12
7

При написании статьи «Альтернативные танки РККА образца 1937 года. Выбор прототипа» мною была взята справка, подготовленная в мае 1936 года Семеном Гинзбургом для начальника УММ, в которой, в частности, значилось:

Средний танк ČKD V-8-H образца 1938 года. Чехословакия

«В настоящее время лучшие иностранные танки по всем характеристикам, кроме вооружения, обгоняют отечественные образцы, являющиеся развитием конструкций, разработанных шесть-семь лет назад… Наибольший интерес для отечественного танкостроения представляют танки «Шкода», имеющие чрезвычайно мягкий ход, французские «Форме и Шантье обр. 1936 г.», как имеющие корпус из толстых броневых листов, соединенных сваркой, а также танки «Рено обр. 1935 г.», использующие броневое литье…» Хоть справка была посвящена только обзору новых образцов иностранных танков, в ней были также мысли и об отечественных боевых машинах: «В настоящее время развитие отечественных танков идет по пути наращивания их массы без изменения двигателя и конструкции ходовой части… Это приводит к тому, что ходовая часть и подвеска отечественных танков являются перегруженными и склонными к выходу из строя во время их боевой эксплоатации…»

В этой статье описывалось проектирование легкого массового танка со следующими характеристиками:

  • вес — 14-18 т;
  • вооружение — 76-мм пушка и 3 пулемета ДТ;
  • экипаж – не менее 4 человек;
  • макс скорость движения – 40-50 км/ч;
  • скорость движения по пересеченной местности — до 25 км/ч;
  • удельное давление на грунт не более 0,65-0,7кг/см2;
  • запас хода — 200-230 км;
  • бронирование:
  • корпус: лоб — 30 мм, борт — 20мм;
  • башня — 20 мм, маска пушки — 30 мм;
  • движитель танка — гусеничный;
  • проходимость – клиренс не менее 350 мм, ров — 2 м, брод — 1 м, стенка — 0,6 м;
  • километраж службы до износа гусеничного движителя и трансмиссии не менее 3000 км;
  • двигатель – 190-300 л.с.;
  • компоновка танка — классическая;
  • обеспечение удобного доступа к двигателю, агрегатам трансмиссии, ходовой части.

На бескрайних просторах рунета был найден танк, который почти полностью соответствовал предложенным требованиям — чехословацкий средний танк ČKD V-8-H образца 1938 года. Появись он года на 3 раньше и история отечественного танкостроения могла пойти совсем по другому пути.

Первый прототип среднего танка ČKD V-8-H, 1939г.

Первый прототип среднего танка ČKD V-8-H, 1939г.

Решение о создании нового основного танка, способного заменить LT vz.35 и LT vz.34, было рассмотрено Генеральным штабом Чехословацкой Республики в конце 1937 года. К этому времени стала очевидна неудача с программой создания легких танков категории II-b, которые по многим параметрам соответствовали британским танкам “пехотного” типа. Ни одной из фирм (в конкурсе участвовали Škoda и CKD) не удалось удовлетворить требования спецификации, которая менялась трижды с 1933 по 1937 год. Создаваемые параллельно средние танки категории III, ещё находились на стадии постройки и их ввод в строй ожидался в лучшем случае через год. В итоге был сделан вывод, что армии требуется танк среднего типа, способный также решать задачи по поддержке кавалерии и пехоты. В ответ на это фирма CKD оперативно предложила проект V-8-H (V-8 – тип двигателя, Н – гусеничная боевая машина) разработка которого велась с конца 1936 г.

Столь быстрая реакция на выданное техническое задание объяснялось весьма просто. В мае 1936 года фирмы Skoda и CKD заключили договор на постройку легкого пехотного танка SP-II-b, в конструкции которого учитывались замечания, предъявленные военной комиссией к танкам S-II-b и P-II-b. Проект получился многообещающим, однако Министерство национальной обороны (MNO) уже успело изменить ТТЗ. Между партнерами возникли разногласия и фактически ŠP-II-b доводился специалистами фирмы Škoda. Между тем, руководство CKD посчитало, что накопленный опыт можно использовать для собственного проекта.

Техническое описание танка V-8-H во многом соответствует танку ŠP-II-b, имея лишь незначительные изменения.

ČKD V-8-H первый прототип, вид с левого борта, 1939г.

ČKD V-8-H первый прототип, вид с левого борта, 1939г.

Корпус и башня танка имели клёпаную конструкцию и собирались на металлическом каркасе при помощи заклёпок и болтов. Лобовые листы корпуса и башни имели толщину 30 мм, борта – по 25 мм, корма – 20 мм, крыша и днище – 12 мм. Между боевым отсеком и моторным отделением имелась 5-мм бронеперегородка. Трансмиссия располагалсь в носовой части корпуса.

Экипаж танка состоял из 4-х человек: водитель, стрелок, командир и радиотелеграфист. В передней части корпуса находились места водителя (справа) и радиотелеграфиста (слева). Приборы наблюдения состояли из эпископа, установленного в люке размерами 300х60 мм, и смотровой щели с 50-мм бронестеклами, установленных в лобовом бронелисте корпуса. Командир танка и стрелок размещались в двухместной башне. Для наблюдения за полем боя могли использоваться эпископы в командирской башенке или перископ. Помимо этого танк оснащался монокулярным оптическим прицелом с 2,6-кратным увеличением и углом обзора 25%deg. В крыше башни имелся люк для посадки и высадки из танка и небольшой лючок справа для флажковой сигнализации. На танке устанавливался 8-цилиндровый V-образный бензиновый двигатель Praga NR, имевший рабочий объём 14230 см.куб. и мощность 250 л.с. Запуск двигателя производился от электростартера, но имелась возможность аварийного ручного запуска.

ČKD V-8-H на ходовых испытаниях, 1938г.

ČKD V-8-H на ходовых испытаниях, 1938г.

Ходовая часть была практически заимствована от танка ŠP-II-b и применительно на каждый борт включала следующие компоненты:

  • 8 сдвоенных опорных катков размерами 350х94 мм, катки блокировались попарно в 4 тележки, каждая пара тележек имела индивидуальную подвеску с амортизацией на листовых полуэллиптических рессорах;
  • один независимый “натяжной” каток между первой тележкой и ведущим колесом;
  • 3 поддерживающих ролика;
  • передние направляющие колеса;
  • задние ведущие колеса
  • мелкозвенчатая гусеница со стальными траками шириной 370 мм.
ČKD V-8-H на ходовых испытаниях преодолеввает водную преграду, 1938г.

ČKD V-8-H на ходовых испытаниях преодолеввает водную преграду, 1938г.

Вооружение опытного танка ŠP-II-b состояло из 47-мм пушки Škoda A9 и двух 7,92-мм пулеметов ZB vz.37. Пушка и один из пулеметов устанавливались в башне и имели возможность раздельного наведения. Второй пулемет находился в лобовом листе корпусе с небольшим смещением влево и обслуживался радистом. Боекомплект из 80 выстрелов для пушки располагался в задней части башни, 3000 патронов для пулеметов находились в специальных ящиках в боевом отделении.

Средства связи состояли из радиостанции vz.37 с дальностью действия 2 км и возможностью работы в качестве телеграфа. Антенна рамочного типа была выведена на левый борт. Также имелся телефон для обеспечения проводной связи с пехотными подразделениями.

ČKD V-8-H на ходовых испытаниях, 1938г.

ČKD V-8-H на ходовых испытаниях, 1938г.

Первый прототип среднего танка V-8-H имел однотонную окраску (скорее всего серого цвета) внешних поверхностей. Внутренние поверхости боевого отделения окрашивались в цвет слоновой кости.

Первый прототип V-8-H поступил на ходовые испытания летом 1937 года, даже раньше, чем ŠP-II-b. Впрочем, такая спешка имела и обратную сторону. Танк оснащался лишь макетом башни, а также не имел вооружения и части внутреннего оборудования. Чтобы довести текущую массу до проектной потребовалось применить весовую компенсацию. В другой ситуации такой “полуфабрикат” вернули бы фирме, но тогда у чехословацкой армии не было времени – частично готовый V-8-H был допущен к войсковым испытаниям, проведенными на полигоне в Миловицах. Последствия не заставили себя долго ждать. К началу 1938 года был составлен список из 143 (!) замечаний, 16 из которых имели критический приоритет. Самую большую проблему доставил перспективный двигатель Praga NR, который оказался слишком “сырым” и требовал значительных доработок. Замечания высказывались и в адрес ходовой части, где использовались опорные катки с резиновыми бандажами, показавшими невысокую прочность.

ČKD V-8-H первый прототип с балластом вместо башни, 1939г.

ČKD V-8-H первый прототип с балластом вместо башни, 1939г.

ČKD V-8-H первый прототип с балластом вместо башни, 1939г.

ČKD V-8-H первый прототип с балластом вместо башни, 1939г.

Модернизация танка V-8-H закончилась весной 1938 года. К этому времени была получена башня, установлен полный комплект вооружения, заменен двигатель (с улучшенной системой охлаждения) и проведены изменения в ходовой части. После пробега на 150 км, совершенного в марте, прототип вновь подвергся доработкам и в мае его представили на огневые испытания. В общей сложности, с января по август 1938 года V-8-H “намотал” 12735 км, из них 5473 км по бездорожью и пересеченной местности. Военная комиссия отметила значительное улучшение тактико-технических данных, но пожелала увеличить максимальную скорость танка.

Пока шли очередные доработки MNO, пока ещё единой республики, 20 апреля 1938 года заключило с фирмой ČKD контракт на поставку 300 серийных танков. Вообще-то такое решение было принято до завершения испытаний, но его окончательное утверждение состоялось только после Мюнхенского кризиса. Производство планировалось развернуть на нескольких предприятиях, в том числе и на заводах фирмы Škoda. При этом распределение заказа может показаться несколько странным – 105 танков должна была выпустить Škoda и лишь 95 ČKD. Предполагалось, что схожесть конструкций ST vz.39 и LT vz.35 способствовала бы скорейшему развертыванию серийного выпуска нового танка, однако тут выяснился один неприятный факт. Полная стоимость одного экземпляра ST vz.39 составила 1.250.00 крон, в то время как LT vz.38 фирмы Škoda стоил 998.000 крон. Немного подумав MNO сократило заказ до 150 штук, но в дальнейшем предполагалось вновь довести его до 300, если позволит ситуация.

ČKD V-8-H первый прототип с балластом вместо башни, 1939г.

ČKD V-8-H первый прототип с балластом вместо башни, 1939г.

Осенью были проведены дополнительные испытания пробегом на 1500 км и после устранения недоработок танк был принят на вооружение армии ЧСР 17 ноября 1938 года под обозначением ST vz.39 (Stredni tank vzor 39 – средний танк образца 1939 года). Спустя несколько дней, 21 ноября, MNO выдало разрешение о продаже V-8-H на экспорт, однако его цена выросла на 5%, что было связано с компенсацией огромных затрат на военные нужды. Как известно, 15 марта 1939 года Чехословакия перестала существовать как единое государство и большая часть техники досталась оккупировавших Чехию немецким войскам. Прототип танка V-8-H был вывезен немцами в Германию и доставлен на полигон в Эйзенахе, где в мае начались его 14-дневные испытания под контролем немецких специалистов. Нельзя сказать, что чехословацкий средний танк произвел сильное впечатление, но по большинству параметров он не уступал Pz.III, производство которого разворачивалось слишком медленно и было связано с массой технических проблем. Это позволило начать в ноябре 1939 года постройку второго прототипа, известного под обозначениями V-8-H II или V-8-Hz (zkusebni — опытный). Поскольку снова возникли неувязки с поставками комплектующих этот танк своевременно не смог получить башню и вооружение, поэтому недостающую массу компенсировали бетонными блоками уложенными на корпусе.

Зимой 1940 года V-8-Hz был доставлен на полигон в Куммерсдорфе, где после непродолжительных испытаний был сделан вывод, что лучшими боевыми качествами обладает всё же Pz.III.

Средний танк ČKD V-8-H образца 1938 года. ЧехословакияСредний танк ČKD V-8-H образца 1938 года. Чехословакия

ČKD V-8-H на ходовых испытаниях, 1938г.

Отвергнутый вермахтом V-8-H оказался весьма востребованным союзниками Германии. Летом 1939 года чехословацкие танки V-8-H, Т-11 (R-2-a) и Т-21 (Š-II-c) были предоставлены Румынии. Сравнительные испытания проводились в период с октября по ноябрь и, несмотря на ряд технических проблем, все три машины заслужили высокую оценку. Тем не менее, заказ поступил только на Т-21, а уже имевшиеся танки Т-11 предлагалось модифицировать, заимствовав некоторые технические решения от V-8-H. Оба плана реализовать не удалось и в войну Румыния вступила имея на вооружении только серийные Т-11.

Неудачей завершились переговоры с представителями Италии, Китая и Советского Союза. Причиной послужила слишком высокая стоимость танка. В начале 1941 года экспортный вариант танка V-8-H-Sv был предложен Швеции. От оригинальной модели он отличался усиленным бронированием, а также двигателем Volvo и возможностью установки 75-мм пушки Bofors. Шведская военная миссия, рассматривавшая возможность развертывания серийного производства V-8-H-Sv, внимательно ознакомилась с конструкцией этого танка и пришла к выводу, что более рациональным будет принятие на вооружение собственного танка Landsverk Strv m/42.

ČKD V-8-H на складе военной техники, 1939г.

ČKD V-8-H на складе военной техники, 1939г.

Последней попыткой получить зарубежный заказ стали переговоры с Турцией. На них была достигнута предварительная договоренность об оснащении V-8-H пушкой Škoda A7 калибра 37-мм, но в виду резко ухудшающейся международной обстановки заключить контракт не удалось. Обоим прототипам среднего танка V-8-H удалось пережить войну. В 1945 году их передали вновь созданной армии Чехословакии, но из-за ветхого технического состояния и устарелости конструкции использовать их не представлялось возможным. В итоге, через несколько лет, оба V-8-H были разобраны на металл.

ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ СРЕДНЕГО ТАНКА ČKD V-8-H образца 1938 г.

БОЕВАЯ МАССА, кг

16200

ЭКИПАЖ, чел.

4

ГАБАРИТНЫЕ РАЗМЕРЫ

Длина, мм

5350

Ширина, мм

2270

Высота, мм

2340

ВООРУЖЕНИЕ

Пушки

1×47-мм Škoda A9

Пулеметы

2×7,92-мм ZB vz.37

БОЕКОМПЛЕКТ

Пушки

80 снарядов

Пулеметы

3000 патронов

ПРИБОРЫ ПРИЦЕЛИВАНИЯ

оптический монокулярный прицел

БРОНИРОВАНИЕ, мм

Лоб корпуса

32

Лоб башни

32

Борт

25

Корма корпуса

20

Крыша

12

Днище

12

ДВИГАТЕЛЬ

Praga NR, бензиновый, 8-цилиндровый, V-образный, рабочим объёмом 14230 см3

МОЩНОСТЬ, л.с.

250

ТРАНСМИССИЯ

механическая

ХОДОВАЯ ЧАСТЬ

8 опорных катков с амортизацией на листовых рессорах, 1 независимый каток, 4 поддерживающих ролика, переднее ведущее и заднее направляющее колесо

СКОРОСТЬ, км/ч

43,5

ЗАПАС ХОДА ПО ШОССЕ, км

150

ПРЕОДОЛЕВАЕМЫЕ ПРЕПЯТСТВИЯ

Высота стенки, м

0,80

Ширина рва, м

2,00

Глубина брода, м

0,90

СРЕДСТВА СВЯЗИ

радиостанция vz.37

список источников:

  • http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/08.html,
  • http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/chech/ckd_v8h.htm,
  • http://alternathistory.com/alternativnye-tanki-rkka-obraztsa-1937-goda-vybor-prototipa.

478
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
136 Цепочка комментария
342 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
1 Авторы комментариев
Bull Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
doktorkurgan

Это, как я понял, будущий

Это, как я понял, будущий венгерский "Туран"?

GromoBoy

Таки он.

Таки он.

boroda

Подумал может для Вилной

Подумал может для Вилной Украины танчик взять. По легенде же Чехи для нас лепшие друзи.

Ansar02

Предлагаю объявить конкурс на

Предлагаю объявить конкурс на проект бронетанковых войск "незалежной" образца самого начала тридцатых;)

Я за жизнеспособность "незалежной" в то время, разумеется гроша ломаного не дал бы, но как вариант военно-технического альтернативного чудачества — и забавно и интересно.

На мой взгляд, единственный образец бронетехники, которым могли бы обзавестись наследники петлюры — это танкетка Карден-Ллойд. А уж вариации на её тему — это отдельный разговор. Между прочим, довольно увлекательный. Даже без привязки к невозможному петлюровскому заповеднику. В конце концов в зверинце пилсудчиков (как и в вотчине тов. Сталина) эту вошь некоторые придурки обожали до судорог… Так что можно прикинуть интересные вариантики.

С уважением, Ansar.

sergei-lvov
sergei-lvov

ансар 02, вы бы просто

ансар 02, вы бы просто заменили свои взгляды своими знаниями — и тогда ваше мнение имело бы смысл и значение. а так… примерно как ваше желание с германией покорешиться в 1914 году, а с англией повоевать 

величие россии такими способами (и людьми) не восстановить. 

Ansar02

Понимаете Сергей, Ваша Понимаете Сергей, Ваша уверенность (точнее самоуверенность) что уж Вы-то больше и лучше всех тут всё знаете смешит как потуги ребёнка в детсаду казаться самым умным в группе. Вас в детстве за это не били? Вершиной мысли самых великих мудрецов был вывод, что они ничего не знают, но Вам до них очень далеко. Более того. Отфильтровав не слишком корректно инфу, Вы построили на её основании некую догматичную конструкцию (по сути — карточный домик своих взглядов) и теперь волком рычите на всех, кто пытается хотя бы дышать в сторону этого карточного домика. Что же касается моих взглядов — которые судя по всему Вам просто жить мешают, я всегда был есть и буду ПРОТИВ любых войн между Россией и Германией. А антипатия к Англии — она не более чем историческая антипатия англов к России. Если Вы о ней не в курсе — не кичитесь тем, чего у Вас нет. Это я о знаниях. Кстати. Россия в моей помощи для своего возвеличивания не нуждается — она Великая априори и де факто вне того как её оценивают за бугром. Ваши же потуги сделать таковой "незалежную" у народа только смех вызывают. А знаете почему? Если бы Вы подавали свою альтернативу в корректном ключе,… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

понимаете, ансар, вся

понимаете, ансар, вся некорректность моего фильтрования информации шла только в сторону ссср и была сознательной, поскольку ряд считающих себя умными людей с сайта предпочитают рычать на все, что не соответствует их взглядам, но вот со знаниями у них напряг. те же, у кого со знаниями не напряг (или это лозунги с верой им разум не заменяют?) — далеко не так категоричны и уж совсем не рычат на мои конструкции. с чего бы это?

а насчет того, что вы всегда против войн россии и германии, то, мой дорогой коллега, против быть мало, надо учитывать обективные исторические тенденции, а не заменять их гипноизлучателем себя самого. это же и к англофобии относится.

а на счет величия — бог с вами, верьте в свою априорность: что от этого поменяется-то?

Ansar02

«…вся некорректность моего

"…вся некорректность моего фильтрования информации шла только в сторону ссср и была сознательной…"

И после такого пассажа Вы ещё рассказываете об ОБЪЕКТИВНЫХ исторических тенденциях?!!

С уважением, Ansar.

sergei-lvov
sergei-lvov

ага
у меня доказательств на

  1. ага
  2. у меня доказательств на тот момент еще не было — просто некоторое знакомство с экономической историей
  3. я ж как раз пытался избежать слишком флудоносной части дискуссии, но… велика россия, но знания и умения из нее на форуме по теме проявил только один человек 
  4. исторические тенденции от этого менее обективными не становятся 
Вадим Петров

исторические тенденции от

исторические тенденции от этого менее обективными не становятся

Это вы о том, что Украина ДО СИХ ПОР является механическим соединением Новоросии и Галиции? Так никто этого и не оспаривает.

Вадим Петров

можно прикинуть интересные

можно прикинуть интересные вариантики.

