Станковый пулемет Mitrailleuse MAC37 de 9 mm

Окт 11 2017
+
14
-

Принятый на вооружение в 1930 году крупнокалиберный пулемет Mitrailleuse de 13.2 mm CA mle 1930 в качестве оружия зенитных установок поначалу не был принят пехотой, как излишне тяжелый. Пулемет без установки, принадлежностей, прицела и боеприпасов весил 37,5 килограмм, каждый патрон – 126 грамм. Необходимость в более легком оружии поддержки для пехоты в качестве замены устаревших Hotchkiss Mle 1914 и для борьбы с низколетящими самолетами побудила начать программу разработки нового пулемета предельного винтовочного калибра в 9 миллиметров. На протяжении нескольких лет конструкторское бюро Manufacture d'armes de Châtellerault (MAC) создало несколько образцов, являвшихся увеличенной версией другого пулемета этой фирмы: Mitrailleuses MAC 31 под патрон 7,5 миллиметра.

Предполагалось, что относительно легкий пулемет позволит получить преимущество в дистанции огня против станковых пулеметов противника, а будучи установленным на технике или в огневых точках оборонительных сооружений, раньше подвергнет пехоту обстрелу и причинит больше потерь среди солдат, пока они достигнут первой линии обороны. В качестве зенитного пулемет был лучше Гочкисса 1914 года или МАС 31 почти в два раза и мало уступал существенно более тяжелому 13,2-миллиметровому Гочкиссу 1929 года. В качестве средства борьбы с бронетехникой ни 9-миллиметровый, ни 13,2-миллиметровый пулеметы уже не рассматривались. Оба они могли поражать только самые легкие цели типа танкеток и бронетранспортеров с противопульной броней, а даже легкие танки уже были защищены от огня крупнокалиберных пулеметов как минимум со средней дистанции.

На мой взгляд, логика французских военных была примерно такой: создать пулемет максимально возможного калибра, но при этом перетаскиваемый на поле боя одним пехотинцем (второй должен будет нести лафет). Сравним массы и возможности пулеметов:

13,2-миллиметровый Гочкисс весит пустой 37,5 килограмм. 30 патронов к нему весят допол­ни­тельно 3,78 килограмма. Прицельная дальность стрельбы 3,6 километра, но различить попадания можно только с 1500 метров.

 

8-миллиметровый Гочкисс весит пустой 23,6 килограмма. 30 патронов весят 0,92 килограмма. Дальность стрельбы прицельная 2 километра, эффективный огонь до километра.

9-миллиметровый МАС37 весит пустой 18 килограмм. 30 патронов весят 1,53 килограмма. Дальность прицельная 3 километра.

Пулемет МАС37 весит меньше, чем старый станковый Гочкисс, что компенсирует большую массу патронов к нему, по дальности поражения превосходит в 1,5 раза минимум. Стрелять дальше, чем на 1,5 километра, можно только навесом по площади как заградительный артиллерийский огонь, прицельно поражать пехоту уже невозможно.

В качестве зенитного 9-миллиметровый стреляет дальше и наносит повреждения тяжелее, чем обычный станковый, требуя при этом втрое меньше солдат для переноски, чем 13,2-миллиметровый Гочкисс с лафетом и боекомплектом. Тут уже крупнокалиберный Гочкисс приближается к 25-миллиметровой пушке, но сильно уступает ей по возможностям.

Так как патрон 8 миллиметров в любом случае собирались менять, почему бы и не выпускать вместо них 9-миллиметровый? То есть, смысл в создании и принятии на вооружение нового пулемета под предельный винтовочный патрон был как минимум во Франции между войнами.

Патроны 7,5 миллиметра и 13,2 миллиметра рядом с магазином под 9 миллиметровые МАС37

Характеристики MAC37 de 9 mm:

Вес пулемета без треноги – 20 килограмм.

Скорость обыкновенной пули 780 м/с.

Вес обыкновенной пули 21 грамм.

Вес патрона 51 грамм.

Скорость бронебойной пули 850 м/с.

Вес бронебойной пули 16 грамм.

Вес патрона 46,5 грамм.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on ср, 25/10/2017 - 14:12.

Пупс пишет:

Знаете я как раз пошол на ФАИ почитать, чаво там происходило. Вот по холодному оружию к ПП чисто Ваша идея. А вот по патрончику... Там люди и параметры патронов приводят, даже баллистический калькулятор купили. В общем, зайдите освежите память, где чего украли и за одно посмотрите на параметры патронов которые другие приводят. Во первых у Вас чет и половины основных параметров нет и те чет постоянно меняются несмотря на точный "расчет"!

Кстати идея о удлинненой пуле к 7,62х25 ведь тоже не Ваша, и не напомните ли людям что там коллега Тунгстем сказал о ней?

А насчет вранья, говорили о 9х81, что записано в Вашем блоге, а тут уже 9х66 пошел, чудеса!wink Ну и "мягкие" бронзы очень понравились! В моем учебнике по материаловеденью вывалилось десяток бронз, а вот "мягких и в помине нет! Поделитесь своей гениальностью коллега!"


Ну и зачем так тупо врете? Ну и где и чего по Вашему украл? Вам есть чем Ваши слова подтвердить? Пока что есть Ваши ужимки пойманого на отрицании реальности и визг из-за нежелания признавать свои ошибки.  Про остроконечную пулю для 7,62х25 сказал я, коллега Тангстен сказал данные баллистики. В этой теме говорили о 9х66 с чего Вы 9х81 приплели непонятно, про 9х81 речь шла в другой теме. Ну да, нет, если бы Вы взяли учебник, то поняли бы какие бронзы зовутся мягкими. Вы своей гениальность поделились, правда по факту вся Ваша гениальность БРЕДОМ оказалась.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Пупс's picture
Submitted by Пупс on ср, 25/10/2017 - 15:12.

Submitted by sergey289121 on Tue, 24/10/2017 - 14:51.

На ФАИ 9мм предложил Чесплеер,

Интересно, сам себя спалил, а я типа вру...wink Естественно и другие коментарии копирую, ведь с Вашей памятью какие то проблемы...

По бронзам, ну всегда лежит под рукой учебник, материаловедение, Лахтин и Леонтьева, там как то нет мягких бронз, есть деформируемые и литейные. Очень интересно такую точность услышать от "специалиста".

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on ср, 25/10/2017 - 20:32.

Пупс пишет:

Интересно, сам себя спалил, а я типа вру...wink Естественно и другие коментарии копирую, ведь с Вашей памятью какие то проблемы...

По бронзам, ну всегда лежит под рукой учебник, материаловедение, Лахтин и Леонтьева, там как то нет мягких бронз, есть деформируемые и литейные. Очень интересно такую точность услышать от "специалиста".


И где я отрицал про то, что 9мм первым предложил Чесплеер? Может покажете, хотя о  чем это я, ведь это снова Ваше вранье. Вы когда врать отучитесь то?

Ну и? Что по Вашему деформируемые? Впрочем о чем это я, Вы несмотря на то, что сами привели данные, их так и не поняли.

Вообще Ваши ужимки непонятны, любой читатель увидит, что Вы отрицаете реальность и никакие Ваши визги этого не смогут изменить. Посмотрим как Вы дальше будете позорится.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Пупс's picture
Submitted by Пупс on ср, 25/10/2017 - 20:53.

И где я отрицал про то, что 9мм первым предложил Чесплеер? Может покажете, хотя о  чем это я, ведь это снова Ваше вранье. Вы когда врать отучитесь то?

БРЕД. Что я по Вашему украл? Пока что от Вас идет только вранье. Опять соврали, уже несколько постов врете, об отсутствии параметров патрона. хотя в два поста назад я в очередной раз дал параметры патрона. Что надо было? Врать? Так итак известно, что Вы врете, еще из прошлых тем. 

Ну и зачем так тупо врете? Ну и где и чего по Вашему украл? Вам есть чем Ваши слова подтвердить?

На ФАИ 9мм предложил Чесплеер, а до него я предлагал ослабленный 10мм патрон - по мощности схожий с предлагаемым здесь 9мм.

Ну вот Ваши слова, прям отсюда, то ничего не крали, то всеж украли у шахматиста. Но всеж был свой патрон ещее раньше! А как там на деле на ФАИ?wink

А на Фаи идею поднимали и Агнец, после него вот коллега, за ним еще,

  В 21.6.2017, MGouchkov сказал:

то 12.5 разумно заменить более мобильным; который ещё "подопрёт" новый 6.5х45 против сомнений о том что он уступает х54R. "Иван LWMMG" вобщем "вишенка на торте", но как раз достаточно вероятная (см выше втч про гиперинертность).  
Я прописал пулемёт калибра примерно 10мм в башню АИ "БМП-64" (вместе с "предАГом", автопушкой средней баллистики по типу немецкой Mk-108) интуируя его появление там скорее именно из консерватизма.

А вот и полностью сформированная идея:

Sgt. Kamarov

·         человек с АК-74

·          

·        

·         collega

·          

·         2 957 публикаций

Опубликовано: 8 Август

  Цитата

Так потому изобретание "сферического патрона в вакууме"- занятие СОВЕРШЕННО след-от-фуражечно маразматическое; даже и для массовых войн и для них едва ли не в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ: Потолок призывника - ПП. И массовая индивидуальная стрелковка круче,  в массовой войне это ОГРОМНЫЕ (капсой) выброшенные на буй ресурсы. 

Хмм.. то есть я так понимаю, что у Вас система выстраивается следующим образом:

1) ПП - что то навроде "Стерлинга" под 9х19мм патрон

2) РП и "марксменка" под облегченный винтовочный патрон (что то по баллистике на уровне .276 Педерсен)

3) Единый пулемет и снайперская винтовка под что-то навроде 9,3х64мм?

Но и при этом есть еще более ранние работы  коллеги Тунгстема:

 3) Единый пулемет и снайперская винтовка под что-то навроде 9,3х64мм?

 Для 3ых "2ой промежуточный" больше 10.5мм коллеги Tungsten'а для "Тихоокеанской конфы", в те времена он ещё зенитный.

И он, понятно, не "единый".. ..Он на месте РеИ "Максима" на станке. Единый на 2ом промежуточном это может быть XXIый век (LWMMG), для и 196ых лёгкий станок разумен для пулемёта на облегчённом винтовочном. Он по баллистике не уступал бы MG-34 (см тему М-49).  

А вот Вы еще не созрели до этой идеии и пока кидаетесь на ДШКашный патрон и прочее...

  

sergey289121

·         Heliodromos

·          

·        

·         collega

·          

·         10 098 публикаций

Опубликовано: 24 Июнь

До ДШКМ вряд-ли много производили, до этого пулеметы под 12,7х108 не очень годны были. Вот позже да, но могли ведь и перейти на новый патрон как на 7,62х39 перешли.

Я не брал все Ваши измышления и предупреждение модераторов, просто вот все факты Вашего воровства, хотя может это коллега Тунгстем у Вас все своровал?wink

Ну и общее мнение лично о Вас от коллег с форума:

  В 6.8.2017, sigulin.maxim сказал:

ну вы нашли господа с кем спорить? это же ХХХ и проще ее простыни пролистывать не читая (я уже года 3 так делаю)

 Нублин, я знаю, но постоянно попадаю в ловушку своей искренней веры в людей..

В общем хватит флудить, пусть модераторы уже решают как быть.

 

 

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 26/10/2017 - 06:12.

Пупс пишет:
Ну вот Ваши слова, прям отсюда, то ничего не крали, то всеж украли у шахматиста. Но всеж был свой патрон ещее раньше! А как там на деле на ФАИ?wink

А на Фаи идею поднимали и Агнец, после него вот коллега, за ним еще,

А вот и полностью сформированная идея:

Но и при этом есть еще более ранние работы  коллеги Тунгстема:

А вот Вы еще не созрели до этой идеии и пока кидаетесь на ДШКашный патрон и прочее...

Я не брал все Ваши измышления и предупреждение модераторов, просто вот все факты Вашего воровства, хотя может это коллега Тунгстем у Вас все своровал?wink

Ну и общее мнение лично о Вас от коллег с форума:

В общем хватит флудить, пусть модераторы уже решают как быть.


Ну и где я по Вашему украл у шахматиста? Ну если бы Вы посмотрели ФАИ, действительно, а не одну тему, ссылку на которую я дал, то мной был предложен максим под 10,67(на основе бердана), еще в темах АИ РЯВ и АИ ПМВ.

Ну если Вы не в состоянии понять разницу между комплексом патронов и усиленным винтовочным, то чтож поделать то.

Работы коллени Тангстена относятся к совершенно другой патронной схеме(второй промежуточный).

Причем тут ДШК? Было дано разъяснение о количестве ДШК, не более.

Где факты то? Ни одного факта Вы не привели, при этом опять врете. Ну да общее мнение коллег  форума представленное одним участником форума. Опять вранье, впрочем не удивительно.

Пока что флуд идет от Вас. Пусть решают. На этом общение с Вами прекращаю, так как постоянное Ваше вранье надоело.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 24/10/2017 - 11:26.

Пупс пишет:

Зачем мне выкручиваться, вот ищу мягкие бронзы, за одно твердые и жидкие. Немогу ж я Вам неверить!wink

Хотя вот что интересно, В прошлом обсуждении Вы жутко упирали на наличие всех расчетов по патрону, всех параметров и глубокую проработку оного. Хотя и до сих пор многого не показали. А теперь, упс:

А обоснования и новые расчеты хде? Хотя скорей всего ничего не было и нет и похоже не будет... Вся информация которая прошла по реальным патронам Вами проигнорирована. Просто замечательно, пилите и дальше мертвую тему, и как я понял ее Вы тоже немного украли?wink


Ну откуда же я знаю зачем Вам выкручиваться?

Как я и говорил, опять делаете вид, что не заметили расчетов, слишком тупо, пост на который Вы отвечаете содержит все необходимые расчеты, но Вы их "не заметили", это уже не тупость, а дурость. Впрочем Вам не привыкать, все что Вы несете в данной теме дурость, иногда надо просто признавать свои ошибки, чего Вы не можете.

Расчеты Вам были приведены, обоснования тоже - в этой теме. Как это не будет? А пост на который Вы отвечаете и тема в которой идет разговор? Какую мертвую тему? Вообще-то тема актуальна, что тогда, что и сейчас. Что украл? БРЕД несете, можете сравнить дату публикации коллеги КСР и на дату публикации моей темы с подобным патроном.

Посмотрим теперь, что Вы скажете. Хотя наверняка очередной БРЕД. 

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 24/10/2017 - 14:33.

Вы спарашивали что за цифры я приводил, 32. 40, 42, так как раз это описание обсуждаемых патронов. Человек РЕАЛЬНО интересуется а не занимается ерундой. Если даже Вы полазите по патронам их тоже найдете (хоть я и неверные привелwink).

А вот это интересно!

Что украл? БРЕД несете, можете сравнить дату публикации коллеги КСР и на дату публикации моей темы с подобным патроном.

Когда и кем была поднята тема о 9мм патроне на ФАИ?wink

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 24/10/2017 - 14:51.

Пупс пишет:

Вы спарашивали что за цифры я приводил, 32. 40, 42, так как раз это описание обсуждаемых патронов. Человек РЕАЛЬНО интересуется а не занимается ерундой. Если даже Вы полазите по патронам их тоже найдете (хоть я и неверные привелwink).

А вот это интересно!

Когда и кем была поднята тема о 9мм патроне на ФАИ?wink


Т.е. Вы привели неправильные данные и когда Вас спросили что они означают - Вы начали соскакивать с темы. Про то, что Вы даже правильно написать обозначения патронов не можете я и не говорю, на всякий случай дюймовые обозначения пиштуся так: сначала точка, затем цифра, например: .308(7,62).

На ФАИ 9мм предложил Чесплеер, а до него я предлагал ослабленный 10мм патрон - по мощности схожий с предлагаемым здесь 9мм.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 24/10/2017 - 16:23.

Хи хи хи. Таки всеж украли. И опять я неправильно НАПИСАЛ обозначение!wink Когда Вы вообще никаких расчетов по патрону не дали. Даже сейчас когда я уже который раз просил об этом, куча параметров патрона увы отсутствуют, хотя на ФАИ коллеги многое выкладывали... Извините коллега, но воровать всеж надо вдумчиво!

Ну Вы держитесь, хорошего Вам настроения!

Извиняюсь перед модераторами за флуд, но всеж вот надо было...

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 24/10/2017 - 23:49.

Пупс пишет:

Хи хи хи. Таки всеж украли. И опять я неправильно НАПИСАЛ обозначение!wink Когда Вы вообще никаких расчетов по патрону не дали. Даже сейчас когда я уже который раз просил об этом, куча параметров патрона увы отсутствуют, хотя на ФАИ коллеги многое выкладывали... Извините коллега, но воровать всеж надо вдумчиво!

Ну Вы держитесь, хорошего Вам настроения!

Извиняюсь перед модераторами за флуд, но всеж вот надо было...


БРЕД. Что я по Вашему украл? Пока что от Вас идет только вранье. Опять соврали, уже несколько постов врете, об отсутствии параметров патрона. хотя в два поста назад я в очередной раз дал параметры патрона. Что надо было? Врать? Так итак известно, что Вы врете, еще из прошлых тем. 

Посмотрим как Вы опять изворачиваться будете.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Пупс's picture
Submitted by Пупс on ср, 25/10/2017 - 05:10.

Знаете я как раз пошол на ФАИ почитать, чаво там происходило. Вот по холодному оружию к ПП чисто Ваша идея. А вот по патрончику... Там люди и параметры патронов приводят, даже баллистический калькулятор купили. В общем, зайдите освежите память, где чего украли и за одно посмотрите на параметры патронов которые другие приводят. Во первых у Вас чет и половины основных параметров нет и те чет постоянно меняются несмотря на точный "расчет"!

Кстати идея о удлинненой пуле к 7,62х25 ведь тоже не Ваша, и не напомните ли людям что там коллега Тунгстем сказал о ней?

А насчет вранья, говорили о 9х81, что записано в Вашем блоге, а тут уже 9х66 пошел, чудеса!wink Ну и "мягкие" бронзы очень понравились! В моем учебнике по материаловеденью вывалилось десяток бронз, а вот "мягких и в помине нет! Поделитесь своей гениальностью коллега!"

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Mon, 23/10/2017 - 07:27.

Пупс пишет:
Упс, чет если мне не изменяет память Вы этого ну совсем не показывали( зачем передирать задним числом статью которую и так коллега КСВ выложил?). Вы упирали на лапуа и норму магнум. И все равно параметров не хватает, где порох и гильза, да и пуля то хде?

Но особо меня интересуют "мягкие" бронзы, эт в каком Вы справочнике нашли?wink


Ну как я и говорил, привел характеристики и они оказываются не те, да еще и параметров не хватает.  Опять БРЕД несете. Параметры пули и гильзы я дал, порох обычный винтовочный.

В справочниках по инженерии, металлообработка.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Mon, 23/10/2017 - 14:22.

Ну вот и начался мутняк. Коллега это кто писал?

9х81 - взводный(на сошках) пулемет, ротный(на станке), снайперка.

В той теме про француза ничего, Вы упирали на лапуа и норму магнумы, а теперь упс и враз перекрасились! Теперь понятно почему Вас на ФАИ забанили... Ведь и там тему по 9мм зарубили?wink

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 24/10/2017 - 00:38.

Пупс пишет:
Ну вот и начался мутняк. Коллега это кто писал?

9х81 - взводный(на сошках) пулемет, ротный(на станке), снайперка.

В той теме про француза ничего, Вы упирали на лапуа и норму магнумы, а теперь упс и враз перекрасились! Теперь понятно почему Вас на ФАИ забанили... Ведь и там тему по 9мм зарубили?wink


Ну опять врете и БРЕД несете. На ФАИ меня забанили не за 9мм пулемет, ведь сам пулемет под Норма Магнум на ФАИ принят, а за вооружение всех автоматической винтовкой, впрочем практика показывает, что воюющие ей активно вооружаются, тот же КМП под обозначение G27. Говорилось про баллистику Норма Магнум, впрочем Вы этого не поняли, опять ничего удивительного. 9х81 был взят из-за возможной недостаточности пороховой энергетики. Но так как в реале хватило гильзы длиной 66мм, то я сократил длину гильзы и немного уменьшил вес патрона и начальную скорость обычной пули и увеличил массу обычной пули. Старые характеристики патрона:

9х81

Скорость обыкновенной пули 800 м/с.

Вес обыкновенной пули 20 грамм.

Вес патрона 55 грамм.

Скорость бронебойной пули 850 м/с.

Вес бронебойной пули 16 грамм.

Вес патрона 50 грамм.

Ну а теперь посмотрим как Вы на этот раз выкручиваться будете.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 24/10/2017 - 05:07.

Зачем мне выкручиваться, вот ищу мягкие бронзы, за одно твердые и жидкие. Немогу ж я Вам неверить!wink

Хотя вот что интересно, В прошлом обсуждении Вы жутко упирали на наличие всех расчетов по патрону, всех параметров и глубокую проработку оного. Хотя и до сих пор многого не показали. А теперь, упс:

Но так как в реале хватило гильзы длиной 66мм, то я сократил длину гильзы и немного уменьшил вес патрона и

А обоснования и новые расчеты хде? Хотя скорей всего ничего не было и нет и похоже не будет... Вся информация которая прошла по реальным патронам Вами проигнорирована. Просто замечательно, пилите и дальше мертвую тему, и как я понял ее Вы тоже немного украли?wink

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on вс, 22/10/2017 - 04:07.

Пупс

Коллега это ведь Ваши слова?

А пороха - так сейчас более жрущие ствол - повышенное давление постоянно,

А теперь вот:

 температура ниже да, износ ствола лишь чуть меньший идет

Вы уже определитесь, что к чему, то одно то другое. По стелилиту о котором вообще не знали зачем врать то?

Стеллиты — твердые сплавы на кобальтовой (иногда никелевой) основе, используемые для наплавки деталей с целью повышения их износостойкости. Важные свойства стеллитов — износостойкость и устойчивость против коррозии при высоком давлении газов и паров.

Бронза тоже при этом, Вам же обьяснили в нескольких вариантах, что над износом ствола работают и за счет материала пули( даже ведущие пояски снаряда привел в пример).

Остальное детское вранье, ненравится ну так зачем влазить в чужой разговор?

Ах да, французы такие затейники, а ты погляди всеж хватило ума тихо выкинуть эту хрень!


А тут не надо определятся - износ от давления выше, от температуры ниже, но износ от давления более существенен.

Бронза не причем ибо пуля односоставная а не сердечник + оболочка и снаряды тут не в тему совершенно.

Ну и правильно, Стеллиты защищают от воздействия пороха, от воздействия пули они почти не защищают. Могли бы хоть анвики глянуть. Ну остальное детское вранье с Вашей стороны. 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Stellite

 

Ну да выкинуть, очередной БРЕД, просто из-за нападения вермахта не смогли довести до конца.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on вс, 22/10/2017 - 04:02.

Пупс пишет:
Ну тут коллега упирает на норму магнум, немного лучше но 40 и 42 всеж очень далеки от нужных 32! Извините но из за нечестных коллег немогу привести полностью всю информацию...


Какие 40 и 42 и какие 32 ? Можете ясно выражаться?

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 22/10/2017 - 05:34.

Зачем влазить в взрослый разговор если бронзовая пуля нетрется об нарезы?wink

Вы параметры своего патрона всеж покажите подробненько, а то вот все запамятовал...

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on вс, 22/10/2017 - 22:24.

Пупс пишет:
Зачем влазить в взрослый разговор если бронзовая пуля нетрется об нарезы?wink

Вы параметры своего патрона всеж покажите подробненько, а то вот все запамятовал...


У Вас может и не трется, у Вас и не такой БРЕД есть. Параметры патрона я уже показывал, Вы их проигнорировали, повторю, но Вы опять будете нести БРЕД. 

9х66( https://strangernn.livejournal.com/1613493.html?view=31062965 )

Скорость обыкновенной пули 780 м/с.

Вес обыкновенной пули 21 грамм.

Вес патрона 51 грамм.

Скорость бронебойной пули 850 м/с.

Вес бронебойной пули 16 грамм.

Вес патрона 46,5 грамм.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Mon, 23/10/2017 - 05:06.

Упс, чет если мне не изменяет память Вы этого ну совсем не показывали( зачем передирать задним числом статью которую и так коллега КСВ выложил?). Вы упирали на лапуа и норму магнум. И все равно параметров не хватает, где порох и гильза, да и пуля то хде?

Но особо меня интересуют "мягкие" бронзы, эт в каком Вы справочнике нашли?wink

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 21/10/2017 - 18:02.

Характеристики MAC37 de 9 mm:
Вес пулемета без треноги – 20 килограмм.
Скорость обыкновенной пули 780 м/с.
Вес обыкновенной пули 21 грамм.
Вес патрона 51 грамм.
Скорость бронебойной пули 850 м/с.
Вес бронебойной пули 16 грамм.
Вес патрона 46,5 грамм.

Чтобы снять вопрос о "перегруженности" просто масштабируем пулю до 12.7мм Получаем 59 и 45 грамм соответственно. Смотрим на ДШК.
59 грамм 791м/с
48 грамм 840м/с
Короче, почти один в один.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 21/10/2017 - 14:05.

Пупс пишет:
Коллега чет Вы совсем невчитываетесь в ответ. Новые составы тойже бронзы имеют гораздо больший коэфициент скольжения и соответственно резко уменьшают износ ствола. С порохами Вы совсем не знакомы, в 80х случилась революция, появились "холодные пороха", они позволяют более равно мерно распределить давление и температура ниже, соответственно и износ и перегрев ствола гораздо ниже! По стволам опять у Вас изрядный пробел, метал ствола это понятно а как насчет покрытия канала? Американцы еще с М-60 используют "стеллит", который дал оочень большой результат и опятьже уменьшает износ и перегрев.

Вот и выходит в 30х надо резко усиливать узел запирания из за слишком неравномерного горения пороха(а это вес), усиливать ствол(это тоже вес), но вот износ нарезки убрать ну никак...

Коллега а почему Вы до сих пор не прикинули остальные параметры данного патрона и сами не увидели где проблема? Эта Ваша идея, вот и разбирайтесь!cheeky


А причем тут новые составы бронзы? Там используется твердая бронза. Так написал же про то, что новые пороха дают равномерное давление, Вы решили тупо переврать и повторили мои слова. Давление не ниже, ЛМ использует очень высокие давления, НМ - высокие давления, температура ниже да, износ ствола лишь чуть меньший идет, а вот греется ствол медленнее. Вообще-то хромирование ствола есть, оно сильно повышает живучесть и его использовали.

Так о том и речь, тело 9мм пулемета весит на треть больше 7,62мм пулемета.

Не врите, параметры патрона Вам были даны, Вы их проигнорировали и продолжили дальше писать свой БРЕД. Потому как пытаетесь выкрутится, после того как сами тупо подставились.

По стеллиту:

https://books.google.ru/books?id=RE80CwAAQBAJ&pg=PT367&lpg=PT367&dq=%D0%...

Это против перегрева.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 21/10/2017 - 17:35.

Коллега это ведь Ваши слова?

А пороха - так сейчас более жрущие ствол - повышенное давление постоянно,

А теперь вот:

 температура ниже да, износ ствола лишь чуть меньший идет

Вы уже определитесь, что к чему, то одно то другое. По стелилиту о котором вообще не знали зачем врать то?

Стеллиты — твердые сплавы на кобальтовой (иногда никелевой) основе, используемые для наплавки деталей с целью повышения их износостойкости. Важные свойства стеллитов — износостойкость и устойчивость против коррозии при высоком давлении газов и паров.

Бронза тоже при этом, Вам же обьяснили в нескольких вариантах, что над износом ствола работают и за счет материала пули( даже ведущие пояски снаряда привел в пример).

Остальное детское вранье, ненравится ну так зачем влазить в чужой разговор?

Ах да, французы такие затейники, а ты погляди всеж хватило ума тихо выкинуть эту хрень!wink

 

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 21/10/2017 - 03:18.

Пупс пишет:
Ох коллега, бронза таже или уже более 100 лет продвинутого развития металургии? В снарядах вообще тефлоновые пояски пошли... Что там со стволами современных пулеметов кроме новых сталей пошло? Вы про революцию в порохах тоже не слышали? Даже с нормой многовато выходит, еще резать надо, а это уже совсем почти ничего невыгорит...


Бронза, остальные решения еще более дорогие, нужна твердая пуля, единым куском, которая не будет из-за разной плотности и веса прецессировать так как обычная пуля. А причем тут снаряды? Это совсем другой класс вооружения и к теме не относится. А пороха - так сейчас более жрущие ствол - повышенное давление постоянно, а не как раньше - короткий пик и падение. Новые способы обработки стволов и новые стали в сумме дали очень значительный рост живучести.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 21/10/2017 - 06:19.

Коллега чет Вы совсем невчитываетесь в ответ. Новые составы тойже бронзы имеют гораздо больший коэфициент скольжения и соответственно резко уменьшают износ ствола. С порохами Вы совсем не знакомы, в 80х случилась революция, появились "холодные пороха", они позволяют более равно мерно распределить давление и температура ниже, соответственно и износ и перегрев ствола гораздо ниже! По стволам опять у Вас изрядный пробел, метал ствола это понятно а как насчет покрытия канала? Американцы еще с М-60 используют "стеллит", который дал оочень большой результат и опятьже уменьшает износ и перегрев.

Вот и выходит в 30х надо резко усиливать узел запирания из за слишком неравномерного горения пороха(а это вес), усиливать ствол(это тоже вес), но вот износ нарезки убрать ну никак...

Коллега а почему Вы до сих пор не прикинули остальные параметры данного патрона и сами не увидели где проблема? Эта Ваша идея, вот и разбирайтесь!cheeky

W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Tue, 17/10/2017 - 22:20.

Впервые слышу. +много за просвещение.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Fri, 13/10/2017 - 16:26.

Если пулемёт и патрон так хороши, почему же в итоге не приняли?

К.С.Р.'s picture
Submitted by К.С.Р. on Fri, 13/10/2017 - 23:16.

Гончаров Артем пишет:

Если пулемёт и патрон так хороши, почему же в итоге не приняли?

Пока испытывали, война началась. А затем и Франция кончилась.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Fri, 13/10/2017 - 09:26.

Новое - хорошо забытое старое...

В США проходил сравнительно недавно (весной 2012 г.) пулемет под .338 Лапуа магнум.

https://topwar.ru/16210-legkiy-sredniy-pulemet-ot-general-dynamics-pod-p...

Причем критерии выбора нового калибра примерно такие-же, как и у французов с данным образцом...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 13/10/2017 - 05:30.

yes!!!

Стволяр's picture
Submitted by Стволяр on Thu, 12/10/2017 - 21:58.

Спасибочки. Не слыхал пока и о самой этой французской загогулине, и о патроне для нее...

С уважением. Стволяр.

 

 

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on ср, 11/10/2017 - 18:43.

Думаю для танкеток, можно было бы применить такой патрон, на самозарядной снайперке, с ленточным питанием. Боекомплект на танкетках не очень велик, пулеметы быстро расстреляют, а снайперка будет выпускать каждый потрон более точно. ИМХО

Пупс's picture
Submitted by Пупс on ср, 11/10/2017 - 17:20.

Сильно легкий, но как с ресурсом и перегревом ствола?

К.С.Р.'s picture
Submitted by К.С.Р. on ср, 11/10/2017 - 18:33.

Пупс пишет:

Сильно легкий

Камрад, почему вы так считаете?

Свой МАС31 французы создавали как пулемет для линии Мажино и танков, у него был только один магазин на 150 патронов и пулемет мог без труда выстрелить три магазина за минуту. Если пропорционально увеличить его, должно получитьс 18-19 килограмм.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on ср, 11/10/2017 - 19:33.

Патрон и особенно его мощность тоже пропорцианальны? В основе лежит как раз ручной пулемет и у него были серьезные проблемы с перегревом. Вроде и с надежностью французы тоже не сильно блистали. Вот и интересно чо вышло с 9мм.

К.С.Р.'s picture
Submitted by К.С.Р. on ср, 11/10/2017 - 19:41.

Пупс пишет:

Патрон и особенно его мощность тоже пропорцианальны?

Приблизительно да, пишут, что новый 9*66 м/м получен доработкой 7,5*54 м/м (почему у французов такое странное обозначение миллиметров?).

 

Цитата:

В основе лежит как раз ручной пулемет и у него были серьезные проблемы с перегревом.

Камрад, в основе лежит станковый пулемет для бункеров и танков, который должен стрелять очень длинными очередями. В описании МАС 31 подчеркивается, что очень толстый ствол позволял ему выстреливать много патронов без перегрева, что особенно важно при отражении массированых атак. У него неспроста магазин на 150 пуль!!!

 

Цитата:

Вроде и с надежностью французы тоже не сильно блистали.

Везде пишут, что Гочкиссы была просто невероятно надежны и живучи.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on ср, 11/10/2017 - 19:56.

Гочкисы эт да, но ведь это комерческая разработка частника. А вот государственные Сент-этьены и Шош, совсем иное дело. С МАСами тоже сильно неладилось. Даже послевоенный ААТ-52, ну несовсем хорош...

Несовсем верно высказался, первы шел 24-29год, ручник очень слабый. Его доработали, переработали, утолщили ствол и для танков и бункеров вроде неплох(31)(хоть сомнения в надежности остаются). Но у танков и бункеров обычно есть еще внешняя бронировка ствола и соответственно дополнительный теплоотвод...

А вот с 9 мм, аномальная мощность для данного калибра, перегрев и износ ствола, да и затвору не поздаровится. А тут такой малый вес...

Квалибры у французов нормальные, просто вместо дюймов и линий пытались все облагородить в милиметрах. Думаю 8 мм патрон мог быть и неплох, скажем 8х51мм, остально лень считать, но несильно больше нашего 7,62х54.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on ср, 11/10/2017 - 16:34.

Ну вот а говорили, что пулемет калибра 9х81 будет весить как 12,7х99 а оказывается нет, впрочем конечно здесь речь о 9х66, но он весит 18кг, следовательно 9х81 вполне может весить 20-22кг.

Укажите длинну гильзы пожалуйста, например у Пашолока она указана в 66мм, если у Вас есть другие данные, то пожалуйста укажите их.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Thu, 12/10/2017 - 09:49.

Ну вот а говорили, что пулемет калибра 9х81 будет весить как 12,7х99 а оказывается нет, 

Не помню, чтобы говорили, что 9мм пулемет будет весить как 12,7мм. Говорили, что будет не менее 20 кг. Что, собс-но и есть по факту.

 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 14/10/2017 - 00:21.

Доказывали что будет легче всего на 5кг, т.е. весить 30кг примерно. А про вес 9мм пулемета я сразу говорил, что будет 20кг весить.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on ср, 18/10/2017 - 21:00.

Доказывали что будет легче всего на 5кг, т.е. весить 30кг примерно. А про вес 9мм пулемета я сразу говорил, что будет 20кг весить.

Не напомните, гв какой теме этот разговор был?

Вот я не помню. забыл я это, или нет

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 19/10/2017 - 02:56.

Либо в теме Чесплеера http://alternathistory.com/izobretaem-promezhutochnyi-patron-mezhdu-vintovochnym-i-krupnokalibernym Либо в моей http://alternathistory.com/alternativnaya-lineika-kalibrov

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Thu, 19/10/2017 - 10:38.

Ага, нашел. Ну про 20 кг и говорили же.

Я там с Шахматистом зарубился, и всю тему не читал. Но, по моим и К.С.Р.-овским подсчетам выходило даже меньше 20-ти кг. Правда, мы пытались "раскормить" до 9мм конкретный пулемет ДС. 

Видите ли, если делать  9мм пулемет из ПКМ и, скажем, из Браунинга М1921, то  их вес будет сильно разниться. ПКМ  9мм вполне уложится в 10-11кг, а Браунинг легко выскочит и за 20кг. И совсем худо "кормить" Виккерс/Максим", он потяжелеет, ну просто безумно. Причина - схема запирания. От неё зависит вес затворной коробки. У ПКМ завтор запирается за вкладыш у ствола, поэтому затворную коробку можно делать легкой, из сравнительно тонкого металла. У Максима завтвор запирается рычагами, причем ось рычагов аж в самом конце затворной коробки. И эту коробку придется делать из толстенных листов. 

Поэтому, сказать, что некий, гипотетический 9мм пулемет будет весить 20 кг - некорректно, нужна конкретика, устройство, хотя бы в самых общих чертах. 

Вот это все я и пытался донести тогда до нашего "олимпица", но увы.

 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 21/10/2017 - 18:22.

Справедливости ради, по МОИМ и КСРовским прикидкам.)) По легендарному графику Блэктигра и "расчетам" Пупса было 25-30кг.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 19/10/2017 - 16:32.

blacktiger63 пишет:
Ага, нашел. Ну про 20 кг и говорили же.

Я там с Шахматистом зарубился, и всю тему не читал. Но, по моим и К.С.Р.-овским подсчетам выходило даже меньше 20-ти кг. Правда, мы пытались "раскормить" до 9мм конкретный пулемет ДС. 

Видите ли, если делать  9мм пулемет из ПКМ и, скажем, из Браунинга М1921, то  их вес будет сильно разниться. ПКМ  9мм вполне уложится в 10-11кг, а Браунинг легко выскочит и за 20кг. И совсем худо "кормить" Виккерс/Максим", он потяжелеет, ну просто безумно. Причина - схема запирания. От неё зависит вес затворной коробки. У ПКМ завтор запирается за вкладыш у ствола, поэтому затворную коробку можно делать легкой, из сравнительно тонкого металла. У Максима завтвор запирается рычагами, причем ось рычагов аж в самом конце затворной коробки. И эту коробку придется делать из толстенных листов. 

Поэтому, сказать, что некий, гипотетический 9мм пулемет будет весить 20 кг - некорректно, нужна конкретика, устройство, хотя бы в самых общих чертах. 

Вот это все я и пытался донести тогда до нашего "олимпица", но увы.


Так я и сказал 20-25кг, скорее 22кг. А мне стали доказывать 30кг, ну 28кг - не меньше.

Ваше замечание верно, но речь шла о новом пулемете, а не увеличении старого, сказал же чехам заказать, они бы сделали в указанном весе, к тому же у них тогда были неплохие пулеметы, ну или к французам обратится, у них был хороший 7,62мм пулемет и они его предлагали всем желающим, равно как и перевод его на другой калибр.

Вот только в процессе донесения пострадал только я. Так как по хорошему не доходит, поэтому теперь буду отвечать строго зеркально,

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

К.С.Р.'s picture
Submitted by К.С.Р. on Thu, 19/10/2017 - 11:15.

blacktiger63 пишет:

Но, по моим и К.С.Р.-овским подсчетам выходило даже меньше 20-ти кг. Правда, мы пытались "раскормить" до 9мм конкретный пулемет ДС.

Камрад, мои расчеты можно смело в расчет не принимать laugh Я же только арифметику посчитал, а как мне за рюмкой чаю пытались объяснить, арифметка в технике напрямую не работает и если сделать механизм в два раза больше или меньше, он перестанет работать или будет ломаться.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Thu, 19/10/2017 - 15:44.

арифметка в технике напрямую не работает и если сделать механизм в два раза больше или меньше, он перестанет работать или будет ломаться.

В технике всяко бывает, и точно такой же вроде механизм не работатет хоть ты что делай. Был случай, когда амеры не смогли воспроизвести по лицензии копию английского авиамотора. Пришлось англичан выписывать, штоп, значицца, научили.

Но, в целом, если есть два крайних ориентира, между ними найти корреляцию можно. В нашем случае были ДС и ДШК, довольно близкие по своей конструкции, и вычислить между ними серединку вполне можно, с точностью 5-10%.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 19/10/2017 - 16:20.

Патрон жутко перегружен, хотя и пишут, что прошел испытания и рекомендован к принятию.

Действительно, пуля нового (ну как - нового? Он был разработан в 1930-32 годах) "промежуточного вверх" патрона весом 21 грамм вылетая со скорость 750 м/с имела энергию ~6400 Дж (бронебойная 16-граммовая пуля при 900 м/с - 6480 Дж), что раза в три превосходило дульную энергию винтовочного патрона. 

Механика еще от ручника 24-29, хоть и дорабатывали но при такой мощности надо резко усиливать и утяжелять. Нагрузка на ствол, соответствует лапуа магнуму, только без современных материалов, порохов и прочего(но ведь это снайперский патрон с большой нагрузкой !), а тут пулеметик 30х, будут гореть нарезы и ствол... Ну и славились французские пулеметы надежностью, новый Шош задумали?

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Fri, 20/10/2017 - 18:45.

Что то у вас с математикой не так. 21г 750м/с это 5.9 кДж как это в три раза превосходит 3.2 кДж? Кубики, уважаемый Пупс, тренируйтесь сначала на них.)

К.С.Р.'s picture
Submitted by К.С.Р. on Fri, 20/10/2017 - 11:13.

Пупс пишет:

Патрон жутко перегружен

Камрад, почему? Wiki пишет, что пуля .338 весит 16,2 граммов и скорость 910 м/с. Французская пуля в 16 граммов разгоняется до 850 м/с и на полмиллиметра толще. Энергия пули относится как 6710 против 5780 не в пользу французского патрона. На почти 1000 меньше при толщине пули на полмиллиметра больше.