США ПЫТАЕТСЯ ДОГНАТЬ В ТАНКАХ. Статья из журнал LIFE. № 5. 1950 г.

Dec 24 2011
+
12
-

Уважаемые коллеги, нашел супер - интересный материал, выставляю на Ваш хохот. Статья ценна тем, что это американский взгляд и оценка и именно того времени. Без купюр. Я смеялся очень долго. Получите удовольствие!

Сотрудники артиллерийского департамента наблюдают за невысоким Т-34 на испытаниях вместе с американским Паттоном (слева), Першингом и Шерманом
 
 Первые шокирующие новости о вторжении в Южной Кореи сообщили об ужасном поражении, нанесённом танками красных. Американцам, которые помнят славу триумфальных танковых ударов Паттона через Францию и Германию, это кажется невероятным. Затем пришли сообщения, что ракеты наших устаревших базук отскакивают от атакующих танков, как обычные пули. Вскоре выяснилось, что северные корейцы были укомплектованы быстрыми, прочными русскими Т-34-ками, оружием, которое должно заставить США искать новые способы противостоять вражеской бронетехнике.
Правда, в том, что нас застали врасплох. Пять лет рассуждений в условиях экономики мирного времени привели к тому, что в США новые улучшенные танки существуют только на бумаге и на испытаниях. А на Дальнем Востоке нет ни одного достойного танка, чтобы кинуть его во внезапный и решающий бой. Сможет ли американский военный советник, заявивший, что танки там не пригодны, объяснить свою ошибку или не сможет, а США сейчас приходится воевать с боле сильными танками противника.
 Что мы можем на это ответить? На Абердинском полигоне, штат Мэрилэнд, на прошлой неделе фотограф и репортер ЛАЙФ увидели Т-34 (см. вверху), превзошедший американские танки Першинг и Шерман, которые сейчас отправляют в наши отступающие и преследуемые противником дивизии в Корее. Русская армия, извлекла уроки Второй Мировой и обладает огромной армией, вооружённой Т-34 и тяжёлым танком Иосиф Сталин III. А мы себя утешаем тем, что смогли отправить на запад всего несколько улучшенных Паттонов М-46 при том, что другие экспериментальные модели танков даже не вышли на стадию производства.
 Что касается Паттонов, так ещё танковый генерал Дэйкоб Диверс (ныне в отставке) в 1946 году настаивал, чтобы армия приняла долгосрочную программу развития танков. Действуя в условиях скудного бюджета, армия разработала Паттон и экспериментальные модели вроде 25-тонного Т-41 (с 75-мм орудием), которому нет равных. Однако экспериментальные модели не могут воевать.
 На минувшей неделе американский водитель танка Т-34 в Абердине вытер своё лицо и сказал: "Эта маленькая русская модель никого ждать не будет". Наши бойцы в Корее, которые тоже это знают, с надеждой ожидают прибытия Паттонов, или чего-то из того, что у нас есть проектах.
"Не существует такого понятия как "танковая местность" в негативном значении. Некоторые типы местности лучше чем другие, но танки должны и могут действовать везде." Это утверждение было типичным, для вольного мышления, которое сделало генерала Джорджа С. Паттона младшего хорошим генералом и лучшим танкистом своей страны. Когда танк с грохотом появился на сцене в качестве нового оружия Первой Мировой войны, не все генералы знали, что с ним делать. Они нашли ему примитивное применение, направляя через колючую проволоку, в качестве подвижного ДОТа, и предполагая, что он может заменить кавалерию. Как танк, так и противотанковое оружие, приведённые на изображениях, развивались быстрее, чем философия танковой стратегии и танковой тактики. Но, как только генералы начали понимать возможности танка, он совершил революцию в сухопутной войне. Как бы там ни было, есть две разновидности применения танковых войск - советская и американская (диаграмма внизу справа). В зависимости от местности и характера обороны может лучше работать, как советская тактика кузнечного молота так и более гибкая американская тактика – одного-двух прорывов. Русская тактика предпочтительнее для плохо проходимой местности; американская – лучше для равнинной территории, пригодной для скоростных действий. Война в Корее может усовершенствовать одну из этих теорий или даже создать новую, которая станет образцом ведения сухопутного боя.
 
ЛУЧШАЯ ТАНКОВАЯ ТАКТИКА
 
 
 
НАЦИСТСКИЙ БЛИТЦКРИГ возглавляли пикирующие бомбардировщики. Танки пробивали небольшие бреши в линии обороны и устремлялись в прорыв на большой скорости, идя во главе пехоты (на заднем плане) на грузовиках.
 
 
 
     
 
 
 
 
 
СТИЛЬ ПАТТОНА - пробить слабое место во вражеской обороне, затем пустить сотни танков в образовавшуюся брешь и наслаждаться, в то время, как авиация прикрывает фланги.
 
 
 
 
 
 
РУССКАЯ ДУБИНА - пехота находится между средними и тяжёлыми танками, с тыла поддерживает артиллерия, чтобы добавить огневой мощи к наступлению в стиле асфальтового катка.
 
 
 
 
НОВАЯ АМЕРИКАНСКАЯ ТЕОРИЯ использует танки, как часть боевой группы. Пехоты продвигается с небольшими танковыми авангардами, артиллерийской и авиационной поддержкой. Мощная танковая группа атакует вражеский тыл.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
ИДЕАЛЬНЫЙ ТАНК НИЗКИЙ И С МОЩНЫМ ОРУДИЕМ
 
 
ТАНКОВЫЕ ГУСЕНИЦЫ ВСТРЕЧАЮТСЯ на Абердинском полигоне - состязание русской и американских моделей. Это тест на "поворотливость", русский Т-34 (справа) поворачивается быстрее американского Першинга (слева) и Шермана.
 
 
 
ЗАЕЗД НА 100 ярдов - подвижный Т-34 (справа) настигает на полпути и готовится обогнать быстрее стартовавший Шерман. Тем не менее, в другом тесте Т-34 уступил более мощному Паттону.
 

ГОНКА ПО ЗАБОЛОЧЕННОМУ ПОЛЮ - Першинг (слева) и Шерман на стартовой линии вспахивают землю опережая Т-34 (справа). Однако упрямый широкогусеничный русский танк снова приходит первым к финишу.
 
 
 
Сотрудники артиллерийского департамента наблюдают за невысоким Т-34 на испытаниях вместе с американским Паттоном (слева), Першингом и Шерманом
 Чертежи на этой странице изображает танк, которого ни у кого нет или вообще никогда не будет. Скорее всего этот идеальный танк останется на бумаге потому, что не возможно воплотить всё в одной машине. Каждая новая модель это сочетание компромиссов. Однако аргументы за скорость, броню или огневую мощь, проходимость и тому подобное оказываются в подвешенном состоянии, если дизайн не идёт в производство. Гипотетический танк демонстрирует некоторые особенности, которые хотели бы видеть русские и американские танкисты. А, вот, фотографии сверху показывают особенности, которыми танки обладают в реальности, и как эти танки располагаются один за другим по скорости и манёвренности.
Русский Т-34 был лучшим танком, вышедшим из Второй Мировой войны. Он весит 33 тонны, низкий, подвижный, хорошо вооружённый, легко бронированный. Он быстрее и опаснее (с 85 мм орудием), чем американский Шерман (75мм), который был хорош пока мы имели значительное численное превосходство, били по уязвимым местам или действуя в обход вражеских танков. Американский Першинг, появившийся к концу войны, получил 90мм пушку, низкий силуэт и толстую броню. Двигатель жидкостного охлаждения, тем не менее, имеет 500 л.с., что не достаточно.
 48-тонный Паттон (стр.18), является долгожданным американским ответом на Т-34. Танкисты получат компактный двигатель жидкостного охлаждения на 810 л.с., в сравнении с русским 500-сильным дизелем. В проходимости (возможности преодолевать влажный, заболоченный, мягкий грунт, как в Корее) Т-34 опережает за счёт своих более широких гусениц. Тем не менее Паттон превосходит в качестве конструкции, начатой немцами и улучшенной русскими. Его силуэт снижен до 9 футов и 1 дюйма, при возросшей скорости (35 миль в час по дороге). Он также демонстрирует, что США и Россия сходятся в двух факторах: 1) что танк должен создаваться ради своего орудия, и 2) что он должен обладать скоростью и мобильностью даже ценой защищённости. Паттон должен стать лучшим средним танком в мире на сегодняшнее время.
 
Р.S.)))))) Для сравнения впечатлений, почитайте еще и тут:
 
 Понравилось?
С уважением,
Сергей Сыч

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 26/12/2011 - 11:23.

Советского перевеса там не было. Корейский - был.

С правкой согласен.

maxik's picture
Submitted by maxik on Mon, 26/12/2011 - 10:25.

Уважаемый Fonzeppelin!

Все ожидали, что они будут стоять на линии фронта и позволять советскому перевесу в танках, артиллерии и авиации поля боя себя разбить - а они просто взяли, и высадили десант в Инчхоне. 

Советского перевеса там не было. Корейский - был. В танках и артиллерии. А вот по авиации поля боя - просветите, пожалуйста, откуда данные по перевесу. Насколько мне помнится в тот период войны перевес был на стороне американских и ООНовских сил. Более того, сам десант в Инчхоне стал возможен именно благодаря господству авиации американских и ООНовских - без этого даже успешный десант с большой долей вероятности передавили бы, не дав соединится с остальными силами.

И сразу стало ясно, что хоть какие танки ни построй, а пока нет возможности удерживать береговую линию, толку от этих танков все равно нет.

Несколько не согласен. По моему мнению, возможность удерживать береговую линию в данной ситуации - вопрос вторичный, целиком и полностью зависящий от вопроса преобладания в воздухе над районом боевых действий. Ход боевых действий в Корее это подтверждает - как только преобладание ООНовской (в осноном- американской) авиации над Кореей кончилось - кончились и победы, а линия форонта стабилизировалась.

Уважаемый byakin!

если войск сша на полуострове не будет, то смысл в десантах типа ичхонского (удар во фланг и снятие напряжения на пусанском фронте) отпадает.

С точки зрения тактики - Вы совершенно правы! С точки зрения стратегии и, тем более политики... Англичане в свое время простили Черчиллю Дюнкерк. Смогут ли Штаты простить Пусан Трумэну?

byakin's picture
Submitted by byakin on Mon, 26/12/2011 - 17:51.

 уважаемый коллега  maxik

С точки зрения тактики - Вы совершенно правы! 

если честно, то мне кажется, что серьезно ошибся, т.к я не учел превосходство в воздухе, которое в реальности организовали сша над пусаном. чтобы скинуть американцев в море потребуется выделение как минимум 1 (а лучше 2-х) иак.

С точки зрения стратегии и, тем более политики... Англичане в свое время простили Черчиллю Дюнкерк.

англичане простили дюнкерк, т.к. черчилль решил воевать до конца.

Смогут ли Штаты простить Пусан Трумэну?

а вот тут вопрос не мне - коллега фонцеппелин спец по сша и ответит вам гораздо лучше. хотя есть цитата самого трумена:

Мы сражаемся в Корее для того, чтобы нам не пришлось воевать в Уичите, в Чикаго, в Новом Орлеане или в бухте Сан-Франциско.

— Г. Трумэн, 1952 год

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 26/12/2011 - 07:40.

По сопоставлению Т-64, Т-80 и Т-72 - интересная статеечка, http://topwar.ru/9310-sravnenie-tankov-t-64-t-80-i-t-72-iz-lichnogo-opyt...

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Mon, 26/12/2011 - 08:47.

видел эт статью на впк. это перепост с отваги, а антипов, по всей видимости, это хлопотов 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 26/12/2011 - 10:51.

Честно говоря - в вопросе не плаваю особо, но статья показалась интересной, потому и подкинул:))) Из лучших побуждений, не токмо невинно убиенной тещи:))))

byakin's picture
Submitted by byakin on Mon, 26/12/2011 - 16:54.

относительно антипова:

его фотка с аватарки:

здесь (и на предыдущей странице антипов выложил свою фотку с одноклассников):

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=479&p=32

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=479&p=31:

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

А Ваш прекрасный материал написан ...В Нижнем Тагиле, Лексеем Хлопотовым

Это моя фотка,ну теперь я несколько "раздобрел" и совсем не похож на того офицера-танкиста из 90-х. На аватарке видно,что я и уважаемый Gur Khan совершенно разные люди. Хотя особо упертые все равно будут говорить что Хлопотов поставил фотку своего брата,свата и прочую еруду. Блин,даже обидно. Но умный человек поймет это даже из стиля письма что я - не он))) На сайте "Военное обозрение" свормироваласб целая фракция по выводу меня на "чмстую воду". Смешные люди..... Им пофиг на предмет обсуждения, им интересен "цвет ливера"(с) автора))))

Отредактировано Антипов (Вчера 00:03:19)

хлопотов вот :

близнецы-братья

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Mon, 26/12/2011 - 11:44.

да я и сам ее из таких же читал 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on вс, 25/12/2011 - 17:32.

это можно было сделать тем же тк и на т-34-85, но увы, не срослось. 

Да, другая сторона почему-то всегда отказывалась играть по разработанным для нее правилам... Все ожидали, что они будут стоять на линии фронта и позволять советскому перевесу в танках, артиллерии и авиации поля боя себя разбить - а они просто взяли, и высадили десант в Инчхоне. И сразу стало ясно, что хоть какие танки ни построй, а пока нет возможности удерживать береговую линию, толку от этих танков все равно нет.

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 25/12/2011 - 17:46.

 Да, другая сторона почему-то всегда отказывалась играть по разработанным для нее правилам... Все ожидали, что они будут стоять на линии фронта и позволять советскому перевесу в танках, артиллерии и авиации поля боя себя разбить - а они просто взяли, и высадили десант в Инчхоне.

в реальности так и было, и вы в этом безусловно правы, но если делать аи, добавив киму танковых соединений, то картина получилась бы немного иной.

если бы у кндр было больше подготовленных танковых соединений, то пусан бы пал, и никого в ичхоне высаживать не пришлось - был бы очередной плацдарм, который бы блокировали и см. дюнкерк, имхо.

И сразу стало ясно, что хоть какие танки ни построй, а пока нет возможности удерживать береговую линию, толку от этих танков все равно нет.

это мне напоминает стругацких - саракш в чистом виде. если войск сша на полуострове не будет, то смысл в десантах типа ичхонского (удар во фланг и снятие напряжения на пусанском фронте) отпадает.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on вс, 25/12/2011 - 17:21.

Лучше всего для СССР и дедушки Cталина было бы направить в Корею не танковый  корпус, а полностью укомплектованную  Т-54 и прошедшими ВМВ людьми танковую армию

Угу. Товарищ Сталин из ума не выжил. И отлично понимал, что посылка советских войск в Корею будет истолкована однозначно: "агресивные русские под видом помощи приращивают свою империю!!! Страшитесь их, они вам не друзья!!!"

А самое главное - он понимал, что такие действия несколько разозлят США. И очень не хотел брать на себя ответственность за уничтожение двух миллионов советских граждан в течении одной недели. Вредно для кармы, знаете ли...

NF's picture
Submitted by NF on вс, 25/12/2011 - 17:42.

В РИ американцев и так едва не сбросили в море .Только корейские товарищи замешкались да и сил и опыта не хватало и получили удар во фланг .Даже то ,что происходило в Корее в те годы в РИ американцев  очень обеспокоило . Кроме СССР там и Китай присутстовал и не только присутствовал .Нужно было это американцам еще и с китайцами на пару с СССР воевать  когда Корея уже была  бы потеряна? Дальше Кореи СССР с Китаем не продвинулись бы  .Дали бы возможность уцелевшим  американцам спокойно уплыть во свояси. Пленных американцев  держать как заложников на всякий поганый случай. Много китаёз уже в то время в Америке жило. За ними еще приглядывай .А вдруг они начнут по приказу из Пекина пакостить ?Такой вариант тоже мог быть ? Американцы и так при  любом удобном случае орали бы что хотели и о том ,что кое кто их советских товарищей в изряном количестве в  Корее присутствует прекрасно знали. Просто товарищ Сталин стал стареньким и хотел покоя  в отличии от того, что было после начала ВМВ .Что то в 20-е и особенно в 30-е годы  он не очень советских граждан жалел посылая их пачками в родные же лагеря и уничтожая прочими способами.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on вс, 25/12/2011 - 14:04.

Ну,тут надо учитывать, что США все же планировали в Европе обороняться. Американцы считали, что основной задачей их бронетанковых сил в Европе будут тактические контрудары во фланги прорывающимся советским танковым частям, с активным использованием ядерного оружия на фронте контрудара.

Основную задачу сдерживания советских частей должна была взять на себя пехота, оснащенная большим количеством противотанковых средств и бронетранспортерами для активного маневра. Кроме того, предполагалось также использовать парашютные и вертолетные десанты вместе с ядерными ударами для ликвидации прорывов.

Фактически, главной идеей было отступать до Рейна, а там вцепляться в землю и ждать прибфытия подкреплений из Великобритании и США.

barbarossa's picture
Submitted by barbarossa on вс, 25/12/2011 - 13:59.

 Уважаемое собрание.Корея-страна гор,потому танки в ней,особенно большие и громоздкие-малопригодны. Бой в горах для танков смертелен,как и бой в городе-вспомните Афганистан.Американцы после войны сделали ту же ошибку,что потом у нас-Хрущев.Переоценили атомное оружие и ВВС,недооценили танки и артиллерию.К тому же уже и в той войне , ВОВ ,американские танки были не слишком эффективны.Брали в основном-числом.Признать временное отставание,и необходимость перевооружения совершенно новыми машинами трудно,переход на новые -накладен.Отсюда и статья в Лайф.Конечно надо было готовить общественное мнение.Похожее происходило и в небе Кореи.Но там янки быстрее исправили положение,благо экономика позволяла.Статья мне не кажется уж  очень смешной.Американцы сознавали,что быстрые изменения  невозможны. В 70х янки выпускали по танку в день,приблизительно,наши-по 10 в день.Думаю и в 50х  положение было похожим.В целом и статья и комментарии интересны,спасибо. С уважением.

Frujin's picture
Submitted by Frujin on вс, 25/12/2011 - 07:47.

И в сам журнал сказано, Корея считалась танконедоступная территория. Почему так считали, я не знаю. Наверно считали, что терен для средние танки тяжоль и они будет медлень и плохо проходимь. Они пробовали ползовать Чаффи для огневая поддержка, а также и для танковие дуели с Т-34. Мну кажется, американць ожидали, что легкий и маневрень Чаффи покажется с лучшая сторона и будет разстреливать в борд и спину более тяжоль Т-34. Ну, не получилось.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on вс, 25/12/2011 - 07:15.

Сдается мне, что данные испытания имели целью еще и расшевелить конгрессменов на утверждение бюджетных вливаний в отрасль. Т.е. в бОльшей степени PR-акция. Косвенно это подтверждаеться, что испытания проходит Т-34-76 обр. 1941-го (судя по башне), какбэ не тот экземпляр, что был доставлен на Абердинский полигон в 1942-м.

При таких раскладах говорить о преимуществах/недостатках Т-34 сравнительно "Шермана" и "Першинга" смысла особого нет.

При этом наверняка в результате боев в Корее в руки "контингента ООН" попали и Т-34-85.

Но это, конечно, мое субьективное мнение.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 25/12/2011 - 07:35.

уважаемый коллега doktorkurgan 

При этом наверняка в результате боев в Корее в руки "контингента ООН" попали и Т-34-85.

конечно были и уже в 1950 году:

  

эту фотку сделали явно не северные корейцы. кроме того еть еще одно фото (правда я не в курсе с датой):

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 24/12/2011 - 19:54.

У американцев еще в 1944 году появился мощнейший  "Шерман Файерфлай"  с длинноствольной 76 мм английской пушкой .На "Шерман" можно было поставить башню от Першинга. В разработке была новая 90 мм танковая пушка с начальной скоростью бронебойного снаряда в 950 м /сек.На танки  "Першинг вместо" 8-ми цилиндрового двигателя Форд АА с рабочим объёмом 18 литров и мощностью   500 лс можно устанавливать модифицированные авиадвигателя Алиссон с рабочим объёмом 28 литров и мощностью 650-750 лс. Так что не всё так плохо могло быть с американскими танками. Вопрос в том ,почему американцы этим разработкам не уделяли должного внимания имея всё необходимое под руками ?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on вс, 25/12/2011 - 07:05.

Вообще то "Шерман Файерфлай" появился у англичан, хотя использовали для переделки американские танки. У амеров не было таких танков, а вот англы в Корее их ещё применияли.

Вопрос в том, почему американцы этим разработкам не уделяли должного внимания имея всё необходимое под руками ?

Коллега NF, а вам не кажется что статья немного истерична и расчитана на публику, ведь на разработку танков нужны деньги, а парламент не всегда готов увеличивать финансирования, создать общественное мнение, а это одно из средств давления. На худой конец можно было по лицензии английские "Центурионы" штамповать, так нет подняли шум и гам и получили деньжат.

byakin's picture
Submitted by byakin on Sat, 24/12/2011 - 20:03.

уважаемый коллега

 Вопрос в том ,почему американцы этим разработкам не уделяли должного внимания имея всё необходимое под руками ?

почему же не уделяли - они делали танки. в конце-концов першинги оказали в корее, да верные восьмерки там то же были.

просто на начальном этапе кореяской войны у них ничего тяжелее чаффи не было + просчеты в применении танков. вот и результат - вопли про превочходство танков противника (1 в 1 как гудериан vs катуков под тулой) 

 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 24/12/2011 - 22:49.

У американцев должны были остаться очень "нежные" воспоминания о немецких "Пантерах","Ягдпантерах",обоих  "Тиграх"  и особенно о тех  ядрёных  и весьма болезненных подзатыльниках которые немецкие танки щедро раздавали  им еще со времён высадки в Нормандии? Имел место один случай в конце 1944-начале 1945 годов   когда один "Ягдтигр" в гористой местности спокойно, почти как на полигоне расстреливал колонну  "Шерманов" до тех пор ,пока у него не кончились снаряды, а они не могли ни удрать от него на узкой дороге кроме как слететь вниз под уклон ни даже повредить. Неужели такое можно забыть?  Та колонна исковерканных до нельзя "Шерманов" и один единственный брошеный экипажем из за поломки трансмиссии или отсутствия бензина  "Ягдтигр" еще в 1948 году находились на месте событий. Видимо для наглядности ? Наиболее частым и в то же время опасным соперником для союзников во Франции была  "Пантера". Т-34-85 уступал  "Пантере" по части вооружения,защиты и еще кое в чем,но не так уж чтобы совсем безнадёжно .Американцы не могли не знать этого как не могли не знать о существовании в СССР довольно приличного количества  T-54, ИС-2  и ИС-3. Видимо они не ожидали, что война на суше начнётся более менее по настоящему потому и имели там только  "Чаффи" которые по прикидкам их стратегов предназначались для разведки?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 25/12/2011 - 07:08.

 уважаемый коллега NF

Имел место один случай в конце 1944-начале 1945 годов когда один "Ягдтигр" в гористой местности спокойно, почти как на полигоне расстреливал колонну "Шерманов" до тех пор ,пока у него не кончились снаряды, а они не могли ни удрать от него на узкой дороге кроме как слететь вниз под уклон ни даже повредить. Неужели такое можно забыть? Та колонна исковерканных до нельзя "Шерманов" и один единственный брошеный экипажем из за поломки трансмиссии или отсутствия бензина "Ягдтигр" еще в 1948 году находились на месте событий. Видимо для наглядности ? 

в тех условиях несладко пришлось бы и колонне першингов/паттонов - здесь банальный тактический просчет.

Видимо они не ожидали, что война на суше начнётся более менее по настоящему потому и имели там только "Чаффи" которые по прикидкам их стратегов предназначались для разведки?

читал у больных, тот выдвинул следующую версию: янки всерьез считали корею танконедоступной местностью и поэтому сознательно ограничили там танковые силы. да и старик немного лажанулся, поставив корейцам только ≈100-120 т-34-85. было бы их с полноценный танковый корпус обр. 43 года, то, имхо, корея с 51-го была бы единой и не было бы там сейчас такого дикого противостояния. опять же имхо.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

NF's picture
Submitted by NF on вс, 25/12/2011 - 17:13.

Коллеги из Майкудуки и Бякин. США всё же  была в то время мощнейшая морская держава. Высадившись в Нормандии они имели супер мощную поддержку от тяжелой артиллерии кораблей и тактической авиации.  Им не так часто приходилось воевать с немцами на равных и потому не удивительно ,что до них  слишком долго доходило понятие о том как действительно можно и,самое главное ,нужно  использовать танки с наибольшей выгодой для себя в любой местности .Немцы еще в 1941 году  очень активно наступали применяя танки в Греции в первую очередь как САУ для поддержки своей пехоты. Англичане тоже и не подозревали что немцы рискнут там танки использовать . Греция  как известно тоже страна горная. И через Большой Хинган РККА в 1945 году довольно резво перемахнула .Тоже горы пусть и оборона японцев там была слаба .Не много ранее в Европе через Карпаты РРКА сумела пройти имея в войсках некоторое количество танков .Лучше всего для СССР и дедушки Cталина было бы направить в Корею не танковый  корпус, а полностью укомплектованную  Т-54 и прошедшими ВМВ людьми танковую армию.Это чтобы всё получилось  наверняка. Тогда было бы там шороху с грохотом .Не успели бы американцы в штабах  как следует по морщить лбы в раздумьях о том ,что же им предпринять как их выперли бы из Кореи прямо в  ставшее уже родным для них море к Посейдону .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 25/12/2011 - 17:27.

 уважаемый коллега NF

Лучше всего для СССР и дедушки Cталина было бы направить в Корею не танковый корпус, а полностью укомплектованную Т-54 и прошедшими ВМВ людьми танковую армию.

опять же что посылать и кого: если соединения ркка/са, то не спровоцирует ли такой ход новой большой войны. сталин ведь с сомнением относился к бодрому комиву начинанию по обьединению кореи.

а если посылать корейцев и на т-34-85, то и этот вариант может сработать: танков полно, и корейцы в ркка служили и до берлина дошли (тот же командир105 бтбр ю квонг су прошел великую отечественную, а его подчиненный комполка пир у чан штурмовал берлин).

Это чтобы всё получилось наверняка. Тогда было бы там шороху с грохотом .Не успели бы американцы в штабах как следует по морщить лбы в раздумьях о том ,что же им предпринять как их выперли бы из Кореи прямо в ставшее уже родным для них море к Посейдону .

это можно было сделать тем же тк и на т-34-85, но увы, не срослось. 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

boroda's picture
Submitted by boroda on вс, 25/12/2011 - 13:02.

да и старик немного лажанулся, поставив корейцам только ≈100-120 т-34-85. было бы их с полноценный танковый корпус обр. 43 года, то, имхо, корея с 51-го была бы единой и не было бы там сейчас такого дикого противостояния. опять же имхо.

Тема АИ однако.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 25/12/2011 - 15:35.

коллега борода

вы намекаете, что помимо китайско-вьетнамской вполне могла быть китайско-корейская война?

зы коллега борода

заглянул в книжку и понял, что ошибся. танков было поставлено 258, но в 105 бригаде было около 100-120, остальные были в 5 отд. полков и 2 бригады (состав в них соответствовал танковым батальону и полку ркка)

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 25/12/2011 - 15:43.

 Неа, уважаемый Бякин. Борода имеет в виду, что будь танков поболее, войскам ООН неоткуда было-бы начинать миротворческую операцию.

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 25/12/2011 - 15:53.

 уважаемый товарищ сухов

Борода имеет в виду, что будь танков поболее, войскам ООН неоткуда было-бы начинать миротворческую операцию.

это я сразу понял - будь у кима больше танков, то пусан стал бы вторым дюнкерком. я рассматривал ситуацию дальше - что стало бы с взаимоотношениями кнр/кндр и не повторилась ли ситуация кнр/вьетнам-79?

кстати, если хотите посмеяться, то наш самозванный пророк и совесть в своей стихии здесь

 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 25/12/2011 - 17:20.

Это наш Andrey? Он еще и в танках спец? Разносторонний товарисч.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on вс, 25/12/2011 - 20:25.

Это наш Andrey? Он еще и в танках спец? Разносторонний товарисч.

честно говоря, андрей тарасенко в танках таки спец.

хотя вообще бякин предлагал посмеяться над моим мнением о нем (бякине) и ему подобных поцреотах, которое я - правда, очередной раз - высказал в ответ на высказанное мнение еще одного бякиноподобного поцреота. не знаю - смешно ли это в россии - однако внешнее впечатление о стране после таких товарищей отрицательное. особенно об интеллекте ее представителей.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 26/12/2011 - 13:45.

Уважаемый Сергей! Я не правильно понял коллегу Бякина и решил что автор сего с нашего сайта. Увы.

честно говоря, андрей тарасенко в танках таки спец.

Да что бы ему быть здоровым!

 не знаю - смешно ли это в россии - однако внешнее впечатление о стране после таких товарищей отрицательное.

Я не знаю что смешно в Украине, ибо давно там не был, но некоторые дискурсии в итернете мне читать грустно. Да многие мои соотечественники ведут себя не лучшим образом, но хамов с вашей стороны забора не меньше. И на ссылке это хорошо видно.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Mon, 26/12/2011 - 14:02.

Я не знаю что смешно в Украине, ибо давно там не был, но некоторые дискурсии в итернете мне читать грустно. Да многие мои соотечественники ведут себя не лучшим образом, но хамов с вашей стороны забора не меньше. И на ссылке это хорошо видно.

конечно есть и с нашей сторон хамы. однако как раз по ссылке, хоть и не очень очевидно, ибо саме яркие комменты скрыты, заметно кто проявил инициативу. и ничто человеческое никому не чуждо

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 25/12/2011 - 20:42.

о наш псих вернулся

когда сергей будет диагнозы раздавать? а то с враньем у вас как всегда все в порядке

хотя вообще бякин предлагал посмеяться над моим мнением о нем (бякине) и ему подобных поцреотах, которое я - правда, очередной раз - высказал в ответ на высказанное мнение еще одного бякиноподобного поцреота.

наш сын гражданина рф несколько раз обвинил оппонентов в поцреотизме, но когда речь зашла о подтверждении обвинения ничего ответить не смог.

однако внешнее впечатление о стране после таких товарищей отрицательное. особенно об интеллекте ее представителей.

это про вас, andrey-ку и kotobood-а? согласен - впечатление об украине и украинцах становится мерзким. но, слава Богу, есть куча народа с украины, в том числе на этом сайте, которая показывает что таких как вы очень мало

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Kalambur's picture
Submitted by Kalambur on вс, 25/12/2011 - 20:46.

Коллеги, давайте не устраивать скандал. У нас у всех тут большие претензии друг к другу, иногда обоснованные, иногда нет. Мы занимаемся рассмотрением истории реальной и альтернативной, а не спорами до хрипоты и разрыва сердца. Тем более, что далеко не всегда спорящие могут друг-друга переубедить. И вовсе не из-за отсутствия аргументов. Советую обоим высказать спокойными словами чем конкретно вы недовольны друг в друге. И постараться найти точки соприкосновения. Мир не конфликтами делается, а компромиссами.

Deus Ex Machina

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Mon, 26/12/2011 - 17:33.

как много бякин написал. жаль только, что совершенно не заметил, что писал о себе. по крайней мере в той части, на которую меня хватило. кстати, с памятью у него все-таки плоховато - очередность и содержание действий/заявлений он путает. честно говоря, если бы он вместо обид цитаты давал - с указанием времени и еще и ветки - то, возможно, и врач не понадобился бы. а так - пишу что хочется и обвиняю во всем что приходит в голову. и так скоро год.

впрочем, как я полагаю, после демонстрации такой разницы во взглядах, позициях, мнениях и поведении вопрос теоретической достижимости компромисса больше не возникает?

Kalambur's picture
Submitted by Kalambur on Mon, 26/12/2011 - 17:22.

Теперь, когда вы оба высказались, мой черёд.

Коллеги, вы оба правы, и вы оба неправы. Это и есть компромисс. От каких-то собственных утверждений и черт понадобится отказаться, учесть что-то из чужого мнения. Компромисс - это всегда поражение обеих сторон. Перечитайте оппонента, поймите, что тут сказано про вас, а что является ложью, или даже простым недопониманием на почве бури эмоций во время спора.

Надеюсь на успешное завершение этого противостояния. У нас сегодня каждый боец на счету. Мало нас. И будущее не таит за дверью коробок с подарками, только конфликты.

Deus Ex Machina

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Mon, 26/12/2011 - 18:01.

Коллеги, вы оба правы, и вы оба неправы. Это и есть компромисс. От каких-то собственных утверждений и черт понадобится отказаться, учесть что-то из чужого мнения. Компромисс - это всегда поражение обеих сторон.

коллега, вы полагаете, что я во имя компромисса должен продолжать 

  1. выслушивать регулярные оскорбления моего народа
  2. выслушивать регулярную ложь про мой народ
  3. выслушивать регулярные передергивания как моих слов, так и общего хода дискуссий, как только их ход и содержание становится для бякина неудобным
  4. наблюдать очередные любимые бякиным мифы

и все это молча, без каких-либо возражений? а в чем тут компромисс? в том, что бякин говорит, не согласные молчат, зато тишь да гладь да божья благодать? а что должен делать бякин? с учетом того, что пока он держался в рамках - я его словом не задел

byakin's picture
Submitted by byakin on Mon, 26/12/2011 - 17:43.

ну вот коллега каламбур и года не прошло - наш парубок в своей манере: все то, о чем я и говорил.

вы еще предлагаете компромисс с ним? мне лично одного хватило.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

byakin's picture
Submitted by byakin on Mon, 26/12/2011 - 17:00.

коллега каламбур

постараться найти точки соприкосновения. Мир не конфликтами делается, а компромиссами.

по поводу моего компромисса с сергеем

тут желательно рассказать историю взаимоотношений с ним, т.к. опять плодятся укромифы. с моей регистрации на сайте в январе я со своего первого поста оказался в числе, если так можно выразиться, врагов моего оппонента. в первом посте я упомянул, что по моим многолетним наблюдениям и чтениям различных сайтов "с российской стороны идут логика и факты, а с польской/украинской - хотелки, фантазии и сопли с сахаром". данное высказывание записало меня в кровные враги оппонента, после этого до середины-конца марта бывало так, что на ветке оставались только мы с сергеем и между нами шел бессмысленный и беспощадный флуд. 

с нежеланием продолжать данное состояние траты времени я в конце марта-начале апреля сознательно ограничил общение с оппонентом и сделал попытку компромисса и поиска точек соприкосновения. со стороны сергея это выразилось во фразе "можно подумать, что взломали ваш блог и похитили пароль" (цитата по памяти). однако с т.зрения сергея компромисс выражался в том, что одна сторона идет на уступки, а вторая с данными уступками соглашается.

к концу сентября - началу октября меня данный вариант устраивать перестал и я стал дествовать по отношению к сергею зеркально - стал взаимодействовать с ним в его же манере, не более. после этого на меня обрушился поток его бессознательного: я стал хамом, троллем, неучем, не отвечающим за свои слова и т.д.

теперь о том, что мне не нравится в нем:

1. чел путает альтернативу и реальность. мы все конструируем свои варианты аи и в спорах защищаем их. но при этом понимаем, что аи - это аи, а реальность - это реальность. вот поэтому ваша фраза. и если что-то в аи является натяжкой, то критику нажно воспринять и сделать более исторически достоверную модель.

Мы занимаемся рассмотрением истории реальной и альтернативной, а не спорами до хрипоты и разрыва сердца.

к сергею не относится ни разу: для него реальность его могучей уд 20-х годов, держащей за горло рсфср, польшу и румынию, не отличается от реальности современной украины, а каждый, кто с этим не согласен - кровный враг, в коих он записал чуть ли не всех оппонентов на одной из веток.

2. дискутабельность оппонента

2.1 неумение и нежелание вести дискуссию, усугубленное его нарциссизмом (апломб и непомерное) чсв. это заметил не только я, но и человек, который в теме войны голодомора аи украины 20-х, развернувшейся на ветке про чешский средний танк, был кем-то вроде отстраненного наблюдателя (фонцеппелин). кстати вот его слова моему оппоненту:

Коллега, визините, но вы уже пытаетесь подтягивать факты.

...

Коллега, теперь я очень хорошо понимаю, почему бякин и Ансар вышли из себя. С вами ОЧЕНЬ трудно вести диалог. Вы постоянно перескакиваете с цифры на цифру, не даете конкретных данных и то и дело их пересматриваете.

...

Коллега, вам сто раз приводили объективные данные. Вы ни единого из них не принимаете в рассчет.

Я не вижу, повторяю, не вижу смысла обсуждать что-либо с вами. Вы совершенно очевидно не заинтересованы в критике. Все обсуждение с вашей стороны - это не попытка придать таймлайну реальности, а попытка продемонстрировать "какой я умный в сравнении с вами, жалкие смертные".

согласитесь, что нужно обладать ангельским терпением, чтобы даже делать попытку компромисса с таким человеком. я же этим занимался в течение полугода - вот в чем меня следовало бы обвинить.

2.2 стиль поведения в дискуссии сергея строился на том, что его слова все должны принимать на веру, тогда как оппонент должен каждое свое слово подкреплять ссылкой, тратя при этом свое время или даже заниматься поиском доказательств слов самого сергея. его потолок в аргументации - "бесплатным репетиторством не занимаюсь".

к этому относится также его троллизм в общении и безразмерное умножение сущностей. например на ветке про петра 1-го мне пришлось объяснять ему механику госпереворота на примере свержения царевны софьи и прихода к власти петра (там он,помниться, искал какие-то тайные причины этого события).

2.3 данный пункт хоть и перекликается с п.2.1 и п.2.2, но является самостоятельным: речь идет о неоднократных попытках оппонента строить из себя морального авторитета, совести сайта и абритра всех, на нем находящихся. но ладно, если бы он морально этому соответствовал, но нет же - истерики, переходы на личности и хамство у него как были так и остаются (одно из последних - когда я на ветке про укросталинград задал вопрос коллеге андерсону относительну зап. украины - сергей вмешался и устроил срач), причем достаточно регулярно (в последнее время гораздо чаще).

3. оппонент и его свойства

3.1 лживость. если честно, то мне надоели его постоянные передергивания чужих, в том числе моих слов.

3.1.1 в мае я сказал, что ссср, несмотря на все свои недостатки, как государство был ближе к идеалу (коммунизм, мир полдня, Царство Божие на земле), чем нынешние постсоветские гособразования. если оппонент в мае с цитатой не согласился, сказав, что Царство Божие и нквд не сочетаются. после моего ответа, что Бога помимо армии (архангел Михаил) был аналог секретных служб (архангел Уриил с огненным мечом, выгнавший адама и еву из рая, да и еще ряд архангелов подойдут на такую роль). через несколько месяцев я в ответ получаю "царство божие ссср", "строители своего варианта царства божия большевиствского" и т.д..

3.1.2 пример с обсуждения войны голодомора - от оппонента требовалось дать фамилии главных конструкторов, кто ему будет делать танки в 1931 году. после долгих раздумий сергей назвал фамилии морозова и котина, которые в те годы были лишь подавателями карандашей. после долгих расспросов кто же будет главными конструкторами он не нашел ничего умнее, как обрезать мою цитату, исказив смысл до неузнаваемости.

3.1.3 оппонент сам признался что сознательно передергивал информацию в ветках, касавшихся ссср.

3.1.4 оппонент приписывает мне заявление о ежегодных голодовках в ри с миллионными смертями, хотя я говорил о регулярных раз в 7-10 лет.

3.1.5 заявление оппонента, что я против т-64 из-за его харьковского происхождения и моей якобы украинофобии, хотя речь шла о том,что для массовой армии, коей являлась ркка/са, требовался массовый танк, который при превосходстве над бронетехникой противника имел максимальную приемственность с предыдущими танками, был прост в обслуживании и освоении. в те годы объект 167м для этой роли подходил гораздо лучше, чем т-64. сделали бы харьковчане танк, удовлетворявший таким требованиям - слова бы против не сказал.

3.1.6 заявление об его инициативе компромисса и поиске точек соприкосновения.

3.2 глупость (по ли сознательный закос под дурачка как это было на ветке про об.167 в споре про 2 комплекта танков (т-64 и т-62) на момент освоения т-64, то ли природная - не важно).
оппонент строит таймлайн аи государства и при этом слабо разбирается как в политике, так и в межгосударственных отношениях. мы все, конечно, не талейраны и не бисмарки, но сергей - что-то с чем-то.

3.2.1 так у него, если войска государства А высадили на демилитаризованном по договору между А и Б архипелаге войска, захватили там посольский персонал государства Б, высадили на территории гос-ва Б диверсантов (которых обнаружили и обезвредили) поводом для войны государства Б по отношению к государству А являться никак не может.

3.2.2 пример с переворотом нарышкиных (свержение софьи).

3.2.3 оппонент в своей войне голодомора помимо желания пограбить рсфср имеет напряженность с польшей (главным союзником франции на востоке европы, для нейтрализации которой планирует заключить союз с германией и чехословакией и при этом наивно уверен, что французы - наилепшие союзники его аи государства и в кратчайшие сроки (к началу 1934-го, при том, что в серию машина пошла во второй половине 1935 года) доведут ему девуантин д.500.

как это сочетается с союзом польша-франция (польша - главный союзник франции на востоке европы), естественной напряженностью польша-украина и в связи с этим попытками организовать украино-германский союз - для меня загадка.

3.3 постоянное приписывание своих проблем оппоненту. так сергей постоянно упрекает меня в:

3.3.1 самолюбовании и апломбе, в общении и спорах с подавляющим числом коллег у меня такого и близко не было и нет, тогда как у оппонента это сплошь и рядом,

3.3.2 передергивании, в чем сергей признавался,

3.3.3 лживости, чем сергей сам грешил.

3.4 ну тут мелочи - хамство нашего оппонента: здесь и психиатрические диагнозы (весенне-осенние, зимние обострения), и поцреоты, и говорящие обезьяны, и дураки, и трепачи и пр., пр., пр.

4 у него если несколько кровных обид в мой адрес, связанных с моим отношением к украине (как настоящей, так и аи), ее месте в мире и разности нашего с ним мировосприятия.

4.1 обиды и возмущения оппонента из-за того, что у меня напрочь отсутствует свойственный ему украиноцентризм, а также то, что я категорически не согласен считать нынешнюю независимую украину ровней нынешней рф, равно как не вижу никаких причин уважать украину как государство (в отличие от тех же белоруссии и кнр).

4.1.1 для сергея украина как минимум ровня рф, а то и гораздо выше. тогда как для меня нынешняя украина - объект политического воздействия со стороны ес и рф, фактическая полуколония как рф, так и ес (особенно после вступления в вто, подписания тимошенко газовых, а януковичем - харьковских соглашений).

4.1.2 неадекватная реакция оппонента на мои вопросы, задававшиеся в день 20-летия независимости украины (тут я воспользовался случаем и продублировал их с ветки обсуждения очередного потока сознания путника на ветку про объект 167): удалось ли украине стать второй францией и если да то какого века и если нет, то кто в этом виноват. неприятие оппонента вызвало, похоже, воспоминание лозунгов, под которыми украина отделялась. также сергей стал размахивать портянками, забыв ответ по танк.

4.1.3 обиду оппонента вызвало обсуждение гипотетически возможного снижения со стороны рф цены для газ за счет политического давления со стороны украины: и то, что украина не европейское государство (в смысле не член ес и даже не потенциальный член ес (ближайшие лет 50) - это для того, чтобы меня в очередной раз не стали обвинять в украинофобии), у которых в стокгольмском суде такой трюк мог бы выгореть; и то, что газпром банально перекупит команду адвокатов, нанятых европейцами и выигравших у него дело (тут наш львовский коллега заявил, что на украине кликнут клич по всей стране и соберут деньги на нанятие этой адвокатской команды); и то, что газпром гораздо дешевле перекупит самих украинских переговорщиков.

4.2 я категорически не согласен с построением его голубой мечты в придуманных им границах и его планах на кубань, воронеж и т.д.. дело тут не только в якобы лживых цитатах "украинофобов" паустовского, солоневича (3 тыс. белых выгнали из киева 18 тыс. петлюровцев (впрочем сергей утверждает, что только из его левой части и что это, сооветственно, не считается) причем конфликт спровоцировали именно самостийники), булгакова, винниченко (тот хорошо прошелся по административным, дипломатическим и умственным способностям украинских социалистов, на которых сергей хочет опереться в попытках построить свою аи украину 20-х), но и в самих событиях - основные силы были красные, белые, зеленые (махно и др. атаманы), тогда как про петлюру можно сказать одно: "в вагоне директория - под вагоном территория".

к этому пункту относится мое высказывание об аи украине как об аграрной дыре: я, как и многие коллеги, не согласился с тем, что аи украина была в состоянии завоевать и удержать территории донецко-криворожской и одесской советских республик. тем не менее я высказал мысль, что аи украина могла состояться как государство, но в пределах киева, полтавы, т.е. аграрного и, соответственно, бедного региона. видимо для сергея моя даже такая сверхоптимистическая позиция является украинофобской.

4.3 разница в политических симпатиях - он антикоммунист, у меня же политические пристрастия скорее левые, что в его глазах превращает меня в зомби и быдло.

4.4 я плохо отношусь к части его земляков. в основном к тем, кто был в упа, а также к тем, кто устроил 17.09 перформанс, в котором красноармейцы были представлены пьяным быдлом. ему те, кто устроил перформанс дороги и потому мою реакцию на них он переносит на все население галиции.

4.5 моя позиция на взаимоотношения рф-украина.

если сергей заявляет, что рф должна украине понравиться и что-то там показать и доказать (чтобы украина соблаговолила таки пойти на сближение с рф), то я сомневаюсь в желании идти украины как государства на какое либо сближение с рф, видя в этом банальный развод на деньги. 

мой взгляд на взаимоотношения рф-украина следующий: украина для рф уже чужое и чуждое государство и потому рф должна выстраивать взаимоотношения в стиле неоколониализма. рф должна выкачивать из украины деньги и наиболее активные и ценные человеческие кадры, при этом на украине должно оставаться все, что так дорого сердцу каждого патриота украины - флаг и мова (если для сергея это украинофобия и оскорбления украинцев как народа, то для меня - стандартная нынешняя практика в межгосударственных отношениях, в рамках которой действуют многие развитые страны).

4.6 мои оттаптывания его мозолей упашного антикоммунизма и укропоцреотизма.

4.6.1 его укропоцеотизм пострадал от пп.4.1, 4.2 и 4.5

4.6.2 его упашный антикоммунизм страдал как в одном из споров: сергей назвал тех, кто ходит на митинги кпрф - быдлом, на что получил ответ, что на данных митингах был нобелевский лауреат жорес алферов. следующие же мои же вопросы: является ли алферов быдлом и кто из нобелевских лауреатов поддерживает упа остались без ответа, так и в том, что у меня нет никакого почтения к его героям - как кошкодаву бандере и антифашисту гауптману шухевичу, так и тем кем они руководили.

давайте не устраивать скандал

хотелось бы, но львовский оппонент постоянно путает человека, пишушего под ником byakin и демонизированного бякина из своего не совсем здорового подсознания. данному образу сергей приписывает все то, что окружающие находят в нем. помимо того, что оппонент постоянно путает реальность с вымыслом, он еще регулярно лжет, переворачивает все с ног на голову, да и вообще неадекватен (как он сам признался в этом на ветке фонцеппелина про парагвайскую федерацию).

у меня уже давно нет никакого желания общаться с этим психом. тратить время на лживого человечка с непомерным чсв, ценность мнения которого для меня уже равно "0" - непозволительная роскошь. это он закусывает удила, когда видит хоть какое-то ущемление "величия" незалежной (что реальной, что более частое его альтернативной украины 20-х) или собственной "священной" особы. то, что после моего поста он кинется в очередной раз лгать, резать цитаты и пр., в общем вести себя как обычно - мне известно, но уже все равно. дальше писать по поводу общения с ним или о нем самом никакого желания нет - мне и так есть чем заняться.

и под конец хотелось бы сказать так уж получилось, что те коллеги на сайте, которые испытывают ко мне острую личную неприязнь - что путник, что andrey-ка, что хрольф-пешеход, что sergei-lvov оказываются неадекватами с проблемами на всю голову.

к чему бы это? и почему с другими коллегами я без проблем могу спорить как на технических, так и на нетехнических ветках (причем, если ошибаюсь, то признаю ошибки, равно как и другие коллеги, да и обсуждение ведется корректно, несмотря на различия в позициях)?

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Mon, 26/12/2011 - 01:42.

давайте не устраивать скандал

так разве я против? я ж даже не начинал. я ж даже с ним общаться желания не имею. ибо - опыт! да и руки потом мыть прийдется.

Советую обоим высказать спокойными словами чем конкретно вы недовольны друг в друге. И постараться найти точки соприкосновения. Мир не конфликтами делается, а компромиссами.

эттта, я в обратном порядке:

во первых, компромисс хоть и желателен, но не всегда возможен. вообще трудно договориться с невменяемым. особенно если он сам считает невменяемым оппонента. тут даже доктор вряд ли поможет. ибо лечить-то кого?

во вторых, я уже искал. мне даже казалось - нашел. к сожалению, это продолжалось с апреля до сентября. может даже до конца августа. а потом началось новое обострение. так что больше стараться смысла не вижу

в третьих, недоволен я в бякине следующим:

  1. хамством и оскорблениями - бог с его заявлениями в мой адрес, я о нем намного худшего мнения, просто на моей памяти все люди, ведшие себя и выражавшиеся подобным образом постоянно, относились к люмпену, а у меня нет желания быть ему подобным ни в своих глазах, ни в глазах остальных коллег. однако бякин постоянно оскорбляет украинцев как народ, что, мягко говоря, перебор, и постоянно использует уничижительные и оскорбительные изменения слов (типа галицаи, нищая аграрная дыра и тд)
  2. постоянными передергиваниями слов и самой дискуссии: первое как пример сравнительно недавнюю дискуссию относительно девуатена (можно также вспомнить еще и диалоги относительно конструкторов танков, украинского лобби и тд и тп), второе вообще море случаев когда дискуссия начинается с чего-то одного, а когда идет в неудобном для бякина русле - переводится на что-то другое. как пример второго: дискуссия после вопроса бякина "за что западноукраинцы не любят ЕМНИП ссср?" после обнаружения причин такой нелюбви перешла в оскорбления упа, дискуссия об обекте 167, любимом бякинм, была переведена бякиным даже не очень понятно почему в "почему украина не франция?". кстати говоря, недавно бякин решил еще и рассказать мне, что в той дискуссии я "слил", что он мне тогда доказал (я ж даже текст перечитал, чтобы увидеть в чем слив-то был), при чем такое в его исполнении тоже не один раз было
  3. постоянными оскорблениями и заявлениями без конкретики - это в основном его многочисленные заявления о преступлениях упа, при том что он ни разу не привел ни одного конкретного примера таковых. я понимаю - неконкретное обвинение в пилянии детей пилкой и вешании колючей проволокой без указания места и времени трудно опровергнуть в принципе, ибо оно неконкретно, однако такое заявление обычно классифицируется как целенаправленная ложь
  4. приведением в дискуссиях вне пределов истории техники в качестве источников лживых цитат вроде солоневича, паустовского, неокоммирассказа о миллионных смертях от голода в российской империи чуть ли не кажен год, еще одной истории о большом  страшном голоде в 1911. вообще ЕМНИП это были единственные конкретные рассказы его за пределами истории техники и в каждом из них его источник и история были лживыми.
  5. как итог из этого он - самовлюбленный дурак и моральный урод. первое - из-за того, что он а) вообще говорил что-то конкретно о том, в чем не разбирался, и при этом злил меня до того, что я тратил время на раскопки его лживых цитат; б) из-за того, что он так глупо передергивал мои слова. второе - из-за его постоянных бездоказательных и вообще неконкретных оскорблений и хамства. а по сумме его поведения - он еще и тролль.

Мы занимаемся рассмотрением истории реальной и альтернативной, а не спорами до хрипоты и разрыва сердца

не стоит бякину это говорить - мы должн заниматься только восхвалением в первую очередь ссср/рсфср, во вторую очередь - россии. а если не так, то - спор до хрипоты, оскорбления, передергивания и прочее. кстати, я это наблюдал в исполнении не только бякина, так что стоит задуматься.

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 25/12/2011 - 17:31.

нет, не он. тот про кого мы говорим из львова. но он тоже самый умный, самый начитанный, а все вокруг - дураки зомбированные, которым он, сидя в одной палате с наполеоном, походя диагнозы раздает

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

NF's picture
Submitted by NF on вс, 25/12/2011 - 17:49.

Коллега Бякин .Среди  душевно  больных по словам врачей в настоящее время почти перевелись Наполеоны  !!! так про Наполеона  нынче мало кто помнит и что либо знает.Майкл Джексон,леди Гага-это да !

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 25/12/2011 - 17:57.

 уважаемый коллега NF

ну что я могу сказать - молодежь уде не та и учиться ничему не хочет. 

искал дем с высказываниями древних, но нашел только это

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 25/12/2011 - 16:09.

 Занимательное чтение. Но там ему и без нас все обЪяснили. А толку?

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on вс, 25/12/2011 - 20:29.

интересно кому и что обяснили? хотя на счет "что толку?" согласен - толку точно никакого. хотя хлопотов потом стал так разоряться совсем в стиле бякина, что я даже решил, что они родственники

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 25/12/2011 - 22:36.

 Пан Сергей. Дискуссия по Т-90 там скатилась со стороны автора в неаргументированное русло. Взять хотябы упорное желание сравнивать СЕРИЙНУЮ машину с Опытным образцом. На большинство указанных претензий дает ответ приведенная мной ранее статья.

 Фотографии не имеют привязки ни по времени, ни по месту. Можно и с леопердом похожие поискать.

Вот можете ёще и это почитать: http://forum.sources.ru/index.php?showtopic=340117&view=showall

Вообще всё изначально упирается в давнюю конкуренцию между ХПЗ и УВЗ. Т-72/Т-90 безусловно имеют свои недостатки, но разве Т-64/Т-80 идеальный танк?

 Той же Индии поставлено около 600 Т-90 разных модификаций и комплектности. А что можно сказать за "Оплот" и "Булат"? 

Официальный сайт компании "Укрспецэкспорт" сообщает, что Харьковский завод имени Малышева передал министерству обороны Украины десять танков БМ "Булат".

 "Новые танки представляют собой модернизированную по заказу украинского военного ведомства версию Т-64. В общей сложности, вооруженные силы Украины должны получить 29 таких машин, оставшиеся машины вооруженные силы Украины получат в 2012 году" - http://www.arms-expo.ru/049057052048124050054050055049.html.

Ну да - АРМАДА. Я так понимаю - нам уже капитулировать? Шутка юмора.

А если серьёзно - при таком подходе разве есть повод для сравнения?

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Mon, 26/12/2011 - 00:30.

Дискуссия по Т-90 там скатилась со стороны автора в неаргументированное русло.

видите ли, дискуссия там в неаргументированное русло скатилась совсем не со стороны автора, а со стороны некоторых посетителей, преимущественно из россии, при чем это русло, помимо неаргументированности, оказалось еще и во многом хамским (лично моя реакция была именно на это хамство, типичным представителем которого у нас на сайте является бякин). на счет же аргументированности, то аргументов на эту тему автором уже столько сказано, что по крайней мере автора статьи в неаргументированности обвинять несколько... перебор. фактически было бы очень интересно как раз увидеть аргументированный ответ со сторон урала, однако вместо этого идут статьи общего содержания как т-64 хуже чем, но при этом старательно без цифр. честно говоря, дискутируемая статья во многом именно ответ на перепост на впк с отваги от имени некоего антипова (честно говоря, видел как-то уж слишком похожий текст, правда, несколько лет назад и ЕМНИП другого автора), при чем статья как-то уж исключительно словесна. 

Взять хотябы упорное желание сравнивать СЕРИЙНУЮ машину с Опытным образцом. На большинство указанных претензий дает ответ приведенная мной ранее статья.
Фотографии не имеют привязки ни по времени, ни по месту. Можно и с леопердом похожие поискать.
Вот можете ёще и это почитать: http://forum.sources.ru/index.php?showtopic=340117&view=showall

хотелось бы узнать, где в дискутируемой статье (в каком именно месте) есть сравнение серийной машин с опытным образцом? или это имеется в виду какая-то другая статья? что же на счет приведенной вами раньше статьи, то не могли бы вы - исключительно для избежания традиционных для нас с вами разногласий - привести ее еще раз или, по крайней мере, дать на нее сслку? а то ж окажется, что не та.

на счет фотографий ничего не скажу - может, можно похожие и с леопардом (вы же не специально леопард переименовали? это ж просто описка, а не традиционная для поцреотов и бесполезная мелочность?) поискать. хотя зачем? в том смысле что их привязка к дате и месту что-то изменит по сути приведенных автором статьи тезисов? то есть укажет, что автор статьи что-то переврал или изменил или еще что?

читать уже я такое читал - правда, не до конца, ибо саморекламы в исполнении еще наших политиков уже начитался, так что без уралвагонзаводовской могу обойтись. тем более что как раз андрей тарасенко и несколько критикует тезисы этой саморекламы.

Вообще всё изначально упирается в давнюю конкуренцию между ХПЗ и УВЗ. Т-72/Т-90 безусловно имеют свои недостатки, но разве Т-64/Т-80 идеальный танк?

конечно все упирается именно в эту конкуренцию. именно об этом андрей тарасенко все время и говорит. на счет же сравнения танков, то, честно говоря, ваш опрос мягко говоря, странен даже для меня, при том что я никогда себя экспертом в танках (и вообще в технике) не считал и не позиционировал. конечно, все знают, что т-90 - это надцатая модификация т-72, но вроде как тоже все знают, что т-80 - это все-таки не модификация т-64, так что заданный вами вопрос выглядит странно. тем не менее, предположив, что вы просто описались, отвечу: никто и не говорит, что т-64 или т-80 - идеальные танки (не знаю, возможны ли такие вообще). речь идет о том, что т-72/т-90 - хуже и т-64, и т-80. больше того, речь идет о том, что т-72 вообще является способом самореализации уралвагонзавода (помните свой тезис о конкуренции?), не имеющим перед т-64 преимуществ, и его постановка на вооружение была ошибкой в первую очередь по экономическим (а не только тактико-техническим) причинам. так что, если можно, было бы крайне желательно помнить суть дискуссии и не расширять ее до пределов галактики и смысла жизни, а то новый год скоро - сроки ограничены.

 Той же Индии поставлено около 600 Т-90 разных модификаций и комплектности. А что можно сказать за "Оплот" и "Булат"?

эээээ, честно говоря, это что-то говорит о сравнении ттх этих танков? или все-таки о межднародных связях и налаженности военно-технического сотрудничества? если очень хотите поговорить, то пакистану продали 320 т-80уд еще до т-90, а сейчас заключили контракт о поставке 49 оплотов. и?

"Новые танки представляют собой модернизированную по заказу украинского военного ведомства версию Т-64. В общей сложности, вооруженные силы Украины должны получить 29 таких машин, оставшиеся машины вооруженные силы Украины получат в 2012 году" - http://www.arms-expo.ru/049057052048124050054050055049.html.
Ну да - АРМАДА. Я так понимаю - нам уже капитулировать? Шутка юмора.

интересно, а при чем здесь количество заказанных украиной танков? знаете такое выражение - нетбабланах? вот как раз в рамках того, что было, и заказывали.

А если серьёзно - при таком подходе разве есть повод для сравнения?

а если серьезно, то вы сперва определитесь что сравнивать-то хотите? сколько у кого денег есть или ттх? а после этого еще и определитесь относительно того какие танки сравниваете. а между делом еще обратите внимание на суть статьи. если получится, конечно

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 26/12/2011 - 08:58.

 Пан Сергей, а что "Булат" сильно серийная машина? Их всего 76 машин. Причем заявленным автором статьи стандартам отвечают в какой-то мере едвали десять последних машин соответствующие стандарту Т-64Е (http://alternathistory.org.ua/osnovnoi-boevoi-tank-t-64e-ukraina).+ http://x-game.mk.ua/79-tank-t-64-bulat.html

Ну и конечно Вика - http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-64БМ

Фактически имеем эксклюзивный тюнинг ручной сборки соответствующий изготовлению опытных образцов.

Ну а насчет ТТХ - сравнению подлежат параметры серийных образцов. Давайте сравним Булат с "Черным орлом".

sergei-lvov's picture
Submitted by sergei-lvov on Mon, 26/12/2011 - 11:51.

как это типично - поговорить об том, что к теме особо не относится. свести весь разговор в болтологию.

да, булат серийная машина - ибо в серии, пусть и маленькой. тогда как чернй орел исчез на стадии прототипа. итаво?

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 26/12/2011 - 12:20.

 Яйца Фаберже и вертолеты Ка-50 тоже серийная продукция.

Серией можно считать Т-64БМ произведенный до 2010 года в количестве около 70 экз., но к заявленным автором характеристикам он отношения не имеет.