Они купили его у австрийцев. Вариант интересен вполне доступным материалом …

Ansar02

Коллега Вадим! Так ежели мы о Коллега Вадим! Так ежели мы о 31 годе говорим, у СССР тоже имелся целый полк трофейных английских танков. Но это же всё (и по количеству, и по качеству) уровень РГК. У поляков тоже имелись и "англы" и "французики" общим числом до сотни. А реальный полевой расклад в треугольнике (ПР, "незалежная", СССР) будет скорее всего базироваться именно на танкетках. Вот и коллизия — кто сумеет сдалать свои "Карден-Ллойды" круче и обеспечить больший объём выпуска? Какие ещё будут варианты (ПР французики своими FT-18 опять могут помоч, нам — после Раппальского договора, Германия — безусловно, — но нет у неё пока танков. "незалежной" — х.з. кто — ну пусть те же чехи, раз ув. Бороде это по душе). Сами кто что ещё сможет выставить? Союз — Т-24. Про ПР — у ув. Бякина надо спросить. Про "незалежную" я бы у С. Львова поинтересовался, но он скорее всего в экстремизм вдарится… Но при всём при том, я не хочу чтоб кто-то с кем-то воевал. Пусть это соревнование останется лишь частью политической игры. (Тем более что вариант войны тут один — ПРОВЕРЕННЫЙ!!! — нападение ПР на Украину с неизбежным перерастанием этой войны во вторую польско-советскую — поскольку безучастно смотреть… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Про «незалежную» я бы у С. Про "незалежную" я бы у С. Львова поинтересовался, но он скорее всего в экстремизм вдарится… зачем экстремизм? сперва клон фт-18, потом их некоторое развитие и т-12/24. с начала 30-х "6-тонник" и "кристи". + к этому 2 варианта танкеток. Но при всём при том, я не хочу чтоб кто-то с кем-то воевал. Пусть это соревнование останется лишь частью политической игры "если на стене в первом акте пьесы весит ружжо, то до конца пьесы оно точно выстрелит". а если наложить еще и межвоенный период… Тем более что вариант войны тут один — ПРОВЕРЕННЫЙ!!! — нападение ПР на Украину с неизбежным перерастанием этой войны во вторую польско-советскую — поскольку безучастно смотреть как паны из украинцев опять холопов делают в России не будут и большевистская демагогия тут не при чём — не 20 год чай! коллега, вы бы вот сперва хоть поинтересовались балансом сил, что-ли. специально для вас подскажу что численность населения собственно польши в 1921 год составляла ЕМНИП 21 млн чел, тогда как численность населения украины тогда же — минимум вдвое больше. аналогично территория. несколько больше (в 1,2-1,5 раза) пром-ть, значительно больше экспортный потенциал. поляки того времени, конечно, временами совсем безумны, но с польским нападением мы уж… Подробнее »

Вадим Петров

специально для вас подскажу

специально для вас подскажу что численность населения собственно польши в 1921 год составляла ЕМНИП 21 млн чел, тогда как численность населения украины тогда же — минимум вдвое больше. аналогично территория. несколько больше (в 1,2-1,5 раза) пром-ть, значительно больше экспортный потенциал

это что-то новенькое, часть БОЛЬШЕ целого!  

 

И то, надо учесть, что ЭТО ВИДЕНИЕ Польши … а фактически, Украина — это Галиция и Подолия. Если бы большевики вышибли из Малороссии, то во-первых не было бы никакого СССР, а РСФСР граничила бы с Новороссией и при всех симпатиях к Польше Антанты, игнорировать Новороссию никто бы не смог.

sergei-lvov
sergei-lvov

так ить большевиков и вышибли

так ить большевиков и вышибли из малороссии и новороссии и стала сия земля называться украиной и игнорировать ее никто не могет

Вадим Петров

так ить большевиков и вышибли

так ить большевиков и вышибли из малороссии и новороссии

Вот это новость! И когда же это радостное событие произошло или произойдет? Или это у вас Петлюра, Грушевский, Кравчук, Кучма, Ющенко и Янукович перестали быть большевиками?

sergei-lvov
sergei-lvov

 вадим, та верю я: вы —

 вадим, та верю я: вы — клоун, можете больше мне это не демонстрировать.

петлюра и грушевский — большевики

Вадим Петров

петлюра и грушевский —

петлюра и грушевский — большевики

Ну вот видите, коллега, к месту или нет, но вы постоянно демонстрируете так классно доказанную товарищем Суховым полную свою неграмотность. Сам термин "большевик" имеет четкую привязку к конкретным историческим этапам и в то время, имел вполне осознаваемую людьми того времени смысловую наполненность. В качестве примера приведу вам выдержку из письма известного философа, писателя и журналиста Петра Успенского:

"Русские большевики обещали мир. Это была их козырная карта; их борьба против трагикомического правительства Керенского в 1917."

Если современник пишет о "русских большевиках", а он лучше вас был осведомлен в этом вопросе, значит "большевики" были не только русские, а к примеру украинские, о чем говорит такой факт, что большинство петлюровцев с легкостью нашли себя в рядах ВКП (б) или на ниве большевистсткого чиновничества, уж про Грушевского тут и вопросов быть не может, что же до Петлюры, то он просто не удовольствовался уровнем должности …

 

sergei-lvov
sergei-lvov

 прикольно трепитесь

 прикольно трепитесь

Ansar02

«…численность населения "…численность населения собственно польши в 1921 год составляла ЕМНИП 21 млн чел, тогда как численность населения украины тогда же — минимум вдвое больше. аналогично территория." Сергей, а разве тут о конкретно Вашей АИ речь? Даже если подходить к вопросу здраво и предположить (только предположить!) что "незалежная" каким-то невероятным капризом Антанты всё же состоялась (о самостоятельной воле граждан Украины речи нет — поскольку не было тогда ещё никаких граждан Украины, как и её самой — была кучка нациков, пытавшихся на немецкие бабки разделить население Малороссии на своих и чужих и обустроить своё маленькое нацистское княжество), она не будет иметь той промышленной базы о которой Вы так мечтаете. Харьковскую область, Луганскую и Донецкую "незалежная" тех времён не получит ни при каких обстоятельствах (кроме Вашей хотелки, конечно). Крым — тем более. Прочие левобережные области — вопрос спорный — тут много нюансов. Но на момент окончания гражданской войны, у "незалежников" в лучшем случае останется под контролем небольшая территория между Днепром и польскими "трофеями" советско-польской войнушки — размером не более 1/3 от нынешней территории Украины. Вот и всё "незалежное княжество". Повторяю — плод каприза Антанты и только. Неужели Вы всерьёз считаете, что этот ломоть,  в польском понимании вызывающе ничейной земли не будет постоянно… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

а разве тут о конкретно Вашей а разве тут о конкретно Вашей АИ речь?  я что-то пропустил и тут еще какая-то АИ по украине обсуждается? о самостоятельной воле граждан Украины речи нет — поскольку не было тогда ещё никаких граждан Украины, как и её самой — была кучка нациков, пытавшихся на немецкие бабки разделить население Малороссии на своих и чужих и обустроить своё маленькое нацистское княжество о как. мой дорогой патриот россии, вы бы все-таки сперва поинтересовались конкретной историей украины, а то сразу вот так вот ярлыки навешивать. других аргументов, как я понимаю, нет. если же с точки зрения ярлыков, то, совмещая РИ и вашу аналогию, возникает некоторое сомнение, что россия — это не большое нацистское царство. так что, мой дорогой ансар, давайте обойдемся без таких ярлыков, ибо… неприятно и неаргументированно, только в рамках стереотипа бякина. конечно, если вам срач необходим, то скажите — даже продолжать не будем. она не будет иметь той промышленной базы о которой Вы так мечтаете. Харьковскую область, Луганскую и Донецкую "незалежная" тех времён не получит ни при каких обстоятельствах (кроме Вашей хотелки, конечно). Крым — тем более. Прочие левобережные области — вопрос спорный — тут много нюансов прямо таки ни при каких обстоятельствах. доказательства этом… Подробнее »

Вадим Петров

мой дорогой друг, вам,

мой дорогой друг, вам, возможно, неизвестно, но в украину как минимум до вов вкладывалось денег меньше, чем из нее получалось.

