СССР 2020
В 1985 году генеральным секретарем СССР был избран не М. Горбачев а Г. Романов. Не было перестройки и развала страны, СССР развивался по курсу социализма и строительства коммунизма. В 2000 году генеральным секретарем стал председатель КГБ В. Путин. Не было демографического кризиса и население росло соответственно прогнозам, достигнув в 2020 году 360 миллионов человек.
Григорий Романов на трибуне первого съезда народных депутатов
В 2000 году было пересмотрено административно-территориальное деление. Вместо 15 республик страна была поделена на 15 союзных округов, в состав которых входило 140 областей и 7 городов союзного подчинения. В свою очередь союзные округа входили в 5 экономических районов. Столицей государства осталась Москва.
СССР 360900 тыс. человек
ЗАПАДНЫЙ экономический район (столица Киев) 69450 тыс. человек:
Прибалтийский округ (столица Минск) 21600 тыс. человек:
Минск 2400 тыс. человек, Минская обл. 1700, Брестская 1550, Витебская 1500, Гомельская 1750, Гродненская 1250, Могилевская 1350, Рижская 2950, Вильнюсская 4300, Таллинская 1750, Калининградская 1100
Украинский округ (столица Киев) 26900 тыс. человек:
Киев 3500 тыс. человек, Киевская обл. 2000, Черкасская 1550, Полтавская 1750, Сумская 1450, Черниговская 1450, Винницкая 1950, Житомирская 1550, Хмельницкая 1550, Ивано-Франковская 1500, Тернопольская 1200, Ровенская 1200, Волынская 1100, Львовская 2850, Закарпатская 1350, Черновицкая 950
Новороссийский округ (столица Одесса) 20950 тыс. человек:
Одесская обл. 2700, Днепропетровская 3950, Запорожская 2100, Херсонская 1300, Крымская 2700, Николаевская 1400, Кировоградская 1250, Кишиневская 5550
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ экономический район (столица Москва) 95900 тыс. человек:
Северо-Западный округ (столица Ленинград) 16000 тыс. человек:
Ленинград 6200 тыс. человек, Ленинградская обл. 2000, Новгородская 750, Псковская 850, Вологодская 1400, Карельская 800, Мурманская 1200, Архангельская 1600, Сыктывкарская 1200
Центральный округ (столица Москва) 34850 тыс. человек:
Москва 14000 тыс. человек, Московская обл. 8100, Тверская 1700, Ярославская 1500, Костромская 850, Ивановская 1350, Владимирская 1700, Рязанская 1350, Тульская 1900, Калужская 1200, Смоленская 1200
Черноземный округ (столица Харьков) 22250 тыс. человек:
Харьковская обл. 3250, Донецкая 5350, Луганская 2900, Белгородская 1650, Курская 1350, Воронежская 2600, Тамбовская 1350, Липецкая 1350, Орловская 950, Брянская 1500
Поволжский округ (столица Н.Новгород) 22800 тыс. человек:
Нижегородская обл. 3950, Кировская 1700, Йошкар-Олинская 800, Саранская 1000, Чебоксарская 1450, Казанская 4200, Самарская 3550, Ульяновская 1550, Пензенская 1650, Саратовская 2950
ЮЖНЫЙ экономический район (столица Баку) 48600 тыс. человек:
Северо-Кавказский округ (столица Ростов-на-Дону) 26500 тыс. человек:
Ростовская обл. 4800, Краснодарская 6500, Ставропольская 3450, Волгоградская 2950, Астраханская 1500, Махачкалинская 3300, Грозненская 2200, Владикавказская 800, Нальчикская 1000
Закавказский округ (столица Баку) 22100 тыс. человек:
Баку 2600 тыс. человек, Бакинская обл. 4600, Гянджинская 3500, Тбилисская 6450, Ереванская 4950
ВОСТОЧНЫЙ экономический район (столица Новосибирск) 58100 тыс. человек:
Уральский округ (столица Екатеринбург) 21900 тыс. человек:
Екатеринбургская обл. 5050, Челябинская 4000, Пермская 3200, Ижевская 1750, Уфимская 4400, Оренбургская 2350, Курганская 1150
Сибирский округ (столица Новосибирск) 25300 тыс. человек:
Новосибирская обл. 3050, Омская 2200, Тюменская 4050, Алтайская 3050, Кемеровская 3350, Томская 1200, Красноярская 3950, Иркутская 3350, Петропавловская 1100
Дальневосточный округ (столица Владивосток) 10900 тыс. человек:
Приморская обл. 2400, Хабаровская 1900, Амурская 1100, Читинская 1400, Улан-Удинская 1150, Якутская 1150, Камчатская 500, Магаданская 550, Сахалинская 750
СРЕДНЕ-АЗИАТСКИЙ экономический район (столица Ташкент) 88850 тыс. человек:
Казахстанский округ (столица Алма-Ата) 25900 тыс. человек:
Алма-Ата 2500 тыс. человек, Алма-Атинская обл. 2600, Чимкентская 3800, Джамбульская 1400, Кзыл-Ордынская 1000, Семипалатинская 1050, Усть-Каменогорская 1150, Павлодарская 1150, Карагандинская 2200, Акмолинская 2100, Актюбинская 1000, Кустанайская 1400, Уральская 800, Мангышлакская 1550, Каракалпакская 2200
Узбекистанский округ (столица Ташкент) 34000 тыс. человек:
Ташкент 4000 тыс. человек, Ташкентская обл. 3250, Андижанская 3500, Наманганская 3150, Ферганская 4400, Сырдарьинская 2450, Бухарская 3350, Самаркандская 4500, Сурхандарьинская 2900, Хорезмская 2100
Туркестанский округ (столица Душанбе) 28950 тыс. человек :
Душанбинская обл. 3850, Согдийская 3250, Хатлонская 3950, Бишкекская 3750, Ошская 4050, Кашкадарьинская 3650, Ашхабадская 3700, Чарджоуская 2750
Крупнейшие города: Москва 14000 тыс. человек, Ленинград 6200, Ташкент 4000, Киев 3500, Баку 2600, Алма-Ата 2500, Минск 2400, Харьков 1750, Новосибирск 1750, Екатеринбург 1700, Тбилиси 1700, Ереван 1700, Н.Новгород 1550, Челябинск 1400, Омск 1400, Самара 1350, Казань 1300, Ростов-на-Дону 1300, Пермь 1250, Уфа 1250, Днепропетровск 1250, Красноярск 1250, Душанбе 1250, Волгоград 1200, Бишкек 1200, Чимкент 1200, Одесса 1150, Донецк 1150, Воронеж 1150, Саратов 1000, Краснодар 1000, Рига 1000, Ашхабад 1000, Запорожье 950, Кишинев 950, Вильнюс 900, Львов 850, Тюмень 850, Иркутск 800, Владивосток 800, Самарканд 800, Тольятти 790, Хабаровск 780, Ульяновск 780, Барнаул 770, Кр. Рог 770, Ижевск 750, Караганда 750, Ярославль 730, Новокузнецк 700, Наманган 700, Оренбург 670, Махачкала 650, Кемерово 650, Акмолинск 650, Рязань 640, Пенза 640, Гомель 630, Тула 620, Грозный 600, Киров 600, Томск 600, Николаев 600, Таллин 600, Андижан 600, Астрахань 580, Наб. Челны 580, Липецк 570, Мариуполь 560, Чебоксары 560, Луганск 550, Тверь 550, Курск 540, Иваново 530, Калининград 520, Ставрополь 520, Брянск 500, Сочи 500, Фергана 500, Севастополь 480, Улан-Уде 480, Архангельск 480, Магнитогорск 480, Каунас 480, Семипалатинск 480, Усть-Каменогорск 470, Павлодар 470, Ниж. Тагил 470, Винница 470, Мурманск 470, Чита 450, Джамбул 450, Владимир 440, Могилев 430, Актюбинск 430, Курган 430, Гянджа 430, Макеевка 430, Витебск 420, Смоленск 420, Белгород 420, Орел 400, Калуга 400, Саранск 400, Сургут 400, Гродно 400, Сумгаит 400, Бухара 400, Коканд 400, Нукус 400, Ош 400, Симферополь 390, Херсон 380, Чернигов 380, Кустанай 380, Тамбов 380, Владикавказ 380, Череповец 370, Брест 370, Полтава 360, Вологда 360, Уральск 360, Петропавловск 350, Кострома 350, Волжский 350, Якутск 350, Сумы 350, Карши 350, Худжанд 350, Чарджоу 350, Житомир 340, Горловка 340, Комсомольск 340, Петрозаводск 340, Хмельницкий 330, Таганрог 330, Кзыл-Орда 330, Гурьев 330, Нальчик 320, Сыктывкар 320, Нижневартовск 320, Йошкар-Ола 310, Братск 310, Прокопьевск 300, Новороссийск 300, Дзержинск 300, Орск 300, Стерлитамак 300, Благовещенск 300, Кировоград 300, Маргилан 300, Джизак 300, Новгород 290, Ангарск 290, Днепродзержинск 290, Псков 280, Петропавловск-Камч. 280, Черновцы 280, Кременчуг 280, Кутаиси 280, Южно-Сахалинск 270, Шевченко 270, Балашиха 270, Рыбинск 260, Северодвинск 260, Ровно 260, Ивано-Франковск 260, Энгельс 260, Шахты 260, Химки 260, Бийск 260, Навои 260, Зеленоград 250, Нижнекамск 250, Тернополь 250, Бобруйск 250, Батуми 250, Ургенч 250, Клайпеда 240, Подольск 240, Белая Церковь 240, Темиртау 240, Чирчик 240, Луцк 230, Ст. Оскол 230, Королев 230, Мытищи 230, Тирасполь 230, Люберцы 220, Златоуст 220, Каменск-Урал. 220, Ангрен 220, Ташауз 220, Березники 210, Новочеркасск 200, Волгодонск 200, Армавир 200, Балаково 200, Уссурийск 200, Краматорск 200, Бельцы 200, Рустави 200, Гюмри 200, Кокчетав 200, Туркестан 200, Термез 200
Страны соцлагеря: Польша, Чехословакия, Венгрия, Югославия, Румыния, Болгария, Албания, Финляндия, Китай, Монголия, Вьетнам, Камбоджа, Лаос, Мьянма, Афганистан, Сирия, Ангола, Куба, Венесуэла. Германия объединенная и нейтральная, не вступающая ни в какие политические и военные блоки, так же как и Корея. Страны с прогрессивным движением, дружественные СССР: Индия, Индонезия, Бангладеш, Иран, Ирак, Йемен, Иордания, Эфиопия, Египет, Алжир, Ливия, Мозамбик, Никарагуа, Боливия.
Как дойти до жизни такой? Или..
(с ядовитым интересом) Учитывая что перестройка была ответом на дефицит и кризис советской экономики, к 2020 году в этом СССР будет в магазинах что-то, кроме хлеба из опилок по карточкам?…
Ох уж эти любители отменять перестройку…
ЕМНИП кризиса у экономики ни какого не было. А дефицит был от начала и до конца сделан искусственно.
Кстати кто жил в то время помнит что дефицит хоть и был но не такой тотальный как сегодня об этом говорят. Товаров конечно было меньше чем сегодня но все основные товары всё же были.
Смеетесь, что ли? Какой еще искусственный дефицит, если за экономию средчив могли лишить премии ввиду недоосвоения фондов?
При повальном дефиците таки все было. Не у всех.
Но и сегодня не у всех есть все. Понятно по другим причинам.
Когда в 82-м году горел сарай на 2-х этажный дом аэропортовских сотрудников в Салехарде при разборе пожарища выяснилось, что таки в торговле есть «кролик в белом соусе, заливные языки, крабы» и прочие деликатесы, причем судя по ящикам забитым банками все это бродило по стране в промышленных масштабах.
При вскрытии в 93-м году подвала в доме одного покойного советского генерала были обнаружены залежи в стопках ящиков до потолка армянского коньяка 1978 года разлива и тонны прокисшего грузинского винища.
Видать причиной дефицита СССР была тривиальная человеческая жадность. Она и сгубила страну.
Дотянулся, ухватил и пусть сгниет у меня в подвале чем кто то попробует.
Огромная страна сожрана своими же гражданами.
«Поделом тебе акула , поделом»
Проблем было много, но главным было именно стремление запланировать все и вся, и свести деятельность хозяйства к выполнению формальных показателей в условиях панического страха перед инициативой. Отсюда и проблемы с продуктами при рекордных урожаях: колхоз собрал, браво отчитался, а что там дальше — его не волнует.
А это как вы сейчас будете отмазывать? Ошибка менеджмента? Или «план» был оказывается не только в Совке но и в Капке… с точно такими-же последствиями, только в отличии от тех чиновников теперь пилят целые «ярды».
То чего «не было» при этом, было у всех, кому оно сильно надо:)
А зачем она была нужна перестройка в том виде, в каком была в РИ? Это была перестройка социализма в капитализм, естественно приведшая к полному развалу экономики! В 80-е годы рост экономики СССР был такой же как и сейчас в РФ, примерно 3% в год. Однако сейчас мы никакую перестройку не затеваем, экономика не разваливается и вообще все гуд. При том, что промышленность в СССР была на порядок развита лучше чем сейчас в РФ по всем отраслям. Дефицит создавался во многом искуственно, были проблемы с распределением. По производству основных товаров потребления и продуктов СССР входил в первую тройку стран. Как пример, дефицита легковых автомобилей легко можно было избежать, сократив или прекратив их экспорт. В 80-е четверть всех произведенных л\а шло на экспорт. Ежегодно 300 тысяч жигулей, то есть половина всего производства.
Входил СССР в эту тройку чисто на бумаге. Реально, это были сгнившие при перевозке урожаи (ибо элеваторов и мельниц не хватало), запаханные в землю помидоры (ибо своих рабочих рук колхозу не хватает, а дать частникам — это не по-советски, лучше просто уничтожить, чтоб не дай бог никто не обогатился), миллионы никому не нужных калош на усредненную ногу (изготовленных по абсурдной себестимости, ибо заводу нужно выполнять план, а там хоть трава не расти) и просто откровенного брака (т.к. его величество План стимулировал нарушение технологии производства, лишь бы выполнить и отчитаться)
Я вообще то не про калоши, а про телевизоры, холодильники, стиральные машины и прочеее. Что значит никому не нужное, если к примеру в 80-е только на экспорт СССР ежегодно отправлял по миллиону холодильников и чуть более миллиона телевизоров. Интересно было бы узнать сколько экспортирует РФ сейчас??
В 1987 г. была отменена госмонополия на внешнюю торговлю, и холодильники, телевизоры, машины, газовые плиты, на которые люди ждали очередь годами, вообще исчезли из продажи: их было невыгодно продавать своим за бумажки, на которые было ничего не купить, а выгодно было продавать за валюту. А население среагировало закономерно: а на куа нам такая страна? Поэтому для нас важно не
а сколько ее гражданами ежегодно покупается такого рода отечественных товаров или же тех, что хотя бы отечественной сборки?
Я озвучил лишь статистику по официальному экспорту, да когда Горбачев принял этот закон, то до половины всех товаров и продуктов хлынули за рубеж, оставив в стране пустые полки. Например, к 1991 году в Турции было более миллиона телевизоров, произведенных в СССР и турки обратились к нашему правительству с просьбой открыть у них ремонтные мастерские по ремонту наших ТВ. И это при том, что официального экспорта телевизоров в Турцию не было!
Вы «огонька» перечитались? Помните что говорил «гениколог всея руси» профессор Преображенский о вреде чтения всякой дичи перед едой?
Свежо предание старины глубокой…
Парестройка была переделом общегосударственной собственности—то есть народной в пользу верхушки…
Ты хозяин, а не гость: унеси хотя бы гвоздь! Вот примерно так выглядела в СССР эта «народная собственность». Все остальное — это дискуссия на уровне книжных политико-философских споров Вольки с Хоттабычем.
Ваши познания истории за гранью фантастики… По сравнению с ними даже Толкиен писал просто историю древних веков.))) А это ничего что перестройку начали в 1987, а Дефицит наступил в 1988 году?
А Финляндия каким боком? И какой смысл в новом административном делении?
Проблема перестройки не в том, что её тупо надо отменить, а в том, что всё у нас делалось через пятую точку. Ставя телегу впереди кобылы далеко не уедешь.
Перестройку надо было начинать ещё сразу после войны. Принимать «план Маршала» и строить тот самый «социализм с человеческим лицом».
Перестройка, ИМХО, запоздала на двадцать лет. Она могла бы иметь успех в ранне-Брежневский период, когда система еще не деградировала ло такой степени. В 1980-ых , это уже была попытка бросить спасательный круг утопающему, который уже и пузыри пускать перестал.
Уважаемые коллеги, не согласен я с вами. Начнём с того, что «власть Советов» закончилась ещё в 20-х. А в 30-х утвердилась власть партноменклатуры (только партийные могли избираться). ВОВ выбила грамотных партийных и наоборот набрала «от сохи на время» граманаци, которые не понимали идей коммунизма. Сам Сталин так же «сломал» многие вещи. Механизм управления стал «военным» и на «гражданские» рельсы так и не перешёл. После Сталина была сломана система мотивации КБ и заводов, был удар по сельскому хозяйству (разрушение МТС и запрет огородов), перекукуруза и недоцелина. «Социализм с человеческим лицом» пытались построить в соседней европейской стране. Это закончилось экономическим крахом в этой стране и интервенцией со стороны СССР и других «дружеских» стран. А в СССР вернули «прибыль» на предприятия», недоделали СОГАЗ и в конечном итоге получили кризис. То есть, недокоммунисты (по глупости или по злому умыслу) медленно возвращали СССР в русло капитализма («прибыль», «рынок», «процветающая» Омэрыка). И Перестройка была кульминайцией: для хитрых (из грязи в князи) и для глупых («100 сортов колбасы, джинсы, Гласность»). «Спасать» СССР надо было с Хрущёва. К началу перестройки созрели 60-ники, которые не жрали траву, не жили в землянках, на бросались на пулемёты, не работали по 12 часов за харчи у кулаков. Сытое поколение. Лично у меня… Подробнее »
Не в 30-х, а в 50-ых) однако.
К сожалению, в 30-х
Вы оба правы, только с небольшими коррективами. Номенклатура (как зло
) начала появляться во времена НЭПа (главная ошибка В.И.Л.) и активно «сотрудничать» с криминалом. А вот власть они прибрали к рукам после смерти Сталина и начали ее укреплять всемерно, что и привело к 1991. Резюме: появление — 20е-30е, захват власти — 50е.
Да, запоздала. Но и в середине 80-х СССР вовсе не был в «безвыходном положении». Мы тогда жили очень даже не плохо. Тем, кто говорит что «усё пропало клиент уезжает» — могу лично плюнуть в морду. Никакой неизбежной катастрофой и близко не пахло. Эту хрень придумали позже чтоб оправдать действия Горбача. Нынешняя молодёжь этого уже не знает, но свои реформы Горбачёв затевал вовсе не для «спасения» страны, а для экономического рывка, который вывел бы её на первое место в мире.
СССР мог бы жить и успешно развиваться и вовсе без реформ.
Однако понятно, что и проблемы были — какие-то реформы были нужны — это понимало большинство соображающих. Другой вопрос КАК, в какой форме, в каком темпе, в каком направлении и как всё это держать под контролем. Горбатый пошёл по самому плохому сценарию — гласность, политика, экономика, правовая база. ИМХО — всё надо было делать в обратном порядке. Китай до сих пор пока выполнил только два пункта из тех четырёх:)
Ну мог. Как этакий заповедник отсталости и дефицита, над которым бы смеялась вся планета. Плановая система откровенно не могла справиться с снабжением населения ТНП, причем все сильнее и сильнее. Маразм в системе, опять же, нарастал семимильными шагами. Чтобы как-то это преломить, нужно было отказаться от Его Величества Плана, провоцировавшего показуху и чисто бумажную «работу».
Капитализм, крестясь от коммунизма, тем не менее, использует этот самый ГосПлан! Планы продаж, планы расходов, планы отпусков. Я в своё время планировал текущие (случайные) расходы на год вперёд! А в крупных корпорациях планирование не уступает большевикам — на пятилетку вперёд. А планы военных ведомств и ВПК США планирование на 10 лет вперёд.
Ошибка советских бюрократов-планеристов:
1) Попытка планировать «всё», хотя достаточно было планировать ключевые ТНП. Сразу видно, что планеристы истории страны не знали. Ибо эта проблема УЖЕ была решена в 20-х годах. Тогда уже ломали голову «как всю экономику запланировать».
2) Не использовали все возможные мощности (СОГАЗ). Тупые большевики ещё в 30-х годах решили «транспортную задачу» (увы, подробностей не знаю). Вроде как составили что-то вроде «таблиц стрельбы», типа сколько X транспорта надо чтобы перевезти Y тонн на Z километров. На новом витке развития бюрократы были тупее.
3) Отсутствие делегирования решений и ответственности «вниз». Как не умели, так и сейчас не умеют.
Перекликаясь с ключевыми ТНП, остальную львиную долю можно было «отдать на откуп» кооператорам и бабкам с рынка. Но во-первых, бюрократы истории не знали, а во вторых, цитаты Маркса повторяли, не понимая их.
Капитализм коллега сейчас занят каннибализмом… теперь идёт драчка-собачка между двумя его формами. Империализмом и Глобализмом… как высшей и финальной стадией капитализма.
План — это отнюдь не плохо, вопрос в том, что планировать не умели, а учиться этому не желали.
Вообще не плохо, но в советском виде он к 1980-ым стал полным абсурдом. Ибо достижение формальных показателей стало всем, а реальное производство — ничем.
Тут да, при прочих факторах, это привело к тому что имеем и до сих пор на производстве во многих случаях.
Планировать, мне думается, умели, только кто, как и когда — вот в чем вопрос. При здравом подходе все могло получиться неплохо, даже с учетом хрущевского перевода артелей и кооперативов в государственную собственность.
Справиться не могла не плановая система, а то, что одна отдельно взятая страна — даже такая как СССР физически не может производить всю номенклатуру и палитру ТНП. Плановая система даже перечня тех ТНП переварить не в состоянии — настолько этот перечень в наше время огромен. Отсюда и дефициты. Горбатый для того перестройку и затеял, чтоб часть этого бремени взял на себя частный сектор. Чтоб экономика в целом стала гибче. Никакого маразма тут нет.
Накосячил Горбач в том, что надо было сперва чётко отработать правовую базу частного предпринимательства. Отработать правовую базу ЗАЩИТЫ частного предпринимательства. Отработать правовую систему взаимодействия государственного и частного секторов экономики. Уже на основании этих правовых нормативов с одной стороны позволить частному сектору возникать и расти, легализоваться теневой экономике, а с другой — провести реструктуризацию госпредприятий, сбросив лишние и неэффективные подразделения и даже отрасли — пусть ими частный сектор занимается.
В перспективе — все отраслевые промышленные министерства, преобразовать в национальные акционерные компании.
Вместо этого, мы получили демагогию, политиканство, развал экономики, бандитизм и полную дезинтеграцию.
На этот вопрос отвечала многоукладная экономика, ее просто надо было развивать. Частный сектор хорошо работал. Пока Хрущев со товарищи не помножил на ноль. Плюс ориентация экономики не на потребность, а на прибыль.
Чё то задел ваш коммент … последнее время такие мысли приходят постоянно… Ц —— Вместо этого, мы получили демагогию, политиканство, развал экономики, бандитизм и полную дезинтеграцию. —— Ц . Пришли функционеры очень далёкие от экономики… несмотря на экономические лозунги ещё со времён реформы косыгина — либермана… вернее шло постепенное замещение людей действующих в духе экономики развития, людьми действующими в парадигме экономики хапка… а постепенно приходило всё более некомпетентное руководство… чьи то сынки, чьи то дочери дубовые наполовину у которых кроме аппаратных игр всё остальное атрофировано… Когда элита думала о экономике о её развитии (30е, 50е) всё развивалось бешеными темпами, а когда экономика уходила на какое то Ц-тое место под погремушки типа «экономика должна быть экономной» когда одна за другой закрывались свои программы развития и закупались западные решения которые зачастую то же не внедрялись…
Вы правы. Вообще, СССР проиграл не в экономике — это вторично. Он проиграл в воспитании людей. И как только это понимаешь, то многие процессы становятся прозрачными и поддающимися анализу. Грустно становится и печально.
Совершенно согласен коллега добр! Припоминаю одного паренька бывшего ранее преподавателем в ПТУ а потом его занесло к нам на шахту Этот простой как апельсин молодой мужичок в 90-92г работая слесарем на шахте отчего то вещал про личный бассейн и яхту смеша неглупый вообщем то колектив…
Удивительно то, что такие люди встречаются до сих пор.
Для того, чтобы что-то такое состоялось бы раньше, нужно, чтобы у тех, кто тогда правил, были основания принять такое решение. Но суть-то в том (увы, этого не могут понять адепты святого СССР), что у них не было таких оснований. Они технически не могли бы вообразить, что страна может быть разрушена из-за дефицита промтоваров. Просто потому, что если бы такое рассказать Сталину, Брежневу или даже Хрущеву, то они могли бы задать вопрос: «А зачем же я тогда жил на свете?»
Вся суть советизма (как и монархизма, к слову, да и нынешнего «охранительства»), как раз и заключается в том, что государство отрицает связь между своей, государства, ответственностью за сопоставимость обеспечиваемого в государстве уровня жизни широких масс граждан с тем, что есть у ширнармасс на западе, и готовностью граждан жертвовать своими личными интересами (а то и жизнью!) во имя сохранения этого самого государства. По умолчанию предполагается, что если человек добровольно интересы государства поперед своих не ставит, то его заставят делать это принудительно. И отрицание вышеуказанной связи, собсна, т.н. «государственниками» и называется патриотизмом, хотя это следовало бы именовать чем-то по коду F.
The same fon Zeppelin, Перестройка началась уже при Хрущеве. Правда, его сняли, но разрушение было запрограммировано еще там.
Цель наша партийная элита тяготилась социализмом, и решила его слить в 50-х годах. В сети есть много информации об этом, взять Андрея Фурсова, Елены Прудниковой, и многих других. Вы таких не смотрите и не читаете, а очень жаль.
Советофоб, (не Вас имею в виду), всегда или не осведомлен, или оказывается врагом русского народа.
Что касается плана — если что-то делать, даже такую самую простую вещь как сварить обед — нужен план, без плана никто и никогда ничего сделать не может .
Да, данная альтернатива плохо обоснована, и я в нее не верю, но в данном случае речь не о ней
Не рассматриваете вариант: Свой дурак — хуже врага?
Насчет Фурсова и Прудниковой и др. — лучше в архив и собственный анализ, так как это прочищает мозги лучше, чем они. Хотя рацио у них есть.
Не каждый имеет доступ к архиву., не каждый имеет достаточно правдивой информации и времени для анализа. Если ориентироваться на официальную советофобию, которую излагает уважаемый оппонент, то откуда взять иное видение?
Думать самому никогда не вредно, но вот когда повторяют официальную политизированную версию, где тут собственный анализ? Вероятно речь о неполных данных для этого анализа
Давал себе слово, никуда не встревать…
Ну, тут Вы правы.
Да и я тоже слово себе давал такое же.
Перестройка провозглашалась как попытка найти выход из очевидного концептуального тупика, в котором находился СССР к тому времени. Это полностью поддерживалось абсолютным большинством населения СССР, так как то, что в реальности планировалось ее руководителями, оставалось на тот момент тайной.
Я думал над этим, хотел написать книгу, про попаданца в 80-е годы, в СССР (конечно он попадал сразу на самый верх, в Генеральные секретари, такая была мэрисьюшная задумка). И поразмыслив, я понял, что нихрена не получается, страха уже нет (анекдоты про Брежнева, фильм «Курьер», когда главный герой что то лепечет про коммунизм, в зале кинотеатра- смех, фарца, валютчики и т.д. и т.п.), а страха потерять работу (и вместе с ней- заработок), нет. Нужна была встряска, серьёзная, реальная. Когда бы все поняли, что вот она черта между жизнью и смертью. Была задумка расширить афганскую войну на Пакистан. А если бы он ударил по СССР, а если б ещё ядерным оружием, это многое бы изменило (а что, у Пакистана положение аховое, с одной стороны Индия, с другой Иран, снабжение только по морю). Военный психоз позволил бы провести многие реформы если и не безболезненно, то во всяком случае гораздо спокойнее. О национальных проблемах в Союзе можно было бы забыть надолго (выступаешь как националист, значит враг), о диссидентах можно было бы и не вспоминать (у нас война, военное положение, а ты тут на мельницу сионизма воду льёшь?). Только вот выдержал бы Союз пятнадцатилетнюю конфронтацию с Западом? А наши восточноевропейские «союзники», там то вообще было… Подробнее »
В 2000 в Киеве работал в бывшем архиве ЦК КПУ по этой тематике. При обсуждении введения перестройки ее проект был спущен на обсуждения во все ячейки (партийные, советы предприятий, советы районные, собрания коллективов и так по вертикали вверх) — подавляющее большинство было против введения перестройки в предлагаемом виде, о чем в результирующем и обобщающем материале сообщено в Москву. Как в других республиках СССР не знаю. До изучения тех 20 томов материалов тоже думал о поддержке населением.
Угумс, вот только это «подавляющее большинство» ничего лучшего предложить всяко не могло. Все эти «против» были из категории «происходит что-то непонятное, не-по Марксу и Ленину, надо на всякий пожарный высказать озабоченность, чтобы в случае чего не привлекли за волюнтаризм».
Могли, только бал правили другие.
Извиняюсь, но было поздно. При Брежневе совершился окончательный переход к теократической форме правления, а теократия без подпитки извне долго не живет.
Автору facepalm за незнание причин, следствий и врагов в лицо (ВВП).
Но напоминаю, что за одного битого двух небитых дают. И силён не тот кто не упал, а кто упал, но смог подняться. Желаю успехов в изучении истории. И надеюсь, будут и другие работы. Но! Более глубокого анализа…
p.s. ВВП — политическая проститутка по вызову.
В общем и целом сохранение СССР в 2020 и такое реформирование при заданных стартовых условиях автором (просто пришел другой человек к власти) сомнительно. Без чисток партийного и руководящего состава на 1985 такое возможно только с помощью инопланетных летающих мышей.
Читать пост нужно внимательнее, у меня реформирование не в 1985 а в 2000 году.
Пост читал внимательно. В предложении, где присутствует 1985, я забыл поставить ИМХО. К тому же у Вас говорится о админ.-тер. делении в 2000 и назначении Путина. Я не буду говорить насколько это нереально, но советую проработать вопрос в Вашей АИ дабы она хоть выглядела более органичной.
Почему не реально, в моей версии Путин повторил путь Андропова — председатель КГБ, член ЦК, генеральный секретарь. К тому же Романов как и Путин «питерский» и будет продвигать своего. По моему логика тут есть. От республиканского деления рано или поздно все равно нужно было уходить, это мина замедленного действия.Приход к власти нового и решительного человека для этого самый подходящий момент. И к 2000 году общество могло к этому созреть.
Возможен ли сферический конь в вакууме?
Исходя из каких предпосылок Путин повторит путь Андропова? Два варианта: авторский произвол или подробный анализ его личности и возможных реакций на происходящее (данный анализ возможен, но чертовски сложен).
Уход от республиканского деления в Вашей АИ я готов принять, после того как расскажите — как и когда закончилась вторая гражданская война (явно до 2000 года, но хочется жаренных подробностей).
Из тех же посылок что и были в реале. Он повторил свой путь, только вместо Ельцина был Романов. Ваша личная антипатия к Путину этого не отменяет. То что произошло в действительности — перестройка в 1985, с ее гласностью и новым мЫшлением, выглядело еще более нереально, чем мое административное деление, однако случилось как случилось. В той стране, при волевом решении сверху возможно было ВСЕ.
1) Перечислите пожалуйста. Я имею ввиду посылки.
2) Вы уверены, что понимаете властную структуру СССР и группировки с кланами, которые тогда были. Что Вы знаете о конъюнктурных реалиях СССР тех времен?
Вы смотрите на национальный вопрос с позиции современных реалий,а вы попробуйте взглянуть на это из СССР 1985 года. Волна национализма захлестнула СССР в самом конце 80-х, взбаламученная перестройкою Люди уже в начале 80-х идентифицировали себя впервую очередь не как русские, украинцы, казахи, а как советские. К 2000 году вырастет новое поколение, воспитанное в советской идеологии и вопрос о национальной принадлежности отойдет еще глубже. Вместо 15 республик я предлагаю 15 округов, так что должностей всем хватит и верхушка в этом не потеряет.
В МОЕМ мире все связи прослеживаются четко! Создайте свой и там можете привести к власти кого захотите. Моя цепочка близка к реалу и там нет никаких фантастических персонажей. Если бы в момент смерти Черненко все члены ЦК оказались в Москве, в том числе Романов и Щербицкий, шансы быть избранным у Горбачева стремительно падали и реальным кандидатом становился Романов. Биография Путина очень близка к РИ. Связь с Романовым у Путина прослеживается через Питер и Собчака. При приходе к власти Романова, все клановые расстановки в СССР к 2000 году могли выглядеть совсем по другому и уж точно не имели бы ничего общего с РИ!!!
Спорно. Клубок противоречий, сформировавшийся в СССР, у Вас распутывается сам собой. И на Кавказе все спокойно и в Средней Азии. Волна национализма, как Вы говорите, сформировалась не на пустом месте и просто волевым решением сверху ситуацию не исправить. А кроме национализма была масса других проблем.
Если Вы творите свою АИ, то это налагает определенную степень ответственности, в том числе по логичности и непротиворечивости событий. Для понимания Вашей работы нет необходимой информации. Того что перечислено не хватает.
Да автору просто не интересно заниматься такими «презренными мелочами». Вон, он уже почти в истерике.
Не-а, просто я не вижу ни одного вразумительного и обоснованного аргумента против, а все мои аргументы за бездоказательно игнорируется и мне становится неинтересно вести по сути монолог.
Не отчаивайтесь коллега я верю что ссср был кого хочеш способен пережить! главное наличие ресурсов и ума! некоторым хватает только ума… а некоторым только ресурсов и ничего — успешно существуют! А ЕСЛИ СОЕДЕНИТЬ ПЕРВОЕ С ВТОРЫМ то вообще можно доминировать над всем миром!
Вы не привели ни одного аргумента. Вообще ни одного, у Вас просто набор фактов. И мне стало просто интересно откуда они вылезли.
Мда…наш диалог напоминает беседу слепого с глухим или бег по кругу. Я последовательно отвечал на ваши вопросы как и почему и откуда у меня это взялось, но вы меня упорно не хотите услышать, погруженные в свою правоту, что этого не может быть и точка.
Ааааа, я догадался. Аргумент — авторский произвол.
У вас нет ни единого аргумента «за». Вы не привели ни одного обоснования, каким образом система «просто продолжит работать», когда в реале она в 1980-ых просто рассыпалась, не выдерживая собственного внутреннего маразма, а наиболее сильные «игроки» — военные, сельское хозяйство и тяжпром — были заинтересованы в показухе.
Система, причем выстроенная система, продолжит работать, не получив сокрушительного удара по хребту в виде перестройки. Все будет развиваться ровно так же, как и до Горбачева, без реформ и потрясений. И не надо мне говорить что это невозможно, пустыми словами, без мало-мальских доказательств вы меня не убедите в обратном.
Ну, чисто теоретически можно было поддержать его существование «голой силой». Но, во-первых, это и не планировалось (хотя многие военные предполагали, что так и будет, думали, что это все такой хитрый план), а во-вторых, народ уже пел Цоя и ждал перемен, так что сила и террор были бы плохой политикой.
Петь Цоя и ждать перемен народ начал в 87 году, под влиянием перестройки и гласности, если бы в 85 была развилка, то вряд ли. Метод кнута и пряника, самый лучший метод, что нам прекрасно демонстрируют США по отношению к своим гражданам. Простой народ, 99% и не требовали чтоб его держали силой, а усмирить некую бунтующую опухоль, льющую воду по проискам наших врагов из вне, не составило бы особого труда.
» Простой народ» уже в 1985 четко знал, что деньги достаются за соблюдение некоторых формальностей, а не за работу, как таковую. И чем дальше, тем сильнее все занимались ИБД. Ессссно, чем выше сидел перец, занимавшейся оной, тем хуже были последствия.
Нет, уважаемый коллега, тут Вы ошибаетесь. Может быть, до 1987 года народ и не имел желания люто анально карать партократов, но веры в то, что все идет как надо, не было уже задолго до этого. Я попробую зайти «с другой стороны»: в кино. В 30-е и 40-е гг люди не только читали и смотрели фильмы про Маресьева и Павку Корчагина, но и верили в то, что именно на таких нужно равняться. А в 80-е гг. был фильм «Вам и не снилась», абсолютно нейтрального идеологически, но его бешеная популярность в стране окончательно обозначила, что коммунистическое мышление провалилось.
В 80-е снималось много разных фильмов, в том числи и идеологические и патриотические. Люди может и не верили в коммунизм как раньше, но им не плохо жилось при социализме, и уж точно подавляющая масса населения не грезила о капитализме. Людям свойственно мечтать о лучшей жизни и верить сказку, но это не означает что они готовы все поголовно ради этого выходить на улицу и все крушить. 99% нет, для большинства все ограничивается беседой на кухне с рюмкой чая. Я просто вспоминаю своих родителей, их родственников и друзей, они часто устраивали посиделки, выпивали, вели разные разговоры, но никогда я не слышал недовольства советской властью и разговоров о революции и тому подобного.Вся эта тема начала вылезать уже после перестройки, как раз году в 88-89.
Коллега рейхсмаршал открою секрет… абсолютно все государства поддерживают своё существование «голой силой»(есть правда виртуозы по поддержанию своей государственности чужой голой силой) И странно слышать о смерти ссср это как заход на нашу шахту нового арендного предприятия — обхохочешься шахта таже, оборудование то же директора те же, рабочие те же а гляди новое предприятие! опупеть! и главное какие то придурки ждут перемен!!!
Нет. Никакой силой нельзя поддерживать существование государства сколько-нибудь долго.
А такие явления как человек — триггер вам известно? Вчера высокопоставленный коммунист атеист… сегодня убеждённый либерал с крепкими религиозными традициями… завтра почти опять коммунист(патриот государственник) а когда припрёт снова заведёт шарманку про жирных попов и опиум для народа!
По большому счету все изменения не критичны, вместо трех республик на кавказе один округ, с таким же местным самоуправлением, вместо Казахстана и Узбекистана соответственные округа, принципиально не так уж и страшно, Таджикистан, Туркмения и Киргизия объеденены в один округ. Ну и самое главное, в моем мире КГБ всемогущ и всесилен и беспощадно подавляет инакомыслие и антисоветчину.
Путин был замешан в уголовных делах тамбовской мафии. На Набережной у Попа шикарный особнячок вырос. Недалеко от дворца Ассеевых (олигархи образца Российской империи). Путин был правой рукой вора Собчака. Были слухи про вербовку Путина, но нет смысла углубляться в сложности.
По факту, эффекта от его руководства нет. Сейчас он поносит СССР и Сталина. Этот «бывший» «коммунист». Точнее, оборотень. Когда надо — «красный», когда надо — «демократ», сейчас вот «патриот».
Даже в вашей альтернативе столь некомпетентный и двуличный субъект не добился бы никакого эффекта. И ваш АИ СССР с генсеком Путиным ждал бы такой же финал. Всё произошло бы, может быть более мягко. Путин, в отличии от Горбачева, успешно дозирует обезболивающее, отрезая от страны небольшими кусками.
Работал я когда-то в гос. муниципальном предприятии. Случайно обнаружил на восстановленом компе штатное расписание в случае войны. Оказывается, один старый начальник — это чекист. И в случае войны он де факто руководит конторой. Так вот, при мне несколько директоров сменилось. Кое-кого даже посадили. А этот хрыч сидит себе и пилит бабло. Он со времён СССР бабло пилит. Сгнило КГБ… Путины в позднем СССР его заполонили.
Ну оценивать и как оценивать не берусь, тем более живу пока на Украине и ни карьерой Путина, ни чем другим не интересовался. Хотя деятельность «партии и правительства» с 2000 и по ныне вызывает так же много вопросов, как и в 90е.
Путин «поносит СССР и Сталина»? Если все Ваши прочие высказывание «правдивы» как этот пассаж — веры им нет.
Уважаемый Ansar, вы в праве мне не верить.
Но ведь когда-то мы оба с вами ошибались в оценке большевиков по Резуну и «автострадных танков для захвата Европы». Разве нет?
Мой ответ был очень большой. Удалил. Вы ведь мне всё равно не верите.
Проверьте, кому принадлежит фраза, что Ленин «заложил бомбу под историческую Россию»?
Вы путаете понятия КРИТИКОВАТЬ НЕДОСТАТКИ и поносить — ненавидеть. Путин много раз публично критиковал недостатки СССР, но он же ВСЕГДА утверждал, что развал СССР был САМОЙ БОЛЬШОЙ геополитической ошибкой. И это ПРАВИЛЬНО.
Слова ВВП о том, что «развал СССР был ошибкой» — это посыл «я свой» населению. А кому посыл, что «после ВОВ правительство (Сталина) работало неэффективно»? Посыл коллегам «я свой». ВВП вообще отличает отличная риторика. Анекдот даже был про ответ «да или нет», на что ВВП ответил «буду краток… (дальше длинный тест без ответа)». Это отличное лавирование, но поливание грязью присутствует (дозировано, чтобы не подкопались). Опять же, вы же не будете отрицать того, что ВВП был членом КПСС? Опять же, к Зюганову в КПРФ он не примкнул. «Совпадение? Не думаю.» Предположим, вся информация о тёмных делах ВВП — фикция. Предположим. Как ВВП получил власть? Может это были митинги или невероятная популярность в народе? Нет. Просто однажды появился очередной начальник ФСБ, которого внезапно начали крутить по всем телеканалам. Напомню, что на тот момент популярность ЕБН была ниже плинтуса, а надежду питали на Примакова (спас страну от дефолта 98-го). Примакову кстати принадлежит «разворот над Атлантикой», как пример «первой демонстрации миру, что с Россией нельзя разговаривать с позиции силы». Далее взрывы домов в России, «учения» в Рязани, спасение Дагестана, триумфальное возвращение в Чечню. И ВВП, как триумфатор. Плюс новогодний подарок ЕБН. Кто на слуху у всего населения? Человек, которого еще год назад НИКТО не… Подробнее »
Все правильно коллеги Вы пишете о развале СССР. А как же китайцы по знаменем Ленина, Сталина и Великого Мао успешно строят социализм, коммунизм (нужное можете дописать) И вообще
какое общество они строят. По К.Марксу естественно! Кто знает расскажите.
Точно не скажу, но Китай начинал ниже плинтуса (в Российской империи было производство в отличии от Китая). Самое сложное помог пройти СССР. Ближе в 80-м посрались с СССР, но подружились с США. Благодаря этому получили технические ништяки и рынок сбыта. Тут то экономика и попёрла.
Сейчас китайские олигархи получили право вякать на политической арене Китая. Это — начало конца. Это китайский НЭП, который закончится китайской Перестройкой.
Почтенный коллега! СССР поссорился с Китаем после 20-го съезда КПСС — это было ещё при Хрущёве. А экономические реформы в Китае начал Дэн Сяопин ещё в 1979-ом! И ошибок на пути к нынешнему величию Китай тоже успел понаделать не мало. Главная заслуга китайцев том, что они чётко контролировали порядок в стране и не боясь крови расстреливали и давили танками всяких борцов за гласность и демократию.
Возможно (не факт, но именно возможно) и СССР бы справился с той перестройкой, если бы горбатый не боялся испачкать свой имидж и ручки в крови всех противников СССР и перестройки внутри страны.
Согласен, что точка раздора 20-й съезд. Но к 80-м даже повоевать успели. А в 80-е «красный» Китай поставлял оружие для талибана в Афганистан. Да, в 80-х Китай действовал жестко и правильно. Но сейчас раковая опухоль олигархии уже коснулась нервной системы Китай. Да, они будут лидерами и будут процветать. Как и СССР во времена застоя. Но олигархат в Китае у власти — это поворот не туда.
В Китае социализма нет… есть гос.капитализм причём уже с тенью откровенного Фашизма если не Нацизма.
Верно. Причем с самого начала своей деятельности (еще до образования КНР) КПК расчитывала построить китайскую империю, а не социалистическое общество.
А как вам это:
Теперь то мне понятно, о чём говорил HIROSHI TERAMACHI (Хироши Терамачи), основатель машиностроительной корпорации TNK (оборот 2,5 млрд USD в 2011г), во время визита в Москву, в ответ на речь новорусских экономистов с восхвалением американской бухгалтерской методологии. Как там у Хироши Терамачи
«Вы почему-то не говорите об основном, о вашей роли первооткрывателей экономического планирования в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся японская экономическая система практически полностью скопирована с СССР, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же при общественной собственности на средства производства достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги советской поры».
И он абсолютно прав (Хироши Терамачи). Другой вопрос, найти точку приложения изменений для сохранения СССР. Мой дед считал такой точкой гражданскую. Отец и другой дед 1953.
Ну а в Китае строят Китайское общество с «китайским лицом» ибо по К. Марксу они будет строить до морковкиного заговения или последнего китайца. Как в рекламе — обертка привлекательная, а начинка ….., так и тут называем социализмом и у власти компартия, а на самом деле …..
Одна проблема: это миф) В исходном варианте которого вообще фигурировал «Хероси Такаваме», которого не существует в природе.
Да, это так))
Что не отменяет правильности сказанного.
В шарообразном вакууме это возможно. Вполне.
Однако столь успешная модель подразумевает отсутствие давления снаружи и наружу в виде идеологи в первом случае и оттока финансов во втором.
Кто будет кормить африканских прохиндеев?
Кто будет поддерживать делами соцстроительство ( на словах ) в угнетаемых бывших колониях ?
Как то еще в соплячестве мне пришла в голову простая мысль.
Коммунизм возможен только в условиях отсутствия карательного аппарата Государства, границ и армии. То есть когда конкурирующие формы жизни передохли.
Парадигма социализма формата позднего СССР не допускала формулировки про Мировую революцию. Только поддержку близких режимов. Которая нивелировалась контр игрой блока НАТО.
Значит коммунизм в отдельно взятой стране не возможен. Собственно как и развитый социализм.
Если невозможны коммунизм с социализмом развитым то впереди светит корпоративное Государство, железная Пята, олигархат и капитализм.
Что мы и имеем в настоящее время.
Я же говорю шарообразный вакуум :))
«Значит коммунизм в отдельно взятой стране не возможен. Собственно как и развитый социализм.»
При сохранении Государства возможен.
Ок. Если он возможен, то он где то должен быть ?
Если он есть то где?
Северную Корею как образец развитого социализма и даже коммунизма не предлагать. Там если и коммунизм то мехом наизнанку.
Куба?
Китай ?
Возможно Швеция — по признакам как бы социалистическая страна, но на словах чистой воды капитализм «в прыжках и в подвываниях».
Так нет его еще, попытка была в СССР прийти через построение социализма к коммунистическому обществу. А так, больше никто и не пытался, и не пытается.
По моему мнению, ни одна из перечисленных Вами стран, никакого отношения к поднятому вопросу не имеет. Для того, чтобы это понять достаточно сравнить эволюцию марксизма-ленинизма, работы Сталина у нас и теорию, на которую опирались они.
Меня вот это больше всего плющит. Особенно последнее предложение.
Это ШЕДЕВРАЛЬНО!
Коммунизму присуще отождествление диктатуры и демократии. Поскольку, согласно принципам коммунизма, демократия — это форма государства, а государство — это аппарат насилия одних классов над другими, то государство может вести политику диктатуры для одного класса, политику демократии — для другого.
Диктатуру пролетариата не ограничивают никакие законы, поэтому она является вершиной демократии.
Сорц http://dr-znai.com/chto-takoe-kommunizm.html
Ваши знания о вопросе ограничиваются ссылкой, которую Вы приводите? Пока возникает такое впечатление. Это печально.
Еще печальнее что Ваши выводы о моих знаниях ограничиваются этой же ссылкой. То смешно
Да нет. Мои выводы опираются на то, что Вы тут высказывали помимо ссылки.
Вяло как то без огонька Коллега. Где переход на личности и эффемизмы? Давайте что то из классиков Форума вроде Ослу понятно или та я вас умоляю не болтайте ерундой. Где задор?
Скучно с вами
Да скучно же. Автор не предлагает ничего, кроме «недовольных страшать, а остальным выдать талоны на холодильники, полученные за счет прекращения экспорта». Унылая, бездарная тема.
Может наша критика заставит автора «усугубить» свои знания по теме.
Как говорится: Надежда умирает последней, сказала…., ну и так далее.
Конечно унылая… тюрем бы как в сша, и копов с пистолетами без предупреждения валящих всяких пьянчуг наповал… да скорость стука больше скорости звука… вообще сша это образцовая страна! нравится мне что там любят правду…
А вот стук — это хорошо или плохо?
Проснулись мы ночью, выглянули в окно — а там бандиты скручивают колеса с автомобиля соседа-друга…
Вот надо стучать в полицию или нет?
Не люблю переводить дискуссию в партер. Смотрю Вы тоже.
«Для достижения социального прогресса необходимо не совершенствование и модификация государства, а полное его уничтожение. Однако в связи с невозможностью быстрого достижения такой цели, коммунизм использовал переходную, «транзитную» инстанцию — государство диктатуры пролетариата.»
сорц http://dr-znai.com/chto-takoe-kommunizm.html