Сравнение танков РККА и Вермахта

Dec 6 2012
+
-7
-

 

 

В процессе поиска информации по редким модификациям танков я задался целью сравнить танки СССР и Германии времен ВМВ. В интернете недостатка информации не наблюдается, поэтому не составляет труда провести сравнительный анализ танков РККА и вермахта на июнь 1941 года. Я условно делю все танки на 4 категории: "танкетки", "легкие танки", "артиллерийские танки", "средние танки".

Итак на начало войны в вермахте были такие танки

-  T-I (Pz  I)(два пулемета 7,92 мм)

-  T-II (Pz II)(20 мм пушка, пулемет 7,92 мм);

-  38(t) (PzKpfw 38(t) )(37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм),буква t означает чешский танк;

-  T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета);

- T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм);

 

РККА представлена такими танками

- Т-35 (76 мм пушка, 2 пушки 45 мм, 5 пулеметов 7,62 мм)

- КВ-1 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм)

- КВ-2 (152 мм гаубица, 4 пулемета 7,62 мм)

- Т-28 (76 мм пушка, 4 пулемета 7,62 мм)

- Т-34 (76 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм)



- БТ-7 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм)

- БТ-5 (45 мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм)

- БТ-2 (37мм пушка, 1 пулемет 7,62 мм)

- Т-26 (45 мм пушка, 2 пулемета 7,62 мм)

- Т-40 (2 пулемета 12,7 мм и 7,62 мм) плавающий

- Т-38 (1 пулемет 7,62 мм)

- Т-37 (1 пулемет 7,62 мм)

 

К "танкеткам" отнесем немецкие танки T-I и T-II и советские Т-26, Т-37, Т-38  . Для сравнения возьмем немецкий "пушечный" танк T-II и наш устаревший, снятый к началу войны с производства Т-26.

 

Хотя толщина брони танка T-II в 2 раза больше, чем у танка Т-26, он от этого не превратился в танк с противоснарядным бронированием. Пушка советского танка Т-26 типа 20К 45 мм калибра уверенно пробивала такую броню на дальности 1200 м, в то время как снаряд 20 мм пушки KwK-30 сохраняет необходимую пробиваемость только на дальности 300-500 м. Такое сочетание параметров брони и вооружения позволяло советскому танку при грамотном его использовании практически безнаказанно расстреливать немецкие танки, что подтверждалось в боях в Испании. Танк T-II был негодным и для выполнения основной задачи - уничтожения огневых средств и живой силы противника, поскольку снарядик 20 мм пушки был совершенно не эффективен для выполнения этой задачи. Для поражения цели требовалось прямое попадание, как от винтовочной пули. В то же время под нашу пушку был разработан "нормальный" осколочно-фугасный снаряд весом 1,4 кг. Таким снарядом поражались цели типа пулеметное гнездо, минометная батарея, бревенчатый блиндаж и др.

Дальше рассмотрим сравнительные боевые характеристики второй категории - "легких танков". К ним отнесем все танки вермахта, вооруженные пушкой 37 мм калибра и пулеметами. Это танки немецкого производства T-III серий D, Е, F и танки чешского производства 35(t) и 38(t). С советской стороны примем для сравнительного анализа легкие танки БТ-7 и БТ-7 М.

 

По параметрам "броня, подвижность и вооружение" наши "легкие танки" БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступают немецким "тройкам", а чешские танки по всем параметрам значительно превосходят. Лобовая броня толщиной в 30 мм танкам T-III указанных серий, так же как танкам T-II, не обеспечивала противоснарядную защиту. Наш танк с 45 мм пушкой мог поражать немецкий танк на километровой дальности, оставаясь при этом в относительной безопасности. Что касается подвижности и запаса хода, танки БТ-7 (7М) были лучшими в мире. Осколочный снаряд (610 г) танковой пушки фирмы "Шкода" 37 мм калибра был в 2 раза меньше снаряда советской пушки 20К, что обуславливало значительно меньшее поражающее действие по пехоте. Что касается действия по бронецелям, пушки 37мм калибра были малоэффективными (в немецких войсках их прозвали "армейскими дверными колотушками").

 

Далее рассмотрим категорию "танков артиллеристских", которые предназначались для максимального приближения к противнику мощного огневого воздействия по живой силе и боевым средствам.

 

Танки артиллерийской поддержки пехоты изначально не предназначались для борьбы с себе подобными целями. Отличительной особенностью танков этой категории являлись короткоствольные пушки (у танка T-IV длина ствола в калибрах L равна 24), начальная скорость снаряда которых и, следовательно, пробиваемость этих орудий была весьма низкой (45 мм советская пушка 20К превосходила по бронепробиваемости 75 мм немецкую пушку танка T-IV на всех дистанциях). Для борьбы с пехотой наш танк Т-28 (благодаря наличию двух отдельных пулеметных башен) был вооружен лучше. Кроме того, некоторая часть танков Т-28 последних годов выпуска была вооружена более длинноствольными пушками и экранирована дополнительными бронеплитами толщиной 20-30 мм. Аналогичная модернизация в части усиления брони происходила и с немецкими танками (танки T-IV первых серий А, В, С и др. имели броню лоб - 30 мм, борт - 20 мм). Что касается короткоствольной пушки, то ее замена на длинноствольную (L 43) произошла только в апреле 1942 года. Широкие гусеницы советского танка Т-28 обеспечивали ему лучшую проходимость. В целом, по всей совокупности тактико-технических характеристик эти танки были равнозначными.

 

Рассмотрим, наконец, самое лучшее, что было на вооружении танковых дивизий вермахта и танковых дивизий РККА на 22 июня 1941 года, условно включенных в категорию "средних танков".

 

"Самые лучшие" это не мое мнение, а мнение государственной комиссии (из полсотни инженеров, конструкторов и разведчиков), которая под руководством наркома Тевосяна трижды в 1939-1941 годах подробно ознакомилась с состоянием немецкого танкового производства и из всего увиденного отобрала для закупки только единственный танк марки T-III. Самым лучшим танк T-III серий H и J стал благодаря двум обстоятельствам: новой 50 мм пушки KwK-38 и лобовой броне корпуса толщиной 50 мм. Все остальные типы танков наших специалистов не заинтересовали.

Этот танк на советском полигоне был всесторонне изучен и испытан стрельбой по бронецелям. Поэтому наше военно-политическое руководство прекрасно было осведомлено об уровне немецких танков и состоянии танковой промышленности Германии в целом.

В Красной Армии "самым лучшим" из категории "средних танков" был танк Т-34.

По всем показателям - подвижности, бронезащите, вооружению танк Т-34 превосходил самый лучший на июнь 1941 года немецкий танк T-III серий Н и J. Длинноствольная 76 мм пушка Т-34 пробивала любую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000-1200 метров. В то же время ни один танк вермахта не мог поразить "тридцатьчетверку" даже с 500 метров.

А мощный дизель обеспечивал не только быстроходность и относительную пожаробезопасность, но и позволял на одной заправке пройти более 300 км.

Самую полную и квалифицированную оценку советскому танку Т-34 дал немецкий генерал Б. Мюллер-Гиллебранд: "Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и, главным образом, наличию удлиненной 76 мм пушки, обладавшей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор считавшейся недостижимой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия. Немецкие пехотные дивизии хотя и располагали каждая в общей сложности 60-80 противотанковыми пушками и имели достаточное количество других противотанковых средств, но при калибре орудий 37 мм они почти не оказывали поражающего действия на "тридцатьчетверки". Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50 мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством..." И далее он пишет: "Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружении предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимальной дальности поражать вражеские танки, с тем чтобы создать предпосылки для последующего успеха в бою". Подобные отзывы делают и другие генералы вермахта.

Но в Красной Армии с декабря 1939 года находился на вооружении тяжелый танк КВ. Советский 48-тонный танк КВ-1, имея лобовую броню в 95 мм (башня - 100 мм), а бортовую - 75 мм, был неуязвим для танков и самых лучших немецких противотанковых пушек. Единственным средством борьбы с ним были немногочисленные немецкие зенитные пушки 88 мм калибра со спецснарядом. Форсированный дизель В-2К развивал мощность 600 л.с, обеспечивающий скорость 35 км/час. Пушка Ф-34 76 мм калибра могла летом 1941 года расстреливать любые немецкие танки на любых дистанциях под любым углом стрельбы. Танки KB до 22 июня 1941 года выпускались в двух модификациях: КВ-1 с пушкой 76 мм калибра и 52-тонные КВ-2 с гаубицей 152 мм калибра. С началом войны производство танков КВ-2 было прекращено.

Кроме того в РККА был еще один тяжелый пятибашенный танк Т-35.

Только в 1942 году в вермахте появился тяжелый танк Т-VI H "ТИГР"

В момент своего появления и на протяжении еще некоторого времени "Тигр" был самым мощным танком мира. Его 88-мм пушка с боекомплектом из 92 выстрелов, не имела себе равных, а лобовую броню не мог пробить ни один снаряд.

 1 января 1943 года запущен в серийное производство средний танк Т-V "ПАНТЕРА" PzKpfw V Panther ("Panzerkampfwagen V Panther")

Вот что записал в своем дневнике подполковник фон Грюндхерр непосредственно после первого боевого использования " Пантер" на Восточном фронте:

 "...Честно говоря, я просто не могу удержаться, чтобы не сказать несколько слов об этой печальной истории, имя которой "Пантера". Все произошло именно так, как я и предполагал... Сколько людей возлагали особые надежды на применение этого нового, еще ни разу не испробованного оружия! Надо ли говорить, какое удручающее воздействие оказало на них последнее поражение. А все начиналось с приказа фюрера, с тех сверхъестественных ожиданий, которые он породил... У меня пpосто не укладывается в голове, как можно создавать мощное, современное, дорогое оружие, и одновременно снабжать его абсолютно ненужным бензиновым насосом, кучей лишних прокладок и прочей дребеденью?! У меня нет ни тени сомнения в том, что большая часть технических неполадок проистекает из-за применения негодных материалов, которые не соответствуют элементарным требованиям качества. Особого внимания заслуживает "эффективность" применения "Пантер", - язвительно замечает автор и продолжает. С расстояния 7224 м Т-34 поражал их с одного выстрела. Из 200 танков, дебютировавших под Курском, 160 вышли из строя к концу первого же дня, а еще через 9 дней в строю осталось всего 43 "Пантеры". Многие сломались уже по пути от железной дороги до линии фронта, а большой вес машин значительно затруднил буксировку..."

Впоследствии большая часть этих проблем была успешно устранена, и "Пантеры" снискали заслуженную славу лучшего боевого танка панцерваффе.

И конечно же нельзя забывать от таком тяжелом танке как Т-VI В "КОРОЛЕВСКИЙ ТИГР" Panzerkampfwagen VI Ausf.B (Sd.Kfz.182)

Танк "Королевский тигр" разработан в 1943 г. фирмой "Порше" и с 1944 г. начал поступать в германские войска дополнительно и взамен танков "Тигр". Так же, как и его предшественник, "Королевский тигр" был вооружен 88-мм полуавтоматической пушкой, однако длина ее ствола была увеличена до 71 калибра, что обеспечило получение начальной скорости бронебойного подкалиберного снаряда 1000 м/с. Такой снаряд на расстоянии 1000 метров пробивал броню толщиной до 200-мм. Кроме мощной пушки, танк имел и исключительно мощное бронирование, причем, учитывая опыт "Пантеры", конструкторы расположили броневые листы с рациональными углами наклона.

 

 

Для противодействия Тиргам и Пантерам в СССР в спешном порядке был создан танк ИС-1

Боевая масса – 44 т. Экипаж – 4 чел.  Вооружение: 85-мм танковая пушка Д5 и 3 пулемета ДТ. Толщина брони: лоб корпуса – 100 мм, борт – 90 мм, башня – 100 мм. Скорость по шоссе – 37 км/ч. Запас хода по шоссе – 120 км.

Первое зафиксированное боевое столкновение танков ИС с «Тиграми» произошло, видимо, 4 марта 1944 года в районе города Староконстантинов. 1 гв.ТТПП, имевший на вооружении ИС-85, вступил в бой с «Тиграми» 503 тяжелого танкового батальона. В результате перестрелки с дистанции 1500-1800 метров, происходившей в туманную погоду, один ИС был подбит, а три получили повреждения, но были восстановлены после боя. Ответным огнем ИСов у одного «Тигра» была повреждена пушка, а у другого ходовая часть. 16 марта находящиеся в засаде «Тигры» своим огнем подбили еще 4 танка ИС, два из которых сгорели вместе с экипажами. Чуть раньше, 8 марта, два ИСа со 150-200 метров были расстреляны замаскированными 75-мм штурмовыми орудиями. Один танк получил 8 попаданий, второй - 4.

Итогом этих боев явилось заключение о несоответствии вооружения нового танка и его бронирования аналогичным показателям немецких тяжелых танков. Тогда же было рекомендовано изменить форму и бронирование лобовой части корпуса и немедленно усилить вооружение танков ИС, что немало способствовало ускорению работ по ИС-122 другое название ИС-2.

Этот танк оказался очень удачным. Последние маневры с участием ИС-2М состоялись в 1982 года в Одесском округе, а официально эти танки сняты с вооружения только в 1995 году

 

 

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 09/12/2012 - 21:29.

И за полгода 1941г. всю эту бронеармию числом 30тыс. шт. всю и повыбили. Вот вам и колотушки.

 

Коллега Прохожий, это же чушь, никто ничего не выбивал, может процентов 15-20 выбили, остальное мы тупо про*расли, увы. Или, может если б у нас вместо Т-34 и КВ были бы Т-95 , в 41-ом все сложилось бы по другому?

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on вс, 09/12/2012 - 22:26.

 Вот как раз про это, почитайте здесь:  alternathistory.org.ua/bronetankovaya-tekhnika-rkka#comment-116894

арт's picture
Submitted by арт on Sat, 08/12/2012 - 18:59.

Не понял что вы хотели сказать.

Ни каких директив и указаний, в таком случае, не спускается. Просто даётся приказ (можно и устно) - приступить к реализации плана за номером .... и всё. Или такой приказ не даётся, в этом случае действует инструкция применения такого плана на случай... (указано в инструкции).

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/12/2012 - 19:53.

... применения такого плана на случай... (указано в инструкции).

Есть инструкции, а есть - реальное состояние. Из материалов комиссии Покровского:

"... в войсках до 22.06.1941 о "плане обороны" или не знали ничего, или успели получить какие-то намеки (и то, на уровне командования армиями). Соответственно, они и не смогли что-либо сделать конкретного по обеспечению его выполнения. Если неизвестно, что выполнять, то как можно его обеспечить?

Но какие-то приказы поступали и какие-то мероприятия проводились, по которым генералы в войсках догадывались, что скоро могут начаться боевые действия. Пример:

"Полковник А.С. Кислицын (бывший начальник штаба 22-й танковой дивизии 14-го механизированного корпуса). Примерно в марте – апреле 1941 года командир дивизии, я, начальник оперативного отделения и связи были вызваны в штаб 4-й армии (г. Кобрин).

В течении 2-3 суток мы разработали план поднятия дивизии по боевой тревоге, в который вошли и такие документы, как приказ на марш в район сосредоточения, схемы радио- и телефонной связи, инструкция дежурному по дивизии на случай боевой тревоги. Усиление дивизии не планировалось.

Было категорически запрещено ознакамливать с содержанием разработанных документов даже командиров полков и дивизионных частей. Кроме того, оборудование наблюдательных и командных пунктов в районе сосредоточения соединения производить не разрешалось, хотя этот вопрос поднимался связистами.

 

(Дата составления документа отсутствует)"

Или ответ бывшего начальника штаба 10-й армии ЗапОВО генерал-лейтенанта П.И. Ляпина:

"План обороны госграницы 1941 года мы неоднократно переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили. Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: "План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов". Но вызова так и не дождались до начала войны. Кроме того, последний доклад мая (показывает что) в армии проводилось много учебных мероприятий, таких, как полевые поездки, методические сборы комсостава и т.п. Поэтому никто не мог взяться за отработку исполнительных документов по плану обороны госграницы. К тому же мой заместитель по тылу в начале июня привез новую директиву по материальному обеспечению, что требовало значительной переработки всего плана. …"

 

[Дальше у Ляпина идет перечисление имеющихся у комдивов документов по обороне госграницы на случай войны]

"...Наличие этих документов вполне обеспечивало выполнение соединениями поставленных задач. Однако все распоряжения штаба ЗапОВО были направлены на то, чтобы создать благодушную обстановку в умах подчиненных. "Волынка" с утверждением разработанного нами плана обороны госграницы, с одной стороны, явная подготовка противника к решительным действиям, о чем мы были подробно осведомлены через разведорганы, – с другой, совершенно дезориентировали нас и настраивали на то, чтобы не придавать серьезного значения складывающейся обстановке.

 

(Дата составления документа отсутствует)"

http://zhistory.org.ua/5vopros.htm

 Вот и получается, что по факту никакого плана не было, а только известные узкому кругу наброски такого плана, да и наличие этих набросков было почти бесполезным, поскольку команда на их ввод была дана тогда, когда дойти до войск уже не могла:

"Я отправился доложить новую обстановку народному комиссару обороны и прежде чем добился Москву, мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: "На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50 - 60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал". Я ему по телефону передал ввести в дело "Гродно-41" (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место. ...".

http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2046

... т.е. отдана она была уже после нападения Германии, а как мы знаем, связь к этому моменту была нарушена.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

арт's picture
Submitted by арт on Sat, 08/12/2012 - 20:03.

Вадим Петров пишет:

 

Есть инструкции, а есть - реальное состояние. Из материалов комиссии Покровского: ...
 

Вынужден повторить - не понимаю о чем речь.

Всёго лишь указал что планы были, без всяких пакетов... Рассказки о том что командиры СОЕДИНЕНИЙ этих планов не знали, всего лишь незнание жизни армии. Потому как план развертывания (общий) состоит из частей (частных планов). При этом штаб об"единения суммирует (а не разрабатывает) планы нижних по вертикали (подчиненных) штабов. Т.е. части и соединения, входящие в об"единение, не могли не знать своёй части плана развертывания.

Командиры же частей и подразделений, и не должны знать план развертывания. Они должны уметь управлять своим подразделение в разных условиях и уметь обеспечить выполнение поставленной задачи. К примеру, под"ём части по тревоге, скрытное выдвижение в район сосредоточения,  организация и обеспечения марша, управление подразделением в различных видах боя.

арт's picture
Submitted by арт on Sat, 08/12/2012 - 18:08.

 http://www.soldat.ru/doc/mobilization/plan.html

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/12/2012 - 18:53.

 http://www.soldat.ru/doc/mobilization/plan.html

Так я и не отрицал, что кто-то, где-то у нас порой, чего-то пишет. Только вот в ЗапОВО не было простого и понятного, что должно было быть и было в других округах:

"До этого начальник штаба округа М.А. Пуркаев связался с командующими армиями и приказал ввести в действие план прикрытия. Начальник штаба 12-й армии Б. Арушнян вспоминает:

«Примерно через час генерал М.А. Пуркаев вызвал меня к аппарату «Бодо» (буквопечатающий телеграфный аппарат, в котором текст принимаемой телеграммы печатался на бумажной ленте. — А.И.) и передал условный сигнал для ввода в действие плана прикрытия государственной границы — КОВО-1941. Я сразу же доложил командарму, в кабинете которого находился и член Военного совета. Мы немедленно оповестили соединения и части»{117}. [117]"

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html

Вот об этом я и веду речь, почему из генштаба в ЗапОВО пошла некая директива, а не конкретный "условный сигнал на ввод" и тоже самое пошло из округа от Павлова, вместо приказа или "условного сигнала"?

О «Воспоминаниях» Жукова Молотов высказался очень резко:

«У Жукова в книге много спорных положений. И неверные есть. Он говорит, как перед началам войны докладывает Сталину, — я тоже присутствую, — что немцы проводят маневры, создают опасность войны, и будто я задаю ему вопрос: «А что, вы считаете, что нам придется воевать с немцами?» Такое бессовестное дело. Все понимают, только я не понимаю ничего, — Молотов даже стал заикаться от волнения. — Пишет, что Сталин был уверен, что ему удастся предотвратить войну. Но если обвинять во всем одного Сталина, тогда он один построил социализм, один выиграл войну. И Ленин не один руководил, и Сталин не один был в Политбюро. Каждый несет ответственность. Конечно, положение у Сталина тогда было не из легких.
Что не знали, неправда. Ведь Кирпонос (командующий КОВО) и Кузнецов (командующий ПрибОВО) привели войска в готовность, а Павлов — нет… Военные, как всегда, оказались шляпы. Ну, конечно, мы тогда были очень слабы по сравнению с немцами. Конечно, надо было подтягивать лучше. Но на этом деле лучшие военные у нас были. Жуков считается неплохим военным, он у нас был в Генштабе, Тимошенко тоже неплохой военный, он был наркомом обороны…»

http://istclub.ru/topic/711-o-kozinkin-kto-prospal-nachalo-voini/

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 08/12/2012 - 17:02.

В кои-то веки согласен с Вадимом.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Sat, 08/12/2012 - 16:50.

 Уважаемое собрание.То,что к 22 июня мы имели многократное превосходство над немцами в танках, как количественно, так и качественно,неоспоримо.Но мы его не смогли использовать. Почему?Попробую собрать все, что знаю,вместе.

Потому что наша армия готовилась все еще к прошлой войне - из-за стремительного предвоенного расширения, офицерских кадров не хватало.

Потому что немцы во Франции и Польше отработали свою концепцию мотомеханизированной войны, в то время как СССР такой возможности не имел.

И потому что немцы элементарно имели гораздо больше опыта.

barbarossa's picture
Submitted by barbarossa on Sat, 08/12/2012 - 15:44.

Уважаемое собрание.То,что к 22 июня мы имели многократное превосходство над немцами в танках, как количественно, так и качественно,неоспоримо.Но мы его не смогли использовать. Почему?Попробую собрать все, что знаю,вместе.Тут привычно лягают Резуна, но,ребята, как его не называй и как к нему не относись, наши войска от границ в 1941г это уже не отодвинет.Почему они оказались там? Мы собирались нападать,или готовились к обороне?Одни говорят так,другие иначе, и аргументы у них,обоих , есть.Обычно,правда, одни и те же.Я попробую предложить Вам свой подход , о котором упомянул в " Богатых но бедных Евреях",давеча.Я постараюсь, доказать Вам,как раввин из того,еще , анекдота, что из спорящих и те и другие правы, причем,одновременно .Готовились ли у нас к наступлению ? Безусловно. Если человек не видит чего то, он или слеп, или не хочет этого видеть.Если это,конечно, от него не спрятано, замаскировано, надежно. Но оно ,однако, все равно - есть .Но тут много участников - свидетелей, от всех следы не скроешь.Готовились ли у нас к обороне? Как ко всему у нас.Как мы готовимся все лето к зиме, но она приходит неожиданно, и мы к ней не готовы. Как мы не готовы к засухе, неурожаю, обильному урожаю! Так у нас - все .Вот и в этот раз , мы готовились к обороне, но оказались к ней не готовы. Наши великие полководцы, вдохновляемые неизменной мирной внешней и человеколюбивой внутренней политикой нашей партии и правительства , неустанно повышали обороноспособность нашей страны.Враг был силен , и у нас войск нагнали немеряно!Но в обороне эти десятки дивизий были лишними.А армады наших танков собранные в неповоротливые мехкорпуса ,для обороны были совершенно бесполезны.Что же с ними делать?Куда же их девать, пока они не понадобятся для наступления,ведь мы будем воевать на чужой земли, а своей ни пяди не отдадим! Наши " оборонщики" приняли гениальное решение, их надо послать туда, где они будут в максимальной безопасности, т.е. поближе к границам. Но , естественно не везде.Если Вы посмотрите на карту дислокации наших и немцев 22 июня, увидите, что наши и немецкие клинья сплетены, как пальцы двух рук. Наши входят в промежутки между немецкими.Т.е наши танки и все войска были сосредоточены против наиболее слабых немецких участков, а их против наших. Это не удивительно, и у нас , и у немцев разведки были, и , они, работали . Где враг слаб,все знали, и мы и они . Резуноиды, правда, безосновательно утверждают,что наши войска между зубов немецкого дракона не сохранялись для контрнаступления, а готовились к наступлению в ходе упреждающего удара .Странное дело, но в результате этого наши войска,не готовые к обороне,там у границ, понесли меньший урон от первого удара врага, чем должно было быть. Солонин писал, что самолеты , не готовые , в массе уцелели после первых налетов. Первый налет на Севастополь- то ли 6 то ли 8 самолетов миноносцев,массированных налетов не было. Те. кто был по настоящему готов к обороне , пограничники, встретили врага огнем. На флоте, ЧФ. по крайней мере, как я писал , за месяц до войны выставили оборонительные минные заграждения .Наши войска в промежутках между немецкими клиньями потери от первого удара понесли небольшие. Но они были деморализованы, отступали,и попали в плен со всей своей техникой. Танками в том числе.Теперь о танках и оружии вообще. Если у Вас прекрасная целевая винтовка,оттюнингованная, с реложенными под нее патронами,но у нее нет мушки,или сбит прицел, то ее у Вас нет. То же и с артиллерией и танками. ПТП должна иметь прицел позволяющий попасть в,хотя бы стоящий танк противника, с первого выстрела.Старое не всегда плохое. На снайперских винтовках Франции,Англии,Японии долго прицел ставили сбоку, слева. Это позволяло заряжать их из обоймы, но,главное, прижать ближе к земле снайперу при прицеливании.Не заметнее и, потому ,безопаснее. Так знаменитый финн,убивший 700 наших, часто стрелял из обычной винтовки без телескопа именно потому, что это позволяло не поднимать голову высоко над землей.Так и со всем оружием. Оно все, как говорят у нас, старое. Но можно ли его улучшить? Да. Меры по улучшению в порядке удорожания.Лучший снаряд,лучший патрон, более длинный ствол.Все, далее нужна новая пушка.Немцы применяли все .Столкнувшись с нашими монстрами, они начали применять 88мм зенитки, крупнокалиберную артиллерию с фугасными снарядами. Для "обрубков" танков и штугов, кумулятивные , для малокалиберной ПТ и танковой артиллерии-подкалиберные снаряды. Был казус в 37мм колотушке применялся надкалиберный кумулятивный снаряд, но,говорят, в основном против дотов. Наши пушки они переделали под новый снаряд.Стволы своих - удлинили. Все эти меры позволили им свести на нет временное наше превосходство в танках .Как эти вопросы решали у нас, Вы ,теперь , знаете.Хочу затронуть малоизвестный вопрос. Гудериан пишет, что главным врагом наших танков в начале войны, были немецкие истребители. 20мм бронебойные снаряды легко пробивали их крышу.Роль Ил-2, по газетам, бившие немцев десятками, но, как теперь известно, тратившими по вылету на танк, хорошо сравнить бы с мессерами ПТО . О танках.Количество и качество наших с началом войны снизилось.В фильме "Крестоносец" польский король выходит на поединок с магистром ордена без шлема. Его шею и низ лица прикрывает выступ кирасы. Но при этом он видит все, и это ему помогает победить . Танк из которого почти ничего не видно, с плохими средствами наблюдения, прицелами, без рации,тесный,без огнетушителей,загазованный, с плохой коробкой передач , из которого быстро не вылезешь - гарантированный гроб.Немцы делали коробки, но теперь известно о "нормализации снарядов" на броне, сводящей на нет роль наклона плит.Больше объем,легче воевать. Это,конечно не Шерманы с дюжиной ящиков пива внутри, но и не Т-34.Потом пришел Тигр. Наши его не ожидали, хотя уже встретили под Ленинградом.Как и немцы встретившие наши новые танки в Финляндии, вдруг , опять встретили их у нас в 41г. Сравнивать можно сравнимое, в одной системе отсчета . Мы взяли числом , в войне победило число,причем победило умение . С уважением.

Aley's picture
Submitted by Aley on Sat, 08/12/2012 - 17:07.

 На флоте, ЧФ. по крайней мере, как я писал , за месяц до войны выставили оборонительные минные заграждения 

Если бы заграждения выставили бы за месяц до войны, то и гробиться на них сами стали бы за месяц, а этого не наблюдалось.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 08/12/2012 - 17:11.

 Уважаемое собрание.То,что к 22 июня мы имели многократное превосходство над немцами в танках, как количественно, так и качественно,неоспоримо.

По количеству неоспоримо, если брать не боеспособные, по ТТХ только новые, по общим параметрам спорно, а по качеству да же сравнивать наши танки не стоит, очень низкое.

Как и немцы встретившие наши новые танки в Финляндии

Немцы в 1939 году в Финляндии, что то новое, да и Т-34 там же из альтернативки, ну несколько единиц тяжёлых да, было.

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/12/2012 - 16:20.

 То,что к 22 июня мы имели многократное превосходство над немцами в танках, как количественно, так и качественно,неоспоримо.

А нельзя ли с этого пункта поподробнее? В каких местах было качественное преимущество? Все данные говорят о том, что качественное преимущество было за немцами. Да и количественное, то же. Конечно, если учитывать "бронетачанки", типа Т-26 и семейство БТ, то да, численное преимущество было за РККА. Но только это лукавство. Танки этого типа не были определяющими на поле боя и их действия носили вспомогательный характер. Если же их использовали, как определяющий тип танков, то это действо принимало характер массового харакири. 

А армады наших танков собранные в неповоротливые мехкорпуса ,для обороны были совершенно бесполезны.

Я вам даже и больше скажу, они в наступлении были бесполезны. А в обороне как раз могли пригодится. Как мобильные пушки с защищенным расчетом, но не танки. Правда, так они использовались нечасто, а когда такое случалось, появлялись мифы о великолепии советских танков.

отступали,и попали в плен со всей своей техникой.

Ничуть не бывало. Техника попадала немцам раньше, отдельно и ближе к границе, где ее бросали. Люди (основная масса) попадали в плен позже, дальше от границы и сильно оголодавшие. Ни о каком массовом и добровольном желании идти в плен у бойцов и командиров РККА и речи быть не могло.

Старое не всегда плохое.

Если разговро о технике, то всегда. Если о предметах искусства или о вине в бочке, то тогда да, вы правы.

Все эти меры позволили им свести на нет временное наше превосходство в танках

Абсолютно не так. Просто обновление техники у немцев носило плановый и постоянный характер. Тот же Тигр разрабатывался еще до ВОВ, а вовсе не после встречи с КВ. 

Гудериан пишет, что главным врагом наших танков в начале войны, были немецкие истребители. 

Два момента, Гудериан много чего прикольного пишет, второй, смотря каких танков. Основную массу в РККА составляли "консервные банки" типа Т-26 и БТ. Разумеется, их почти все в 41г. и повыбили. Их не то, что 20мм снаряды, их немецкие бронебойные пули зачастую пробивали.

но теперь известно о "нормализации снарядов" на броне, сводящей на нет роль наклона плит

Ну, не все так плохо было. Конечно, наклонам до ВОВ придавалось чрезмерное значение, но и абсолютно ненужными их назвать нельзя. Истина где-то посередине.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 08/12/2012 - 10:58.

Коллеги обьясните "ни разу не танкисту", танкетка от легкого танка чем отличается? Я всю жизнь думал что у танкетки нет башни, только рубка.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

makz-z-z's picture
Submitted by makz-z-z on Sat, 08/12/2012 - 13:29.

броензащитой - она как правило меньше 10мм ну и скорость больше чем у ЛТ 30х годов

 Мой адрес не дом и не улица, мой адрес-империя зла.

Novik-007's picture
Submitted by Novik-007 on Sat, 08/12/2012 - 04:09.

Коллега Vik, спасибо за ваш анализ. Хотелось только добавить, что при испытаниях Т-3 и Т-34, последний,  явно уступал в скорости,  удобстве экипажа (3-х местная башня и командирская башенка), бронировании, шумности, потому и захотели Т-34М. «Ой, а откуда такие данные?»

Понравились аргументы коллег, особо поразили по поводу Ф-34 и Ф-32 ну и вообСЧе, повеселил народ.

 

 

Голос истины противен слуху. (Лао-Цзы)

 

Правда объединяет

makz-z-z's picture
Submitted by makz-z-z on Sat, 08/12/2012 - 13:30.

Коллега Vik, спасибо за ваш анализ

гражданин, резуна благодарите, с него копипаста

 Мой адрес не дом и не улица, мой адрес-империя зла.

XAH's picture
Submitted by XAH on Fri, 07/12/2012 - 07:59.

 Вы не поняли? Это же Vik - москали на таких "крутых" аппаратах пролетели немцам. А аргументы, многие правы, у Резуна взяты.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Fri, 07/12/2012 - 05:19.

 Дочитал только до этого.

По параметрам "броня, подвижность и вооружение" наши "легкие танки" БТ-7, по меньшей мере, по двум не уступают немецким "тройкам", а чешские танки по всем параметрам значительно превосходят. 

Чешский ЛТ-38 с 50мм лобовой и БТ-7 с 20-22мм, но это же БТ и поэтому он лучше. Далее читать не стал.

HOLLAND's picture
Submitted by HOLLAND on Thu, 06/12/2012 - 23:12.

 Завидев лубочную картинку с фехтующими Тигром и ИС-2 сразу заподозрил неладное.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Thu, 06/12/2012 - 23:08.

 По-моему Vic тут попытался изложить свое видение мира Red Alert. ;) Должен сказать, мое круче.

;)

alternathistory.org.ua/ai-vselennaya-red-alert-vtoraya-velikaya-voina-0

Adamov's picture
Submitted by Adamov on Thu, 06/12/2012 - 22:54.

На первой фотке не единичка, а Pz I nA Ausf F. Интересная разведывательная машинка с приличным бронированием.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 06/12/2012 - 23:17.

Adamov пишет:

На первой фотке не единичка, а Pz I nA Ausf F. Интересная разведывательная машинка с приличным бронированием.

Это не разведывательная машинка,  а , напрпотив, танк поддержки пехоты.  Ещё сущнствовал обдегчённый аэромобильный вариант Разведывательным был вариант Pz-II  (с экипажем в 4 человека) и назывался он Лухс. 

Т-34 пробивался кумулятивным снарядом Pz-IV, подкалиберным Pz-III (появились осенью 1941года), 105 и 150 мм полевыми орудиями, 88 мм зенитной пушкой,  часто 50 мм противотанковой пушкой и нередко 37 мм. 

В книге Роберта Кершоу "1941 год глазами немцев"  написано, что немцы опытным путм установили, что осколочно-фугасный снаряд танка Pz-IV с установкой на 0,25 с попавший в моторную часть, и дождь снарядов из  20 мм зенитки выводят Т-34 и строя тоже

 

 

 

Слащёв

Adamov's picture
Submitted by Adamov on Thu, 06/12/2012 - 23:18.

Где-то на сайте выкладывали книжку про все эти варианты, в т.ч. двойку с такой же круглой дверью. И всякие их варианты по броне/массе. От 9 до 18 тонн. Пехотный прототип на фотке имел самую толстую и вес чуть не 20 тонн.

Ratagar's picture
Submitted by Ratagar on Thu, 06/12/2012 - 22:57.

 Не Рысь,а Медведь,Рысь-это 

PzKpfw II Ausf L «Luchs»

Adamov's picture
Submitted by Adamov on Thu, 06/12/2012 - 23:07.

да, только не слышал что это медведь. и вроде рысь с такой же круглой дверью - Ausf J или А1.
к тому же это разведчик по факту, изначально пехотный.

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Thu, 06/12/2012 - 22:23.

 К "танкеткам" отнесем немецкие танки T-I и T-II и советские Т-26, Т-37, Т-38

Странная у вас классификация? А Т-26 в этой компании, как оказался? Это полноценный легкий танк, хотя и устаревший. Да и Т-II сюда можно отнести только условно. Это классический малый танк (у вас в классификации таких нет). А почему здесь нет Т-27 и Т-40? Т-27 у вас вообще нет. Зря, на начало ВОВ их в РККА было боеспособных 1134шт. Единственная советская танкетка, между прочим, была.

 Дальше рассмотрим сравнительные боевые характеристики второй категории - "легких танков". К ним отнесем все танки вермахта, вооруженные пушкой 37 мм калибра и пулеметами. Это танки немецкого производства T-III серий D, Е, F и танки чешского производства 35(t) и 38(t). С советской стороны примем для сравнительного анализа легкие танки БТ-7 и БТ-7 М.

Хм. Т-III и Т-35 одноклассники? Смелое решение. Очень смелое. Один легкий, второй средний. А почему рядом с БТ-7 нет Т-26? Они ведь, по большому счету, только скоростью хода отличались. Больше ничем.

 

Лобовая броня толщиной в 30 мм танкам T-III 

Немецкие 30мм, это не советские 30мм. Это 40мм, с копейками. Плюс наклон.

Наш танк с 45 мм пушкой мог поражать немецкий танк на километровой дальности, оставаясь при этом в относительной безопасности.

Это интересно, каким же макаром? Наши сорокапятки били с 500м 35мм брони. Как же у вас получился километр? Что касается "дверных колотушек", то как раз они били наши легкие танки (БТ и Т-26) с километра. И за полгода 1941г. всю эту бронеармию числом 30тыс. шт. всю и повыбили. Вот вам и колотушки. Так что, все было наоборот.

По всем показателям - подвижности, бронезащите, вооружению танк Т-34 превосходил самый лучший на июнь 1941 года немецкий танк T-III серий Н и J. Длинноствольная 76 мм пушка Т-34 пробивала любую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000-1200 метров. В то же время ни один танк вермахта не мог поразить "тридцатьчетверку" даже с 500 метров.

Кошмар. С 300м Ф-34 (а их было крайне мало, в основном были Ф-32 и Л-11 - эти были значительно слабее) били новые модели Т-III, не более. И наоборот. Только вот при единоборстве у Т-34 не было никаких шансов, его экипаж, скорее всего, даже не успевал понять, откуда прилетел снаряд.

относительную пожаробезопасность

Полнейший миф.

Самую полную и квалифицированную оценку советскому танку Т-34 дал немецкий генерал Б. Мюллер-Гиллебранд

Только вот оценки эти появились уже осенью 41г., когда дела пошли "швах". А до этого времени Т-34 что-то у немцев особого интереса не вызывал. КВ-1, вызывал, а Т-34, нет. Нужна была "отмазка", ее и придумали.

но при калибре орудий 37 мм они почти не оказывали поражающего действия на "тридцатьчетверки"

Ерунда, посмотрите нашу статистику поражений Т-34.

Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50 мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством...

Еще какая эффективная была.

Единственным средством борьбы с ним были немногочисленные немецкие зенитные пушки 88 мм калибра со спецснарядом

Неверное утверждение.

Пушка Ф-34 76 мм калибра могла летом 1941 года расстреливать любые немецкие танки на любых дистанциях под любым углом стрельбы. 

Во-первых КВ-1 никогда не вооружался Ф-34, во-вторых про 300м для этой пушки я уже писал выше. Что касается КВ-1, то он вооружался Ф-32 и Л-11, а это уже 150-200м.

В момент своего появления и на протяжении еще некоторого времени "Тигр" был самым мощным танком мира. 

Некоторое время закончилось только 9 мая 1945г.

С расстояния 7224 м Т-34 поражал их с одного выстрела. 

Пушка Ф-34 поражала Пантеру только со 100м. Пантера поражала Т-34 более чем с 2000м. Некоторая разница все же есть.

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 08/12/2012 - 08:53.

 Странная у вас классификация?

Чудак барин, этот же упрёк Вы с лёгкостью можете и самому себе адресовать.

Вот Вы пишите, Т-26 в этой компании, как оказался? Это полноценный легкий танк, хотя и устаревший.

Угадали.

Да и Т-II сюда можно отнести только условно. Это классический малый танк

А вот тут пальцем в небо. "Малый танк" - это танк массой до пяти тонн и с одним или двумя пулемётами. А PzKpfw II Aus. F, например, имел боевую массу девять с половиной тонн, следовательно, он, как и советский Т-26 образца 1931 г., имевший боевую массу 8,2 тонны, являлся не "малым", как Вы авторитетно изволили утверждать, а как раз лёгким танком. Это если судить о машинах по советской классификации. 

Т-III и Т-35 одноклассники? Смелое решение. Очень смелое. Один легкий, второй средний

Отнюдь, по немецкой классификации танки, вооружённые пулемётами или орудиями до 75 мм, относились к категории лёгких. Средний по-немецки, это такой танк, который имел пушку от 75 до 105 мм., а теперь фокус, читать внимательно. PzKpfw III Ausf. E был вооружён 37-мм пушкой, PzKpfw 35 (t) 37-мм пушкой тоже, следовательно, оба танка по немецкой классификации, как и по советской, относились к категории лёгких. Хоть по весу их классифицировать, хоть по калибру орудия, всё равно лёгкие. 

Ну а теперь назад в лужу, старина, только в лужу, поди, она у Вас под ногами в ходе прений на разных ветках уже до порядочных размеров выросла.

 Лучшее конечно впереди.

makz-z-z's picture
Submitted by makz-z-z on Sat, 08/12/2012 - 13:28.

у немцев как и у французов танк с 75мм орудием однозначно тяжёлый, после появления пантеры(и то не сразу) от 88мм условно считалось 

пц4 на 1940-41 годы у них считался тяжёлым, хотя по сути был аналогом нашего среднего т-28 который находился на вооружении ТЯЖЁЛЫХ танковых бригад, вот такая путаница

 

тут в статье изначально путаница, думаю она была там исключительно для разжигания срача в который вы с удовольствием втянулись

у самого Резуна логика и то лучше. он уповает не столько на массу сколько на вооружение и приравнивает пц1 и т-26 и наши плавунцы только с пулемётным вооружением, не вникая в реалььную боевую эффективность этих машин, а это глупо

да и вообще нужно с умом выбирать оппонетов в дебатах. иногда спорить даже если знаешь что прав не стоит

 Мой адрес не дом и не улица, мой адрес-империя зла.

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/12/2012 - 12:07.

 "Малый танк" - это танк массой до пяти тонн

Вот видите, все таки можете читать. Википедию. Правда осталось еще научиться понимать прочитанное. Малый танк, это исключительно советское понятие. Призванное как-то отличать недотанки, которые никак не тянули на легкие. Это касалось Т-37, с выпуском которых термин и появился, и более поздних его одноклассников. Со временем границы класса постоянно расширялись в сторону увеличения массы (это происходило со всеми классами), т.к. тот же Т-40 обр. 1939г. (продолжатель линии Т-37/38) по первоначальным формальным признакам в этот класс уже не подпадал бы. Но масса, это в классификации не единственный показатель, главное это то, для каких целей танк предназначался. Так вот, милейший, по назначению и применению Т-II классический малый танк. По бронированию с вооружением в легкие он никак не попадал. Вообще, образно говоря, это перетяжеленный немецкий Т-40С.

Кстати, если интересуетесь, то более или менее прямыми аналогами наших легких танков были только немецкие Т-35. Правда, было их немного. Даже старые модели Т-38 (обр. по 1939г. вкл.) к легким танкам отнести хотя и можно (если подходить формально), но есть вопросы по бронированию и применению. Вполне можно было бы их отнести к устаревшим средним, хотя с формальной (вашей) точки зрения это неверно. По крайней мере наши легкие БТ-7 с ними даже рядом не валялись. Фактически, это либо очень сильно хорошие легкие танки, либо сильно устаревшие средние.

по немецкой классификации танки,

Вы, Рабинович, как в том анекдоте, определитесь, по какой классификации вы будете классифицировать. Для жителя Германии на немецком форуме, логичнее было бы классифицировать по немецкой, на этом форуме, как мне кажется, по советской. И выписки из вашей любимой Википедии мне давать не надо, я их уже давно читал. А вот насчет веса, это вы, как и обычно, передергиваете. Т-35 весил чуть больше 10т. и был легким танком. Т-III в начале ВОВ весил за 20т и был классическим средним танком. Это же касается их предназначения и бронирования. Что касется вооружения, то и здесь вы как и обычно в луже. Т-III стали вооружать пушками калибра 50мм еще в 1940г., т.е. задолго до ВОВ. Более того, даже модификации F(50) и G, вооруженные такими пушками, на начало ВОВ считались у немцев устаревшими. Так что, милейший, и здесь, как обычно у вас мимо.

А лужа, в которой вы прочно сидите, она у вас персональная. Я, конечно, понимаю, что вам там скучно, но ничем помочь не могу. Учите матчасть и поменьше формалистики. И веры в Википедию.

И напоследок совет. Вот вы какой-то буквоед. Написано в Википедии, что были пушки 203/45 + 152/40 и точка. Значит так оно и было. Никакие аргументы не принимаются. Это же в Википедии написано! Да еще и в японской! А самому подумать слабо? Самому понять, что такое сочетание, это нонсенс? Обратится и поверить другим источникам, которые утверждают, что сочетание было вполне логичным, 203/40 + 152/40? Вот я и вижу, что слабо.

Сегодня, опять же. Написано в Википедии, что массой до 5т. и точка. А то, что это было верно для 1932г. для Т-37 и неверно уже для 1939г. для Т-40 (т.е. уже в 1939г. границы этого класса были расширены), это вас не интересует. А бронирование, вооружение и предназначение смотреть не надо?

И по Баяну вы постоянно далдоните, что он то же самое, что и Асамы. Ну, какой он нафиг одноклассник? Разве что по бумагам. Такие же "специалисты", как вы, Ослябю уже прировняли один раз к Микасе. И использовать решили так, как в бумагах было написано. Тот, несчастный, в этой роли чуть больше, чем полчаса продержался, а потом утонул. То же можно сказать и про Рюрик, например. Та же история почти со всем РИФ времен РЯВ. Неверная классификация (а попросту, банальные приписки, усиление "бумажной" мощи флота) привела к многим бедам, начиная от неправильной расстановки сил и заканчивая неверным применением боевых единиц.

арт's picture
Submitted by арт on Thu, 06/12/2012 - 22:23.

Американцы выпустили не меньше. И что, они то же проиграли ВМВ? 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 06/12/2012 - 22:35.

Э...не понял.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 06/12/2012 - 22:17.

Напомнило книжку прочитаную в детстве. "Рассказы об оружии" называлась. Там тоже рассказывалось о нашей технике в превосходных степенях. Одно было не понятно, почему наших танков (и самолетов) было выпущено в разы больше?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

арт's picture
Submitted by арт on Thu, 06/12/2012 - 22:09.

Есть предложение сравнивать танки по результату войны. 

makz-z-z's picture
Submitted by makz-z-z on Thu, 06/12/2012 - 21:38.

Владимир Богданович, перелогиньтесь

 Мой адрес не дом и не улица, мой адрес-империя зла.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Thu, 06/12/2012 - 21:09.

 пушки 88 мм калибра со спецснарядом.

А-а-а! Red Alert!!! Немецкие атомные зенитки!!! :)

 

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Thu, 06/12/2012 - 21:07.

 А меня особенно поразил этот пассаж...

С расстояния 7224 м Т-34 поражал их с одного выстрела

Угу. Очевидно, фугасной гранатой в открытый люк, ибо больше в арсенале Т-34 не было ничего, что летело бы на 7,2 км. ;)

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Thu, 06/12/2012 - 21:05.

 Феерический бред едва ли не в каждом абзаце .

Дочитав до эпического :

 

Цитата:
КВ-1, имея лобовую броню в 95 мм (башня - 100 мм), а бортовую - 75 мм, был неуязвим для танков и самых лучших немецких противотанковых пушек. Единственным средством борьбы с ним были немногочисленные немецкие зенитные пушки 88 мм калибра со спецснарядом.

 

Бросил .

Коллега Vic , откуда откопан этот образчик политдезинформации ?

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/12/2012 - 16:49.

 

"В Париже танки наши танки ...

Повсюду танки наши танки!"

Какое дело вообще имеют танки к началу войны? Это всего лишь отвлечение, дабы не касаться собственно сути проблемы. А она лежит совсем в другой плоскости. Помните многократно в мемурах вспоминают "красные пакеты"? Так в том то и дело, что никаких "красных пакетов" не было. Проще говоря в частях и соединениях не было утвержденного плана действий на случай нападения, а 22 июня, тот же Павлов, вместо отдания четких приказов в армии и корпуса, не нашел ничего лучше, как просто отдублировать известную директиву Жукова, тем самым поставив командиров перед необходимостью самим принимать решение, воевать или ждать разъяснений. Неужели не понятно, что с этого момента у границы были не войска, а скопления военных с техникой? Так кто виноват в том, что агрессия Германии столкнулась не с противодействием вооруженных сил СССР, а просто с массой военнослужащих?

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

арт's picture
Submitted by арт on Sat, 08/12/2012 - 17:15.

Вадим Петров пишет:

 ... Так в том то и дело, что никаких "красных пакетов" не было. ...

 

Вот так вот просто - не было?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/12/2012 - 17:21.

Вот так вот просто - не было?

Вы правы, в канцелярии пакетов было навалом, но речь идет не о самих пакетах, а о том, что понималось под словами "красный пакет".

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

арт's picture
Submitted by арт on Sat, 08/12/2012 - 17:35.

Вадим Петров пишет:

 

Вы правы, в канцелярии пакетов было навалом, но речь идет не о самих пакетах, а о том, что понималось под словами "красный пакет".

Дело в том, что хоть красный, хоть зелёный не важно. Любое воинское подразделение, а уж тем более об"единение, имеет планы развертывания на всевозможные случаи. Эти планы отрабатываются штабами об"единение ( в т.ч. на КШУ). Тут не нужен какой либо специальный приказ.

Нач. штаба Павлова вполне себе написал мемуары. Конечно он (по указке сверху) свалил всё на командующего. Вина же была совкупная и командующего и штаба (хотя так уж принято, за всё отвечает командир). Воинское преступление их было просто - утрата управления ввереными войсками. Именно это послужило причиной катастрофы.   
 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/12/2012 - 17:48.

Нач. штаба Павлова вполне себе написал мемуары. Конечно он (по указке сверху) свалил всё на командующего. Вина же была совкупная и командующего и штаба (хотя так уж принято, за всё отвечает командир). Воинское преступление их было просто - утрата управления ввереными войсками. Именно это послужило причиной катастрофы.   

Насколько я помню, был только один утвержденный план — «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы» от 18 октября 1940 г.) разработнный в Генштабе еще под руководством Шапошникова. Что же касается окружных планов прикрытия (ПП) и обороны госграницы, то перед самой войной это делалось на основе майских директив Генштаба. Были и в апреле команды на отработку планов прикрытия в округах, в соответствии с тогдашней международной обстановкой, и ранее. Новые же, майские, должны были разработать к концу мая, но отправляли их на утверждение в Москву только в начале-середине июня:

«ЗапОВО — директива на разработку № 503859сс/ов от 05.05.1941 г. — ПП отправлен из округа 11.06.1941 № 0021102. Так вот, поскольку он не был утвержден, то для его ввода требовалось непосредственное указание, а его не было, как на уровне округа, так и на уровне РККА в целом. Вместо этого Жуков разослал некую директиву, а Павлов ее спустил ниже, мог бы вообще довести до уровня отделения, чтобы каждый сержант лично принимал решение, ждать разъяснений или стрелять в тех, кто его атакует. Так что Павлов получил заслуженно, а почему не ответил за такое спихивание обязанностей принимать решения Жуков, то это не ко мне. Таким образом "красного пакета" не было, поскольку не было подтверждения, что необходимо действовать в соответствии с ним. Только общие скоординированные действия по прописанному в пакете могли сделать его таковым, а вот этой скоординированности и не было. Именно это и привело к потере управления войсками, потому что никто не знал, что надо делать.

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/12/2012 - 16:57.

 Так кто виноват в том, что агрессия Германии столкнулась не с противодействием вооруженных сил СССР, а просто с массой военнослужащих?

Неужели, Сталин!? 

Дон Педро? Из Бразилии? 

Сколько еще попыток осталось? 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/12/2012 - 16:59.

Сколько еще попыток осталось? 

Ваше мнение известно, но большинство врядли согласится тем, что протечки на кухне, впрямую связаны с работой мэра.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/12/2012 - 17:43.

Вадим Петров пишет:

Сколько еще попыток осталось? 

Ваше мнение известно, но большинство врядли согласится тем, что протечки на кухне, впрямую связаны с работой мэра.

 

А в приватизированной квартире или в государственной?

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/12/2012 - 17:10.

новое Опубликовано Вадим Петров в сб, 08/12/2012 - 18:05.

 За ведение боевых действий и организацию войск непосредственно отвечает Генеральный штаб, а не министерство геологии.

Ясно. На Жукова бочку катите. Здесь я с вами соглашусь, менее подходящего человека на должность начальника ГШ найти было трудно. Он, нехороший человек, видимо, сам себя туда назначил? 

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 08/12/2012 - 17:05.

 

 

За ведение боевых действий и организацию войск непосредственно отвечает Генеральный штаб, а не министерство геологии.

 

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Sat, 08/12/2012 - 17:13.

 А скажите-ка вы мне коллега, в какой цвет сейчас в Париже усы красят? Неужели, как и прежде, в радикальный зеленый? 

makz-z-z's picture
Submitted by makz-z-z on Thu, 06/12/2012 - 21:39.

Резуна читали? Вот из его писанины скорее всего, похоже очень по-крайней мере

 Мой адрес не дом и не улица, мой адрес-империя зла.