Ага, заводы, ГЭС и прочее строилось однозначно за счет прибыли от идущего на "ура" продуХта под названием "буряк" ананасный!

sergei-lvov
sergei-lvov

вадим, я чем дальше, тем

вадим, я чем дальше, тем больше понимаю вашу подпись: большую часть того, что вам сказали, вероятно, можно записать только в медкарту и совсем не рекомендуется произносить даже в не очень приличном обществе

Ansar02

«…я что-то пропустил и тут "…я что-то пропустил и тут еще какая-то АИ по украине обсуждается?" Вопрос к ув. Бороде. Какую АИ он имел ввиду, когда возжелал чешских танков для Украины? Вашу или у него своя есть? Сергей, я просто не хочу аргументированно критиковать Вашу АИ, поскольку она мне просто не нравится. Почему? Ну Вы сами вспомните, что Вы там написали. Экономику я опускаю — это вопросы не ко мне. А вот военный аспект меня просто насмешил. Понимаете Сергей, чтоб вести боевые действия в том ключе, как в Вашей АИ (с бесконечными перебросками больших контингентов войск с фронта на фронт), надо иметь железнодорожную сеть на уровне Германии, работающий как часы странспорт, службу тыла — на уровне лучших мировых стандартов и мобилизационную готовность государства обеспечить которую можно только за десятилерия целенаправленной подготовки. Но это ещё цветочки. Вам никогда не приходило в голову, что результатом номер раз даже в случае абсолютно невероятной победы вашей "незалежной" в "войне за становление", будет резкое сокращение населения и общая деградация государства? Вам же для победы тотальные мобилизации придётся проводить волнами одна за другой. Те силы, которые Вы с удивительной ленцой формируете Вам для победы не хватит. Экономить человеческий ресурс для экономики — это конечно хорошо, но… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Вопрос к ув. Бороде. Какую АИ Вопрос к ув. Бороде. Какую АИ он имел ввиду, когда возжелал чешских танков для Украины? Вашу или у него своя есть? она уже давно наша общая. остальные предварительные разработки закрыты за бесперспективностью  я просто не хочу аргументированно критиковать Вашу АИ, поскольку она мне просто не нравится. Почему? Ну Вы сами вспомните, что Вы там написали. Экономику я опускаю — это вопросы не ко мне. А вот военный аспект меня просто насмешил. Понимаете Сергей, чтоб вести боевые действия в том ключе, как в Вашей АИ (с бесконечными перебросками больших контингентов войск с фронта на фронт), надо иметь железнодорожную сеть на уровне Германии, работающий как часы странспорт, службу тыла — на уровне лучших мировых стандартов и мобилизационную готовность государства обеспечить которую можно только за десятилерия целенаправленной подготовки. коллега, ура, первое осмысленное замечание. только нюанс — переброски не так велики по размерам, ибо численности армии на тот промежуток времени довольно малы. да и сами переброски из района, скажем, полтавы, в район львова примерно 20-25 тысяч человек с обемом снаряжения никак не на уровне пмв занимают примерно неделю (сама транспортировка) по сравнительно насыщенной и сравнительно мало пострадавшей и сравнительно неплохо управляемой железнодорожной сети — какие уж тут часы… Подробнее »

Ansar02

Выдавать желаемое за

Выдавать желаемое за действительное — неизбежная черта любой АИ. Но Ваша — авантюра по самой сути, в которой извращено и притянуто за уши буквально всё ибо будь оно по-вашему хоть на половину — мы бы имели в реале совсем другую историю. Но, флаг Вам ва руки, Сергей. Убивайте в этой междоусобице и русских и украинцев — Ваше право — слава Богу виртуальное. Можете ещё пару войнушек против русских закатать — одну с поляками в союзе, другую с Гитлером. Стройте своё величие за счёт России (ведь других направлений у Вас однозначно не будет), теште свою русофобию на здоровье. Постройте свою "незалежную" хоть от "моря до моря", точнее до самого Тихого океана — ещё раз — флаг Вам в руки и удачи. Но вот помощников в этом паскудстве Вы едва ли найдёте много… Уж лучше мечтать о маленькой трёпке на море для англов, чем выдумывать и смаковать братоубийственные войны. За сим разрешите откланяться.

Ansar.

sergei-lvov
sergei-lvov

нда, я только начал надеяться

нда, я только начал надеяться на диалог по существу, а заместо этого

авантюра по самой сути, в которой извращено и притянуто за уши буквально всё

и сразу же

Убивайте в этой междоусобице и русских и украинцев — Ваше право — слава Богу виртуальное. Можете ещё пару войнушек против русских закатать — одну с поляками в союзе, другую с Гитлером. Стройте своё величие за счёт России (ведь других направлений у Вас однозначно не будет), теште свою русофобию на здоровье. Постройте свою "незалежную" хоть от "моря до моря", точнее до самого Тихого океана — ещё раз — флаг Вам в руки и удачи. Но вот помощников в этом паскудстве Вы едва ли найдёте много…

смешно в этом то, что мне величие украины особо не надо (цели не те), русофобией (как, правда — каюсь — и русофилией и англофобией) не страдаю, а зачем воевать против россии в союзе еще и с поляками или гитлером — мне лично не вполне ясно. зато теперь мне ясно определение паскудства — когда оппоненту идея не нравиться, однако изучать материал он не хочет, тогда — паскудство, блин.

нда, велика россия, но люди в ней измельчали

Ansar02

Вот не хотел отвечать, но

Вот не хотел отвечать, но последней фразой задели Вы меня за живое…

Да уж, измельчали люди в России настолько, что коробит нас даже от виртуальных попыток развязывания братоубийственный войн и войнушек. Или Вы всё-ж-таки обойдётесь без кровопролития? Тогда опять-таки флаг в руки, но уже без сарказма.

С уважением, Ansar.

sergei-lvov
sergei-lvov

коллега, сарказм в том, что коллега, сарказм в том, что вы с бякиным просто еще раз продемонстрировали отсутстие знаний на тему, по которой вы продемонстрировали свое мнение. но с бякина станется — ему его сказки всегда приятней правды. однако вы могли бы хотя бы сделать вид. а так — измельчали, знать ничего не знают, только вой поднимают. а по существу брато-(хотя это уже давно фикция)убийственной войны, коллега, то пока что я вижу только 2 варианта: советская власть-сворачивание НЭПа-индустриализация с коллективизацией-голодомор-война (при чем не стройте иллюзий — война при крайней слабости аи ссср в виду слабости тяжпрома, маленькой и недостаточно обученной армии и слабой поддержки населения особенно в регионах боевых действий). советская власть-расширение и углубление НЭПа-поддержка кулаков и средняков, а не их удушение как классово чуждых-индустриализация с производства потребительских товаров-насыщение внутреннего рынка и нормальный товарооборот село/город-рыночный подход к экономике-постепенная социал-демократизация верхушки компартии и вообще советского общества-никакого голодомора-слабый тяжпром-нет войны, но ссср и к 1940 не представляет собой сколько-либо серьезной силы. если будет (не мной) найден третий путь, тогда о нем и поговорим. пока что я окна для него не вижу, поскольку нет возможности взять мобилизационные (и без того сильно ограниченные) и индустриализационные возможности первого варианта и эфективность экономики вообще и с/х… Подробнее »

Ansar02

Сергей, мне честно говоря уже

Сергей, мне честно говоря уже надоело напоминать Вам, что между Вашими п.1 и п.2 — огромная и вполне благодарная стезя деятельности для любого альтернативщика. Если для Вас этот спектр недоступен — оставайтесь в своём кровавом, монохромном мирке.

С уважением, Ansar.

sergei-lvov
sergei-lvov

мой дорогой коллега, беда в

мой дорогой коллега, беда в том, что статистика резко ограничивает эту огромную и благодарную стезю для любого альтернативщика, не имеющего супергипноизлучателя, ибо предполагает ограниченные ресурсы и вполне банальную реакцию населения. вы вот с этой статистикой знакомы? или только стезей идете и мне о ней напоминаете?

Ansar02

Да Вы просто раб статистики, Да Вы просто раб статистики, Сергей, который за цифирями не желает видеть реалий жизни. Простой пример. Статистически, исходя из количественных и качественных параметров техники (танков, артиллерийских орудий, самолётов), численности кадровой армии и моб. ресурса, в 1941-ом году РККА была просто обязана растереть Вермахт в пыль. И где оно? Реалии ЖИЗНИ, которую Вы либо игнорируете вовсе, либо искажаете и коверкаете под себя, опровергли статистику. Вот вы войну готовите (пусть русские для Вас лично давно не братья), но поддержат ли её граждане Вашей "незалежной" не статистически (всех с мобпредписанием под ружьё и в огонь!), а фактически? Кто больший враг, а кто больший брат для тех же новороссов — западенские паны/холопы или русские мужики? Или черниговские мужики пойдут ради Вашей прихоти убивать брянских, а луганские крестьяне — воронежских? Вы в своём уме? И это после всех тягот и ужасов империалистической и гражданской? Одно дело война гражданская и совсем другое — Ваш крестовый поход за величием "незалежной". Сама жизнь объединит крестьян (и русских и малоросов) против этой войны — а значит, автоматически против Вашей бредовой идеи. Останетесь Вы в итоге развязанной Вами же войны с бандой западенских ухарей, прячущихся по лесам от польских карателей. Так что Шухевича с Бандерой,… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

 Мой дорогой Ансар, я не раб  Мой дорогой Ансар, я не раб статистики, однако вижу, что реалии жизни в статистике как раз и находят отображение. и как раз начала великой отечественной и отображает один момент. который вы упорно игнорируете — крайне низкую боеспособность РККА к 1941 году. Именно эту реалию жизни и отображает статистика потерь и география военных действий. Вот вы войну готовите (пусть русские для Вас лично давно не братья), но поддержат ли её граждане Вашей "незалежной" не статистически (всех с мобпредписанием под ружьё и в огонь!), а фактически? Кто больший враг, а кто больший брат для тех же новороссов — западенские паны/холопы или русские мужики? Или черниговские мужики пойдут ради Вашей прихоти убивать брянских, а луганские крестьяне — воронежских? Вы в своём уме? И это после всех тягот и ужасов империалистической и гражданской? Одно дело война гражданская и совсем другое — Ваш крестовый поход за величием "незалежной". Мой дорогой коллега, как я вижу, сферический конь в вакууме все еще пользуется широкой популярностью в некоторых кругах. В связи с этим хочу специально для вас повторить то, что я уже говорил неоднократно: война, о которой вы говорите, это, согласно вашему упоминанию империалистической войны, вона 1919-20 годов. К вашему сведению, мужики… Подробнее »

Вадим Петров

сперва наступление украинских

сперва наступление украинских войск

"Верно служите родной Австро-Венгерской империи, сынки!" Знаменитые сечевые стрельцы, основа созданной в ноябре 1918 года армии ЗУНР, получившей название "Галицкая армия". Слово "украинская" добавлено политиками уже в наше время именно из желания подчеркнуть то, чего не было — что они украинцы. В этом, такие как пан Сергий,  удивительно точно копируют большевиков — именно перебежав на службу в армию Советской Украины в название добавили слова "украинская" и "красная".

Собственно это единственная сила, готовая и способная воевать против РСФСР, другой не было, все остальные жители Украины с большим желанием пошли бы в партизаны.

Ansar02

Боже, как много бла-бла-бла. Боже, как много бла-бла-бла. А теперь подумайте — если бы ваши излияния были реальны хотя бы на 50 %, РСФСР посыпалась бы как карточный домик сразу вслед за поражением Тухача на Висле. А что мы имели в реале? Несколько локальных мятежей и только. Это раз. Насчёт другой непонятки. Мне хватило того безумия, что я прочитал в Вашей, как я для себя её называю "войне за становление "незалежной"" и возвращаться к обсуждению оной галиматьи с военной точки зрения больше не хочу. Но, мне очень интересен расклад применительно к 1931 году — поскольку там уже десятилетний мир и Ваш "военный гений" можно не вспоминать, удовлетворившись наличием "незалежной" априори и без её неестественной предыстории. Так что в своих постах я имел в виду исключительно начало тридцатых. А о РККА начала тридцатых Вы, похоже, вообще ничего не знаете иначе последние 4 пунктика выглядели бы, мягко говоря несколько по-другому. Понимаете, Сергей, РККА СССР уже с конца 20-х строилась не для войны со всякой соседней мелюзгой, а для глобального противостояния всему капиталистическому окружению. Именно поэтому планы развития армии имели такие гипертрофированные черты и именно поэтому в СССР расходы на оборону ограничивались не возможностями бюджета, а исключительно возможностями промышленности — которую развивали форсированными… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

итак, рассказами про итак, рассказами про новороссов (хорошо хоть не единороссов) Ансар меня уже не кормит. теперь выясним, какая новая версия у него появилась?  А теперь подумайте — если бы ваши излияния были реальны хотя бы на 50 %, РСФСР посыпалась бы как карточный домик сразу вслед за поражением Тухача на Висле. А что мы имели в реале? Несколько локальных мятежей и только. Это раз. надо же, несколько локальных мятежей в кронштадте, тамбовской губернии, западной сибири и массовый бандитизм, согласно той классификации большевиков. Знаете, что мне это напоминает? как сотрудники местного филиала АИГ в 2008 году говорили, что в целом все нормально, у компании местные проблемы на локальном рынке. Кстати, АИГ тоже сейчас есть, только это не совсем тот АИГ, что был до местных проблем на локальном рынке. Так же и РСФСР после нескольких локальных мятежей стал несколько другим, чем до них — примерно до конца 20-х гг. Упаси Вас бог, Ансар, от таких локальных проблем — Ленин-то умер, некому уже будет вас провести через пучину локальных проблем Так что в своих постах я имел в виду исключительно начало тридцатых. А о РККА начала тридцатых Вы, похоже, вообще ничего не знаете иначе последние 4 пунктика выглядели бы, мягко говоря несколько… Подробнее »

Serg

Интересное предложение.
А как

Интересное предложение.

А как Вам альтернативный вариант Украины-наследницы российской империи? То есть-"белой" Украины или Киевской России. Не националистической и не большевистской…а именно капиталистической во главе с диктатором, ну например Врангелем. Как "остров Крым", только больше и мощнее?  Отбились от немцев и красных, прижали Петлюру и строят малую Россию….

По момему этот вариант куда интереснее и увлекательней…

Русские разбросаны не по всему миру, а живут в Новоросии. Сикорский и другие таланты работают в Украине, а не США и РСФСР. В стране двуязычие и относительное спокойствие. С РСФСР-пропагандиская и холодная война. Ну и так далее…..

Что скажите?

sergei-lvov
sergei-lvov

Сергей, чисто между нами —

Сергей, чисто между нами — наша альтернатива примерно такая, как Вы и говорите, просто название "Украина" мешает нашим коллегам почитать и подумать и заменяет им написанное стереотипами. Разница в том, что во главе Скоропадский, Петлюра — лидер одной из партий (хотя в премьеры он неизбежно попадет — социология), и заместо двуязычия примерно современная ситуация, только русский распространен в городах, а не в южном и восточном регионах, хотя сама разница между языками меньше. Да, во Львове отношение к Москве такое, как тогда, а не как сейчас — счастья обединения 1939-41 и 1944-47 нет. Однако нашим коллегам проще свою картинку придумать, мне приписать и с ней спорить, доказывая мне, что ее быть не может, ибо не может никогда. И тут с ними даже и не поспоришь особо — совместить 1919 в Украине, 1939-41, 1944-по сейчас в Западной Украине, реальный СССР в 1928-41, альтернативный НЭП и их представления о распределении доходов и расходов СССР по регионам крайне проблематично. А со статистикой обединить — совсем уж нереально.

Вадим Петров

А как Вам альтернативный

А как Вам альтернативный вариант Украины-наследницы российской империи? То есть-"белой" Украины или Киевской России. Не националистической и не большевистской…а именно капиталистической во главе с диктатором, ну например Врангелем.

Над подобным вариантом я как раз сейчас работаю. К сожалению он возможен только в одном случае, если во главе будет граф Келлер …

boroda

Над подобным вариантом я как

Над подобным вариантом я как раз сейчас работаю. К сожалению он возможен только в одном случае, если во главе будет граф Келлер …

Хорошая говость. Ждём вашу АИ с нетерпением.

Анонимно
Анонимно

 Не пройдет, уважаемый

 Не пройдет, уважаемый Борода. Я такой выриант изначально предлагал. Панове зЪилы. В этом варианте можно попинать большевиков, но никак не Россию. А это вельможным националистам не интересно.

Анонимно
Анонимно

Уж лучше мечтать о маленькой

Уж лучше мечтать о маленькой трёпке на море для англов, чем выдумывать и смаковать братоубийственные войны.

Эм? Простите, коллега Ansar, вас кто-то нанял блюстителем нравственности альтистории — если вы так высокомудро поучаете что хуже — что лучше?

Ansar02

А что, увлечение

А что, увлечение альтернативной историей, наличие внутрених самоограничений морального характера совершенно исключает?
Не желаете посмаковать альтернативку с победой Гитлера и успешным уничтожением всех недочеловеков?

Альтернативы альтернативами, но помимо разных блудливых хотелок и кое-каких верхушек знаний, ещё совесть не мешало бы иметь.

р.с. А Вас, надо полагать общественность адвокатом к Сергею приставила?:)

С уважением, Ansar.

sergei-lvov
sergei-lvov

зачем к таким прокурорам еще

зачем к таким прокурорам еще и адвокат? 

Вадим Петров

Более точной была бы подпись:

Более точной была бы подпись: "Руководство Красной украинской Галицкой армии в составе войск Советской Украины, март 1920 г." Посередине с бородой-бывший командир ГА Мирон Тарнавский, подписавший 6 ноября 1919 г. от имени ГА военный союз с Деникиным. Через два месяца  ГА идейно перейдет  к  красным, что послужило причиной переименования Галицкой Армии в ЧУГА (Червона Українська Галицька армія), или Красную Украинскую Галицкую Армию. Перед этим Тарнавский и Пелюра успели побыть не только фактическими, но и формальными союзниками. И после этого пан Сергий будет отрицать, что Петлюра, Грушевский, да и он сам — большевики?

sergei-lvov
sergei-lvov

мой дорогой вадим, что же

мой дорогой вадим, что же помешало вам упомянуть такой незначительный эпизод как фактическое окружение галицкой армии перед подписанием соглашения или другой незначительный эпизод о переходе частей галицкой армии на сторон поляков летом 1920 года?

так же, мой дорогой вадим, кто все-таки большевики? и особенно он сам? и по какому критерию? кстати, раньше вы вроде бы были, кроме всего прочего, еще и большевисто. что же вынудило вас изменить свою отношение к ним?

Анонимно
Анонимно

 И вопрос поражения

 И вопрос поражения "незалежной" в войне с Россией по сути лишь вопрос времени. что бы Вы там себе не выдумывали.

А вот тут должен согласиться с коллегой Ansar. Просто ресурсов не хватит. Война на истощение, это худший кошмар маленьких государств. А разбить СССР в одну кампанию… Господа, один такой военный теоретик потом застрелился под Берлином. Одна челюсть осталась, да и та поврежденная.

sergei-lvov
sergei-lvov

Коллега, а кто не готов Коллега, а кто не готов согласиться с таким образом выраженным мнением? вот только одна проблемка, маленькая такая: коллега Ансар мнение выражает совсем об абстрактной ситуации, так сказать, сферическом коне в вакууме, при чем я неоднократно пытался обратить его внимание, что его мнение не соотносится с альтернативой, о которой я говорю. Строго говоря, говорить надо/можно о 3 вероятных войнах Украины и альтернативного СССР: войне 1918-1920 года, скорее даже о конкретном периоде войны ориентировочно в 1920 году — аналоге советско-польской войны, для которой известны причины, баланс сил, ход и причины ее конца. Для нее ситуации коренным образом не соответствует всему, что Ансар написал. войне голодомора ориентировочно 1932-34 годов. этой войне тоже не соответствует высказанное Ансаром мнение, поскольку и СССР намного слабее себя любимого даже в реальной истории (и индустриализации только первая пятилетка только заканчивается, и сами размеры индустриализации сильно поменьше), и население (те самые воронежские, кубанские и донские мужики) не сильно благорасположены как раз к советской власти, а специфика наличных ресурсов у СССР делает более вероятным проигрыш в войне на истощение как раз у СССР. А украинские граждане по мобилизации пойдут спасать своих братьев об безбожных большевиков, которые их голодом морят. Как выглядит, Ансар опять высказал мнение… Подробнее »

Вадим Петров

даже без Кубани, Дона и

даже без Кубани, Дона и прочих, голодать больше нежелающих

О оно как! А может просто перестать брехать пану из Львова? Причем тут СССР или точнее — РСФСР? С подачи пана Сергия мы уже выяснили, что Петлюра — большевик, но поскольку ЗУНР в данном случае враждебна РСФСР, то 50 000 молодых и здоровых учителей мовы не поедут в Малороссию, примерно столько же не пополнят ряды местного НКВД, тогда соответственно не будет кому и зерно минуя Москву, через Польшу гнать в Европу, потому как тогда будет не здесь. Соответственно не будет разницы между планируемым и реальным запасом продовольствия для населения.

sergei-lvov
sergei-lvov

вадим, вы хоть в тему

вадим, вы хоть в тему бредьте-то, а то уж совсем загоняетесь.

хотя одна фраза показательна

 тогда соответственно не будет кому и зерно минуя Москву, через Польшу гнать в Европу

Анонимно
Анонимно

 А как Вам альтернативный

 А как Вам альтернативный вариант Украины-наследницы российской империи? То есть-"белой" Украины или Киевской России. Не националистической и не большевистской…а именно капиталистической во главе с диктатором, ну например Врангелем. Как "остров Крым", только больше и мощнее?  Отбились от немцев и красных, прижали Петлюру и строят малую Россию….

…И тут к ним приходят радостные-довольные добрые дяди из Англии, Франции и США. С общим лозунгом "про долги-то как, не забыли? Ах, платить нечем? Тогда марш социалистов завоевывать, сволочь белогвардейская! Жируют тут, понимаешь, на наши кредиты!"

Даже помимо долгов, главная проблема — ну кто из белых сумеет создать государство в масштабах Украины, способное протянуть дольше чем пять минут? Да еще и защититься от поляков-румын-красных-турок? А ведь там еще и итальянцы одно время всеръез рассматривали планы оккупации Крыма!

Проблема независимой Украины в том, что СССР ОЧЕНЬ быстро найдет, с кем против нее сговориться. Причем не-пересекающихся "кого-то", вроде Польши и Румынии. 

Serg

И тут к ним приходят

И тут к ним приходят радостные-довольные добрые дяди из Англии, Франции и США. С общим лозунгом "про долги-то как, не забыли?

А отмазка типа, мы "другая новая страна" Новороссия. Знать ни чего не знаем, за долгами к РСФСР- обращайтесь….не проходит?

Или вариант №2. Вот как РСФСР победим, так и отдадим ! И тянем себе до бесконечности резину…..

Вариант №3. Вступаем в тайный зговор с большевиками "мы вас не трогаем и вы нас не трогайте, а для всего мира мы официально злейшие враги" и за золото большевиков от имени  Новоросии, закупаем оборудование и станки, часть отдаем им, а часть оставляем себе. И тем самым развиваем свою индустриализацию и обороноспособность…..

sergei-lvov
sergei-lvov

честно говоря, по поводу честно говоря, по поводу долгов ситуация несколько мутная. насколько я установил, во всех договорах большевиков с отделившимися частями Российской империи было прописано, что все долги — большевиков (больше того, большевики даже часть золота некоторым из отделившихся отстегнули). так же вроде бы никто из отделившихся таки никаких долгов Российской империи не  платил — по крайне мере ничего иного я не нашел. с другой стороны, при брестском мире между украиной и рсфср был заключен договор о разделе долгов перед германией (как часть договора рсфср с германией, кстати, включал также финляндию), однако рсфср свою часть договора не выполнла. а в дальнейшем его вообще аннулировала. Конечно, прибалты и польша при разборках по долгам — это не тоже, что украина, однако приватизация рсфср всего золотого запаса дает украине серьезные аргументы для отказа от уплаты долгов империи. это даже если конкретно в этом случае в договоре украины с рсфср не будет зафиксировано тоже, что и в остальных договорах рсфср. кроме того, основной долг — в франках, а они обесценились к 1926 году примерно в 5 раз относительно довоенного времени, так что вряд ли эта уплата будет такой уж тяжелой. правда, сама сумма долгов точно неизвестна. еще как один плюс — при переговорах… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

 Разве что… официально

 Разве что… официально объявить Украину протекторатом Лиги Наций и впустить туда миротворческие войска? Но извините, тогда это будет полуколония, с формальным самоуправлением. И это если еще вообще удасться раскачать Лигу Наций на что-то подобное.

Анонимно
Анонимно

сперва наступление украинских

  1. сперва наступление украинских войск, по пути арестовывающих коммунистов (чтобы их самосудом не убили) и кормящих голодающее население и расформировывающих колхозы (хотя у вас, вероятно, колхозов не будет) с малым сопротивлением не знающих как и куда маневрировать пограничных частей РККА
  2.  

А хотите, коллега. я вам испорчу обедню?…

Сначала будет ГАЗ. С бомбардировщиков — которые СССР построит, ибо отчетливо понимает их жизненную (на тот момент) необходимость — по городам. Киев, и к.о… А дальше уже разберутся.

sergei-lvov
sergei-lvov

как я понимаю, вы все-таки не

как я понимаю, вы все-таки не автомобиль имели ввиду.

если да, то

  1. его на 1932 год у СССР не так уж и много
  2. ПВО в Украине вроде тоже никто не отменял, а прикрыть ТБ при таком налете СССР совсем не чем.
  3. эффективность его кто-то (и как бы не вы) уже критиковал
  4. газ получится использовать не так уж чтобы много раз с не таким уж большим эфектом, зато как об очередном злодействе большевиков расскажут в европе. последствия, как я понимаю, конкретно вы представляете
Анонимно
Анонимно

Мой дорогой Ансар, я не раб

Мой дорогой Ансар, я не раб статистики, однако вижу, что реалии жизни в статистике как раз и находят отображение. и как раз начала великой отечественной и отображает один момент. который вы упорно игнорируете — крайне низкую боеспособность РККА к 1941 году. Именно эту реалию жизни и отображает статистика потерь и география военных действий.

Коллега, вы совершенно не правы. Низка не боеспособность РККА, низка ее приспособленность к войне в стиле танкового блицкрига.

Но впрочем, в мире еще нет НИ ЕДИНОЙ армии, которая была бы готова выдерживать удары в стиле моторизированой войны.

Статистика потерь и география (а равно мемуары германских командующих) ясно свидетельствуют, что советскую армию можно было упрекнуть в медлительности, в низкой подготовке офицерского состава, в неорганизованности — но не в небоеспособности. Советский солдат был упорен, хорошо обучен и эффективен. Другое дело, что советские СОЕДИНЕНИЯ мало на что годились.

sergei-lvov
sergei-lvov

 эээээ, в принципе с вашими

 эээээ, в принципе с вашими словами во всем согласен (хотя относительно обученности и желания воевать летом 1941 года советских солдат есть много вопросов), хотя для меня боеспособность — это как раз включая организацию, офицерский состав и прочее, а не только обученность и упорство солдат. Впрочем, суть явления и результаты от этого не меняются

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить