Станки решают все

0
1

Размышления вслух по поводу поста коллеги Ansar02. Ну и особенно по поводу комментариев.

http://alternathistory.com/inye-idei-inoi-put

Мое личное мнение – ну не могло быть в РИ и АИ к 1940 году трехместной башни с длинно­ствольным орудием свыше калибра 76 мм.

У нас обычно напирают на двигатели и трансмиссию, на орудия.  И забывают о станочном парке. В РИ максимум выдали погон в 1420 мм для Т-34. У «четверочки» погон в 1600 мм гарантировал выпуск практически до конца Второй Мировой, местами в довольно экзотических вариантах.  

Станки решают все

Tiger_II с погоном башни 1850 мм. Одноклассник ИС-2/ИС-3 с погоном башни 1800 мм (спасибо поставкам Дешимага в 1940–1941 году и ленд-лизу в 1941–1943 году).

P.S.

У кого есть ссылки на первоисточники немецких поставок оборудования в 1940–1941 году – буду очень благодарен.

P.S.S.

[quote=Юра 27]

Возможно, я тупой, но повторюсь. Диаметр колес паровозов ФД и ИС был около 1800 мм. Точнее, увы, не помню, надо искать((( Хотя почему же…

4 октября 1932 года завод выпустил первый пассажирский паровоз данного типа, которому была присвоена серия ИС (Иосиф Сталин), а полное обозначение — ИС20. Диаметр колёс у нового паровоза составлял 1850 мм, по конструкции он был унифицирован с грузовым паровозом серии ФД .

Повторюсь про тупого, но не понимаю, почему должны быть танковые карусельные станки и железнодорожные….. И Коломна и Луганск в годы ВОВ не работали по "прямому" профилю. Что мешало использовать эти станки?

А для расточки погона Т-34-76 требовался станок с диаметром план-шайбы 2500 мм (для КВ – 3000 мм).

Станки с судостроительных предприятий не подходят, у них нет план-шайбы (у тех, которыми растачивают погоны башен ГК).

уганск был занят противником, Коломна делала башни, но сообразуясь со своими возможностями, т.е. для танков Т-60/70.

[/quote]

Источник довольно заангажированный, но все же:

И еще один очень важный факт, связанный с ленд-лизовскими станками. 23 января 1944 года на вооружение Красной армии был принят танк Т-34-85. Но его производство в начале 1944 года велось только на одном заводе №112 ("Красное Сормово"). Крупнейший производитель "тридцатьчетверок", нижнетагильский завод №183, перейти на выпуск Т-34-85 не мог, так как нечем было вести обработку зубчатого венца башни диаметром 1600 мм. Имевшийся на заводе карусельный станок позволял вести обработку деталей диаметром до 1500 мм. Из предприятий НКТП такие станки имелись лишь на Уралмашзаводе и заводе №112. Но поскольку Уралмашзавод был загружен программой выпуска танка ИС, надеяться на него в плане выпуска Т-34-85 не приходилось. Поэтому новые карусельные станки были заказаны в Великобритании (фирма "Лоудон") и США ("Лодж"). В результате первый танк Т-34-85 покинул цех завода №183 только 15 марта 1944 года. Таковы факты, с ними, как говорится, не поспоришь. Не получи завод №183 импортные карусельные станки, не вышли бы из его ворот новые танки. Вот и получается, что, по совести говоря, нужно 10 253 танка Т-34-85, выпущенных нижнетагильской "Вагонкой" до конца войны, приплюсовать к ленд-лизовским поставкам бронетехники.

http://samlib.ru/b/borisow_s_s/lend-liz4iiskusstwoistoricheskojmahinaciisostoronysssr-rossii.shtml

34
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
9 Цепочка комментария
25 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Вадим ПетровW_Scharapowfrogredstar72Юра 27 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
st .matros

Уважаемый коллега, пожалуйста

Уважаемый коллега, пожалуйста загружайте картинки на браузер сайта.

arturpraetor

ЕМНИП, вопрос уже обсуждался

ЕМНИП, вопрос уже обсуждался какое-то время назад, но в упор не помню, что за тема была. Помню одно — тема была не про погоны)) Там была как раз информация про погоны, увеличение их диаметра и зависимость в этом плане СССР от "забугра", ибо сами станки производить не могли, а под новые погоны и станки новые требовались…

doktorkurgan

Попадалась мне инфа, что на

Попадалась мне инфа, что на харьковском заводе с начала 30-х работал карусельный станок, способный обрабатывать диаметры до 1700 мм.

Но на военных заказах он задействован не был.

 

Вадим Петров

А вот теперь, после имеющейся А вот теперь, после имеющейся информации и Постановления, которое я приведу чуть ниже, возникает вопрос, так почему не был запущен в серию танк Т-34 с трехместной башней? О производстве танков Т-34 в 1941 году Из постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б)1 5 мая 1941 г. Сов. секретно Особой важности Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) постановляют: 1. Утвердить Наркомсредмашу на 1941 год план производства: а) танков Т-34 в количестве 2800 штук, в том числе по заводу № 183—1800 штук и по СТЗ— 1000 штук, с обеспечением поставки этих машин НКО по следующему графику:   Всего на 1941 год до 1.V V VI VII VIII IX X XI XII Завод №183 1 800 525 140 150 160 175 175 150 160 165 СТЗ 1 000 130 60 80 100 110 110 130 130 150 2. Обязать Наркомсредмаш т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева внести в танки Т-34 следующие улучшения: а) увеличить толщину брони башни и переднего лобового листа корпуса до 60 мм.; б) установить торсионную подвеску; в) расширить погон башни до размера не менее 1600 мм. и установить командирскую башенку с круговым обзором; г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально,… Подробнее »

frog

«6. Обязать Наркомсудпром

"6. Обязать Наркомсудпром т.Носенко и директоров Мариупольского завода т. Гармашова и Кулебакского завода т. Скиба к 1 июля 1941 года изготовить и поставить заводу No 183 два комплекта бронедеталей корпусов и башен для улучшенного танка Т — 34, для чего Наркомсредмашу (завод No 183) к 15 мая 1941 года выдать чертежи: Мариупольскому заводу на измененный корпус и башню и Кулебакскому заводу на измененный погон улучшенного танка Т — 34."

   Из того же постановления. Может я и не прав, но Кулебакский завод вполне мог тогда создавать эти погоны. По крайней мере, СНК так полагал.

 

  "С проката погонных колец для узла вращения башни танков Т-34 и КВ началось производство сварных колец на Кулебакском металлургическом заводе."

 

VladimirS
VladimirS

САУ надо было делать больше
САУ надо было делать больше чем танков, тогда бы с погонами такой остроты не было)))

Ansar02

Проблема в том, что САУ тогда

Проблема в том, что САУ тогда числились за артиллерией, которую гораздо больше волновали проблемы наличия арттягачей, чем собственно САУ.

Да и производить те САУ было просто не где и не кому. Все танковые заводы были загружены практически невыполнимой программой выпуска танков, а тракторные — не только такой же неподъёмной программой по арттягачам, но и подготовкой к выпуску танков…

Хотя и РККА САУ требовала…

VladimirS
VladimirS

Ну так у Вас чутка

Ну так у Вас чутка помудревший Павлов на АБТУ. Который с тоской смотрит на сплошной танковый брак и отсутствие нормальных арттягачей, программа тяжелых танков зарублена, тут поступает инфа о страшных немецких танках, вполне в противовес может быть принято решение о САУ с мощной пушкой. Ф-22 или М-107? И мотором М-17Т?

Артиллерию курирует Кулик? Буденновец. Заинтересованный в усилении кавалерии мобильной артиллерией. В том числе САУ.

Ansar02

Почтенный коллега. Да, Павлов

Почтенный коллега. Да, Павлов требовал приостановить выпуск недоведённых до ума новых танков, но САУ-то, предполагалось выпускать на тех же шасси! Если завод перешёл на новое шасси, возврата к старым больше нет. Кроме того, все прекрасно понимали, что вопрос доработки конструкций и качества изготовления танков и их шасси — дело времени. Так было всегда. И Т-26 с БТ и Т-28 с Т-35А начинались в серии со сплошного брака.

Что касается САУ. В РИ именно против страшных немецких танков, разрабатывались Т-34-57, КВ-1 с 76 мм пушкой с баллистикой зенитки 3К и, само собой КВ-3-4-5 со 107 мм пушкой.

Т. е. разработка новых ПТ САУ, с одной стороны для ПТ обороны была бессмысленна (никаких толстобронных танков, непробиваемых для банальной Ф-34 у немцев не оказалось), а с другой стороны, вполне хватило бы Т-34-57, КВ-1 с "длинной рукой" Ф-27 и КВ-2 со 107 мм пушкой Ф-42. ИМХО.

 

 

Ansar02

Большое спасибо почтенному

Большое спасибо почтенному Вадиму Петрову за нектороые его идеи, использованные в статье, за "благожелательное молчание" в её обсуждении и за интереснейшую информацию по карусельным станкам.

Юра 27

Уточнения : основных операций Уточнения : основных операций 4шт.:  — Изготовление колец погона, ограничений почти нет, что кольца будут 1420мм, что 1850мм Кулебякскому и др. заводам без разницы.   — Расточка подбашенного кольца погона, ограничений минимум, подойдут станки с диам. план-шабы и с паровозных заводов , напр. 1900мм и менее.   — Нарезка зубьев на подбашенном кольце, — Борисов пишет, что соответсвующие станки, пришлось для б. 183-его з-да получать по ЛЛ; сомневаюсь сильно, обо Борисов путает наличие зубьев на подбашенном и башенном кольце и допускает другие неточности в коротком обзаце; но, — допустим это возможно.   — Расточка башенного кольца: выполняется вместе с башней, поэтому надо иметь диам. план-шайбы не менее максимального радиуса обметания башни R (обычно это макс. размер до края ниши); здесь максимальные ограничения по наличию нужных станков, т.к. вертикальные станины станка раздвинуть нельзя (что хорошо видно на фото). Паровозные заводы отдыхают, точнее далают башни для Т-60/70, в соответсвии с возможностями своих станков.      Панов пишет, что препятствий для прозводсва башен для Т-34М нет и он прав(в отличие от Борисова), см. рис. ниже, — несмотря на увеличение диам. погона, радиус обметания башни даже немного меньше, чем у Т-34-76. А вот радиус обметания у Т-34-85 прилично больше, чем… Подробнее »

frog

   Коллега, «в целях

   Коллега, "в целях повышения образованности" позвольте: на первой фотографии в комменте коллеги Петрова "Обточка погона танковой башни…"    Опять-таки, Карцев

"Дело в том, что погон башни танка – это, по сути своей, огромный шарикоподшипник, состоящий из двух колец, между которыми размещены стальные шарики. Верхнее кольцо крепится к башне, а нижнее – к корпусу танка. Нижнее кольцо имеет зубья. Много было попыток передать изготовление погонов башни на какой-либо подшипниковый завод, но ни один из них не соглашался на это из-за высоких требований к точности изготовления."

  Он, правда, говорил о несколько более поздних временах.

  Может, не обязательно точить прецизионным образом саму башню?

Юра 27

Может, не обязательно точить

Может, не обязательно точить прецизионным образом саму башню?

 Получается, что обязательно, иначе не было бы, всего этого сыр-бора из-за станков (см. второе фото, где башня на план-шайбе станка).

  Но уравновесить башню, можно не только большим вылетом кормовой ниши, есть и другие способы, один из них, — сделать башню как на Т-34М, другой — навесить на заднюю стенку башни доп. груз или сделать её толще. Т.е. башню с погоном(точнее : кругом обслуживания в свету) в 1600мм никто не мешал выпускать и в 41 и в 42 и в 43 годах, несмотря на то, что заводы №183, 112 и 174 имели карусельные станки с диаметром план-шайбы в 2500мм(или 2540мм(100"), если они были англо-американской поставки).

  Борисов, кстати, неправильно пишет, что на конец 43 года, станки для обработки башни Т-34-85 были только на з-де №112 и УЗТМ. Как минимум, два станка с диаметром план-шайбы в 3000мм (или 120") были на ЧКЗ, довоенной закупки(один с ЛКЗ, эвакуированный).

  ЛКЗ никто не мешал ставить башню с КВ-1С на корпус Т-34-76 с конца 1942 года, что могло сильно снизить потери таких танков, из-за наличия освобождённого командира. Ради этого, даже можно было снизить немного валовый выпуск Т-34-76, выпустив на поля боя действительно танк, а не башенную САУ Т-34-76.

frog

   Тут дело в чем, можно

   Тут дело в чем, можно запрячь батальон с лопатами, а можно один банальный траншейник…..

   Если мы рассматриваем чисто технические возможности — один коленкор, возможности реальные, сиречь организационные — другой.

   Если возможности позволяли — можно и (батальоном землю копать) башню целиком точить. Вопрос — это было необходимо/неизбежно — я не знаю. Чуть-чуть зная союз — в ответе сильно не уверен….

  Если посмотреть на количество/стоимость операций при изготовлении той же 34-ки в 41-ом и 45-ом и количество "трудодней" (сравнив при этом еще и качество) — ну очень большой вопрос возникает.

  Сугубо ИМХО, но вопрос о погоне в соответствующие годы никто под угрозой "высшей меры социальной защиты" просто не ставил. Отсюда и лирика. А когда приперло — деваться некуда, конвой за углом.

Юра 27

Если возможности позволяли —

Если возможности позволяли — можно и (батальоном землю копать) башню целиком точить. Вопрос — это было необходимо/неизбежно — я не знаю.

     Это было необходимо и неизбежно, т.к. башня, это условно говоря, одна из обойм подшипника, а обойму неизбежно и необходимо обрабатывать целиком. 

Сугубо ИМХО, но вопрос о погоне в соответствующие годы никто под угрозой "высшей меры социальной защиты" просто не ставил.

    План по валу затмевал всё, а о том что из двухсот танков с освобождённым командиром после недели боёв останется 100шт, а из двухсот пятидесяти РИ Т-34-76 за то же время останется в строю только 50шт., никто не задумывался. Главное выдать 250 шт. плановых РИ Т-34-76 в месяц, а что с ними будет на фронте, ГАБТУ, конструкторов и производственников не волновало, план то, по валу выполнен.

frog

   Что такое в союзе вообще,

   Что такое в союзе вообще, а в те годы и вовсе, план, я чуть знаю. Я о том, что "железо" до начала массового выпуска никто не "облизывал", и о логичном продолжении конструкции с увеличением арты, ну и прочим, т.е. с увеличением погона, никто не заморачивался. Пока жареный самец курицы не нарисовался.

  Исходя из скромных знаний тех технологических замороков, думается, что вовсе не обязательно было точить точно всю башню. Как можно и было, ИМХО, при конструировании озаботится этим вопросом. Типа, как можно сделать сетийно эту печеньку? И можно ли?

anzar

Может, не обязательно точить

Может, не обязательно точить прецизионным образом саму башню?

Я тоже не спец, но думаю, что да. Ведь башня (даже литая) состоит из несколько деталей, соединяемых сваркой. Даже если для упрощения верхн. кольцо точат прямо на нижную деталь башни, то из его размера нишу можно исключить. Не устанавливают же и пушку перед етим :)))

А прецизионность погона на порядки ниже чем у подшипников. Отказывали скорее из за размеров (болшие подш. штучные), или ХЗ…

W_Scharapow

Такой маленький погон на Т-34

Такой маленький погон на Т-34 есть результат использования оборудования для БТ. Почему не стали использовать задел от Т-35 с более широким погоном хз.

Вадим Петров

W_Scharapow пишет: Такой [quote=W_Scharapow] Такой маленький погон на Т-34 есть результат использования оборудования для БТ. Почему не стали использовать задел от Т-35 с более широким погоном хз. [/quote] Я уже неоднократно объяснял, что все по вполне понятной причине, у военных, директоров заводов и конструкторов были разные цели. Первые хотели танк "супер", но не понимали, что такое сделать промышленность не может. Директорам требовалось уверенное исполнение плана и гарантированное получение премий. Поэтому они предпочли "простую" переделку Т-32 в Т-34, вполне возможно даже не отдавая себе отчет, что в итоге вместо хорошего танка, получится сырая и проблемная машина. Конструктора же вполне отдавали себе отчет, что Т-34 не самое лучшее решение, ибо оно несло в себе огромный груз устаревших решений и "гены" предыдущих поисковых моделей. Поэтому они считали необходимым с учетом имевшегося опыта сделать новый танк, а вот дорабатывать пусть неудачный, но реальный образец, не хотел никто. В итоге новый танк запустить не успели, а старый не доработали. В принципе, правы были конструктора, надо было изначально делать новую машину, тем более, что было время, определенное необходимостью сделать ту самую "45 мм броню", которую потребовали военные, но которой к тому моменту еще не было, а вот директора не захотели это военным объяснить. Хотя, вполне возможно,… Подробнее »

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить