Старый комод

Мар 4 2016
+
22
-

 

Старый комод

В 1930-ом году, специальная экспедиция (т.н. «закупочная комиссия») возглавлявшаяся начальником АБТУ Халепским приобрела у британской фирмы «Виккерс» 20 танкеток ВКЛ, 15 танков Mk-Е (мод. А), больше известных в мире как «Виккерс-6 тонн» и столько же танков Mk-II, опять-таки больше известных у нас как «Виккерс-12 тонн». Так же, была предпринята попытка покупки новейшего 16-тонного Виккерса. Но, в силу выдвинутых британской стороной условий, сделка не состоялась. О продаже 32-тонного пятибашенного тяжёлого А1Е1 англичане даже разговаривать не стали.

 

(«Виккерс-6 тонн»)

(12-тонный Mk-II и 16-тонный Mk-III)

(32-тонный А1Е1 «Индепендент»)

Так вот. О дальнейшей судьбе «6-тонника» в СССР знают все. Из него «вырос» самый многочисленный довоенный танк РККА Т-26. «В отместку» за облом с «16-тонником» и «Индепендент» в СССР были разработаны значительно более совершенные и крутые танки Т-28 и Т-35. И только несчастный «12-тонник» остался в обидном забвении.

(Один из 15 купленных «12-тонников» на испытаниях в СССР)

И было с чего! Несмотря на то, что по совокупности (только по совокупности!) своих ТТХ в 1930-ом году этот танк РККА вполне устраивал (как и английскую армию, закупавшую его до 31 года), у него имелся один, но весьма серьёзный недостаток – слишком тонкое бронирование. 8 мм для танка, претендовавшего в РККА на роль среднего, маневренного, было недостаточно. Даже 12 мм лобовая броня корпуса и башни это удручающее положение исправить не могла. Тот же «6-тонник» вкруговую защищала броня толщиной в полдюйма.

По сути – 8 мм брони – это уровень ПМВ. И для того чтоб пробить её из банальной мосинской винтовки, не нужны даже специальные бронебойные пули – достаточно просто подпустить танк на дистанцию менее 50 шагов! (А ведь у предшественника Mk-II, танка Mk-I, броня была толщиной и вовсе 6,5 мм)!

И что-то исправить, не подвергая танк существенной переделке, было практически невозможно! Танк и так был не слишком подвижным (макс скорость обычно не превышала 24 км/ч, хотя отдельные экземпляры как утверждают, разгонялись и до 29), что обуславливалось слабым, 90-сильным двигателем. А поставить более толстую броню, означало и агрегаты трансмиссии перегрузить и потерять последнюю возможность к более-менее сносному передвижению.

Но самое главное – на переделку конструкции требовалось время. А его-то, по мнению некоторых «великих советских стратегов» и не было! Вторжения поддержанной англо-французами страшной польской армии, они ждали со дня на день и в серию, вместо невыносимо долго доводимых  отечественных, лихорадочно запускались уже отработанные импортные модели танков. Ну а поскольку отработка новой модификации «12-тонника» времени потребовала бы не меньше (а то и больше), чем доведение до ума отечественного Т-24, этот Виккерс армию уже не сильно интересовал.

Вот так и получилось, что по сути, деньги (и наверняка не малые!) были потрачены зря. А ведь танк покупался именно на случай проблем с доводкой и серийным выпуском танка собственной разработки Т-24. (Что мне лично, кажется неочевидным. Из Т-24 вполне мог получиться хороший танк. Но, для этого опять-таки требовалось время, которого ЯКОБЫ не было. Ну, и плюс деньги, причём наверняка ничуть не больше тех, что пришлось потратить ради освоения БТ. Но, это моё личное ИМХО и к данной АИ, где руководство РККА свято верит в цейтнот и поэтому наивно уповает сугубо на импорт, оно отношения не имеет).

В итоге, на ХПЗ, вместо Т-24 и Виккерса-12 тонн, начали спешно осваивать танк Кристи под маркой БТ-2, неудачную попытку купить новейший 16-тонный трёхбашенный Виккерс, компенсировали разработкой Т-28, к производству которого приступили на «Красном Путиловце». Малосерийный выпуск тяжёлого танк прорыва Т-35А «повесили на шею» тому же ХПЗ.

На первый взгляд, всё не так уж плохо – армия заполучила полную гамму танков всех классов. Но, это только на первый взгляд. На второй же, постепенно приходит понимание, что РККА фактически осталась без массового среднего танка, да и без тяжёлого в достойном, а не парадном количестве. Зато, сразу два завода азартно и в огромном количестве штамповали лёгкие танки БТ и Т-26 (танкетки и малые плавающие танки не в счёт). Нишу среднего, по идее, должен был занять Т-28. Но, вместо заказанной армией крупносерийной машины весом 17 тонн, промышленность впарила РККА 25-тонное чудовище, на массовый выпуск которого можно было не рассчитывать.

По своей архитектуре, массе, ТТХ, назначению, и главное технологической сложности, трёхбашенный Т-28 был скорее не средним, а тяжёлым танком умеренного бронирования (на британском тяжёлом «Индепенденте» броня стояла ещё тоньше). А вот полноценного и главное массового среднего танка РККА не имела вплоть до создания Т-34. И это не просто очень плохо. Это ужас, во многом поспособствовавший катастрофе лета 41-го. Тогда, РККА пришлось бросить в бой массу своих устаревших лёгких танков с противопульной бронёй и малокалиберным вооружением, усилить, поддержать которые было нечем, поскольку Т-28 и Т-34 мало, а их техническое состояние было не удовлетворительным (у Т-28 уже, а у Т-34 ещё). Как итог – колоссальные потери тех самых лёгких танков (а с ними и самого ценного – кадров) и не выполненные боевые задачи.

А ежели представить себе АИ, в которой деньги на 12-тонный «Виккерс» потрачены не зря?

(Виккерс Mk-II)

Если «6-тонник» и «Кристи» успешно осваиваются в качестве немедленной альтернативы «неизбежному» польскому вторжению (причём «Кристи» там, где предлагал его выпускать Халепский – на Ярославском автозаводе), у нас, соответственно, уже есть не занятые производственные площади на ХПЗ, где после отказа от Т-24 можно разворачивать выпуск «12-тонника» в исходном виде, как и другие импортные танки – чего настырно требовал Тухачевский.

Кроме того, у нас уже будет и время и необходимость, в создании новой, приемлемой для армии по всем параметрам, собственной модификации «12-тонника». Благо есть на что опираться – ведь, как и в случае с «6-тонником», «12-тонник» покупался с полным пакетом необходимой для выпуска технической документации.

Итак.

Во-первых. На ХПЗ уже с 1931-го осваивается выпуск Виккерса-12 тонн в исходном виде – точно так же как на «Большевике» Виккерса-6 тонн и Кристи на ЯГАЗе.

Во-вторых – с «12-тонником», шёл 8-циллиндровый 90-сильный двигатель жидкостного охлаждения. На испытаниях, этот мотор, в отличие от 4-циллиндрового 85-сильного двигателя воздушного охлаждения «6-тонника» показал себя очень хорошо. Именно его я предлагаю освоить в серии не только для оригинального «12-тонника», но и для… Т-26 и тяжёлых ярославских грузовиков тоже. ИМХО вполне подходяще по мощности и унификация получается очень даже миленькая.

В третьих, касательно собственно «12-тонника». Поскольку сам по себе танк вполне справедливо считать уже устаревшим (разработан в 1925-ом как дальнейшее развитие танка MK-I обр.1923 г.)

надо как можно быстрее (буквально сразу вослед за запуском в серию оригинала – без этого в тогдашних условиях никак!) сделать его новую, отечественную модификацию, оснащённую в качестве силовой установки той же танковой версией авиамотора М-6, что стояла на Т-24. В идеале, было бы здорово двигатели нашего «12-тонника» (назову-ка я его Т-27 – поскольку в данной АИ мы обойдёмся без такой «грозной вундервафли» как танкетка) и БТ-2 унифицировать, остановившись на персональных модификациях одного и того же базового М-6. Для Т-27 – 200 л.с., для БТ-2 (коли уж нам так важен именно супербыстроходный КГ танк) – 300 л.с.

Конечно, 400-сильный «Либерти» (он же М-5) мощнее. Но, ЗАЧЕМ? Чрезмерная мощность будет рвать не очень-то качественные бандажи из отечественной резины на колёсном ходу, а крупнозвенчатая гусеница отечественной же выделки того времени, не позволит реализовать ту мощность и на гусеничном ходу тоже. Спрашивается – зачем нам, в таком случае, бессмысленный перерасход дорогого авиабензина? Да и агрегатная часть танка, рассчитанная на мотор мощностью 400 л.с. с движком, развивающем максимум 300 л.с. будет и чувствовать себя лучше (тем более нашего изготовления), и служить дольше. Кругом выгода!

Собственно М-6 есть 8-циллиндровый V-образный авиамотор жидкостного охлаждения номинальной мощностью 300 л. с. скопированный с двигателя «Испано-Сюиза» 8FB и выпускавшийся на з-де № 29 в Запорожье. Его танковые версии использовались в опытном Т-12 (180 л.с.), малосерийном Т-24 (200 л.с.) и опытном танке Гротте (300 л.с.).

(М-6)

Кстати, известный двигательный з-д № 75, где разрабатывали и выпускали дизеля для Т-34, появился благодаря положительному решению специального заседания от 24 июля 1930 года руководства Машиностроительного объединения, посвященного рассмотрению проекта моторного цеха на Государственном Харьковском паровозостроительном заводе. Предполагалось, что его мощность составит 5000 тракторных моторов мощностью 50–75 л.с. и 1300 танковых «спецмоторов М-6 мощностью до 300 л.с.». Проект утвердили, и осенью началось строительство цеха. Впоследствии двигательное производство ХПЗ выделилось в самостоятельный завод № 75.

1300 танковых моторов в год – вполне достаточно и для Т-27 и для БТ даже с учётом резерва для замены изношенных на уже готовых танках – прежде всего потому, что на ЯГАЗе, выпуск БТ будет существенно меньше, чем в РИ на ХПЗ. Согласитесь, если мы поставляем армии в приличном количестве средний танк, БТ в РИ количестве уже не нужны, а модернизированный ЯГАЗ, лучше по максимуму загрузить производством тяжёлых грузовиков – благо вполне подходящий 90-сильный двигатель у нас теперь есть.

Англичанам, на те деньги, что были потрачены на танкетку, закажем комплект новой трансмиссии для нашего «12-тонника» под двигатель мощностью 200 л.с. – это легко – достаточно прикупить трансмиссию Виккерса-16 тонн, изначально рассчитанную на мотор мощностью 180 л.с.

(16-тонный Виккерс Mk-III)

Вполне подходяще. На собственные силы в начале 30-х лучше не рассчитывать – не зря ведь ознакомление с трансмиссией Виккерсов и Кристи немедленно привело к отказу от собственных агрегатов, разработанных для Т-19 и Т-24. «Это «ж-ж-ж» - неспроста!»

Подвесочку усилим – благо и тут никаких проблем нет, поскольку конструктивно, подвеска «12-тонника» близка подвеске Т-18, Т-19, Т-12 и Т-24.

Внедрив всё это, мы получим возможность существенно улучшить бронезащиту. Скажем, до уровня тех же РИ Т-24 и Т-28 (30 мм лоб, 20 мм борт). Башни и этого танка, и Т-28 можно, и даже, наверное, нужно, унифицировать. Бортовые пулемёты сохраним в качестве каприза от Тухачевского.

Зато теперь, уже нет смысла строить из себя скромную школьницу, делая вид, что 25-тонный трёхбашенный Т-28 «средний» танк, а ещё усилив его бронезащиту (50 мм лоб, 30 мм борт), признать его нормальным (для своего времени) тяжёлым танком, массой тонн этак 30 и ещё на стадии проектирования отказаться от дурацкого пятибашенного монстра Т-35, взяв от него для Т-28 разве что подвеску.

Теперь о действительно серьёзных проблемах новой версии «12-тонника»:

Проблема № 1. Размещение мощного двигателя в моторном отсеке Т-27. Нет, с размерами отсека всё нормально – влезет. При необходимости, можно моторный отсек (да хоть весь танк!) даже немного удлинить, а башню сместить чуть ближе к корме.

Реальной проблемой будет только компоновка его системы охлаждения, гарантирующей эффективную работу.

У англичан, вся передняя часть корпуса просто изуродована воздухоходами для охлаждения 90-сильного мотора. Предлагаю сделать эту фигню проще – забор воздуха сверху – над двигательным отсеком, крыша корпуса, одна сплошная решётка, прикрытая защитным колпаком. Радиатор ради пущей эффективности разделён на две части. Первая, она же основная – классика. Стоит ближе к носу. Между двигателем и радиатором вентилятор, на который воздух подаётся сверху и выбрасывается уже после радиатора через жалюзи в обоих бортах. Поскольку для выброса воздуха через жалюзи противоположного борта существует целый тоннель, идущий поперёк носовой части корпуса, там, при желании, можно разместить дополнительные секции радиатора с собственным  вентилятором, работающим от электромотора.

ИМХО, достаточно эффективно и может варьироваться в зависимости от результатов испытаний и условий эксплуатации.

В такой компоновке, есть ещё один плюсик – расположенная рядом с мотором рубка механика-водителя, логично отделяется и от мотора и от расположенного впереди, поперёк корпуса, воздуховода с  дополнительной системой охлаждения, перегородками, служащими не только термо-звуко изоляцией, но и дополнительной защитой при обстреле, образуя как бы «капсулу безопасности» с собственным вентиляционным колпаком на крыше, встроенным прямо в посадочный люк. А если в этих перегородках заранее предусмотреть специальные дверцы, появляется очень полезная возможность обслуживания и даже мелкого ремонта двигателя и системы охлаждения изнутри танка без выхода наружу.

Проблема №2 – топливный бак. У исходного 12-тонника бензобак (точнее два бензобака) располагался прямо в моторном отсеке – под крышей и бензин самотёком подавался «потребителю». У нас такой вариант не прокатит – и двигатель гораздо габаритистей и подача воздуха на его охлаждение как раз сверху. Т. е. для бензобака надо искать новое местоположение и подавать в карбюратор уже не самотёком.

Самый лучший вариант, это разместить бензобак вдоль борта – того же, где стоит двигатель. Толщина – чтоб поместился между бортом и длинным валом, соединяющим КПП с трансмиссией в корме корпуса. Высота бензобака – опять-таки по валу. Выше не желательно – может башнёрам помешать. Естественно, чтоб БО не пострадало в случае прострела, с той стороны от вала, где находится собственно БО, устанавливается перегородка (она же ограждение вала, идущего от КПП к трансмиссии), а сам бензобак делится на секции. Между бензобаком и перегородкой, в полу предусматривается дренаж для аварийного слива топлива, вытекающего из пробитого бензобака. Обеспечив над бензобаком и двигателем возможность демонтажа части крыши корпуса, можно получить хорошие условия для ремонта.

Трансмиссия у танка сзади – т. е. её тоже, если что, можно обслуживать, и даже, возможно, ремонтировать, изнутри. Зато! В танке с такой заковыристой компоновкой, получается дохренищща места для размещения боевого отделения, в которое влезет всё что угодно! От штатной башни Т-28, до гаубицы или чрезвычайно мощной зенитной пушки 3К на тумбовой установке.

Масса танка, при броне 30 мм лоб корпуса и башни и 20 мм борт-корма, составит от 17 до 19 тонн. Не больше, поскольку благодаря компоновке, он весьма компактен. По-моему вполне нормально и сейчас, и на перспективу – когда потребуется ещё усилить броню и внедрить торсионную подвеску. Мощность двигателя М-6, обеспечит танку скорость до 35 км/ч – для имеющейся подвески больше и не надо. 35 км/ч более чем достаточно для поддержки Т-26, да и для механизированных соединений вполне удовлетворительно – ведь их маршевая скорость определяется не по самому быстроходному звену соединения, а по средней скорости всего соединения. Со временем, можно плавно довести мощность двигателя до 300 л.с. а при желании, во время очередной модернизации, перейти и на торсионную подвеску и на 400-сильный дизель (ведь программу создания В-2 никто не отменяет).

А ещё, на этом шасси получится замечательный бронированный арттягач. Естественно в этом случае, толщина брони уменьшается до противоосклочной (тех же 8-12 мм, что стояли на британском прототипе).

Последний вопрос – где и сколько производить?

Вариантов аж три. Первый уже упоминался. Выпускать БТ на ЯГАЗе, а Т-27 на ХПЗ. Тем более что и двигатель и подвеска АИ Т-27 прекрасно подошли бы и арттягачу навроде того же «Коминтерна». В принципе это логично – на «Большевике» вместо Т-18 и нового, но недоведённого Т-19 начали выпускать Т-26. Так почему на ХПЗ, вместо того же Т-18 и нового, опять-таки недоведённого толком Т-24, не начать выпускать средний Т-27?

Второй вариант. Полный отказ от не вписывающегося в «Систему» гоночного танка Кристи, с выпуском Т-27 на ХПЗ вместо Т-24 и реконструкцией ЯГАЗА сугубо под массовый выпуск тяжёлых грузовиков с 90-сильным двигателем. Тоже хороший вариант. Я лично, за БТ не держусь. К сожалению, как раз этот вариант, наименее вероятный. КГ-схема тогда владела умами многих «стратегов» РККА.

Наконец третий вариант – БТ штамповать как в РИ и на том же ХПЗ. Т-27 выпускать на «Красном Путиловце» (где в РИ строили Т-28). А производство Т-28 (опять-таки модифицированного до уровня тяжёлого танка) передать на ХПЗ, разместив его на тех же площадях, где в РИ собирали Т-35А. Вот такая «рокировка». Т-28, мы, правда, получим хоть и больше чем в РИ собрали Т-35А, но наверняка гораздо меньше чем в РИ. В общем, вариант «экономичный», но не самый оптимальный.

Что касается объёмов выпуска – тут я могу предложить лишь один, причём наиболее простой, из множества вариантов.

Предположим, в (АИ) планах РККА создать в течение 5 лет, 20 танковых бригад поддержки пехоты на Т-26. Если в бригаде порядка 150 лёгких танков, соответственно за 5 лет для 20 бригад необходимо выпустить 3000 Т-26. Что легко выполнимо. Думаю, после выполнения этой программы, выпуск Т-26 надо сворачивать и переходить на новый пехотный танк.

В течение тех же 5 лет, запланировано формирование 5 механизированных корпусов (МК). В каждом МК 2 танковые бригады. Всего 10 бригад. В каждой бригаде опять-таки 150 лёгких танков, но уже БТ. Всего, таким образом РККА закажет и получит 1500 танков БТ.

Опять-таки за 5 лет – даже на ЯГАЗе, при соответствующих вложениях, вполне выполнимо. А потом – переход на танк нового поколения, как и в пехотных бригадах. В идеале это будет вообще единый общевойсковой лёгкий танк, но уже с противоснарядным бронированием и пушкой побольше «сорокапятки»!

Теперь, что касается среднего Т-27. По батальону этих танков, в качестве средства качественного усиления, проще всего включить в состав каждой бригады. Их у нас 30 (20 пехотных и 10 бригад МК). Если в батальоне принять 50 танков, то надо выпустить всего 1500 танков Т-27. Для ХПЗ это вполне по силам.

Все Т-28, где бы и сколько бы их не выпустили, отдельными бригадами батальонного состава принадлежат сугубо РГК. Поскольку больше чем в РИ их (да ещё в «утяжелённой» версии), выпустить сложно, да и, наверное, уже не нужно, остановимся на цифре в 500 машин.

Таким образом, весь танковый парк РККА к 1937 году, составит:

Лёгких Т-26 – 3000;

Средних Т-27 – 1500;

Тяжёлых Т-28 – 500;

Быстроходных БТ – 1500;

Плавающих танков-разведчиков (чисто с потолка!) – 1500.

Всего: 8000 танков. САУ не считаем, поскольку не о них речь.

Больше этого старья и не нужно, поскольку дальше, мы начнём выпуск танков нового поколения.

(Mk-II британской армии мод. 32 г. и танки РККА 31-33 г.г.)

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
прол's picture
Submitted by прол on ср, 09/03/2016 - 13:38.

Кто знает-не от "комода" ли растут корни этого немцкого "чуда"-Leichttraktor?

станислав к's picture
Submitted by станислав к on Tue, 08/03/2016 - 17:34.

 Не предназначена программа для такого, всего в два цвета узор, часто несколько слоев надо ложить. Но учусь, учусьsmiley

 

 

Так лучше?

 

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on ср, 09/03/2016 - 18:00.

Может, все же попробовать что-нибудь специализированное. типа Корела? И если, всё равно учитесь, то сразу в 3Д? Компас, например. Давно мечтаю освоить. 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

станислав к's picture
Submitted by станислав к on ср, 09/03/2016 - 19:11.

blacktiger63 пишет:

Может, все же попробовать что-нибудь специализированное. типа Корела? И если, всё равно учитесь, то сразу в 3Д? Компас, например. Давно мечтаю освоить. 

 Ну, не настолько радикально учусь. Просто пытаюсь извлечь  большее из уже неплохо освоенного Визио.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 09/03/2016 - 13:18.

Для того, чтоб проиллюстрировать суть идеи - вполне нормально.

А готовые рисунки корёжить не пробовали? "Набить руку" относительно цветопередачи возможно, получится проще, чем экспериментировать "с нуля".

С уважением, Ансар.

станислав к's picture
Submitted by станислав к on ср, 09/03/2016 - 19:08.

Ansar02 пишет:

Для того, чтоб проиллюстрировать суть идеи - вполне нормально.

А готовые рисунки корёжить не пробовали? "Набить руку" относительно цветопередачи возможно, получится проще, чем экспериментировать "с нуля".

С уважением, Ансар.

Рад, что Ваше мнение совпадает с моим. 

Пока не пробовал, может  и попробую, но...  Чужое редко повторяю даже в рыболовных самоделках - люблю сам придумывать.  К тому же  у меня процесс рисования сильно зависит от настроя. 

 

станислав к's picture
Submitted by станислав к on Tue, 08/03/2016 - 09:02.

Доброго дня, колега!

Внешне "сарай" мне  не особо понравился (само исполнение, конечно, на высшем уровне), но будем посмотреть, какого лебедя сделаете из этого гадкого утенкаwink

Потихоньку делаю кое-что тоже по танкам, авось за неделю получится. А пока решил проверить новые (запрятаны были хитро) возможности старого Visio (с использованием Visio-2013 возникли проблемы).

 

 

  

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 09/03/2016 - 13:11.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

Боюсь Вас разочаровать, но рисовать танки я в принципе не умею. Как и пользоваться различными продвинутыми ДРО-программами. Всё на что способен - содрать с инета подходящий рисунок и в самом простецком Пейнте перековеркать его под свои статейные идеи и запросы.

Вам же, желаю поскорее "набить руку" и дать волюшку фантазии!

С уважением, Ансар.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 10/03/2016 - 09:45.

Ну, почтенный коллега - грустить особо не стоит - мне вот лично и Пейнта вполне хватает. Мы-ж русские - нас к более сложным "схемам и решениям" может подтолкнуть только реальная необходимость wink.

станислав к's picture
Submitted by станислав к on ср, 09/03/2016 - 18:39.

Но очень уж хорошо "коверкать" получаетсяsmiley

 

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on ср, 09/03/2016 - 23:47.

Коллеги, вы неплохо разбираетесь в извращениях! А ещё можно рисовать в Ворде, ага.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 08/03/2016 - 12:02.

Так как сам  люблю рисовать   прокоментирываю - рисунок это в основном  сочетание освещённых  и затенённых  обьектов   обычно  верх,   выступающие,    противолежащие за препятствием  -лучше освещены. с этой точки  зрения  в вашем рисунке   много  ошибок.

станислав к's picture
Submitted by станислав к on Tue, 08/03/2016 - 15:20.

Пока просто проверяю,  что можно "намалевать". Достигнуть реализма - такая  цель пока  и не ставилась. В любом случае, лучше смотрится, чем просто плоский рисунок.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 08/03/2016 - 15:44.

Нескажи...  неправильные тени    искажают  так  что не поймёш   что это за поверхность  создаются такие казусы  что просто  раскрашеный чертёж  и то благо, например  верхняя боковая сторона корпуса показывает  что там цилиндрическая вогнутость   т.е.  вы сделали  надгусеничные  полки  путём   сложного гнутия,  причём  из  броневого  листа...smiley

прол's picture
Submitted by прол on Sat, 05/03/2016 - 15:48.

Подвеска какая то древнючая,как у Т-24. А ведь именно из за подвески этот танк не пошел. Ибо была малоскоростная и требовала кучу дорогих импортных подшипников.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Sat, 05/03/2016 - 18:14.

прол пишет:

Подвеска какая то древнючая,как у Т-24. А ведь именно из за подвески этот танк не пошел. Ибо была малоскоростная и требовала кучу дорогих импортных подшипников.

Т.е. по-Вашему, подвеска Т-26 требовала меньше подшипников? И это не помешало выпускать тягачь Комминтерн на шасси Т-24?

И почему-то аналогичная подвеска на Т-28 была вполне себе скоростной?

прол's picture
Submitted by прол on Sat, 05/03/2016 - 18:38.

operation barbarossa пишет:

Т.е. по-Вашему, подвеска Т-26 требовала меньше подшипников? 

                                                 Без сомнения.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      И это не помешало выпускать тягачь Комминтерн на шасси Т-24?

Меня самого это озадачивает

И почему-то аналогичная подвеска на Т-28 была вполне себе скоростной?

Совершенно другая -на листовых рессорах,а не свечная.И не такая уж скоростная.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 06/03/2016 - 07:44.

Почтенный коллега. Подвеска "Коминтерна" зарекомендовала себя с самой лучшей стороны. Как и подвеска Т-28(в принципе такая же), которая была ещё дополнена сблокированными каретками на балансирах - но исключительно от несбыточной хотелки добиться плавности хода, позволяющей вести прицельную стрельбу из пушки на ходу. Прицельно стрелять на ходу так и не получилось, зато танк мог разгоняться до 55 км/ч и больше.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 06/03/2016 - 02:14.

Писец, что не фраза - откровение, да ещё с таким самомнеием, отлить в граните, чё! 

Учите матчасть, юноша, и не засоряйте форум незрелыми измышлизмами.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

прол's picture
Submitted by прол on вс, 06/03/2016 - 14:42.

blacktiger63 пишет:

Писец, что не фраза - откровение, да ещё с таким самомнеием, отлить в граните, чё! 

Учите матчасть, юноша, и не засоряйте форум незрелыми измышлизмами.

И Вам не хворать.

прол's picture
Submitted by прол on вс, 06/03/2016 - 15:11.

прол пишет:

blacktiger63 пишет:

Писец, что не фраза - откровение, да ещё с таким самомнеием, отлить в граните, чё! 

Учите матчасть, юноша, и не засоряйте форум незрелыми измышлизмами.

И Вам не хворать. Учитесь общаться на форуме без хамства. Даже если чего и попутал-возражайте корректно,желательно - с предоствлением "матчасти". Кроме того-ошибка не отменяет факта отказа от Т-24 из-за общей концептуальной отсталости ходовки.

П.С. Опять коменты глюкнуло после исправления текста.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 07/03/2016 - 15:51.

Учитесь общаться на форуме без хамства.

Не терплю воинствующих дилетантов. И да, воспитывать меня бесполезно, не стоит тратить время.

Даже если чего и попутал-возражайте корректно,желательно - с предоствлением "матчасти".

Лехко.

1. Кол-во подшипников в тележке Т -26 и Т-24 одинаковое. Определяется легко - кол-во подшипников кратно числу катков.

2. У Т-28  никогда не было листовых рессор в подвеске, только пружины. Тележка Т-28 конструктивно схожа с таковыми у МС-1, Гросстрактора, Т-24, ну и виккерсовскими тоже. В принципе, для скоростей 10-15 км/ч - такая свечка вполне хороша, довольно мягкая и энергоемкая.  Потому и без проблем жила на тракторах. При увеличении скорости, в направлющих свечек возникают большие подклинивающие  усилия, в результате, неизбежны повреждения, вплоть до отрыва свечки от корпуса

Вот я не помню. забыл я это, или нет

прол's picture
Submitted by прол on Mon, 07/03/2016 - 21:42.

blacktiger63 пишет:

 1. Кол-во подшипников в тележке Т -26 и Т-24 одинаковое. Определяется легко - кол-во подшипников кратно числу катков.

2. У Т-28  никогда не было листовых рессор в подвеске, только пружины. Тележка Т-28 конструктивно схожа с таковыми у МС-1, Гросстрактора, Т-24, ну и виккерсовскими тоже. В принципе, для скоростей 10-15 км/ч - такая свечка вполне хороша, довольно мягкая и энергоемкая.  Потому и без проблем жила на тракторах. При увеличении скорости, в направлющих свечек возникают большие подклинивающие  усилия, в результате, неизбежны повреждения, вплоть до отрыва свечки от корпуса

С этого и надо было начинать. Я бы,тогда, от позора "убился апстенку"-все рады,все смеются.

И да, воспитывать меня бесполезно, не стоит тратить время.

Учиться никогда не поздно. Я в Вас верю-у Вас получится.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Sat, 05/03/2016 - 14:16.

Учитывая отсутствие в британской армии линейки танков, происходящей от "12-тонника", можно предположить, что варианты развития конструкции не рассматривались...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 06/03/2016 - 07:30.

Именно так. Британская армия "загорелась" трёхбашенным 16-тонником и на 12-тоннике поставили крест. Потом подоспела доктрина с разделением на пехотные и кресерские с новыми девайсами. Заморачиваться модернизацией "старых комодов" смысла нет - в армии их не так уж много (ЕМНИП значительно менее 200 машин всех модификаций). Перевели в разряд учебных и списывали по мере износа.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Mon, 07/03/2016 - 08:21.

А не тянет подвеску изменить? На аналог той, что была на "шеститоннике", но с добавочной половиной тележки? По типу такого варианта:

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 07/03/2016 - 08:34.

cool А уже поменял! Следующая модификация во второй части. Хотя и та подвеска для не шибко быстрого танка вполне уместна. "Коминтерны" на подвеску не жаловались.

р.с. Спасибо за интересное фото.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Mon, 07/03/2016 - 10:09.

Всегда пожалуйста.

Там цимес будет в том, что подвеска на листовых рессорах попроще, понадежнее  будет и потехнологичнее.

Плюс к этому - более плавный ход и возможность немного увеличить скорость в перспективе (при использовании более мощного двигла).

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

прол's picture
Submitted by прол on Sat, 05/03/2016 - 10:52.

Где то читал что Медиум был фантастически комфортен для экипажа.Мало того что места до хренища-еще таскали бочку с водой подогреваемой от работы двигателя.И танкистам помыться и машину помыть.smiley

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Sat, 05/03/2016 - 18:10.

прол пишет:

Где то читал что Медиум был фантастически комфортен для экипажа.Мало того что места до хренища-еще таскали бочку с водой подогреваемой от работы двигателя.И танкистам помыться и машину помыть.smiley

Так это и есть фактический БМП....

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on Sat, 05/03/2016 - 18:28.

Я читал у Шпаковского: http://topwar.ru/index.php?newsid=82087

Кроме бака с горячей водой для мытья там есть ещё удобная дверь для входа-выхода, отличная вентиляция и бачок с водой питьевой. Не хватает только микроволновки и биотуалета.cheeky 

Так это и есть фактический БМП....

Не могу отделаться от аналогий с "Меркавой".

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Sat, 05/03/2016 - 08:28.

 А зачем весь этот мегатрах по упаковыванию очень широкого М-6 в корпус, где рядник стоял? И вообще, компоновка полный отстой, получится только хороший танк-БТР. Если уж делать с М-6, то перевернуть задом-наперёд.

 Если уж альтернативить М-6, то на вооружение надо принимать только один танк, вместо двух, - БТ. А деньги с 6-ти тонника вложить в производство моторов М-6 в на з-де №174. Иначе, негде и некому делать мотор М-6, т.е. ваш АИ танк окажется без мотора. 

 И Т-28 сделать с М-6, - унификация.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Sat, 05/03/2016 - 18:09.

Юра 27 пишет:

 А зачем весь этот мегатрах по упаковыванию очень широкого М-6 в корпус, где рядник стоял?

На Виккерсе стояла V-образная 8-ка. См. фото в посте ИНЖИНЕЕРА "Двигатель для Виккерса". Причём некоторые источники утверждают что его мощность была 90 л.с., а некоторые - 180 л.с.

Кто из них прав не знаю.... - возможно зависит от модификации или пожелания заказчика - трансмиссию во-всяком случае ставили и механику и разные виды автоматики. Таким образом появлялась реальная возможность получить танковый двигатель в 180 л.с. и АКП, что открывает весьма интересные перспективы как для танкостроения так и для тяжолых грузовиков.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 05/03/2016 - 08:47.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

"Если уж делать с М-6, то перевернуть задом-наперёд."

Такой вариант и выдумывать не нужно. Сами англичане по заказу японцев, сделали для них версию 

Мк-2 с задним расположением МТО. Правда со старым двиглом. Но, мне интереснее когда мотор впереди - танк-то по сути, САУ, заменяющая арттанки Т-26-4 и БТ-7А, да и весь триплекс СУ-5 тоже. А для САУ переднее расположение двигла самое - то!

Что касается производства М-6 на ХПЗ - а чем Вам такой вариант не мил? На 174-ом осваиваем 90-сильный моторчик для Т-26 и Яг-ов.

Унифицировать по М-6 ещё и Т-28? А мощи хватит? Я-ж Т-28 с усиленной бронькой хочу!

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Sat, 05/03/2016 - 09:07.

 Для САУ лучше когда ДВС сзади, мотор впереди лучше только для БТР(не считая мегатраха с охлаждением).

 Можно и на ХПЗ, без разницы, куда оснастку и приспособления из Запорожья передавать. Но цех по выпуску В-2 был готов только в 1939 году, а на 174 з-де, цех по выпуску ДВС был уже в конце двадцатых. Т.е. само здание цеха строить не придётся, а это важно - подлые поляки вот-вот нападут на страну советов. Впрочем, если покупать только БТ, денег может хватить на два цеха.

  Мощи хватит, ведь АИ Т-28 будет на базе БТ, весом с англовский трёхбашенник и броней 30мм.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 07/03/2016 - 07:59.

Зачем передавать с Запорожья? При ХПЗ двигательный завод строится с нуля, так что приспособы скопируют, а передавать надо будет только технологию и ОПЫТ wink.

Не! Т-28 будет не на базе БТ, а на собственной базе, плюс усиленное бронирование и, скорее всего, подвеска от Т-35А.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 07/03/2016 - 08:47.

 Чтоб запорожцы их не выкинули на свалку. Строится в АИ ? А чем жертвуем ? Допустим не строим двигательный цех на ЗИСе или ГАЗе, или валюта в АИ с неба посыпалась ?

  Только не с тележками от Т-35, там каждая под две тонны тянула.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 07/03/2016 - 09:13.

Так в РИ мотрный з-д при ХПЗ построили. Чем пожертвовали? А пока строят, танки моторами кто обеспечивать будет? Совершенно верное - Запорожцы.

Скопировать конструкцию, вовсе не на значит копировать сам агрегат в масштабе один-в-один wink.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 05/03/2016 - 19:46.

... куда оснастку и приспособления из Запорожья передавать...

А как на счёт варианта продолжения выпуска М-6 в Запорожье для УТС и прочих "малых" самолётов?

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 07/03/2016 - 08:49.

 Для малых самолётов есть уже мотор(М-11), да и завод готовится к выпуску нового движка, не стоит его выпуском старья загружать.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 07/03/2016 - 12:02.

М-11 для самолета ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО обучения ПО-2, он же лёгкий (даже слишком) транспортник . На фоне "Аиста"-диназавр технического уровня начала века. Для перевозки 2-х авиадвигателей размером М-17 не годится. Для транспортника больше ПО-2, но меньше DC-3 нужен авиадвигло мощности 220-350 л.с. Тот же двигун нужен для УТИ, чтоб экономить на подготовке пилотов. В РИ подобный СЕРТЙНЫЙ авиадвигатель получили только после ВМВ. А ведь могли выпускать вполне подходящий М-6 и после 31-го! Его-же неплохо иметь для брони 8-12 тонн!

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Mon, 07/03/2016 - 14:54.

vitaliy.k пишет:

Для транспортника больше ПО-2, но меньше DC-3 нужен авиадвигло мощности 220-350 л.с. Тот же двигун нужен для УТИ, чтоб экономить на подготовке пилотов. В РИ подобный СЕРТЙНЫЙ авиадвигатель получили только после ВМВ. А ведь могли выпускать вполне подходящий М-6 и после 31-го! 

Ну, для транспортника всё же более предпочтительны двигатели воздушного охлаж­дения. Для УТИ, учитывая тот факт, что все наши серийные истребители 30-х были с "воздушниками" - наверное, тоже.

В сентябре 1928 года под руководством А. А. Бессонова было начато проектирование 7-цилиндровой 300-сильной "звезды" М-26. В феврале 1931 г. он успешно прошёл госиспытания и был запущен в серию на московском заводе № 24. В 1931-33 гг. было выпущено 445 таких двигателей (М-6, кстати, сделали меньше - всего 331). Их ставили на АНТ-9 (трёхмоторную версию) и "Сталь-2". Но в 1933 году решили снять с производства в связи с низкой надёжностью и для "сокращения номенклатуры"...

Тогда же, в 33-м, в Запорожье вышел на заводские испытания М-49 Назарова - унифицированный с М-11, но с 9-ю цилиндрами и ПЦН, мощностью 310 л.с. Его усовершенствованный вариант - МГ-31, созданный уже под руководством М. А. Коссова, прошёл госиспытания в 1936 году и был запущен в серию на заводе № 82 ГВФ в Тушино. Успели сделать 129 штук, но затем завод передали НКВД - там разместилась "шарашка", где разрабатывались авиадизели Чаромского. КБ Коссова перевели в Воронеж на завод № 16, там же планировали возобновить производство МГ-31, но этого так и не произошло.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 07/03/2016 - 15:33.

Новое, будет лутше старого - следуя такому принципу в РИ остались без серийного авиадвигла ( впрочем и  транспортного с танковым в том числе) в диапазоне 140-300 л.с. 

...для транспортника всё же более предпочтительны двигатели воздушного охлаж­дения...

Достаточно спорно. Кроме того трудоёмкость обслуживания 9-ти цил. воздушника, хотя-бы на МГ-31 (форсированн по надуву !),  и 8-цил. М-6 ( безкомпрессорный и уже ВЫПУСКАЕМЫЙ в 25-28 годах ) как-бы разная. Рискну предположить что у МГ-31 больше. Если сравнивать 1/2 М-6 ( 4 цил.,150 л.с.- спроектированный в 25-м!) и М-11 (100-110 л.с.), то УТИ с установкой первого вероятно будет быстрее, т.е более "приближённым" к "настоящим" истребителям. А "приземлённый" вариант 1/2 М-6 будет очень к стати в ЯГах и танках типа Т-26 !

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 07/03/2016 - 15:50.

vitaliy.k пишет:

... Рискну предположить что у МГ-31 больше.

... и ошибетесь! М-6 выбросили совсем не случайно. Если бы не то, что документация и оборудование, доставшиеся от царского режима, то браться за этот утиль вообще не следовало:

Мотор 8А получился компактным, легким и мощным (по тем временам). По удельной мощности он был одним из лучших в мире. Применение центрального сочленения шатунов обеспечило плавный ход и хорошие пусковые характеристики. Не случайно этот двигатель ставили на многие истребители. Было выпущено несколько модификаций, отличавшихся друг от друга. Затем последовал форсированный по оборотам мотор 8В, мощность которого довели до 200 л.с.

Эти двигатели, весьма прогрессивные для своего времени по конструкции, вызвали интерес в России. В рамках программы развития автомобильной и авиационной промышленности в конце 1916 г. у французов приобрели лицензию на мотор 8В. Заплатило за нее государство. В декабре того же года Экипажно-автомобильная фабрика П. Ильина в Москве, собиравшая английские двигатели "Санбим", начала осваивать выпуск 200-сильного мотора "Испано-Сюиза" 8В. Но, по данным Управления воздушного флота (УВФ), вплоть до апреля 1918 г. ни одного мотора фабрика не сдала.

Потребный уровень технологической культуры был достигнут у нас только к началу ВОВ.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 11/03/2016 - 21:28.

Нарыл "воздушный " вариант М-6 :

Попытки модернизации М-6 предпринимались и в НАМИ. Там А.А. Микулин в мае-октябре 1928 г. подготовил проект переделки двигателя под воздушное охлаждение, обозначенный М-21. На картере М-6 устанавливались цилиндры от звездообразного мотора М-12. Опытный образец  М-21 в феврале 1929 г. изготовил завод "Большевик" (бывший Обуховский) в Ленинграде.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Mon, 07/03/2016 - 16:01.

8B - это М-4 (выпущено 36 штук в 1920-22 гг.). М-6 - это 8Fb, чертежи сняты с образца, купленного в 1923-м. Двигатели эти друг от друга весьма отличаются, хотя бы размерностью: объём 11,76 л у М-4 и 18,48 л у М-6, диаметр цилиндра - 120 и 140 мм соответственно, ход поршня - 130 и 150 мм.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 07/03/2016 - 16:14.

redstar72 пишет:

8B - это М-4 (выпущено 36 штук в 1920-22 гг.). М-6 - это 8Fb, чертежи сняты с образца, купленного в 1923-м. Двигатели эти друг от друга весьма отличаются, хотя бы размерностью: объём 11,76 л у М-4 и 18,48 л у М-6, диаметр цилиндра - 120 и 140 мм соответственно, ход поршня - 130 и 150 мм.

И что, двигатель от этого стал проще в производстве и эксплуатации? Позволял выпускать его с упрощением технологии?

В 1923-м предприятие приступает к освоению серийного производства двигателей "Испано-Сюиза" 8FB мощностью 300 л.с. на номинальном режиме. Рабочие чертежи двигателя, переименованного в М-6, и другая техническая документация были разработаны на московском заводе "Икар" (ныне ФНПЦ ММПП "Салют")

Моя мысль была в том, что не было бы задела приобретенного при царе батюшке, не было бы выброшенного труда в 1923 ... Тогда может и войну было бы на чем встретить.

Японцы почему то поняли преимущества воздушников, а наши так и не смогли разобраться. Вот в чем загадка. Возможно там понимали, что водящим руками тоже учиться надо!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 11/03/2016 - 21:49.

... что не было бы задела приобретенного при царе батюшке, не было бы выброшенного труда в 1923 ...

Позвольте не согласиться! ВСЯ советская промышленность до конца 20-х базировалась на заделе от царя-батюшки. Без М-1,3,4,6  не было бы освоения производства в 30-х более сложного М-17. Конструкторская и производственная школа как раз тогда формировалась.Опять-же на чём летали-бы самолёты СССР в 20-х? Массовое производство весьма недешёвого только М-5 ( Liberty L-12) на всех авиамоторных заводах в 20-х в Стране Советов трудно представить даже в самой оптимистической АИ. Другое дело, чего остро мешало, так это что разные М... по конструкции между собой слабовато унифицированны.

...Тогда может и войну было бы на чем встретить... 

М-5 выпускался с 20-х. М-22,25 в 30-х Как это повлияло на боеготовность РККА ?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 11/03/2016 - 22:20.

vitaliy.k пишет:

М-5 выпускался с 20-х. М-22,25 в 30-х Как это повлияло на боеготовность РККА ?

Причем тут они? Дело в том, что руками водящие, видя в учебнике рисунки М-6, решили, что если такое выпускали на заре советской власти, то и М-100 легко освоят. А в итоге?

Купили лицензию на М-25, потом модернизировали, получили М-62, М-63, М-64 ... а вот М-81, М-82 и М-71 - это уже сами сделали, нашими инженерами сделано.

Или купили М-85, модернизировали, получили М-86, потом М-87, а вот М-88, М-89, М-90 - свое, родное.

А с М-100? М-103 и М-105 - модернизация, а свои - М-106 и М-107, так и не смогли сделать. Теперь понятно?

А ведь на них ставку делали, собирались сделать основными, снять с производства и М=88 и М-82. Чтобы мы тогда имели? Гоночные самолеты на допотопных двигателях? Хорошо хоть нашлись те, кто вооружение для них сделал.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 11/03/2016 - 22:24.

Уважаемый коллега! Мне временами трудно понять Вашу логику. Сами же пишите : ...Тогда может и войну было бы на чем встретить...  . Дискуссия в приципе шла про то, чтоб производство устаревшего для авиации 30-х  М-6 продолжить как танкомотор ( возможно и как траспортный - ВЕРХНЕКЛАПАННЫЙ)  и частично как авиа двигло для учебно-тренировачных  или учебно-боевых и других,  не сильно многочисленных бортов.