствующие документы... поэтому я бы на вашем месте не стал торопиться с утверждением, что "но этого даже в планах не было" - будут доступны планы отгрузки - тогда будет и почва для разговоров. а пока, увы, одна лишь выдача желаемого за действительное

Что значит недоказуемое?  Кто отменил вот это

Еще в конце 1933 г. по требованиям штаба РККА и УММ РККА было принято решение усилить боевые возможности танков прорыва, в частности сделать их способными к прорыву заранее подготовленных укрепленных полос обороны. Но для этого мощности 76-мм полкового, да и дивизионного орудия было недостаточно, и потому необходимо было усилить его до уровня корпусной артиллерии. Таким образом, уже на этапе получения ТЗ основное вооружение тяжелого танка определялось, как «пушка калибра 107-мм или тяжелая гаубица калибра 152-мм».

Где и когда у нас отказались от разработки танков прорыва? Как раз с КВ-1(2) стало ясно, что они в таком качестве не годятся и возникла проблема с их "трудоустройством", тем более, что КВ-2 официально на вооружение принимался и проходил по документам как разновидность КВ с большой башней.

Надо четко понимать, что при всей преемственности конструкции, танки КВ-3 и КВ - это танки разного уровня и назначения. Это примерно как Т-90 и БТР-Т на его шасси.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 14/09/2015 - 00:20.

~~Что значит недоказуемое?

ну, если ЭТО доказуемое... тогда и докажите свою точку зрения - расскажите какие КВ-3 когда и в какой танковый полк пррыва были отгружены?

~~Кто отменил вот это

Еще в конце 1933 г. по требованиям штаба РККА и УММ РККА было принято решение усилить боевые возможности танков прорыва, в частности сделать их способными к прорыву заранее подготовленных укрепленных полос обороны. Но для этого мощности 76-мм полкового, да и дивизионного орудия было недостаточно, и потому необходимо было усилить его до уровня корпусной артиллерии. Таким образом, уже на этапе получения ТЗ основное вооружение тяжелого танка определялось, как «пушка калибра 107-мм или тяжелая гаубица калибра 152-мм».

простите, если я правильно понимаю вашу логику, то ЛЮБОЙ танк, созданный в нашей стране после 1933 года и имеющий на вооружении 107-мм пушку АВТОМАТИЧЕСКИ на основании этого документа является танком прорыва? меня вот интересуют ЛЕГКИЕ танки "Объект 685", "Объект 934", БМП-3 и БМД-4 - все они вооружены 100-мм пушкой. я конечно, понимаю, что 100 мм - это не 107 мм, но, надеюсь, и вы поняли некорректность отсылки к такого рода документам

~~Где и когда у нас отказались от разработки танков прорыва?

вы знаете, тут совершенно недавно читал, что просить доказывать отсутствие чего-либо, это не есть красиво. скажу лишь, что когда речь идет о тех же ИСах, то чуть ли не общим местом у всех авторов является рассказ о том, что выбор в пользу 122-мм пушки был сделан с учетом мощности ОФС. т.е. если "танки прорыва" и создавались (а что-то мне подсказывает, что узкоспециализированные машины никто уже не создавал - пытались сделать по возможности универсальную), то никто не стеснялся об этом писать. С КВ-3 та же басня: понятно, что 107-мм ОФС мощнее 76-мм, но от этого танк исколючительно "штурмовым" не становится.

вы называете КВ-3 танком прорыва? вы и приведите хоть один документ, где кто-то еще также называет эту машину. тогда и вопросов никаких не будет

~~Как раз с КВ-1(2) стало ясно, что они в таком качестве не годятся и возникла проблема с их "трудоустройством",

идея о мехкорпусах возникла уже в мае 1940 года. к этому времени не была завершена выпуском даже установочная партия КВ. о каком "стало ясно" вы пишите?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 14/09/2015 - 00:41.

ну, если ЭТО доказуемое... тогда и докажите свою точку зрения - расскажите какие КВ-3 когда и в какой танковый полк пррыва были отгружены?

А сколько было произведено?

простите, если я правильно понимаю вашу логику, то ЛЮБОЙ танк, созданный в нашей стране после 1933 года и имеющий на вооружении 107-мм пушку АВТОМАТИЧЕСКИ на основании этого документа является танком прорыва?

А с чего вы взяли, что вы правильно понимаете? У нас после 1941 года отдельные полки прорыва были? Были! Так причем тут любые танки? Танки прорыва у нас эволюционно стали называть артиллерийскими и штурмовыми. Потом они приобрели название штурмовые САУ.

вы знаете, тут совершенно недавно читал, что просить доказывать отсутствие чего-либо, это не есть красиво. скажу лишь, что когда речь идет о тех же ИСах, то чуть ли не общим местом у всех авторов является рассказ о том, что выбор в пользу 122-мм пушки был сделан с учетом мощности ОФС. т.е. если "танки прорыва" и создавались (а что-то мне подсказывает, что узкоспециализированные машины никто уже не создавал - пытались сделать по возможности универсальную), то никто не стеснялся об этом писать. С КВ-3 та же басня: понятно, что 107-мм ОФС мощнее 76-мм, но от этого танк исколючительно "штурмовым" не становится.

А когда они вообще были исключительно? На тот момент вообще мнение было, что танки с танками не воюют, хотя сами такие факты были и они вполне предусматривались. И лишь после потери большинства артиллерии, когда мы стали использовать оставшиеся танки как подвижные орудия ПТО, борьба танков с танками стала "нормальным явлением". Именно после этого прототип Тигра потерял 75-мм орудие и приобрел 88-мм.

И вообще даже встречал признание нас родоначальниками такого использования танков у какого-то американского автора.

вы называете КВ-3 танком прорыва? вы и приведите хоть один документ, где кто-то еще также называет эту машину. тогда и вопросов никаких не будет

Летом 1940 г. постановлением НКО СССР № 1288-495сс приказывалось начать разработку тяжелых танков прорыва, используя для этого базу КВ-1. К 1 декаюря 1940 г. Кировский завод в Ленинграде должен был построить опытный образец танка со 100-мм лобовой броней и 85-мм пушкой Ф-30, совсем недавно разработанной КБ Грабина. Эта машина проходила по документам как "Объект 220" или Т-220, но сейчас она более известна как КВ-220.

http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/ussr/kv220.htm

Танк КВ-3 делался на основе КВ-220.

идея о мехкорпусах возникла уже в мае 1940 года. к этому времени не была завершена выпуском даже установочная партия КВ. о каком "стало ясно" вы пишите?

О том самом, когда снаряды 76-мм орудия создали много пыли на теле ДОТа!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 14/09/2015 - 01:11.

~~А сколько было произведено?

я о том же. но когда вы своим оппонентам предлагаете опровергнуть вашу точку зрения через адресатов отгрузки танков КВ-3, этот вопрос вас почему-то не смущает

~~А с чего вы взяли, что вы правильно понимаете? ...Так причем тут любые танки?

это я у вас хочу спросить, на каком основании вы КВ-3 к танкам прорыва относите? а вы всё бумажккой 1933 года тычите, мол, никто не отменял требований об установке на танк прорыва 107-мм пушки... вот я и спрашиваю: если на танке, выпущенном после 1933 года, установлена 107-мм пушка, то обязательно ли он является танком прорыва? если нет, то на каком основании вы называете КВ-3 танком прорыва?

~~А когда они вообще были исключительно?

ну про тот же КВ-2 я бы сказал, исходя из его конструктивных особенностей, что он если не "исключительно", то хотя бы "преимущественно"

~~На тот момент вообще мнение было, что танки с танками не воюют, хотя сами такие факты были и они вполне предусматривались

ой ли? а давайте посмотрим сколько штатно было бронебойных снарядов в укладке танков?

~~О том самом, когда снаряды 76-мм орудия создали много пыли на теле ДОТа!

а давно это у нас все огневые точки на поле боя стали исключительно ДОТами с 2-метровыми стенками? или может, снова Павлову дадим слово? снарядами какого калибра он там в своем докладе оперировал при подсчете подавления типовой цели?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 14/09/2015 - 01:17.

я о том же. но когда вы своим оппонентам предлагаете опровергнуть вашу точку зрения через адресатов отгрузки танков КВ-3, этот вопрос вас почему-то не смущает

А почему он меня олжен смущать, если никаких других вариантов быть не могло? Я уже задавал вам вопрос о возможности КВ-3 летать.

это я у вас хочу спросить, на каком основании вы КВ-3 к танкам прорыва относите? а вы всё бумажккой 1933 года тычите, мол, никто не отменял требований об установке на танк прорыва 107-мм пушки... вот я и спрашиваю: если на танке, выпущенном после 1933 года, установлена 107-мм пушка, то обязательно ли он является танком прорыва? если нет, то на каком основании вы называете КВ-3 танком прорыва?

Ниже я указал номер Постановления от лета 1940 года о создании нового танка прорыва на основе агрегатов КВ-1(2). Ко и когда его отменил? Других вариантов кроме КВ-3 на роль танка прорыва я не видел.

ой ли? а давайте посмотрим сколько штатно было бронебойных снарядов в укладке танков?

Покажите довоенную норму. Мне известно только количество общее. Раскладок довоенных я пока не видел.

а давно это у нас все огневые точки на поле боя стали исключительно ДОТами с 2-метровыми стенками? или может, снова Павлову дадим слово? снарядами какого калибра он там в своем докладе оперировал при подсчете подавления типовой цели?

76-мм орудие изначально предназначалось против полевой фортификации, т.е. дерево-земляных укреплений.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 14/09/2015 - 01:55.

~~Покажите довоенную норму

если я не ошибаюсь, в одной из лекций А. Исаева в ЦМВС была иллюстрация по плановому и фактическому наличию подкалиберных  снарядов в БК немецких танках весной 1941 года.

про наличие какого-либо еще типа снарядов, кроме как бронебойных, в укладке английских "Валентайнов", думаю, и без меня знаете. у того же М. Свирина,кажется, есть

про наши танки... хм, а для чего Грабин свою Ф-30 на базе 85-мм зенитки делал? не уж-то чтоб по самолетам стрелять? да и с той же ЗИС-6 - зачем такой начальной скорости добивались? не для того же, чтоб, сидя самим в 3-й линии окопов армейского тылового рубежа, стрелять по оперативным тылам противника. нет. бронепробиваемость увеличивать надо было. или "танки с танками..."?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 14/09/2015 - 13:50.

адмирал бенбоу пишет:

... хм, а для чего Грабин свою Ф-30 на базе 85-мм зенитки делал? не уж-то чтоб по самолетам стрелять? да и с той же ЗИС-6 - зачем такой начальной скорости добивались? не для того же, чтоб, сидя самим в 3-й линии окопов армейского тылового рубежа, стрелять по оперативным тылам противника. нет. бронепробиваемость увеличивать надо было. или "танки с танками..."?

Танки с танками - это дело десятое, как потениально возможное! Любые орудия пытались приспособить для такой возможности. Главная же задача в том, что теперь вместо дерево-землянных укреплений требовалось взламывать ДОТы выполненные из особо прочного железобетона. Тут главным становилось не фугасное действие снаряда, а способность пробить хотя бы частично слой бетона и тем самым усилить воздействие снаряда на преграду. Те же "Зверобои" оснащались 152-мм орудием МЛ-20 именно для этого. На тот момент предполагали, что хватит 85-мм орудия. Все это происходило до дезы по немецким тяжам.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 14/09/2015 - 00:53.

88 мм. пушку немцы решили устанавливать на свои танки, которые должны были сменить 3-ки и 4-ки, в конце мая 1941 года. Причиной тому стал тщательный анализ боевых действий в ходе Французской компании 1940 года когда большинство немецких танков оказались беспомощными против хорошо брониванных танков противника. До этого был ряд предложений: 105/47 и 105/52. В итоге после продолжительных раздумий на эту тему пришли к тому что можно ограничиться 88 мм. По видимому это было связано с тем, что у 105 мм. пушек заряжание могло быть только раздельным, а 88 унитарный снаряд. К тому же 88 мм. пушка была разработана на базе уже производившихся зенитных пушек.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 13/09/2015 - 23:35.

если это "доказательство", а не притягивание за уши, то поясните такую вещь. по вашей логике, танки КВ попали в штат МК случайно. просто в виду того, что других танков на этот момент не было. так? если так, то тогда

Они попали не случайно и как раз об этом я несколько раз писал. Это под них специально были сформированы такие штаты, потому что танк был запущен в серию, а вот "потребителей" оного не было!

4. если танк КВ - это "не тот" танк, то зачем на 1941-й год запланировали его выпускать в таком количестве? форсировали бы создание "того" танка, а не тратились бы на "не тот" 

Оный танк, а именно Т-34М планировался к выпуску с сентября 1941 года, а потому насыщать сформированные под КВ мехкорпуса было необходимо.

5. танк КВ-3 фигурирует в плане заказов ГАБТУ на 1941 год уже в январе месяце. при этом имеется в виду танк с 76-мм пушкой. и это по-вашему "танк прорыва" для отдельных полков?!

Фигурирует, поскольку вы сами писали, про 107-мм отрапортавали, а орудия как бы и нет. Временное решение.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 13/09/2015 - 23:59.

~~Это под них специально были сформированы такие штаты, потому что танк был запущен в серию, а вот "потребителей" оного не было!

еще раз. приказ о формировании мехкорпусов 1940 года подразумевал потребность порядка 1800 КВ. к моменту начала разработки штатов мехкоруса план на выпуск танков КВ составлял всего 50 штук. при этом среди "потребителей" к указанному сроку вполне себе существовали тяжелые танковые бригады, в которые до формирования мехкорпусов очень даже отгружались первые КВ

~~Оный танк, а именно Т-34М планировался к выпуску с сентября 1941 года, а потому насыщать сформированные под КВ мехкорпуса было необходимо

ничего не понимаю... при чем тут Т-34М?! во-первых, никакого Т-34М в плане заказов на 1941 год не было, а КВ-3 был. во-вторых, запуск в серию КВ-3 планировался с августа. чем он мог принципиально помочь дооснастить мехкорпуса, если сам начал бы выпускаться всего на месяц раньше?

~~Фигурирует, поскольку вы сами писали, про 107-мм отрапортавали, а орудия как бы и нет. Временное решение

да там вообще ДРУГОЙ танк, не имеющий ничего общего с тем КВ-3 о котором вы пишите

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 14/09/2015 - 00:13.

адмирал бенбоу пишет:

да там вообще ДРУГОЙ танк, не имеющий ничего общего с тем КВ-3 о котором вы пишите

Не другой, а просто изыски формирования облика машины и вероятно желание пополнить растраченный бюджет и одновременно "колебание линии" совместно с положением группировок военных

17 июня 1940 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняли постановление, в котором предлагалось к 1 ноября 1940 года Кировскому заводу изготовить два танка КВ с броней 90 мм: один с пушкой Ф-32, другой с пушкой 85 мм. К 1 декабря 1940 года Кировскому заводу изготовить два танка КВ с броней 100 мм: один с пушкой Ф-32, другой с пушкой 85 мм.

5 ноября заводом был сдан один КВ с броней 90 мм и пушкой Ф-32 ("танк Т-150" или "Объект 150"), а 5 декабря - один КВ со 100-мм броней и 85-мм орудием Ф-30("Т-220", "КВ-220" или "Объект 220").

Т-150 был построен на базе серийного КВ и отличался от него только увеличенной толщиной брони корпуса до 90 мм. На Т-150 стояли измененные кронштейны ходовой части и командирская башенка с перископом и тремя смотровыми приборами. В связи с возросшей массой танка, достигшей 50 т, на нем установили двигатель В-2, форсированный до 700 л.с.

КВ-220 внешне отличался от прочих КВ большой длиной корпуса, увеличенной на один опорный каток ходовой частью и новой башней с 85-мм орудием Ф-30. Из-за возросшей массы танка, достигшей 62 т, на нем установили двигатель В-5 мощностью 700 л.с. 30 января 1941 года КВ-220 поступил на испытания, которые уже на следующий день прекратились из-за поломки двигателя.

15 марта 1941 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) своим постановлением обязывали Кировский завод с июня перейти на серийное производство танка Т-150, получившего обозначение КВ-3.

Боевой вес - 51-52 т. Броня - 90 мм, вооружение - пушка Ф-34, три пулемета ДТ. Максимальная скорость по шоссе - 35 км/ч, боевая скорость по местности - 15-20 км/ч. Запас хода - 250 км (10 часов), двигатель В-5 мощностью 700 л.с., башня с командирской башенкой. Гарантийный километраж 2000 км.

Но уже 7 апреля 1941 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняло постановление, в котором определялись уже новые параметры танка КВ-3. 9 апреля постановление было продублировано более расширенным по содержанию приказом по наркомату тяжелого машиностроения. Победила точка зрения тех, кто понимал необходимость полков прорыва:

Малышев приказывал:

"О танке КВ-3.

1. Во изменение Постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 15 марта 1941 года приказываю:

а) установить броню КВ-3: лоб 115-120 мм, башни 115 мм;

б) вооружить КВ-3 107-мм пушкой ЗИС-6 с начальной скоростью снаряда 800 м/с.

2. Башни КВ-3 изготавливать штампованными с углами наклона не менее 30 градусов под установку 107-мм пушки ЗИС-6, для чего директору Кировского завода т.Зальцману: ...

И заметьте 7 апреля победила точка зрения сторонников полков прорыва, а 5 мая Малышев требует прекращения выпуска Т-34 и перехода к Т-34М. Вот вам и замена КВ-1(2).

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 14/09/2015 - 00:03.

еще раз. приказ о формировании мехкорпусов 1940 года подразумевал потребность порядка 1800 КВ. к моменту начала разработки штатов мехкоруса план на выпуск танков КВ составлял всего 50 штук. при этом среди "потребителей" к указанному сроку вполне себе существовали тяжелые танковые бригады, в которые до формирования мехкорпусов очень даже отгружались первые КВ

... т.е. товарищ Павлов должен был сказать товарищу Сталину, что завод запустил КВ в серию без проведения полноценных испытаний, что поставить в бригады 50 танков и закрыть производство?

ничего не понимаю... при чем тут Т-34М?! во-первых, никакого Т-34М в плане заказов на 1941 год не было, а КВ-3 был. во-вторых, запуск в серию КВ-3 планировался с августа. чем он мог принципиально помочь дооснастить мехкорпуса, если сам начал бы выпускаться всего на месяц раньше?

А я о чем? Потому в плане и стояли КВ-1(2), а на счет не было Т-34М, ниже я привел фрагмент и там можно скачать интересную статью по ссылке.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 14/09/2015 - 00:59.

~~ т.е. товарищ Павлов должен был сказать товарищу Сталину, что завод запустил КВ в серию без проведения полноценных испытаний, что поставить в бригады 50 танков и закрыть производство?

Вадим, вы можете хоть раз ответить на поставленный вам вопрос, а не скакать всё дальше и дальше?

 вы сказали, что "потребителей" для КВ весной 1940 года якобы не было? вам сказано, что были - четыре тяжелотанковые бригады. и нечего тут ёрничать с мифическим разговором Павлова и Сталина. четыре бригады по три батальона в каждой - это ни много ни мало, а 600 КВ. т.е. примерно столько же, сколько ЛКЗ выпустил танков Т-28 за все 1930-е годы...

в связи с чем повторно спрашиваю: зачем в рамках версии "о временном трудоустройстве танка КВ" в 1940 году было придумывать в штатную потребность 1800 единиц, что без дополнительных вливаний в завод (у нас же задача "временно пристроить") соответствует 36 годам работы ЛКЗ?

~~А я о чем?

я не знаю о чем вы. вы размахиваете цитатами, связанными с вопросами постановки в производство новых модификаций танков, и на их основании пытаетесь "доказывать" оргштатные изменения БТВ КА. где хоть в одном документе сказано, что танки Т-34М должны были заменять танки КВ в батальонах тяжелых танков? где хоть в одном документе сказано, что танки КВ-3 должны были поступать на вооружение отдельных танковых полков прорыва, а вовсе не в мехкорпуса?

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 14/09/2015 - 01:11.

 вы сказали, что "потребителей" для КВ весной 1940 года якобы не было? вам сказано, что были - четыре тяжелотанковые бригады. и нечего тут ёрничать с мифическим разговором Павлова и Сталина. четыре бригады по три батальона в каждой - это ни много ни мало, а 600 КВ. т.е. примерно столько же, сколько ЛКЗ выпустил танков Т-28 за все 1930-е годы...

в связи с чем повторно спрашиваю: зачем в рамках версии "о временном трудоустройстве танка КВ" в 1940 году было придумывать в штатную потребность 1800 единиц, что без дополнительных вливаний в завод (у нас же задача "временно пристроить") соответствует 36 годам работы ЛКЗ?

Во-вторых, вы забыли про строящийся до войны завод в Челябинске, а во-первых, вы как то упустили, что будут делать КВ-1(2) в отдельных тяжелых бригадах, предназначенных для прорыва, если Павлов подымает вопрос о создании нового танка прорыва в соответствии с Постановлением НКО СССР № 1288-495сс, которое как раз им пробивалось весной 1940 года?

я не знаю о чем вы. вы размахиваете цитатами, связанными с вопросами постановки в производство новых модификаций танков, и на их основании пытаетесь "доказывать" оргштатные изменения БТВ КА. где хоть в одном документе сказано, что танки Т-34М должны были заменять танки КВ в батальонах тяжелых танков? где хоть в одном документе сказано, что танки КВ-3 должны были поступать на вооружение отдельных танковых полков прорыва, а вовсе не в мехкорпуса?

Вы научили КВ-1(2) летать? Нет, а с чего вы взяли, что КВ-3 летать смогут? Как они будут преодолевать болотистую местность, речки и прочие непроходимые для него участки. Вы в курсе насколько КВ-3 должен был быть тяжелее? То есть налицо явление, известное на Руси как "вляпались". Как из него выходить? Или вы скажете, вляпались и сидим ждем? Другого выхода, кроме как Т-34М не было даже в теории и вот тут решение Малышева от 5 мая 1941 года приобретает логику и понимание.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 14/09/2015 - 01:46.

~~Во-вторых, вы забыли про строящийся до войны завод в Челябинске

степень готовности танкового производства на ЧТЗ к моменту подготовки штатов мехкорпусов была такова, что там по барабану было на какой танк ориентировать его мощности - на "неправильный" КВ или на "правильный" нового типа

~~а во-первых, вы как то упустили, что будут делать КВ-1(2) в отдельных тяжелых бригадах, предназначенных для прорыва, если Павлов подымает вопрос о создании нового танка прорыва в соответствии с Постановлением НКО СССР № 1288-495сс, которое как раз им пробивалось весной 1940 года?

а в чем проблема? при существующем на май месяц 1940 года темпе выпуска до полного укомплектования тяжелыми танками указанных бригад еще 10 таких постановлений можно будет выпустить. и еще успеть создать танки по ним

~~Вы научили КВ-1(2) летать? Нет, а с чего вы взяли, что КВ-3 летать смогут? Как они будут преодолевать болотистую местность, речки и прочие непроходимые для него участки. Вы в курсе насколько КВ-3 должен был быть тяжелее? То есть налицо явление, известное на Руси как "вляпались".

простите, но когда вы "свели" танки КВ-3 в отдельные танковые полки прорыва, все эти проблемы - они улетучились?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 14/09/2015 - 15:19.

адмирал бенбоу пишет:

простите, но когда вы "свели" танки КВ-3 в отдельные танковые полки прорыва, все эти проблемы - они улетучились?

Однозначно! Потому что к месту проведения прорыва такую технику специально доставляют, т.е. везут железной дорогой, а потом прокладывают маршрут и инженерные части проводят его оборудование.

Механизированный корпус - это оперативное соединение и большей частью он должен передвигаться по вновь назначенным маршрутам, где никакой предварительной инженерной подготовки не могло быть проведено по определению.

Теперь, смотрим хронологию:

Летом 1940 года по итогам Зимней войны и сравнительных испытаний было решено закрыть работы по темам тяжёлых танков СМК и Т-100, и сконцентрироваться на развитии и модернизации танка КВ-1, запущенного в серийное производство. 17 июня 1940 года СНК СССР и ЦК ВКП(б) приняли постановление № 1288-495сс, в котором Кировскому заводу указывалось создать на базе танка КВ два танка с бронёй 90-мм (один с 76-мм пушкой Ф-32, другой с 85-мм пушкой), два танка с бронёй 100-мм (один с 76-мм пушкой Ф-32, другой с 85-мм пушкой) и одну самоходную установку с 152-мм пушкой БР-2.

Указанные танки делались в рамках создания танка прорыва.

9 июня 1940 г. НКО СССР С.К.Тимошенко утвердил план формирования мехкорпусов и передал свои предложения в СНК СССР. 6 июля 1940 г. вышло постановление СНК СССР №1193-464сс ...

Итак, 9 июня утверждается план формирования механизировнных корпусов, а двумя неделями позднее выходит новое постановление о продолжении работ по танкам прорыва. Из этого ясно следует, что никто и не собирался отказываться ни от танков прорыва, ни от отдельных частей прорыва. Проблема была в том, что для новых корпусов с их раздутым штатом элементарно не хватало танков, поэтому поскольку они имели приоритет, то технику изымали из других частей. А теперь смотрим дальше:

17 июля 1940 года было подписано решение Комитета обороны при СНК СССР № 198сс о постройке новых образцов бронетанковой техники на базе КВ. Согласно данному решению, Кировский завод обязывали изготовить следующие машины:

  • Два опытных танка КВ (Т-220) со 100-мм бронёй: один должен быть вооружён 85-мм пушкой Ф-30, а другой — 76-мм пушкой Ф-32.
  • Два опытных танка КВ с 90-мм бронёй: один должен быть вооружён 76-мм пушкой Ф-32, а второй — 85-мм пушкой Ф-30.
  • Один опытный образец самоходной установки с 152-мм пушкой БР-2.

КВ с толщиной лобовой брони 90 мм получил заводской индекс 150 (в переписке ГАБТУ использовалось обозначение Т-150). От базового танка машина, построенная в ноябре 1940 года, внешне отличалась установкой 76-мм пушки Ф-32, а также наличием командирской башенки. Планировалось, что этот танк под индексом КВ-3 сменит в производстве КВ-1.

Обращаю внимание, написано ясно и четко "сменит в производстве". И ни слова в отношении замены, учитывая план на 1941 год, где есть и КВ-3 и КВ, то без всякого сомнения назначение у них разное.

... для ускорения работ по испытанию узлов и агрегатов танка КВ-3 решили использовать КВ-220 (тем более, что конструктивно они во многом были похожи). 20 апреля 1941 года на КВ-220 наконец-то установили новый двигатель, и танк, догруженный до 70 т — расчетной массы КВ-3, вышел на испытания.

Эта информация отвечае на два вопроса:

1. это однозначно танк прорыва;

2. о какой замене 47-тонного КВ на 70-тонный КВ-3 в мехкорпусах может идти речь? Если это не осознается, то о чем вести речь?

На это накладывается еще такой интересный расклад:

В октябре-ноябре 1940 г. были начаты работы по А-43. Возможно, что на­чалом работ по А-43 здесь считали проработку танка Т-34Т с торсионной подвеской, задание на который было дано в ок­тябре. Но в указанное время речи о создании новой боевой машины еще не шло, оговаривался лишь перевод серийных танков Т-34 со свечей на торсионы (10782).

Обращаем внимание, решение о существенной доработке Т-34 принято в октябре 1940 года. Запомним эту дату.

В соответствии с пост. СНК № 548-232сс от 15.03.1941 г. заводу поручено с 06.1940 г. начать серийный выпуск Т-150 (КВ-3) (11982).

Это причина пояления КВ-3 в плане 1941 года, но вспоминаем, что позднее там появится другой КВ-3.

Планом опытных работ на 1940 год предусматривалось создание новых образцов танка КВ. Так, к 1 ноября предполагалось изготовить два KB с броней 90 мм, один с пушкой Ф-32, другой - с 85-мм пушкой. К 1 декабря должны были быть готовы еще два KB с броней 100 мм и с аналогичным вооружением. Эти танки были построены и получили обозначение КВ-3 (объекты 220, 221,222)..

План производства на 1941 год предусматривал выпуск 1200 танков КВ. Из них на Кировском заводе-1000 (400 КВ-1, 100 КВ-2, 500 КВ-3) и 200 КВ-1 на ЧТЗ. (3862).

Теперь глянем хронологию по Т-34М, поскольку планы по ней и по КВ-3 явно имеют связь.

С осени 1940 на ХПЗ начали разработку Т-34М - практически новый танк с броней до 60 мм, увеличенным боекомплектом, дизелем В-2К 600 л.с., размещенным поперек, 10-12 опорных катков + 6-8 поддерживающих (4404).

... Военпредам завода было дано указание прекратить приемку танков Т-34 и возобновить приемку танков БТ-7М с пушкой КТ-26» [126, с. 191-192]. Руководство завода с этим не согласилось и добилось компромиссного решения: выпуск Т-34 с сокращенным до 1000 км гарантийным пробегом временно продолжить, но начать срочную модернизацию танка. В течение нескольких месяцев КБ А. А. Морозова разработало Т-34М. «Тридцатьчетверкой» машину назвали по недоразумению, ибо была она совершенно иным танком: новый корпус, башня улучшенной конструкции, новая компоновка, новая ходовая часть с катками уменьшенного диаметра. Под Т-34М конвейер завода № 183 и начали переоборудовать. Протестов Морозова и главного инженера завода С.Н. Махонина никто не слушал: из полученных бронеплит шла закладка новых корпусов, во всех цехах началось изготовление новых узлов и деталей. С неотработанными чертежами и без испытаний опытного образца, которого в металле просто не существовало (11438).

Хотелось бы выслушать мнение, чем вызвана такая спешка и параллельные работы по двум танкам одновременно, если только Т-34 не был временным решением?

К концу 1940 года, несмотря на большую загрузку по доработке танка Т-34, КБ начало работы по модернизации Т-34. На модернизированном образце, которому условно был присвоен индекс Т-34М, предусматривалось значительно усилить броневую защиту корпуса и башни, применить в подвеске торсионные валы вместо пружин и опорные катки с внутренней амортизацией, увеличить количество топлива, снарядов, патронов и др. Чертежно-техническая документация танка Т-34М была полностью выпущена и выдана в производство для изготовления опытного образца. Ждановским металлургическим заводом были изготовлены броневые листы корпуса танка Т-34М (пять комплектов) и присланы на завод №183 (9154).

В конце 1940 г. НИИ-1600 подготовил для ходовых испытаний в танке Т-34 другой опытный дизель В-5 с изменением регулировки в нефорсированном (мощностью 500 л.с. при 800 об/мин) и форсированном (до 650 л.с. при 2100 об/мин) вариантах. Последние были отправлены в Ленинград на Кировский завод для испытаний в танках КВ (9023).

Как видим, к моменту приказа Малышева о прекращении производства Т-34, вся документация на танк Т-34М уже была выпущена, а Ждановский завод поставил пять комплектов бронелистов для нового танка.

Взглянем заодно, как появился танк Т-50:

1 октября 1940 г. работы по улучшенному варианту танка Т-126 (СП) в ОКБ-2 возглавил Л. Троянов под общим ру­ководством С. Гинзбурга. Однако уже 8 октября по просьбе начальника СКБ-2 ЛКЗ Ж. Котина в работы по созданию улучшенного Т-126(СП) была включена также группа А. Ермолаева, которая продолжила работы по «объекту 211». Кроме того, в октябре же проект боевой машины по тем же ТТТ на «легкий единый танк РККА» выполняла группа вы­пускников — слушателей Академии ВАММ им. Сталина под общим руководством Н. Астрова. Возможно, именно в это время впервые прозвучал индекс нового танка — Т-50 (10782).

... 19 ноября 1940 г. Комитет обороны Постановлением № 427сс утвердил тактико-технические требования по танку «Т-50» и обязал НКСМ и НКТМ к 15 января 1941 года изготовить по два опыт­ных образца.

В декабре 1940 г. завод № 174 НКСМ (г. Ленинград) изготовил два танка «Т-50», которые в насто­ящее время проходят заводские испытания.

На Кировском заводе НКТМ (г. Ленинград) два танка «Т-50», по данным завода, будут изготов­лены только к 20-25 января 1941 г. (11211)

... В течение ноября - декабря 1940, в соответствии с директивой зам. наркома обороны №76791 от 25 октября 1940 года, три первых серийных Т-34 подверглись интенсивным испытаниям на НИБТПолигоне, офицеры которого выявили так много конструктивных недостатков у новых машин, что усомнились в их боеспособности. Снова был поднят вопрос о снятии Т-34 с производства. К тому же у ряда руководителей ГАБТУ и Наркомата обороны существовало устойчивое мнение - самым массовым танком Красной Армии должен был стать легкий Т-50 (3862).

Обратим внимание, что разработка Т-50 на основе Т-126 началась одновременно с разработкой Т-34М и это при четко выраженном мнении части военных о небходимости снятия с производства Т-34 и мнении, что самым массовым танком должен быть Т-50.

Итак, напоминаю ход событий, имеющих между собой явную взаимосвязь.

В конце 1940 года происходит ряд серьезных изменений в понимании будущего танкового парка РККА. Несмотря на идущие работы по внедрению Т-34, уже осенью принято решение развернуь работы по созданию нового танка с увеличеным бронированием и полноценной башней и экипажем из пяти человек. Одновременно принимается решение о разработке единного легко танка или точнее танка легкого бронирования, с аналогичными Т-34 показателями бронезащиты. Запускаемый в производство КВ-3 в апреле заменяется новым КВ-3, с резким ростом его боевой массы. Таким образом это однозначно танк прорыва, проходящий по классификации танк тяжелого бронирования:

ТРЕТИЙ КЛАСС (ТАНКИ ТЯЖЕЛОГО БРОНИРОВАНИЯ) – ТАНКИ ПРОРЫВА В ПОЗИЦИОННОЙ ФОРМЕ ВОЙНЫ. Назначение – уничтожение долговременных железобетонных сооружений, вооруженных 76-мм ПТА с нач. скоростью до 900-1000 м/с, борьба с артиллерией, уничтожение танков противника.

ТРЕТИЙ КЛАСС предназначен для борьбы с железобетонными противотанковыми укреплениями, которые, вероятнее всего, будут вооружены или усилены стационарными или зенитными пушками калибром 37 до 76 мм с нач. скоростями порядка 900-1000 м/с. Полагать, что ДОТы будут вооружены пушками калибром 152 мм, мало вероятно, поскольку последние не обладают должной скорострельностью. Из таких пушек будет трудно вести огонь на коротких дистанциях по быстродвижущимся целям. Считая, по аналогии с предыдущим, что 76-мм ПТпушка пробивает 1,6 своего калибра, получим необходимую толщину брони для данного класса порядка 120 мм

Вот вам бронирование КВ-3 и его боевая масса в 70 тонн.

... установить броню КВ-3: лоб 115-120 мм, башни 115 мм;

Можно конечно и дальше рассказывать сказку "про белого бычка", что КВ-3 предназначался для мехкорпусов, но для меня это просто элементарное непонимание того, что такое мехкорпус. По крайней мере было бы занимательно выслушать представление оппонентов о том, кто и как будет проводить инженерную подготовку местности при выполнении задач мехкорпусом. Или пояснение, каким образом КВ-3 научили летать.

Почти сразу после изменений по КВ-3 Малышев своим приказом доводит до руководства завода №183 решение о прекращении производства Т-34 и начале выпуска Т-34М.

Это конечно можно оспаривать, дАкументов с печатью у меня нет, но картина вполне ясна. Пристроенный в мехкорпуса неудачный танк прорыва КВ, заменяется в производстве танком прорыва КВ-3, а в мехкорпусах он должен будет быть сменен танком Т-34М, а после замены Т-26 и БТ, Т-34 подлежали замене равнотипным по бронированию танком Т-50.

Вся необходимая для прихода к такому мнению информация приведена, для полноценного доказательства ее конечно маловато, но выводы вполне можно сделать.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Килкис's picture
Submitted by Килкис on вс, 13/09/2015 - 20:06.

Вадим Пелров ,уважаемый , башни МТ-1 в природе никогда не было! И МТ-2 тоже Это вообще в целом так установка называлась . А башни делились на "Большую" т е 1 образец и "Пониженную" . Так вод с "Большой" башней было выпущенно всего 6 машин вместе с первым образцом для Финской войны. Вам ли не знать это. А производство КВ-2 прекратили по причине нехватки а потом и снятия с производства гаубиц М-10 Ну и еще одна Дороговизна производства двух танков в услоиях полной ж... , да и ненадобностью КВ-2 в целом , штурмовать свои тыловые укрепления как то без смысла было.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 13/09/2015 - 20:27.

Килкис пишет:

...  башни МТ-1 в природе никогда не было! И МТ-2 тоже Это вообще в целом так установка называлась . А башни делились на "Большую" т е 1 образец и "Пониженную" .

Ну я в общем то знаю только то, что смог прочитать!

Для монтажа этой артсистемы группа Курина совместно с СКБ-2 (специальное конструкторское бюро), которое занималось разработкой танка КВ и обеспечением его серийного производства, буквально в течение двух недель разработала башню довольно больших размеров, в которой установили 152-мм гаубицу М-10, приспособленную для установки в танк. Артсистема имела укороченный ствол и уменьшенную длину отката. В документах она получила наименование МТ-1 — «Мотовилиха-танковая № 1» (завод № 172, который занимался производством гаубиц М-10, находился на территории Молотовского района города Молотов (современная Пермь) и изначально назывался Мотовилихинский механический завод). Кроме того, в документах встречается и другой вариант обозначения варианта 152-мм гаубицы для КВ — М-10Т (М-10 «танковая»). Для того чтобы упростить производство новой машины, диаметр погона башни КВ со 152-мм гаубицей оставили таким же, как и у КВ с 76-мм пушкой.

Танк КВ с новой башней и 152-мм гаубицей получил обозначение в документах «КВ с большой башней», в то время как КВ с 76-мм орудием именовался «КВ с малой башней». В 1940 году появилось и другое обозначение — танк со 152-мм гаубицей именовался КВ-2, с 76-мм пушкой — КВ-1. Обозначения КВ-2 и «КВ с большой башней» применялись параллельно. Кстати, интересный момент — танк КВ-2 официально на вооружение Красной Армии не принимался.

Таким образом в мехкорпуса поступал танк КВ с разными башнями и соответственно с разными артсистемами. И для меня не столь важно, почему прекратили его производство, я хотел понять, что планировалось на его замену. Сам факт концентрации усилий на КВ-3 и фактическое прекращение доработок КВ-1(2) говорит о том, что после выпуска определенного количества, эта временная машина подлежала замене. И пришел к выводу, что заменить его должен был Т-34М.

Что же касается термина "пониженная башня", то это уже отдельная история:

К этому моменту стало окончательно ясно, что «большая башня с системой М-10, спроектированная экстренно в период финляндского конфликта, требует больших переделок и доработки». Среди основных недостатков башни назывались её большая масса, слабый погон, недоработанный поворотный механизм (башня тяжело вращалась) и стопор для крепления «по-походному» (его часто срывало).

По заданию ГАБТУ КА в августе 1940 года конструкторское бюро СКБ-2 Кировского завода приступило к проектированию так называемой «большой пониженной башни» для установки 152-мм гаубицы М-10. В сентябре первый опытный образец такой башни изготовили на Ижорском заводе, установили на танк КВ № У-7 Впоследствии на танк № У-7 поставили башню с 76-мм пушкой Л-11, а большую пониженную смонтировали на одном из КВ-2 ноябрьского выпуска 1940 года (предположительно А-3718).
">[1]
и в октябре испытали на артиллерийском научно-испытательном полигоне (АНИОП) под Ленинградом.

Результаты были признаны положительными, и Ижорский завод (он выпускал корпуса и башни для КВ) получил задание на организацию серийного выпуска таких башен. По сравнению с первым вариантом, спроектированным в ходе советско-финляндской войны, «большая пониженная башня» для КВ-2 имела меньшие габаритные размеры и массу, а также была проще в производстве.

Проще говоря, была и большая башня МТ-1 и большая пониженная башня, а также еще башня с 76-мм пушкой, но это все равно формально был один и тот же танк КВ. Просто КВ, а КВ-1 и КВ-2 - это для понимания того, какая артсистема стоит.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Килкис's picture
Submitted by Килкис on Mon, 14/09/2015 - 20:51.

Ну енто понятно , просто когда я очень внимательно изучал документы то не обнаружил никаких МТ-1 и МТ-2 . Просто был танк КВ-2 с "большой" и "пониженной" башней.Да и еще КВ-2  все же учавствовал в Финской войне и в бой ходил 6 раз называся КВ№ У-3. А всего танков марки КВ учавствовало в этой войне 4 штуки. ну это так для информации.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on вс, 13/09/2015 - 18:32.

касаемо КВ в мехкорпусах. Насколько помню в первом варианте нового мехкорпуса ( ну..той кальки с немецких танковых дивизий/корпусов) тяжелых танков не было вообще. ПО идее после того как  замутили немецкое подражание- тяжи вообще с производства снимать надо. Что несколько нелогично- в феврале запустили, а в июле всё ломать под новый танк. И тяжи уже прилепили этаким бантиком к структуре уже потом.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 13/09/2015 - 19:02.

Alex-cat пишет:

касаемо КВ в мехкорпусах. Насколько помню в первом варианте нового мехкорпуса ( ну..той кальки с немецких танковых дивизий/корпусов) тяжелых танков не было вообще. ПО идее после того как  замутили немецкое подражание- тяжи вообще с производства снимать надо. Что несколько нелогично- в феврале запустили, а в июле всё ломать под новый танк. И тяжи уже прилепили этаким бантиком к структуре уже потом.

Во, следующий материал посвятим механизированным корпусам!

9 июня 1940 г. НКО СССР С.К.Тимошенко утвердил план формирования мехкорпусов и передал свои предложения в СНК СССР. 6 июля 1940 г. вышло постановление СНК СССР №1193-464сс, в котором говорилось:

"СНК СССР постановляет:

1. Утвердить организацию механизированного корпуса в составе двух танковых дивизий, моторизованной дивизии, мотоциклетного полка, одной авиаэскадрильи, дорожного батальона и батальона связи корпуса. Механизированному корпусу придать одну авиабригаду в составе 2 ближнебомбардировочных и одного истребительного авиаполков.

2. Утвердить организацию танковой дивизии механизированного корпуса и отдельной танковой дивизии в составе:
а) 2 танковых полков по одному батальону тяжелых танков (в каждом), 2 батальонов средних танков и батальону огнеметных танков в каждом полку;
б) одного моторизованного полка в составе 3 стрелковых батальонов и одной 6-орудийной батареи полковой артиллерии;
в) одного артиллерийского полка в составе 2 дивизионов: одного дивизиона 122-мм гаубиц и одного дивизиона 152-мм гаубиц;
г) зенитного дивизиона, разведывательного батальона, мостового батальона и тыловых частей обслуживания... ..."

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on вс, 13/09/2015 - 19:56.

Я спорить не буду , ибо в разговоре Павлов-Смородинов-Тимошенко не учавствовал.Однако..если отталкиваться от штатов 6 июня - вообще непонятно с какими стереотпами восприятия вы коллега боритесь. Ибо эти штаты   тяжей с 76 мм орудием не содержат , только с 152 мм.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 13/09/2015 - 20:03.

Alex-cat пишет:

Я спорить не буду , ибо в разговоре Кулик-Смородинов-Тимошенко не учавствовал.Однако..если отталкиваться от штатов 6 июня - вообще непонятно с какими стереотпами восприятия вы коллега боритесь. Ибо эти штаты вообще тяжей с 76 мм орудие не содержат , только с 152 мм.

Коллега, я как то упустил этот момент на счет 152-мм. Насколько я знаю, батальоны техникой оснащались по разному, в одних частях были КВ-1, в других - КВ-2.

Наименование КВ-1 стало применяться с 1941 г., до этого он обозначался, как «танк с малой башней» (существовал ещё «танк с большой башней» - КВ-2).

Что касается борьбы со стереотипами, то данная статья написана с целью показать, что КВ-3 заменял КВ-1(2) в производстве, но предназначался для использования не в составе мехкорпусов, а должен был идти на оснащение отдельных полков прорыва. И Т-34М заменил бы в производстве Т-34, но не в мехкорпусе, ибо там он должен был сменить именно КВ-1(2), а вот отработавшие свой ресурс Т-34 планировалось заменять наиболее массовым танком РККА - Т-50.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 13/09/2015 - 19:03.

"Во, следующий материал посвятим механизированным корпусам!"

Ура!