Сравнение танков Абрамс и Т-64Б1 образца 1985 года

Янв 17 2013
+
7
-

На ютубе неправильно назван ролик. Там не Т-72, там Т-64Б. Вот его копии на Яндекс видео.

Прежде, чем приступать к дискуссии смотрим кино и запоминаем, что заряжание произведено на 3-й секунде с момента нажатия на кнопку МЗ, а соответственно выстрел на 7-й секунде. Отмечаем, что наводчик управляет стрельбой самостоятельно: нажал на кнопку и пушка отработала угол прицеливания, помощь командира ему требуется лишь в целеуказании. В американском «Абрамсе» командир вынужден считать данные самостоятельно и передавать их наводчику, а вместо механизма орудие заряжает вполне смертный, устающий и ошибающийся человек. Как в этом странном ролике Т-90 против «Абрамса», где заряжающий белый американский негр досылает в ствол боеприпас кулаком.

Вот ещё стрельбы из Т-64Б. Первый выстрел на 8-й секунде.

 

Беру для сравнения машины именно 85 года, потому, что в этот момент в американские сухопутные части уже начали поступать машины с пушкой «Рейнметалл», калибром 120 мм. А советские машины, размещенные в Европе, стали получать динамическую броню и наваривать лобовую только в 1986. Тем самым, предоставляя некоторую фору янки.

Источники информации  «Зарубежное военное обозрение» №8 за 1984 г.,  сайт харьковского танкового завода, интернет и собственная память.

Основной боевой танк М1 "Абрамс" (США)

Корпус танка представляет собой сварную конструкцию с большим углом наклона верхнего лобового бронелиста.

Из за чего, по всем законам физики, рикошетирующие от лобовой детали бронебойные снаряды, автоматически поражают высоко поднятую башню снизу.

В передней части корпуса находится отделение управления объемом 2,5 м куб. Регулируемое по высоте сиденье механика-водителя с мягкой обивкой, подголовником и поясничной опорой расположено по оси танка. В боевом положении, при закрытом люке механик-водитель занимает положение полулежа с приподнятыми относительно сиденья ногами. Управление движением танка осуществляется с помощью Т-образной рулевой колонки мотоциклетного типа и педали тормоза. Все необходимые органы управления сгруппированы на рулевой колонке: переключатель передач заднего и переднего хода, регулятор подачи топлива.

В советских танках не только педаль газа регулирует подачу топлива, но и может устанавливаться ручная регулировка подачи. Что весьма облегчает жизнь механику-водителю. Экипаж «Абрамса» - смертники – нижнего люка  не предусмотрено.

В башне расположено основное и вспомогательное вооружение — стабилизированная в двух плоскостях пушка и спаренный с ней пулемет калибра 7,62 мм. Углы наведения орудия в вертикальной плоскости — от -9° до +20°. На командирской башенке смонтирован зенитный пулемет Браунинг М2 калибра 12,7 мм (углы наведения в вертикальной плоскости от -10° до +65°), а перед люком заряжающего — еще один MAG-58. Дистанционного управления башенные пулеметы не имеют, стрельба из них возможна только “вручную” при открытых люках.

Советский танк вооружен 125 мм. гладкоствольной пушкой, 7,62 спаренным с ней пулеметом, и 12,7 мм зенитным пулеметом. На Т-64Б1 командир стрелял из 12,7 мм пулемета дистанционно, с закрытыми люками. На Т-72 такая возможность появилась в начале 90-х. Фактически, это означает, что во время боевых действий командирский, крупнокалиберный пулемет «Абрамса» и пулемет перед люком заряжающего бесполезны, поскольку никто не будет высовываться из люка под обстрелом..

Фирма Крайслер при разработке танка Ml отказалась от системы управления огнем опытного ХМ-803, в которой использовались комбинированные прицел наводчика и панорамный прицел командира, оба с независмой стабилизацией линии прицеливания. Такая СУО представялась чрезмерно дорогой (43% от общей стоимости машины) и сложной. Фирма Крайслер поставила задачу добиться на танке M1 близкой к ХМ-803 точности стрельбы и при этом втиснуть цену приборов управления огнем в 23% от стоимости всей машины. Разработкой СУО занималась фирма Хьюз Эйркрафт. Детальному анализу с точки зрения критерия стоимость-эффективность пришлось подвергнуть все элементы СУО. Исследования показали, что на долю абсолютно необходимой системы ночного видения приходится примерно 1/5 всей суммы, следовательно — не получается в рамках определенной стоимости всей СУО сделать двухплоскостную независимую стабилизацию линии визирования основного прицела наводчика. В то же время, наибольший вклад в повышение точности стрельбы вносит независимая стабилизация оптической оси прицела в вертикальной плоскости (в три раза выше, чем при стабилизации линии прицеливания только по горизонту), к тому же стабилизировать ось по углу места проще и дешевле, чем по азимуту. Поэтому пришлось пойти на компромисс— оптическая ось основного монокулярного прицела наводчика GPS (Gunner periscop sight — перископический прицел наводчика) имеет независимую стабилизацию только по углу места, по азимуту — прицел стабилизируется вместе с пушкой.

На наших «шестьдесятчетверке» в 1985 году прицел и орудие были стабилизированы в двух плоскостях, что превращало танк в высокоточное оружие с вероятностью поражения цели 85%.

Прицел наводчика имеет оптическую головку с 3- и 10-кратным увеличением.

У американцев 2 варианта: либо 3, либо 10 кратное увеличение. Наш прицел был от 3 до  9,5 кратного, с плавной регулировкой.

В него встроен тепловизионный канал ночного видения и лазерный дальномер.

У нас были 2 раздельных видеоканала – ночной и обычный.

Тепловизионная система представляет собой дальнейшее развитие аналогичной системы пассивного типа, устанавливаемой на танке М60А1. ИК система и лазерный дальномер разработаны фирмой Хьюз Эйркрафт. Тепловизиор обеспечивает дальность видения в темное время суток до 2000 м,

Как и у нас. Но не указано, какую прицельную дальность он обеспечивал. Сравнить не могу. По нашим нормативам, мы, ночью, отстреливали с ходу движущиеся мишени БОНА на дистанции 700 метров.

лазерный дальномер дает возможность определять дальность до цели, как с места, так и с движения на дистанциях от 200 до 8000 м.

Советский лазерный дальномер имел ограничение по дальности 10000 метров. Количество замеров в короткие сроки не ограничивалось.

Прицел имеет окулярный отвод для командира. С пушкой прицел связан в вертикальной плоскости посредством синхронной электрической следящей системы. Стрельбу из орудия может вести как наводчик, так и командир.

Для командира в Т-64Б1 не предусмотрена возможность ведения огня из орудия. Такая функция, в те годы, была реализована лишь на Т-80. Но командиру этого и не нужно, его задача наблюдение за полем боя и командование.

В качестве вспомогательных используются монокулярные нестабилизированные прицелы фирмы Кол-морген; М919 с 3- кратным увеличением — у командира

У советского командира имеется бинокулярный прицел с ночным видением, прицел зенитного пулемета, большой триплекс в командирской башенке и 2 триплекса на люке.

и М920 с 8-кратным увеличением — у наводчика. Прицел М919 установлен во вращающейся крышке люка башни и связан с крупнокалиберным пулеметом параллелограмным механизмом.

В советской технике всегда предусматривалось дублирование. Зенитным пулеметом командира можно было управлять с помощью электроприводов, либо вручную вращая командирскую башенку. У американцев, как видим, надежность и устойчивость системы меньше.

То же самое с управлением огнем пушки и спаренного пулемета. Наши могли вести огонь с помощью СУО в полностью автоматическом режиме. Т.е. наводчик находил цель, нажимал на кнопку заряжания орудия, робот заряжал пушку, наводчик наводил на цель прицельную марку, нажимал на кнопку замера. Лазерный дальномер замерял расстояние, и передавал данные в баллистический вычислитель, бортовой компьютер получал информацию от внешних датчиков и вычислял угол наведения орудия, после чего,  передавал команду исполнительным механизмам, которые наводили орудие на цель. В этот момент наводчик мог стрелять.

 Согласно советских Упражнения Контрольных Стрельб (которые проводились каждые полгода штатным снарядом и ежедневно по два раза вкладным стволом) первый выстрел должен был произведен не позднее 10-й секунды.

При отказе СУО (попадание снаряда, подрыв на мине и тд.) можно было заряжать орудие и вести огонь в полуавтоматическом режиме, либо вручную. В американских машинах, при отключении двигателя танк небоеспособен.

…В СУО танка М1 используется цифровой вычислитель ХМ21. Автоматически в вычислитель вводятся данные от датчика ветра, лазерного дальномера, датчиков скорости цели и крена цапф орудия. Тип снаряда, данные об износе канала ствола, атмосферном давлении, температуре заряда и поправки на ошибки выверки прицела вводятся в вычислитель вручную.

В этом вопросе американцы сильно отстают от СССР до сих пор. До сих пор, командиры их танков вынуждены вручную вводить данные и передавать их наводчику.

Что ограничивает возможность самостоятельного поиска цели командиром, в добавление к этому относительно небольшое увеличение и отсутствие стабилизации поля зрения прицела М919 не позволяют уверенно обнаруживать и идентифицировать цели при движении танка даже в условиях хорошей освещенности. Командир может вести обзор местности с помощью основного прицела GPS, однако в этом случае наводчик исключается из процесса поиска и становится “четвертым лишним”, а время принятия решения на выстрел и прицеливания возрастает.

Для наблюдения за местностью на рабочем месте командира в командирской башенке установлено шесть призматических приборов наблюдения, у заряжающего — призматический прибор, закрепленный на вращающейся опоре.

С приборами наблюдения заряжающего Т-64Б1 катастрофически отстал от «Абрамса», поскольку его нет, впрочем, как и самого заряжающего.

Во многом именно использование турбины, а не дизеля обеспечило танку фирмы Крайслер победу над конкурентом. Выбор турбинного ХМ1 является, отчасти, реверансом в сторону новейшего тогда советского “реактивного” танка Т-80, хотя как показало время, точка в споре между дизелем и турбиной до сих пор так и не поставлена. Каждый тип силовой установки имеет свои преимущества и недостатки, которые весьма сильно зависят от театра военных действий. Неслучайно, из-за склонности танковых турбин к перегреву в условиях жаркого климата и их чувствительности к попаданию посторонних частиц (песка, пыли), Т-80 так и не использовались в Афганистане, а надежность “Абрамсов” в ходе “Бури в Пустыне” вызвала массу нареканий.

Если учесть маленький забронированный объем и низкий силуэт, то превосходство советской  машины становится подавляющим.

машины

ЭКСПОРТНЫЕ ПОСТАВКИ «АБРАМСОВ»

Вначале США пытались поставить «Абрамс» странам Западной Европы в качестве основного боевого танка, однако эти попытки не увенчались успехом. Тогда США заинтересовались ближневосточным рынком. Первым танки М1 решил экспортировать Египет. В 1988 году было заключено соглашение, согласно которого США должны были поставить этой стране небольшое количество готовых «Абрамсов», а также комплектующие для сборки танков на заводе в Каире. Первый танк, собранный в Египте, сошел с конвейера в 1992 году. В настоящее время  эта страна имеет 973 танка «Абрамс» М1А1.

Саудовская Аравия для замены своих устаревших танков заказала «Абрамсы» в модификации M1A2. В отличие от американских танков, эти машины не оснащены «тяжелой броней», за счет чего их вес несколько уменьшен. В настоящее время Саудовская Аравия располагает 315 «Абрамсами», из них 115 - в строю, 200 – на хранении.

Еще одной ближневосточной страной, принявшей «Абрамс» на вооружение, стал Кувейт. Здесь «Абрамс» выиграл конкурс у британского «Челленджера». Поставки начались в 1992 году. Сейчас Кувейт имеет 218 танков М1А2.

Ираку планируется поставить 140 «Абрамсов» М1А1, однако первые танки начали поступать только в августе 2010 года.

В отличие от Ближнего Востока, попытки американцев поставить «Абрамсы» европейским странам потерпели неудачу. В сравнительных тестах, проводившихся в Европе, «Абрамс» неизменно проигрывал германскому «Леопарду-2» и российскому Т-80У. Так, например, на конкурсе, проводившемся в 1998 году в Греции, при совершении тысячекилометрового марша «Абрамс» часто останавливался в связи с необходимостью регулировки двигателя. При преодолении брода глубиной 2,15 м произошло затопление двигателя. При сходе со стенки высотой 1 м греческий экипаж получил травмы. Обучение экипажа на «Абрамсе» требовало 3 месяца и 120 выстрелов. Для сравнения, обучение экипажа на Т-80У заняло 10 дней, при этом сделано 16 выстрелов. В итоге ни одно европейское государство так и не приняло «Абрамсы» в качестве ОБТ для своих вооруженных сил.

(По брошюре Ю.Спасибухова «М1 «Абрамс», материалам сети Интернет)

 

Танк “Абрамс”: легенда и реальность

Бортовая и кормовая броня, по результатам поражается пушками 30 мм пушками БМП-2 с 2000 м (при использовании бронебойных подкалиберных снарядов).

По данным зарубежных специалистов реактивные гранаты ПГ-7В п с вероятностью 55% поражают «Абрамс» в борт башни и борт корпуса над катками. С вероятность 70% - в крышу башни.

Выяснилось также, что “Абрамсы” в полевых условиях “сжигают” больше горючего, чем им положено по норме. Были трудности с доставкой запчастей для вышедших из строя машин, в результате чего многие поврежденные танки неудовалось отремонтировать и они были разобраны на запасные части для ремонта своих более удачливых собратьев

По информации официальных источников на основе действий 3-й Механизированной дивизиии США можно сделать следующие выводы о уязвимости танка «Абрамс»:
-Ракет «Корнет» в Ираке не обнаружено
-Верх, бока, и тыловая броня восприимчивы к поражению.
-Зарегистрированные случаи, где 30 мм бронебойные снаряды пробивали танк с тыла.
-Левая и правая сторона бортовых экранов, пробивается РПГ.
-Косметические повреждения при поражении противопехотными выстрелами к РПГ.
-Не отмечено случаев, поражения танков противотанковыми минами (в отличии от 1991 года).
-Вышибные панели на башне работали штатно, зарегистрированные случаи попадания в боеукладку к гибели экипажа не приводили.
-Двигатель продемонстрировал низкую надежность и крайне высокую пожароопасность.
-Для полного поражения танка достаточно 1 термитной гранаты (внутрь), 2 ракет «Майверик» или выстрела БПС (в область боеукладки)
-Для вывода танка из строя достаточно от одного выстрела РПГ по боковым частям корпуса.

На многих уничтоженных «Абрамсах», пораженных огнем ручных противотанковых гранатометов типа РПГ-7 в борт, противокумулятивные экраны пробивались даже гранатами ПГ-7В (это один из наиболее старых типов гранат для РПГ-7), и ее кумулятивной струи было достаточно, чтобы после экрана пробить и бортовую броню. Имелись случаи безвозвратных потерь из-за воспламенения вспомогательных силовых установок (ВСУ) и/или воспламенения емкостей с запасами ГСМ, которые попадали в моторно-трансмиссионное отделение и тем самым воспламеняли двигатель. Так сгорел один «Абрамс» («из-за вторичного эффекта»), который был обстрелян из 12,7-мм пулемета ДШК. Пуля попала в левую заднюю часть башни, где как раз и расположена ВСУ, пробила ящик, вывела из строя установку, а горящее топливо и масло из нее устремились вниз, в МТО. Произошло возгорание силовой установки, которая полностью выгорела, танк восстановлению не подлежит. Кстати, о ВСУ танка «Абрамс». По материалам Автобронетанкового управления армии США (TACOM) и центра изучения опыта сухопутных войск США (CALL) 3-й Механизированной дивизией за 21 день проведения операции огнем противника или в результате дружественного огня было поражено всего 23 танка M1A1 «Абрамс» и БМП M2/M3 «Бредли». Пятнадцать из них (включая девять «Абрамсов» и шесть «Бредли») были поражены из РПГ-7. Один танк этой дивизии в результате обстрела из стрелкового оружия и, как следствие, неуверенных действий механика-водителя, упал с моста в реку Тигр, экипаж погиб.

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Mon, 28/01/2013 - 16:39.

 Правда, остается непонятным, какой именно танк расстреливался. Немцы говорят о машине, до­ставшейся от армии ГДР"

ГДР имела на вооружении Т-72Б, чехословацкого и польского производства. Эквивалент динамической защиты - 530 мм, т.е. неудивительно, что ранние германские ДМ-13 и ДМ-33 ее не пробивали.

Adamov's picture
Submitted by Adamov on Sat, 26/01/2013 - 19:48.

 еще меня давно интересует эффективность БОПС на современных танках. Понятно зачем они появились - как развитие подкалиберных с отделяемым поддоном на калибрах меньше 100 мм. Но сейчас у снарядов зоф 19/26 взрывчатки как у снаряда гаубицы д-30, почти 3,5 кг. надо ли пробивать броню такой бомбочке, не лучше ли обеспечить своевременный подрыв такого количества на броне? Мина с таким зарядом рвет гусеницу и отрывает каток. Крупный осколок может пробить ствол. Нужны ли "стрелы" современному танку?

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Sat, 26/01/2013 - 20:28.

Adamov пишет:
еще меня давно интересует эффективность БОПС на современных танках. Понятно зачем они появились - как развитие подкалиберных с отделяемым поддоном на калибрах меньше 100 мм. Но сейчас у снарядов зоф 19/26 взрывчатки как у снаряда гаубицы д-30, почти 3,5 кг. надо ли пробивать броню такой бомбочке, не лучше ли обеспечить своевременный подрыв такого количества на броне?

 

Большая проблема с обеспечением своевременного попадания осколочно-фугасного снаряда в танк противника . Особенно на предельных дистанциях .

 

Цитата:
Мина с таким зарядом рвет гусеницу и отрывает каток. Крупный осколок может пробить ствол. Нужны ли "стрелы" современному танку?

 

Несомненно . Так же и "умные" ОФС ( с программируемым подрывом и согласованным осколочным полем ) - тоже .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Adamov's picture
Submitted by Adamov on Sat, 26/01/2013 - 20:50.

разница в скорости примерно 800 м/с (900 против 1700). к тому же стрела меньше теряет скорость. на обычной дистанции - 1 - 1,5 км это даст разницу во времени полета до цели грубо секунду. это существенно?

Adamov's picture
Submitted by Adamov on Sat, 26/01/2013 - 15:07.

Почитал обсуждение и кое что напомнило, патриотам понравится - из Кара-Мурзы. Где он описывает школы типа А и Б:

 

Что изучают в школе "А"? Те пpоизведения великих фpанцузских писателей, в котоpых ставятся вечные пpоблемы человека, .....По этим шедевpам ученики пишут сочинения (диссеpтации), котоpые оцениваются в зависимости от глубины мысли юноши, ..... способности к диалектическому мышлению. Здесь не обpащают внимания на гpамматические ошибки .
Что же изучают их свеpстники в "В"? Вpоде бы ту же литеpатуpу и тех же писателей - но лишь те отpывки, в котоpых описаны сцены сельской пpиpоды ....пpисевшего отдохнуть путника или безличного лиpического геpоя. .... По этим отpывкам ученики пишут диктанты и изложения. Они оцениваются по точности пеpедачи текста и числу ошибок .

 И сейчас нет-нет да и приходится слышать, как в "элитных" математических школах детей развлекают заучиванием большого окличества знаков числа "пи". На какую школу это похоже? Я как-то спросил у выпускницы физматлицея, что треугольник и четырехугольник она буезсловно знает, а может ли представить двухугольник или одноугольник? В ответ ступор.

 

И здесь тоже в основном меряются кто больше документов запомнит. Смысла - почти ноль.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Sat, 26/01/2013 - 16:46.

Adamov пишет:
И здесь тоже в основном меряются кто больше документов запомнит. Смысла - почти ноль.

 

Если Вы не увидели смысла в обсуждаемом вопросе , это не означает , что его там нет . Возможно , Вы просто не доросли ...

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Adamov's picture
Submitted by Adamov on Sat, 26/01/2013 - 19:55.

Да ладно - не дорос. Я и написал что почти нет, а не совсем нет. Что есть - цифер много знаете, как детишки число пи заучивают. Так и обсуждение в основном касается частых вопросов, тонкостей. Да еще в таких подробностях. А толстости остались в стороне. Это примерно такие - т-64 процентов на 30 меньше и легче. Что это - преимущество или недостаток, и какой? Заметно отличается схема бронирования, у абрамса одни толстый блок спереди корпуса, а верхний просто сильно наклонён, вроде это ухудшает защиту сверху, в реальности проявилось? Максимально выгодно забронированы борта - внешний слой аж 70 мм - вынесен за гусеницы. И ничего не на ходу не отрывается. Были ли пробития в борт и чем? Наконец у абрамса на одного человека больше. На мой взгляд это мало связано с размерами. т-62 с заряжающим был ненамного больше. а места внутри - еще одного возить можно. Так что просто - экипаж больше. На т-64 есть управляемое оружие, какова эффективность, есть ли адекватные средства обнаружения целей на такой дистанции чтобы оно себя проявило? В статье речь идет о 1985 годе, была тогда на абрамсах боевая информационная система подразделения?
Вот основные отличия, без всяких миллиметров и мелочей. Мне кажется четкий ответ на эти вопросы не оставит места для споров. Или нет?

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Sat, 26/01/2013 - 20:26.

Adamov пишет:
Так и обсуждение в основном касается частых вопросов, тонкостей. Да еще в таких подробностях. А толстости остались в стороне.

 

Это претензии к аффтару этого бреда .

 

Цитата:
Вот основные отличия, без всяких миллиметров и мелочей. Мне кажется четкий ответ на эти вопросы не оставит места для споров. Или нет?

 

Оставит . Некоторые ( не будем показывать пальцем ) в любой ситуации будут орать , что "советское - значит лучшее !!!!1111 патамучта !" . Это не лечится логикой , только аминазином ( да простит меня модератор ... ) .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Adamov's picture
Submitted by Adamov on Sat, 26/01/2013 - 20:37.

Это какой-то парадокс. Одно время на лурке даже была статья "танкосрач". И практически во всех обсуждениях разыгрывается он же, как по типовому сценарию с сайта Чобитка. Начинаю верить в заговор.

Более-менее толково читал у Ю.П.Костенко. На интересные моменты обратил внимание Ю.Мухин, когда предложил походить по улице не отрывая от глаз театральный бинокль - так видит командир. Или приставив к глазу трубку от бумаги для факса - это как наводчик. . Но их мнения обычно игнорируют.

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Fri, 25/01/2013 - 21:59.

 Коллеги, прошу вас, не ссорьтесь! Тем более из-за такой мелкой причины как 20624!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 25/01/2013 - 22:12.

Коллега, со мной поссориться довольно сложно, и за последний год это удалось только непревзойденному гению бывшего нашего коллеги Прохожего:))))

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 26/01/2013 - 00:46.

"непревзойденному гению бывшего нашего коллеги Прохожего:"

 

Такой интеллектуал......Ходячая энциклопедия . Энштейн,Ньютон и Ломоносов ,как минимум, в одном лице . Речь лилась- Иван Ургант просто от зависти  собственный язык проглотил бы .И он нас так быстро  покинул.За клевали гения завистники .Все на него дружно ополчились  .О злые языки- страшнее пистолету. Благадаря ему я стал совершенно уверен в том,что и йети  или хотя бы их потомки всё таки реально существуют как существуют обитаемые пещеры и их оказывается тоже уже подключают к интернету .Ведь я жил, черт побери, на восточной окраине Алтая.Несколько раз попадал в такую глушь в почти не проходимой тайгею  Возможно до мест обитания йети там можно было чуть ли не пешком добраться. А тут находясь за столько километров правда и всплыла .Вот что интернет творит.Может быть зря его всё же по просили с вещами на выход ? Откуда, клеветники и завистники, идеи и знания черпать будем то ?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Mon, 28/01/2013 - 14:05.

Пока еще из невыложенного!

Маугли незаконнорожденый сын Тарзана ( не нового)

"Пантера" - тридцатьчетверка после приема стероидов

"Тигр" американский сын "Пантеры"

Секретные испытания пулемета Максима при атаке багратионовых флешей

Сталин как и Пресли жив и прячется

Пулемет это автомат-переросток

Может хватит! Иначе получается форум Альтернативные матюки!

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Fri, 25/01/2013 - 21:36.

 Поверьте, коллега Тунгстен, раньше было еще хуже. Был феерический поцреот DSP-006, к счастью, его в итоге вышибли.

Осталась теперь троица клоунов: 20624, Немец-06, Новик-007. Забавно, но почему-то все клоуны на сайте номера. 

Adamov's picture
Submitted by Adamov on Fri, 25/01/2013 - 19:55.

Про танки тут пишут-обсуждают много. т-64/72/80 против абрамса - вообще традиционная тема.  Я вот что заметил, никто не ссылается на Ю.П.Костенко. А ведь в аннотации к одной из евоных книг написано что она предназначена для инженеров и конструкторов, создающих бронетанковую технику, офицерского состава Сухопутных войск, слушателей и курсантов военных учебных заведений.
Неужели совсем не авторитетный источник?

Fonzeppelin's picture
Submitted by Fonzeppelin on Thu, 24/01/2013 - 15:12.

Коллега Фонцеппелин, я не выгораживаю коллегу 20624, но  в данном случае я просто поправлю его коммент. И я не буду чистить коммент коллеги Тунгстена, все же мата там нет, но...это ОЧЕНЬ нехорошая манера вести дискуссию.

Даже не знаю, что бы ответил я сам, если бы кто-то ко мне обратился в стиле коллеги Тунгстена

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 18/01/2013 - 00:47.

Это еще до двигателей дело не доходило .Не то начались бы рассказы про самые самые  луцсие супер пупер компактные танковые двигателя в мире до которых и в наше время всему миру спустя не то 30 не то 40 лет как до Пекину .Не дотянуться одним словом ни какой частью тела .  

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

20624's picture
Submitted by 20624 on Thu, 24/01/2013 - 15:08.

А про двигатели и особенно ходовую можно рОман написать. Во время Бури в пустыне Абрамсы совсем не могли воевать, поскольку их гусеницы вязли в песке. Пришлось всю толпу переодевать в новые, широкие гусеницы.

Турбина показала себя отвратительно, на воздуховод созьдатен натягивали дамские чулки, чтоб хоть как то защитиь турбину.

Советская техника работала нормально.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Fri, 25/01/2013 - 19:50.

20624 пишет:
А про двигатели и особенно ходовую можно рОман написать. Во время Бури в пустыне Абрамсы совсем не могли воевать, поскольку их гусеницы вязли в песке. Пришлось всю толпу переодевать в новые, широкие гусеницы.

 

О , да ! Это трепло нам сейчас точно роман , нет - цикл романов наваяет !

Таффай - мели Емеля , твоя неделя :)

Только в этот раз со ссылками на источники . Уж очень мне интересно знать - что же за новые "широкие" гусеницы для "Абрамсов" срочно завозили тысячами комплектов в 1990 году ?

 

Цитата:
Турбина показала себя отвратительно, на воздуховод созьдатен натягивали дамские чулки, чтоб хоть как то защитиь турбину.

 

И этому горячечному бреду есть конечно же подтверждения ? :)

Разумеется нет , так как размеры воздухозаборников мягко говоря , этому не способствуют .

Я уже не сравниваю проницаемость дамских чулок ( до предела растянутых ) и барьерных фильтров ...

 

Цитата:
Советская техника работала нормально.

 

Только вся кончилась :)

 

Ох повеселил , знатно !

Рекомендую тов. Бороде присвоить нумерному титул "Штатный клоун" - бо заслужил !

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 25/01/2013 - 20:12.

Только вся кончилась :)

А нормальным языком можно пояснить?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

20624's picture
Submitted by 20624 on Fri, 25/01/2013 - 23:56.

Объект не знает, что пртив Ирака воевали не только США, но и арабские страны, в том числе Египет (50 тыс чел) и даже Сирия (15 тыс чел). Египет частично, а Сирия почти полностью была вооружена советским оружием, которое показало прекрасную надежность, и показывает до сих пор (в Сирии).

Кроме того, Бундесвер отправил партию советских инженерных машин(трофеи, захваченные у ГДР ) для оборудования позиций войск коалиции. Наша техника и здесь оказалась на высоте, полностью выполнив свою задачу.

Об этом писали даже советские газеты, но поскольку тогда была "гласность" и пропагандистский аппарат был захвачен группировкой Яковлева-Горбачева, то успехи нашей оборонки окрашивались негативно, а провалы амеров преподносились как победы. Например, задержка операции, вызванная  массовой заменой гусениц танков, вязнувших в песке, подавалась как отеческая забота о военнослужащих, тогда как Абрамсы попросту не могли выполнять боевую задачу.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Sat, 26/01/2013 - 00:07.

20624 пишет:
Например, задержка операции, вызванная  массовой заменой гусениц танков, вязнувших в песке, подавалась как отеческая забота о военнослужащих, тогда как Абрамсы попросту не могли выполнять боевую задачу.

 

Ну так мы с нетерпением ждём подтверждений этого феерического бреда !

Хотя ... Нет . Лучше продолжайте бредить дальше - нам будет над чем посмеяться :)

Как мне только что разъяснили , буйнопомешанным на данном ресурсе рады , так что - Welcome ! Жги .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 24/01/2013 - 16:26.

"А про двигатели и особенно ходовую можно рОман написать."

Можно. И даже нужно. Но я вношу предложение написать сразу 2 рОмана. Один про проблеммы возникшие у Абрамса ,а второй про проблеммы возникшие при эксплуатации в войсках Т-64 .На сколько мне известно Т-64 в климатических условиях  Средней Азии сходных с теми что имели место в Ираке тоже себя не так чтобы очень показали. Они даже в словиях средней полосы очень долгое время имели множество проблемм связанных с недоведённым до ума двигателем  и такой же не доведённой до ума ходовой. Так что в ходе победоносного шествия Т-64 по пустыне тоже возникли бы очень серьёзные проблеммы. И кто знает какой из танков быстрее довели бы до ума для эксплуатация в таких тяжелых условиях .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

20624's picture
Submitted by 20624 on Thu, 24/01/2013 - 20:06.

На сколько мне известно Т-64 в климатических условиях  Средней Азии сходных с теми что имели место в Ираке тоже себя не так чтобы очень показали.

Они себя никак не показали. Совсем, поскольку там их не было и были предназначены для Европы, где им противостояли наиболее передовые машины НАТО. Да и задач для столь высокотехнологичной техники в Азии не было. Т-55 и Т-62 вполне могли справится с возможными набегами афганских моджахедов, пакистанцев, китайцев или иранцев.

ни даже в словиях средней полосы очень долгое время имели множество проблемм связанных с недоведённым до ума двигателем  и такой же не доведённой до ума ходовой.

Напоминаю, что унас статья по машинам 1985 года выпуска. В 70 - е годы, при недоведенном двигателе и ходовой их не поставляли в части за границей.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 25/01/2013 - 14:53.

"Они себя никак не показали. Совсем, поскольку там их не было и были предназначены для Европы, где им противостояли наиболее передовые машины НАТО. Да и задач для столь высокотехнологичной техники в Азии не было. Т-55 и Т-62 вполне могли справится с возможными набегами афганских моджахедов, пакистанцев, китайцев или иранцев."

Коллега 20624 .Т-64 не были на вооружении находившихся в Средней Азии частей СА,но это не значит что их в Средней Азии не испытывали. Абрамс так же изначально не рассчитывали применять для пробегов по пустыням типа Париж-Дакар и наведения паники на проживающих там тушканчиков. Страны НАТО и США в том числе так же  основным потенциальным театром боевых действий для своих сухопутных войск  считали Европу в которой совершенно отличные от пустыни климатические условия .

"Напоминаю, что у нас статья по машинам 1985 года выпуска. В 70 - е годы, при недоведенном двигателе и ходовой их не поставляли в части за границей. "

Коллега .Зачем позвольте спросить вообще начинать серийное производство да еще и в мирное время ОБТ который еще имеет такие  серьёзные недоработки сводящие ценность такого танка близко к 0. Реальной пользы от таких танков в случае возникновения серьёзного военного конфликта будет не много если она вообще будет. Подготовленные экипажи можно просто потерять ни за грош .Средства и не малые на создание ,производство и эпизодическое использование в строевых частях танка данного типа затрачены .С какого бодуна или большого перепуга в СССР так поступили?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

20624's picture
Submitted by 20624 on Fri, 25/01/2013 - 16:04.

Потому, что его младший брат - Т-72 прекрасно чувствововал себя в пустыне ещё в конце 70-х гг. Потому, что разработать нечто новое становится на порядок сложнее и дороже с каждым новым поколением техники.

Однако, одновременно вооружать армию тремя типами сходных танков является государственным преступлением. 

Тем более, что на хранении стояли ещё Т-34 десятками тысяч штук. Причем, даже поддерживать в боеспособном состоянии эту армаду страна была не в состоянии. По мемуарам Костенко "Танки" можно узнать, что военно промышленная комиссия Правительства СССР ещё в середине 70-х годов считала бессмысленной и разорительной для экономики такую то-ли щедрость, то-ли скупость. Но даже на самом верху не понимали куда девать столько боевых машин, откладывая решение в долгий ящик в надежде что авось рассосется само. А промышленность выпускала все новые и новые изделия, тысячами штук.

Можно добавить, что не смотря на огромную техническую оснащенность, СА не имела  разработок нужного уровня по тактике совместного применения БМП и танков в общевойсковом бою. Костенко об этом пишет честно.

Справедливости ради, можно заметить, что удовлетворительной тактики ни у кого нет до сих пор, она даже не возникла в ходе локальных конфликтов, поскольку там в большинстве "происходит битва кита и слона", когда партизаны из засад нападают на регулярную армию или армия устраивает рейды по партизанским районам, либо просто бомбит с большой высоты.

 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 25/01/2013 - 17:27.

"Потому, что разработать нечто новое становится на порядок сложнее и дороже с каждым новым поколением техники."

Так тем более подход должен был быть более взвешенным.

"Однако, одновременно вооружать армию тремя типами сходных танков является государственным преступлением."

А я разве с этими очевидными вещами спорю ? Видимо своего рода  советская мафия обитающая в окрестностях основной штаб-квартиры МО СССР и еще в более высоких инстанциях уже тогда не плохо себя чувствовала.

"Тем более, что на хранении стояли ещё Т-34 десятками тысяч штук."

Хранили про запас как дурак махорку. Более чем бурные и крайне поучительные обытия 1941 года были оставлены в забвении.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

20624's picture
Submitted by 20624 on Thu, 31/01/2013 - 22:01.

А я разве с этими очевидными вещами спорю ? Видимо своего рода  советская мафия обитающая в окрестностях основной штаб-квартиры МО СССР и еще в более высоких инстанциях уже тогда не плохо себя чувствовала.

Сейчас бы эту мафию сюда. В кабинеты власти. Заменить эфективных менеджеров на них. Хоть 1% посадить на вершину "вертикали".

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Fri, 18/01/2013 - 00:26.

 P.S. Возможно я понял , почему аффтар решил , что дальность должен измерять командир "Абрамса" : дело в том , что данная функция диблируется на органах управления основным вооружением как наводчика , так и командира . Т.е. в случе ранения наводчика командир может самостоятельно управлять вооружением в полном объёме , включая и замер дальности .

А вот с чего аффтар решил , что наводчик не может этого делать - неясно . Так же неясно , что аффтар имел ввиду , написав "командир вводит данные вручную и затем передаёт их наводчику" . Зачем их кому-то передавать , если они и так уже введены в вычислитель ?!

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 17/01/2013 - 23:57.

А ушастый запорожец тот вообще лучше всех по той простой причине что он был наш ! Лексусы,мерседесы,ауди,бмв,тойоты,хонды и прочие все в сравнении с ним  редкостное и дорогостоящее гавно .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Thu, 17/01/2013 - 23:36.

20624 пишет:
Прежде, чем приступать к дискуссии смотрим кино и запоминаем, что заряжание произведено на 3-й секунде с момента нажатия на кнопку МЗ, а соответственно выстрел на 7-й секунде. Отмечаем, что наводчик управляет стрельбой самостоятельно: нажал на кнопку и пушка отработала угол прицеливания, помощь командира ему требуется лишь в целеуказании.

 

Смешались в кучу кони, люди...

 

Аффтар - Вы уж определитесь , целеуказание наводчику командир выдаёт , или он самостоятельно ищет противника через свой прицел ?

Нажать ему кстати , надо не одну кнопочку . Нужно до того как минимум выбрать баллистику ( т.е. указать МЗ - что заряжать ) .

 

Цитата:
В американском «Абрамсе» командир вынужден считать данные самостоятельно и передавать их наводчику

 

Вы когда чушь пишите , стайте какой специальный символ , что ли .

Дальность определяет GPS , командир только может грубо определить дистанцию до цели , для облегчения её поиска наводчиком .

 

Цитата:
а вместо механизма орудие заряжает вполне смертный, устающий и ошибающийся человек.

 

Видите ли , проблема в том , что МЗ обслуживают точности такие же вполне смертные и часто ошибающиеся люди . Только теперь к их ошибкам добавляются и возможные отказы техники .

МЗ в принципе не устаёт ... Но имеет неприятный ньюанс - свои рекордные показатели скорострельности он показывает только в том случае , если выстрелы идут в конвейере строго подряд и по ходу вращения . Если не дай БГ нужный выстрел находится в соседней ячейке , но против вращения - придётся перекрутить весь ВТ , на что уйдёт примерно 15-20 секунд ...

 

 

Цитата:
Источники информации  «Зарубежное военное обозрение» №8 за 1984 г.,  сайт харьковского танкового завода, интернет и собственная память.

 

Самих американцев , и в частности техническую и нормативную документацию читать не пробова

Основной боевой танк М1 "Абрамс" (США)

Цитата:
Из за чего, по всем законам физики, рикошетирующие от лобовой детали бронебойные снаряды, автоматически поражают высоко поднятую башню снизу.

 

Может быть . А может быть и нет . Но отрикошетировавший снаряд будет представлять из себя уже поток осколков , кои и примет на себя массивный барбет , защищающий как раз погон башни именно на этот случай .

Это только у Задорнова американцы тупые .

 

Цитата:
Экипаж «Абрамса» - смертники – нижнего люка  не предусмотрено.

 

Смертники , это как раз экипажи советских танков . Вероятность того , что они переживут пробитие брони и смогут воспользоваться этим самым люком - весьма призрачна .

 

Цитата:
Дистанционного управления башенные пулеметы не имеют, стрельба из них возможна только “вручную” при открытых люках.

 

Кто Вам сказал такую глупость ? Начиная с самого первого "Абрамса" М1 командир управлял своим пулемётом дистанционно .

 

Цитата:
На наших «шестьдесятчетверке» в 1985 году прицел и орудие были стабилизированы в двух плоскостях, что превращало танк в высокоточное оружие с вероятностью поражения цели 85%.

 

Бред . Американская СУО доказала своё превосходство над советской не раз .

 


Цитата:
В него встроен тепловизионный канал ночного видения и лазерный дальномер.

У нас были 2 раздельных видеоканала – ночной и обычный.

 

Вот именно . Тепловизионного канала советские танки так и не дождались до самого развала .

 

Цитата:
Как и у нас. Но не указано, какую прицельную дальность он обеспечивал. Сравнить не могу. По нашим нормативам, мы, ночью, отстреливали с ходу движущиеся мишени БОНА на дистанции 700 метров.

 

Разница только в том , что "Абрамс" с 2000 метров уже опознаёт цель и открывает огонь . Причём в пассивном режиме . Для того , что бы хоть что-то увидеть на дистанции 1200 метров ( а не 2000 ) советскому танку придётся включать ИК прожектор , выдавая своё местонахождение .

 

Цитата:
Советский лазерный дальномер имел ограничение по дальности 10000 метров.

 

не имеет значения . СУО игнорирует любые замеры более 4000 метров .

 

Цитата:
Для командира в Т-64Б1 не предусмотрена возможность ведения огня из орудия. Такая функция, в те годы, была реализована лишь на Т-80. Но командиру этого и не нужно, его задача наблюдение за полем боя и командование.

 

Типичный поцреот во всей красе . Чего нет у советских танков - то и не нужно вовсе :)

И тепловизоры им не нужны , и возможность командира вести огонь ...

Только не подскажете ли любезный , накой на последующих танках ввели режим "ДУБЛЬ" ? Да-да - ту самую возможность командиру хоть как-то вести огонь ( не через главный прицел , а через свой - попроще ) ?

 

Цитата:
Прицел М919 установлен во вращающейся крышке люка башни и связан с крупнокалиберным пулеметом параллелограмным механизмом.

 

Слабо подумать - зачем это надо ? :)

 

Цитата:
У американцев, как видим, надежность и устойчивость системы меньше.

 

Только в Вашем воспалённом воображении .

 

Цитата:
То же самое с управлением огнем пушки и спаренного пулемета. Наши могли вести огонь с помощью СУО в полностью автоматическом режиме. Т.е. наводчик находил цель, нажимал на кнопку заряжания орудия, робот заряжал пушку, наводчик наводил на цель прицельную марку, нажимал на кнопку замера. Лазерный дальномер замерял расстояние, и передавал данные в баллистический вычислитель, бортовой компьютер получал информацию от внешних датчиков и вычислял угол наведения орудия, после чего,  передавал команду исполнительным механизмам, которые наводили орудие на цель. В этот момент наводчик мог стрелять.

 

Единственное действие американского наводчика , которое он не сможе повторить - зарядить орудие . Это делает заряжающий . В остальном он может сделать всё абсолютно то же самое .

 

Цитата:
При отказе СУО (попадание снаряда, подрыв на мине и тд.) можно было заряжать орудие и вести огонь в полуавтоматическом режиме, либо вручную. В американских машинах, при отключении двигателя танк небоеспособен.

 

Кто Вам сказал эту несусветную лупость ?

Имеются дублирующие механические системы , в том числе и прицел .

 

Цитата:
В этом вопросе американцы сильно отстают от СССР до сих пор. До сих пор, командиры их танков вынуждены вручную вводить данные и передавать их наводчику.

 

Вы бредите . Больной - примите стакан полония на ночь .

Дальность измеряет GPS , который разумеется находится в ведении наводчика .

Далее , это как раз советские танки безнадёжно ( до сих пор ) отстают от западных вообще , и "Абрамса" в частности в плане СУО .

Во-первых , только на Т-80 появился примитивный датчик бокового ветра . "Абрамс" с самого начала имел датчик ветра всенаправленный ( т.е. измеряющий так же попутный или встречный ветер ) .

СУО "Абрамса" учитывает температуру заряда и износ ствола , а так же ( что весьма немаловажно ) - термический изгиб ствола в автоматическом режиме . Ни один российский танк до сих пор не имеет ничего подобного .

 

Цитата:
а надежность “Абрамсов” в ходе “Бури в Пустыне” вызвала массу нареканий.

 

Только в воспалённом воображении ур-поцреотов .

По документам флот "Абрамсов" на протяжении всей операции показал высокую степень боеготовности и с выдерживал длительные марши в условиях пыльной бури .

 

Цитата:
Если учесть маленький забронированный объем и низкий силуэт, то превосходство советской  машины становится подавляющим.

 

Опять же - в воспалённом воображении врунов , вроде Вас .

 

Цитата:
По брошюре Ю.Спасибухова «М1 «Абрамс», материалам сети Интернет

 

Ну конечно , кого же есчо может цитировать врун . Только другого вруна :)

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Fri, 18/01/2013 - 00:18.

 Выводим трепло лжеца на чистую воду .

 Итак ...

 

Цитата:
Тепловизиор обеспечивает дальность видения в темное время суток до 2000 м

Как и у нас.

 

Открываем "Танки Т-64Б и Т-64Б1 - Техническое описание и инструкция по эксплуатации. Книга 1" на странице 18 и читаем следующее :

НОЧНОЙ ПРИЦЕЛ

Дальность видения, м - до 1000

Источник ИК излучения - Осветитель Л-4А с ИК-светофильтром

 

Переворачиваем страницу ...

 

Прибор командира танка

Дальность видения, м - 300-400

Источник ИК излучения - Осветитель ОУ-3ГКУ с ИК-фильтром

 

Поздравляю гражданин , СОВРАМШИ .

 

Цитата:
лазерный дальномер дает возможность определять дальность до цели, как с места, так и с движения на дистанциях от 200 до 8000 м.

Советский лазерный дальномер имел ограничение по дальности 10000 метров

 

Книга прежняя , листаем до страницы 16 :

ПРИЦЕЛ-ДАЛЬНОМЕР

Диапазон измерения дальности, м - 500-4000 .

 

Снова - соврамши . И так далее , практически в каждом абзаце - каждое утверждение аффтара есть прямая наглая ложь , с наивной надеждой , что его никто не проверит .

 

Вердикт - аминазин внутривенно и стакан полония на ночь .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

20624's picture
Submitted by 20624 on Thu, 24/01/2013 - 15:05.

Выводим трепло лжеца на чистую воду .

Открываем "Танки Т-64Б и Т-64Б1 - Техническое описание и инструкция по эксплуатации. Книга 1" на странице 18 и читаем следующее :

А почему исчез год выпуска книги? Сперва в посте был 1980 год выпуска инструкции, а значит для моделей танков 1976 г. выпуска.

И так вранье по каждому абзацу.

Новая цитата относится к ТО и ЭО от 1985 года написаной по документам 1983 года, для машин выпущенных ещё раньше. Она у меня тоже есть. Но документации на машины выпуска 1985 года в интернте нет. О чем пропагандон скромно умалчивает.

(Коллега 20624 я Вас уверяю - Тунгстен и Граф - это два совершенно разных человека)

И чтоб забить тебе в крышку гроба последний гвоздь советую почитать Упражнение Контрольных Стрельб ночью.

Пушка калибра 125 мм 1700-1400/2100-1800*

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Fri, 25/01/2013 - 20:48.

20624 пишет:
Новая цитата относится к ТО и ЭО от 1985 года написаной по документам 1983 года, для машин выпущенных ещё раньше. Она у меня тоже есть. Но документации на машины выпуска 1985 года в интернте нет.

 

Машины выпуска 1985 года ( Т-64БВ и Т-64БВ1 ) отличались только становкой ДЗ . О чём трепло нумерной скромно умалчивает :)

 

Цитата:
И чтоб забить тебе в крышку гроба последний гвоздь советую почитать Упражнение Контрольных Стрельб ночью.

Пушка калибра 125 мм 1700-1400/2100-1800*

 

Барабанная дробь !

Да , гвоздь в крышку гроба вышел ШИКАРНЫЙ . Просто на загляденье ! Особенно учитывая тот факт , что нумерной умудрилс забить его в крышку своего гроба :)

И есчо это трепло не вполне честное существо било пяткой в грудь о некоей службе на танке ...

Теперь понятно , что слова эти такое же враньё .

А дело в том , что по этому самому нормативному документу , на огрызки которого ссылается наш штатный клоун , оговаривает как именно производится подготовка мишенной обстановки .

Для танков стрельба ночью производится по подсвеченным мишеням дневной ветвью прицела . Та-даам ! :)

Часть мишеней "демаскирует себя вспышками выстрелов" , т.е. подсвечивается проблесковыми фонарями . Допускается уменьшение дистанции открытия огня по разрешению руководителя стрельб , если дальность для данного упражнения не обеспечивает видимости мишени в прицеле .

Поздравляю гражданин , соврамши :)

"Какой ты нафиг, танкист ?!" (С) песня .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

20624's picture
Submitted by 20624 on Fri, 25/01/2013 - 23:43.

Лососни тунца

Машины выпуска 1985 года ( Т-64БВ и Т-64БВ1 ) отличались только становкой ДЗ . О чём трепло нумерной скромно умалчивает :)

Модификаций только одного Т-64Б1 за 11 лет производства было как у японских автомобилей. Не меряно. Я даже не встречал в интернетных статьях своей модели двигателя в 730 лошадей.  К нам в часть регулярно приезжали заводчане, которые меняли морально устаревшие приборы, наваривали броню и проводили прочие полезные мероприятия.

Поскольку тебе этого не известно, то можешь пересесть в угол к Графу.

Откуда инфа про Упражнения? За каой год? И для каких машин? Ссылку. И я тебе разьясню политику партии на современном этапе.

То, что мигание лампочки на пулеметной мишени имитирует стрельбу из пулемета и это происходит с перерывами, а не постоянной подсветкой, ты, очевидно не знаешь. И мишень стоит на расстоянии 400 метров, что ближе чем из книги за 1980 год, которую ты привел в качестве "доказательства", стерев, впоследствии, год. Так, что не нужно приводить цитат из документов смысла которых ты не понимаешь.

Костер из 4 сухих поленьев дает тепловую мощность 3-4 КВт/ч, турбина Абрамса дает мощность за 1000. Тепловой поток в ночи виден  со спутников. Нет необходимости в подсветке цели инфракрасным прожектором, даже если наш танк образца 1977 года и дальность ночного прицела ограничена. Просто наводищь прицельную марку под обрез зеленого завихрения, делаешь замер, а потом выстрел.

 

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Fri, 25/01/2013 - 23:58.

20624 пишет:
Лососни тунца

 

А отец знает , что мелкое отродье по его документам лазит без разрешения ? :)

 

Цитата:
Модификаций только одного Т-64Б1 за 11 лет производства было как у японских автомобилей. Не меряно. Я даже не встречал в интернетных статьях своей модели двигателя в 730 лошадей.  К нам в часть регулярно приезжали заводчане, которые меняли морально устаревшие приборы, наваривали броню и проводили прочие полезные мероприятия.

 

Мели Емеля , твоя неделя !

 

 

Цитата:
Откуда инфа про Упражнения? За каой год? И для каких машин?

 

За 1989 год :) Но не беспокойся мальчик - в книге за 2003 всё то же самое .

 

Цитата:
Ссылку.

 

Всенепременно ! Сразу же , как только увидим ссылку на ТО и РЭ Т64-БВ1 1985 года выпуска с "наваренной бронёй и другими полезными примочками" (С) :)

 

Цитата:
И я тебе разьясню политику партии на современном этапе.

 

Трепло , мальчик , ты заврался уже до такой степени , что даже 2х2=4 из под твоего пера вызовут закономерные сомнения .

 

Цитата:
То, что мигание лампочки на пулеметной мишени имитирует стрельбу из пулемета и это происходит с перерывами, а не постоянной подсветкой, ты, очевидно не знаешь.

 

И что ведь интересно - про пулемётную мишень я вообще ничего не говорил ...

 

Цитата:
И мишень стоит на расстоянии 400 метров

 

Разговор шел конкретно о мишенях имитирующих танки , если у кого то склероз ранний .

 

Цитата:
что ближе чем из книги за 1980 год, которую ты привел в качестве "доказательства", стерев, впоследствии, год.

 

Больной , Вы бредите . Что за "книга за 1980 год" и кто посмел стереть его ?!

Таки примите аминазин .

 

Цитата:
Так, что не нужно приводить цитат из документов смысла которых ты не понимаешь.

 

Вот-вот , мальчонка . Не лезь туда , где ничерта не понимаешь . Облажался уже везде , где только смог .

 

Цитата:
Костер из 4 сухих поленьев дает тепловую мощность 3-4 КВт/ч, турбина Абрамса дает мощность за 1000.

 

Ага , и все эти киловатты уходят в тепло ? Странно , что же тогда движет танк ...

 

Цитата:
Тепловой поток в ночи виден  со спутников. Нет необходимости в подсветке цели инфракрасным прожектором, даже если наш танк образца 1977 года и дальность ночного прицела ограничена. Просто наводищь прицельную марку под обрез зеленого завихрения, делаешь замер, а потом выстрел.

 

Боже , какой идиот ...

Выхлоп в прибор ночного видения НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ . Вообще , в принципе .

Это знает любой , кто хоть раз смотрел в ПНВ . Потому как подсветочные ПНВ работают в ближнем ИК спектре и обладают слишком малой чувствительностью , что бы обнаружить собственное излучение горячих газов ( которое в основном в дальнем ИК спектре , т.е. "тепловом" ) .

Так что , ловите дальше в воображаемый прицел несуществующие "зелёные вихри" ... Пока санитары не пришли :)

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

20624's picture
Submitted by 20624 on Sat, 26/01/2013 - 00:10.

За 1989 год :) Но не беспокойся мальчик - в книге за 2003 всё то же самое .

Ссылку?

Всенепременно ! Сразу же , как только увидим ссылку на ТО и РЭ Т64-БВ1 1985 года выпуска с "наваренной бронёй и другими полезными примочками" (С) :)

Завтра сфотографирую танк, ранее служивший в ГСВГ. С наварной броней.

И что ведь интересно - про пулемётную мишень я вообще ничего не говорил ...

Потому, что жизнь изучаешь по фильмам, ТВ и интернету.

Ага , и все эти киловатты уходят в тепло ? Странно , что же тогда движет танк ...

Не знаешь. Факт, что не знаешь. Сколько КВт тепла дает дизель/турбина на КВт мощности?

Боже , какой идиот ...

Выхлоп в прибор ночного видения НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ . Вообще , в принципе .

Это знает любой , кто хоть раз смотрел в ПНВ . Потому как подсветочные ПНВ работают в ближнем ИК спектре и обладают слишком малой чувствительностью , что бы обнаружить собственное излучение горячих газов ( которое в основном в дальнем ИК спектре , т.е. "тепловом" ) .

Так что , ловите дальше в воображаемый прицел несуществующие "зелёные вихри" ... Пока санитары не пришли :)

Интернет-теоретик придумал теорию прозрачности Абрамса. Пиши академикам.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Sat, 26/01/2013 - 00:22.

20624 пишет:
Ссылку?

 

Мы от Вас хоть каких то подтверждений бредням таки дождёмся , или как ?

 

Цитата:
Завтра сфотографирую танк, ранее служивший в ГСВГ. С наварной броней.

 

Т-72 , небось . Им то ВЛД наваривали ... Только не "проезжавшие мимо заводчане" , конечно .

 

Цитата:
Потому, что жизнь изучаешь по фильмам, ТВ и интернету.

 

Феерический идиот нашел как выкрутиться , сев в лужу :)

 

Цитата:
Интернет-теоретик придумал теорию прозрачности Абрамса. Пиши академикам.

 

Ну что Вы , что Вы ! Я лучше с интересом почитаю о методе спутникового подсчёта поголовья "Абрамсов" :)

Жаль , конечно - без ссылок ... Хоть бы фото "Абрамса" с мифическими "зелёными вихрями" нарисовали , что ли ...

Кстати , батька то знает , что сынок употребляет кой чего явно покрепче палёной водки ? ;)

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Sat, 26/01/2013 - 00:35.

 Вот так виден в прибор ночного видения истребитель :

 

Надеюсь , все ( кроме одного завравшегося censored, разумеется ) понимают , что тепловой поток от реактивного двигателя с тягой порядка 15 тонн ( да есчо на форсаже ) гораздо больше , чем у танкового ГТД ?

И даже с небольшой дистанции гораздо лучше видны включенные БАНО , чем не то что бы сама струя ( которая удва вообще различима ) , а хотя бы разогретое сопло .

Куда уж тут "Абрамсу" с его жалкими 1500 л.с. на валу и выхлопу после рекуператора .

Просто одно трепло лживое существо , ни разу не видевшее танк изнутри не догадывается , что ПНВ видит не собственное излучение объекта ( например - струи газов или горячего металла ) , а только отраженный этим объектом свет в ближнем ИК диапазоне . Что и предопределяет необходимость подсветки цели специальным прожектором .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

20624's picture
Submitted by 20624 on вс, 27/01/2013 - 19:48.

Чудик, зачем ты выкладываешь фотографии 21 го века для доказательства/опровержения принципов работы тепловизора на танках, которые даже не стояли там?

И зачем на советских танках поганые американские тепловизоры, которые не видят раскаленного воздуха от турбины?

 

 Костенуо "Танки" книга 4 стр 174

...когда через несколько лет танк М-1 с ГТД появился в Европе и возник вопрос унификации основных систем и агрегатов, в том числе силовых установок для танков НАТО, Англия и ФРГ поставили вопрос о проведении совместных сравнительных испытаний серийных образцов танков М-1 (США) и Л-2 ("Леопард-2", ФРГ). С технической точки зрения, для сравнительных испытаний силовых установок машины были выбраны абсолютно корректно: на обеих стояли двигатели мощностью по 1500 л.с., только на одной был ГТД, а на другой - 4-тактный дизель. Испытания были проведены в США. Результаты испытания показали, что танки имеют практически одинаковые боевые характеристики, а вот что касается эксплуатационных характеристик, то здесь в официальных документах ясности не было. Единственно, в немецкой печати промелькнула коротенькая информация о том, что в ходе сравнительных испытаний имели место неполадки ГТД и абсолютный путевой расход топлива у М-1 был в 1,6-1,8 раза выше, чем у Л-2. После этого я больше не видел сообщений, в которых бы американцы пытались рекламировать преимущества АСТ-1500 перед дизелем. Появилась другая информация: на перспективу Пентагон наряду с ГТД задал работы и по дизелю. И еще один факт. В 1987 году под контролем "Управления испытаний и оценок" Пентагона были проведены войсковые испытания М1А1. В подготовленном в начале 1989 года докладе Правительству США указанное Управление отмечало, что в танке и его силовой установке выявлен ряд дефектов и неисправностей и что пока не решены некоторые проблемы, в том числе по силовому блоку . Здесь обращает на себя внимание, что по силовому блоку речь идет не только об отдельных неисправностях и недостатках, но и о том, что на двадцатом году серийного производства еще не решены проблемы по силовому блоку с ГТД.

Из сообщения от Рамзая - группы советских военных разведчиков в Ираке 2003:

Ещё группа проблем связана с недостатками боевой техники, проявившимися в ходе боевых действий. Основной боевой танк М1А2 "Абрамс" по общему мнению участников боёв оказался "неадекватным" боевым задачам. Прежде всего, сказалась крайне низкая надёжность двигателя и трансмиссии в условиях пустыни. В условиях жары, раскалённого песка и постоянно висящей в воздухе горячей пыли практически свелись к нулю преимущества тепловизоров, установленных на танках. Видимость в них не превышала 300 метров в условиях марша колонной и до 700-800 на остановках. Лишь в холодные ночи видимость достигала 1000-1500 метров. Кроме того, огромное количество тепловизоров и другой электроники просто отказало. Мельчайшая кристаллическая пыль "наводила" электричество и выводила из строя приборы.
Поэтому командование коалиции было вынуждено отдать приказ в ночное время не проводить перемещений боевой техники в условиях предполагающих соприкосновение с противником.

За «Приз канадской армии» Полковник В. Валерин Зарубежное военное обозрение №6 1990:

Система подсчета баллов включала не только количество пораженных мишеней, но и скорострельность. По последнему виду соревнований первые пять мест заняли взводы, выступавшие на танках «Леопард-2». Среднее время, в течение которого они обнаруживали и поражали цель, составило 13 с, причем на танках «Леопард-2» экипажи решали эти задачи примерно вдвое быстрее, чем на М1А1 «Абрамс».

В фильме, оглавляющем статью, наши обычные танкисты, не какие то супер подготовленные сопртсмены  стреляют на 8 секунде.

По материалам американского ежедневника The Washington Post. Перевод Vip.Lenta.Ru.

"Часть проблемы заключается в том, что наша техника устарела, - говорит Лорен Томпсон, военный аналитик из Лексингтонского университета. - Уже много лет армии хронически выделяется слишком мало средств на модернизацию".

Так, турбинные двигатели американских танков M1-A1 "Абрамс" задыхаются от песка в иракских пустынях, равно как двигатели и несущие лопасти вертолетов. Из одного только вертолетного двигателя, побывавшего в небе над Ираком, можно вытрясти столько песку, сколько влезет в 55-галонную бочку, утверждает Лилли.

так, что лех тиздаен со своим железным скворечником

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on вс, 27/01/2013 - 21:02.

20624 пишет:
Чудик, зачем ты выкладываешь фотографии 21 го века для доказательства/опровержения принципов работы тепловизора на танках, которые даже не стояли там?

Русским языком написал - так выгляди в Прибор Ночного Видения .

Дальнейший разговор бессмыслене

Цитата:
И зачем на советских танках поганые американские тепловизоры, которые не видят раскаленного воздуха от турбины?

Спроси об этом руководство ВС - зачем они заказывали из-за границы тепловизоры на Т-90 .

Наверное идиоты ?

Или потому , что поняли безоговорочное преимущество тепловизоров над морально устаревшими ПНВ советского розливу на примере Ирака ?

 

Цитата:
Из сообщения от Рамзая - группы советских военных разведчиков в Ираке 2003:

 Ссылка на самого себя - круто :)

 

Цитата:
так, что лех тиздаен со своим железным скворечником

 Ага , "Лента-Вру" - ну ооочень авторитетный источник :)

Так нам должго ждать обещанной фотографии и "широких" гусениц , на которые аврально ставили "Абрамсы" ? :)

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

20624's picture
Submitted by 20624 on Mon, 28/01/2013 - 15:51.

Так нам должго ждать обещанной фотографии и "широких" гусениц , на которые аврально ставили "Абрамсы" ?

А я разве обещал фото? Всем желающим ссылка.

К февралю 1991 года американские войска в Саудовской Аравии имели 1956 танков М1А1 (1223 М1А1 НА и 733 М1А1). По мере прибытия новых машин, которые были в основном из Западной Германии, происходила их модернизация. Зная низкие ходовые качества гусениц Т156, танки «переобували» на новые Т158.

http://www.btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams.htm

 

Спроси об этом руководство ВС - зачем они заказывали из-за границы тепловизоры на Т-90 .

Наверное идиоты ?

Нет они коррупционеры и агенты НАТО.

20624's picture
Submitted by 20624 on Mon, 28/01/2013 - 13:52.

И ещё тебе скажу, что не излучают ик спектр только предметы температуры кельвиновского нуля. Это знал каждый советский школьник, который готовился к поступлению в технический вуз. Так, что сперва опровергни физику, а потом утверждай, что выхлоп Абрамса не виден в ик диапазоне.

Узри божью росу в твоих глазах

Боевые машины уралвагонзавода - Минеев В.П.

2000   г. журналом "Journal of Battlefield Technics" в статье инженера компании CMS М.Хелда [25]. Автор и его компания занималась очисткой аме­риканского сектора боевых действий от иракской техники, мин, снарядов и прочих следов войны. Иракские танки собирали для анализа в специ­альные "коллекции"; всего было обнаружено и изучено 308 машин (интересно узнать, куда пропали еще 1700 танков, по всем отчетам уни­чтоженные?). При этом выяснилось, что из них только 25% имели боевые повреждения, осталь­ные - просто брошены. В числе действительно подбитых основную массу составили танки Т-55 и Т-62, на долю Т-72 пришлось лишь 18%, или 14 поражений из 78 обследованных. 70% пробоин были сделаны кумулятивными боеприпасами, как правило, это ПТУР, а на долю БПС приходится только 20% попаданий. Еще 10% относятся ко всем остальным средствам поражения - бомбы, мины и т.д. Если пробоины от кумулятивных снарядов более или менее равномерно распреде­лялись по четырем проекциям подбитых танков, то подкалиберным снарядом в лоб был поражен только ОДИН танк! Его тип не указан, но, исходя из общего соотношения подбитых машин, скорее всего это был Т-55.

Инженер М.Хелд, скорее всего сам того не желая, поломал великолепную картину, долго и старательно раскрашиваемую "агитпромом" США. Цифры, фотографии, схемы и диаграммы, его статьи неопровержимо доказывают:

во-первых, американские военные с полным почтением относились к лобовой броне старых иракских Т-72 и стреляли по ней только мощными ПТУР, не слишком доверяя своим БПС, пусть и с урановым сердечником;

во-вторых, в роли истребителей иракской бронетехники выступали прежде всего операто­ры-наводчики ПТУР (на БМП или на вертолетах). Танкисты же вели почти неприцельный огонь. После войны на месте боев в одном только Ку­вейте было найдено огромное количество 120-мм БПС из обедненного урана - называют цифры порядка 20 тыс. штук. Уже в 1992 г. появились сообщения о странных болезнях местных детей, игравших с невероятно токсичными сердечника­ми БПС. Госдепартаменту США пришлось "гасить" скандал по поводу загрязнения окружающей среды обедненным ураном пролетевших мимо цели сердечников БПС [26]. Получается, что "Абрамсы" своими бронированными тушами про­сто прикрывали легкобронированные БМП "Брэд­ли", давая им возможность без помех наводить на цели по-настоящему действенные ПТУР.

в ходе операции "Буря в пустыне" выяснилось, что М1А1 и "Челленджеры" имеют низкую надежность при действиях в сложных до­рожных условиях. Журнал "Armor" в 1994 г. напе­чатал статью одного из американских танкистов, сообщившего, что за три дня боевых действий его рота потеряла от поломок двигателей 6 танков М1 и М1А1 из 14 наличных. В батальоне вышли из строя 16 танков, а в бригаде трехбатальонного состава - 60 боевых машин. И все это происходи­ло после редчайшего для пустыни дождя, когда песок и пыль почти не поднимались в воздух [40]. Другой специализированный журнал - "Jane's In­ternational Defence Rewiew" (1992 г.) опубликовал информацию, согласно которой большая часть из 157 принимавших участие в операции "Чел- ленджеров" за пять дней боев вышла из строя по причине самых разнообразных поломок [41]. Отметим, что в частях, вооруженных танками Т-72 - как иракской армии, так и антииракской коалиции, случаи выхода из строя по причине по­ломок в ходе операции "Буря в пустыне" отмече­ны не были.

в июне 1996 г. на симпозиуме по проблемам перспектив развития бронетанковой техники, состоявшемся в британ­ском Королевском военном колледже, немецкий эксперт выступил с сообщением о результатах обстрела танка Т-72 с активной броней на поли­гоне фирмы "Рейнметалл". Огонь велся из 120-мм пушки танка "Леопард-2А5" с дистанции в 1000 м. Было произведено 10 выстрелов, но ни одной пробоины в лобовой броне сделать не удалось. Немецкий аналитик пришел к достаточно песси­мистическому выводу: "... новейшие российские танки практически неуязвимы во фронтальной проекции от всех типов имеющихся на во­оружении НАТО кинетических и кумулятивных противотанковых боеприпасов и имеют более эффективную защиту, чем их западные аналоги". Правда, остается непонятным, какой именно танк расстреливался. Немцы говорят о машине, до­ставшейся от армии ГДР

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 28/01/2013 - 16:34.

"в июне 1996 г. на симпозиуме по проблемам перспектив развития бронетанковой техники, состоявшемся в британ­ском Королевском военном колледже, немецкий эксперт выступил с сообщением о результатах обстрела танка Т-72 с активной броней на поли­гоне фирмы "Рейнметалл". Огонь велся из 120-мм пушки танка "Леопард-2А5" с дистанции в 1000 м. Было произведено 10 выстрелов, но ни одной пробоины в лобовой броне сделать не удалось. Немецкий аналитик пришел к достаточно песси­мистическому выводу: "... новейшие российские танки практически неуязвимы во фронтальной проекции от всех типов имеющихся на во­оружении НАТО кинетических и кумулятивных противотанковых боеприпасов и имеют более эффективную защиту, чем их западные аналоги". Правда, остается непонятным, какой именно танк расстреливался. Немцы говорят о машине, до­ставшейся от армии ГДР"

 

За кадрами осталось то, что политики в то время старались всячески срезать финансирование Бендесверу и для того чтобы заствить правительство как то хоть не много раскошелиться и был сделан этот доклад. Нечто подобное, но без обстрела имело место и с 24-ю доставшимися Бундесверу от бывшей армии ГДР Миг-29. По оценкам специалистов в ближнем бою Торнадо не имели шансов выйти победителем в противостоянии с Миг-29 .А вот на средних дистанциях менее совершенное  радиоэлектронное оборудование Миг-29 явно проигрывало тому что имелось у стран НАТО.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

20624's picture
Submitted by 20624 on Thu, 31/01/2013 - 21:57.

За кадрами осталось то, что политики в то время старались всячески срезать финансирование Бендесверу и для того чтобы заствить правительство как то хоть не много раскошелиться и был сделан этот доклад.

Немецкие эксперты лжецы? Им не стоит доверять? Так вот, на самом деле, какое оно хваленое германское качество! Пойду всем расскажу, до чего довел планету этот фигляр Пэжэ.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 01/02/2013 - 01:03.

"Немецкие эксперты лжецы? Им не стоит доверять?"

Как заметил коллега Фонцеппелин, снаряд снаряду рознь и какими именно снарядами стреляли по танку не понятно . Как не вполне ясно и о прочих подробностях этого так взволновавшего Вас дела  .

"Так вот, на самом деле, какое оно хваленое германское качество!"

Если Вас это хоть на время успокоит ,то пусть будет так .Вы хоть одну ночь спокойно по спите, а потом снова найдёте что нибудь про то ,как на Западе всё плохо и как в СССР всё было хорошо .Типа того как полицейские в США могут ворваться в дом к кому либо только за то ,что владелец этого дома не косит траву на приусадебном участке .

"Пойду всем расскажу, до чего довел планету этот фигляр Пэжэ."

Да ради Бога .

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

20624's picture
Submitted by 20624 on Sat, 26/01/2013 - 00:31.

Т-72 , небось . Им то ВЛД наваривали ... Только не "проезжавшие мимо заводчане" , конечно .

Ты утверждаешь, что Т-72 служили в ГСВГ? И кто наваривал, если ты такой знаток?

Про УКС пишем - пентагоноский блоггер сочинил фигню, которую не может обосновать.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Sat, 26/01/2013 - 00:38.

20624 пишет:
Ты утверждаешь, что Т-72 служили в ГСВГ?

Понятия не имею , что ты censored можешь сфотографировать .

Цитата:
И кто наваривал, если ты такой знаток?

Рабочие , непосредственно на заводе .

Цитата:
Про УКС пишем - пентагоноский блоггер сочинил фигню, которую не может обосновать.

Ну мы до сих пор ждём обоснований всего того бреда , который censored, выдающий себя за танкиста тут насочинял :)

С ночными стрельбами пролёт полный . С принципами работы ПНВ - тоже .

Набрехал мальчонка , с три короба ...

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 25/01/2013 - 22:04.

О! Вот можете же, если захотите:)))))

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Fri, 25/01/2013 - 19:27.

20624 пишет:
А почему исчез год выпуска книги? Сперва в посте был 1980 год выпуска инструкции, а значит для моделей танков 1976 г. выпуска.

 

Трепло , сел в лужу - не ёрзай .

 

Цитата:
И чтоб забить тебе в крышку гроба последний гвоздь советую почитать

 

Да всё уже , отбрехался голубчик :) Отдыхай .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой