Советские средние танки и их роль в Великой Отечественной войне

0
0

Статья недоброй памяти Прохожего. Но когда он её размещал, в 2012 году. Тогда он ещё не успел переругаться почти сов семи посетителями сайта и его мысли были небезынтересны.

19 декабря 1939г. был принят на вооружение новый советский средний танк Т-34. Предполагалось, что эта машина будет переходной моделью к новому, более мощному и совершенному, среднему танку Т-34М. Эта модель должна была быть разработана, испытана и принята на вооружение в 1941г., а в 1942г. она должна была быть запущена в серийное производство.

Производство среднего танка Т-34 должно было быть освоено на двух заводах, №183 (ХПЗ) и СТЗ в 1940г. Однако СТЗ в 40г. к производству танков так и не приступил, танки выпускал только ХПЗ. Всего в 40г. он выпустил 117 машин при первоначальном плане в 500машин.

Неспешный выпуск этих танков продолжился и до начала ВОВ, при этом СТЗ все же успел наладить у себя производство этого танка. Выпуск Т-34 никто не форсировал, все понимали, модель временная и ждали принятия на вооружение нового Т-34М. Всего в 41г. до начала ВОВ с двух заводов в войска было отправлено еще 949 танков Т-34.

Т-34/45 обр. 1940г. с 45мм пушкой ВТ-38

Т-34/45 обр. 1940г. с 45мм пушкой ВТ-38

Но поскольку именно этот танк стал основным танком РККА в начальный период ВОВ, имеет смысл более подробно остановиться на его характеристиках. В 41г. это была пятиместная машина весом 25,0т., вооруженная одной 45мм танковой пушкой ВТ-38 с длиной ствола 68,6клб. и двумя пулеметами ДТ. http://alternathistory.com/alterativnyi-tank-t-3445-sssr

25 июня 1941 года, практически сразу после начала ВОВ, вышло Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об увеличении выпуска танков KB, Т-34 и Т-50, артиллерийских тягачей и танковых дизелей на III и IV кварталы 1941 г.», в котором была сформулирована задача по созданию комплексной танкостроительной промышленности.

Т-34/45 обр. 1941г. с 45мм пушкой ВТ-38

Т-34/45 обр. 1941г. с 45мм пушкой ВТ-38

1 июля 1941 года появилось еще одно Постановление, уже Государственного Комитета Обороны № ГКО-1cc, в соответствии с которым к производству танков Т-34 привлекался горьковский завод «Красное Сормово» (завод №112). При этом сормовчанам разрешили некоторые отступления:

1. Устанавливать авиамотор М-17Т. Решение о производстве Т-34 с бензиновым двигателем было вынужденным, временным и связанным с тем, что к середине 41г. единственным изготовителем дизелей В-2 оставался харьковский завод №75. В первые же дни войны поступило распоряжение о развертывании их производства на ХТЗ, но дизелей на всех не хватало.

В результате, до середины 42г. завод №112 выпускал танки с бензиновыми двигателями.

2. Устанавливать облегченную башню от КВ-1. Решение о производстве Т-34 с облегченной башней от КВ было также вынужденным и связанно было с тем, что сормовский завод серийно танки никогда не выпускал и оборудованием для производства погонов для танковых башен не располагал. Но СТЗ и ХПЗ, занятые наращиванием выпуска Т-34 у себя, будучи заводами недостаточно мощными, свободными производственными мощностями не располагали, поэтому было принято решение задействовать в этом вопросе самый мощный советский завод того времени – ЛКЗ. А в геометрию подбашенного бронелиста, поскольку диаметр погона КВ был больше диаметра погона Т-34, внести незначительные изменения, тем более, что в Горьком все находилось еще на стадии чертежей. Возможность использования 65мм танковой пушки на платформе Т-34 была подтверждена еще в период испытаний прототипов А-32/А-34, когда в башню ставили 65мм пушки С-5/65Т. Но тогда от них отказались из-за того, что в случае размещения этой пушки в стандартной башне Т-34 она становилась двухместной, и танк, таким образом, лишался командира, что было неприемлемо в принципе. Об этом Кошкин и Кучеренко писали еще в феврале 38г. в своем особом мнении комиссии по танку БТ-СВ-2 «Черепаха» конструктора Цыганова.

Чуть позже, уже в процессе подготовки производства, который занял 5 месяцев, Сормовскому заводу, по результатам летних боев 41г., была позволена еще одна вольность. Но об этом, немного позже.

Что касается облегченной башни от КВ, то поскольку в производстве КВ бронелист толщиной 45мм не использовался, было принято решение использовать бронелист толщиной 60мм, их которого в КВ делали ВКД. Таким образом, немного (на 30мм) уменьшались лишь наружная длина и ширина башни, по сравнению с этими показателями у стандартной башни КВ-1. Высота, крыша, внутренний объем, вооружение и оборудование, а также нижняя ее часть с верхней деталью погона оставались неизменными. Такая башня была легче серийной от КВ-1 на 1,7т.

Изготовив и отправив в Горький порядка 100 башен с погонами, ЛКЗ передал их производство ленинградскому заводу №174, который неожиданно фактически простаивал, т.к. Т-26 он выпускать закончил, а к производству Т-50 приступить так и не смог. До эвакуации в Омск помимо другой продукции завод №174 успел сделать и отгрузить в Горький еще порядка 200 таких башен с погонами. С января 42г. он возобновил отгрузку в Горький уже литых башен с погонами для них из Омска.

65мм пушкой С-5/65Т башня должна была комплектоваться уже в Горьком.

Весовые характеристики горьковского Т-34 не сильно отличались от веса харьковских машин (27,8т. и 25,0т). Несмотря на то, что на них стояла более тяжелая и просторная башня с пушкой, легче был бензиновый мотор. Всего из «ленинградского задела» было выпущено порядка 300 танков Т-34/КВл со сварной башней, впоследствии они выпускались только с литой башней.

Экипаж танка, так же, как и экипаж КВ-1, должен был состоять из 5 человек, включая отдельно командира и наводчика. Исходя из этого, а также того, что все сормовские Т-34, оборудовались радиостанциями, предполагалось использовать их, как командирские машины, а так же, как танки артиллерийской поддержки. Разумеется, предполагалось, что командирские машины будут дольше «жить». Здесь, как нельзя кстати было то, что реальный моторесурс М-17Т составлял порядка 300 моточасов, а В-2 в 41г. на танке реально нарабатывал 40-70 моточасов. Наверное, нелишним было бы заметить, что более или менее этот двигатель начал работать только в 43г., а совсем уж нормально, только с середины 50-х на танке Т-54. К тому же, бензиновый двигатель был в 5 раз дешевле, правда дороже было топливо для него.

Но, как всегда это бывает, война внесла в эти планы свои коррективы. Прежде всего, по результатам летних боев было принято решение изменить ВЛД. Сделать ее сплошной, убрав люк механика-водителя и оборудовав взамен два боковых люка в передних частях ВБД, по одному, с каждой стороны. Это резко повысило защищенность горьковской машины в лобовой проекции, не сильно ослабив гораздо менее обстреливаемые детали бортов. Дело в том, что в целом, лобовая броня Т-34 приведенной толщиной 68мм неплохо противостояла основной танковой и противотанковой пушке вермахта тех лет калибра 37мм. Конечно, по пушкам калибра 50мм положение было похуже, но их в то время было еще не очень много, так что основной была 37мм пушка. Но у Т-34 в ВЛД находился люк механика-водителя. И было замечено, что если во время боя 37мм снаряд дважды попадал в этот люк, то после второго попадания его (люк) вносило внутрь танка, убивая и калеча экипаж. Это случалось потому, что после первого попадания люк и место его прилегания к корпусу покрывались трещинами и конструкция становилась ослабленной, требовала ремонта или замены. В случае попадания в люк снаряда большего калибра, он проваливался внутрь с первого попадания.

Кроме этого немного был увеличен угол атаки НЛД. Ее угол стал равен углу ВЛД. Еще была увеличена толщина соединительной балки передней части корпуса, т.к. практика показала, что хотя, из-за ее площади, попасть в нее было довольно сложно, но в случае попадания она относительно легко пробивалась 37мм снарядом.

Кроме этого был ликвидирован третий (кормовой) пулемет, изменена конструкция и защита курсового пулемета. И именно в таком виде горьковский Т-34 в декабре 41г. начал поступать в войска. Всего, используя запас ленинградских башен и погонов, в 41г. завод успел сделать 173 танка. В конце весны 42г. Сормовский завод получил по ленд-лизу станки и оборудование из США и с августа перешел на самостоятельное изготовление литых башен и погонов для них. Несмотря на свои значительные отличия от харьковских и сталинградских машин никакого самостоятельного названия горьковские машины не имели. Позже за ними было закреплено название Т-34/КВл. В войсках на первых порах их называли «сормовские уродцы». Это определение касалось не конструкции, а качества выпускаемых машин. Сказывалась то, что выпуск танков не являлся профильным для данного предприятия. Со временем качество выпускаемых танков значительно улучшилось и в ходу осталось название «сормовские». С лета 42г. эти машины, как и все остальные Т-34, стали комплектоваться стандартным дизелем В-2. До этого момента в 42г. было выпущено еще 1.028 бензиновых Т-34.

Т-34/КВл обр. 1942г. с литой башней и 65мм пушкой С-5/65Т

Т-34/КВл обр. 1942г. с литой башней и 65мм пушкой С-5/65Т

В 42г. вес Т-34/КВл с дизелем В-2 составлял 28,6т., Т-34/45 – 26,4т.

Кроме горьковского завода №112 еще танки Т-34 в 41г. выпускали СТЗ (1.256шт.) и №183, он же ХПЗ, причем последний выпустил 1.560 танков в Харькове и 25 танков уже в Нижнем Тагиле. Производство Т-34 началось на этих заводах еще до ВОВ и выпускали они стандартные Т-34/45.

Всего в 41г. было выпущено 2.841 танков Т-34/45 и 173 танка Т-34/КВл.

В конце 41г. в РККА наступило явление, больше известное под названием «танковый голод». Дело в том, что потери танков были огромными, в 41г. безвозвратно было потеряно 20,5 тыс. танков, а поступления новых танков с заводов было не столь значительным, т.к. все танковые заводы, за исключением СТЗ, были вынуждены эвакуироваться. Это не могло не сказаться на количестве и качестве выпускаемых танков. Поэтому в самом начале 42г. руководство страны предприняло ряд энергичных мер для устранения дефицита танков.

К производству танков Т-34 заводом №183 эвакуированным из Харькова в Нижнем Тагиле с февраля 42г. на первых порах был подключен УЗТМ (Свердловск). Уже в апреле он начал поставлять в Нижний Тагил бронекорпуса и башни, а с середины лета начал готовиться к собственному производству Т-34/45. Первый танк производства УЗТМ вышел из стен завода уже в сентябре 42г. Всего в этом году завод передал в войска 267 танков.

Ленинградский завод №174, эвакуированный в Омск, так и не смог освоить серийное производство танка Т-50. С января 42г. он возобновил выпуск башен КВл и погонов к ним на новом месте, освоив при этом производство менее дорогой и более технологичной литой башни КВл 80х60х60 (равнопрочна сварной 69х52х52), которую по-прежнему отгружал в Горький. Поэтому в феврале было принято решение перепрофилировать его на самостоятельное производство танка Т-34. С учетом того, что заводом уже был освоен выпуск литой башни КВл, было принято решение запускать на нем производство таких же танков, какие производились в Горьком на заводе №112, но с дизельным двигателем, т.к. выпуск танковых дизелей постоянно увеличивался. В августе 42г. завод прекратил отгрузки башен с погоном в Горький и перешел на собственное производство танков. Всего в 42г. им было изготовлено 417 танков Т-34/КВл.

В связи с фактической неспособностью танка КВ к самостоятельному передвижению в январе 42г. в Москву из Челябинска, а именно туда был эвакуирован ЛКЗ, было вызвано руководство этого завода. Там им был предъявлен своего рода ультиматум — полгода на то, чтобы КВ начал ездить. Если не поедет, тогда выпуск этих танков будет ликвидирован полностью, а пока, с июля 42г., выпуск танков КВ-1 должен был быть сокращен на ¾(!), а освобождающиеся мощности должны были быть задействованы под производство танка Т-34. Учитывая производство на заводе танка КВ-1, разумеется, выпускаться должна была модификация Т-34/КВл с литой башней. В конца августа 42г. первый такой танк покинул территорию ЧТЗ.

Что касается самого КВ-1, то, конечно, танк следовало добронировать до 46-47т., но поскольку Сталин был кем-то из руководства НКТП убежден в том, что основная проблема танка в его весе, то лично им было рекомендовано (а значит, подлежало обязательному исполнению) снизить вес машины до 40т. Уже предварительные расчеты показали, что только изменением бронирования корпуса обойтись не удастся, поэтому было принято решение изменить и башню. Чуть позже также было решено изменить ее погон на максимально возможный (1660мм) для корпуса КВ-1, т.к. больший круг обслуживания так же способствовал уменьшению веса танка, и к тому же позволял использовать пушку более крупного калибра. Кроме этого уменьшалось бронирование бортов (60мм), НКД (60мм), значительно уменьшалось горизонтальное бронирование (везде минус 10мм включая башню), но, по опыту боев 41г. увеличивалось до 50мм бронирование СЛД. Слегка изменялась передняя часть танка, углы атаки становились чуть больше. Толщина бронирования новой литой трехместной башни была 90х70х70мм, что эквивалентно по защищенности сварной башне 78х61х61мм. Также до 600мм была уменьшена ширина траков гусеницы.

КВ-1с (ЧТЗ) обр. 1942г. с 85мм пушкой Д-5Т

КВ-1с (ЧТЗ) обр. 1942г. с 85мм пушкой Д-5Т

При этом руководство завода однозначно взяло курс на увеличение калибра танковой пушки. Оно понимало, что только более мощная пушка может служить единственным аргументом их танка в его конкурентной борьбе с Т-34/КВл, т.к. тому, что КВ значительно лучше защищен никакого значения особо не предавалось. В срочном порядке была установлена тесная связь с КБ завода №9, которое убедительно попросили, не откладывая вернуться к декабрьскому (41г.) проекту 85мм пушки Уралмашзавода У-12. Кардинально переработав конструкцию орудия, в мае 42г. артиллеристы предложили собственный вариант 85мм танковой пушки. Новое изделие получило индекс Д-5 и отличалось от У-12 механизмом полуавтоматики копирного типа, а также некоторыми узлами тормоза отката и накатника. В начале лета 42г. пушка прошли испытания, которые продемонстрировали хорошие эксплуатационные качества пушки Д-5, после чего она была принята на вооружение. К числу недостатков было отнесено большое число мелких деталей, требовавших точной обработки. Ее танковый вариант назывался Д-5Т. Оно очень удачно вписывалось в увеличенную башню КВ. Вес танка, как и «наказывал» вождь, составлял ровно 40т.

Но КВ-1с осенью 42г. так и не начал выпускаться на ЧТЗ. Дело в том, что еще до этого, еще летом в НКТП произошли очень важные изменения. 14.07.42г. наркомом танковой промышленности был назначен бывший директор ЧТЗ И.М.Зальцман. Практически сразу после этого новое руководство ЧТЗ обратилось в НКТП с ходатайством о проведении широких сравнительных испытаний КВ-1с, Т-34/45 и Т-34/КВл. Разумеется, новое руководство наркомата эту идею поддержало и уже в августе эти испытания были проведены. В их программу входили ходовые испытания и сравнительные испытания их вооружения. По их результатам были получены следующие рекомендации:

1. Производство тяжелых танков на ЧТЗ сохранить.

2. Принять все меры для перехода к крупносерийному производству танков КВ-1с.

3. Производство танков Т-34/КВл продолжить.

4. Производство танков Т-34/45 по мере возможности прекратить.

В переводе с бюрократического языка на нормальный, это означало, что в ближайшее время один за двух заводов: СТЗ или №183 (Нижний Тагил) должен прекратить у себя производство Т-34/45 и прейти к производству КВ-1с. Всвязи с тем, что фронт уже вплотную приблизился к Сталинграду, выбор, само собой, пал на завод №183. Разумеется, руководство завода №183, как наследник ХПЗ для которого танк Т-34 был «родной» машиной, предприняло все меры для того, что этого не допустить, но летом 42г. чаша весов находилась совсем не там, где она была еще в начале года, когда Т-34 прорывался на ЧТЗ. Задание пришлось выполнять.

Уже в конце августа завод получил распоряжение Наркомата о том, что с марта 43г. он должен будет выпускать из своих ворот только танки КВ-1с. До этого момента, не снижая производства танков Т-34/45, на заводе должны проходить подготовительные мероприятия. Освоение производства данного танка никаких сложностей у самого мощного советского танкового завода тех лет не вызывало, т.к. танк КВ-1с изначально был более технологичен, чем Т-34. Достаточно сказать, что его корпус собирался из 8 элементов (элемент, это не то же самое, что и бронелист), из которых всего 2 были базовыми (у предыдущей модели Т-28 было 10 элементов, 2 из которых были базовыми), а корпус Т-34 собирался из 14 элементов из которых базовыми были 6. А в 42г. завод продолжал выпускать Т-34/45, которых до конца года выпустил 5.684шт.

Корпуса танков КВ и Т-34

Корпуса танков КВ и Т-34

Тогда же было подписано и еще одно распоряжение, в котором ЧТЗ поручалось постановка на мелкосерийное производство нового тяжелого танка (впоследствии он получил наименование ИС) весом 45т., который на заводе разрабатывался и готовился к производству фактически нелегально с февраля 42г, взамен КВ-1. Причем разработанный, испытанный и принятый на вооружение, но не запущенный в производство КВ-1с должен был выступать своеобразным полигоном для отдельных узлов и агрегатов нового танка. В частности на первых порах планировалось, что он будет выпускаться с башней от нового тяжелого танка, которая фактически и готовилась к серийному производству, а вовсе не башня КВ-1с. Учитывая то, что предельный возможный размер погона стандартной подбашенной коробки КВ-1с был 1660мм, а погон башни ИС-1 был 1800мм, пришлось пойти на довольно большую переделку этой коробки. Это решение было признано временно возможным. И с сентября 42г. в войска стал поступать гибридный танк КВ-85 с 85мм пушкой Д-5Т в башне танка ИС-1. Всего таких танков в 42г. было произведено немного, 148 шт., потом завод перешел на производство нового тяжелого танка ИС-1 (85мм), а затем и ИС-2 (122мм), которых в том же году выпустил соответственно 130 и 183 шт. Кроме этого в 42г. он отгрузил в войска 1.055 танков Т-34/КВл.

Во второй половине 42г. сложилось тяжелое положение у наших войск в районе Сталинграда, немцы прорвались в город и 13 сентября, выпустив последний танк Т-34/45, СТЗ фактически прекратил свое существование. Причем, эвакуировать его не удалось. Всего в 42г. СТЗ успел выпустить 2.520 танков Т-34/45.

Также в 42г. продолжили выпуск танков и другие заводы, выпускавшие танки в 41г. Это завод №183 (Нижний Тагил) – 5.684 танка Т-34/45 и завод №112 (Горький) – 2.584 танка Т-34/КВл.

Всего в 42г. было изготовлено 8.471 танк Т-34/45 и 4.056 танков Т-34/КВл.

С начала 43г. был снят с производства Т-70, а готовившийся ему на смену Т-80 в производство запущен не был. СССР окончательно отказался от выпуска танков данной весовой категории сосредоточившись на выпуске самоходок на платформе Т-70.

КВ-1с/85 обр. 1943г. с 85мм пушкой С-53

КВ-1с/85 обр. 1943г. с 85мм пушкой С-53

После потери СТЗ оставшимся заводам была поставлена задача своими силами компенсировать недовыпуск Т-34 на СТЗ, и, неимоверным напряжением сил, это было ими исполнено. При этом надо учитывать, что ЧТЗ выпускал средние танки только в первом квартале 43г. Далее он полностью сосредоточился на выпуске тяжелых танков ИС-2. Годовой выпуск средних танков в 43г. несмотря на потерю СТЗ и чуть позже ЧКЗ остался таким же, как и в 42г. Также потеря СТЗ повлияла на то, что производство Т-34/45 на УЗТМ все же было налажено и сохранено еще в течение года. На выпуск самоходок это предприятие было перепрофилировано только через год, в августе 43г. Всего в 43г. завод успел выпустить 464 танка.

Выпустив с начала года еще 1.244 машин Т-34/45 в марте 43г., как это и было предусмотрено планом, завод №183 перешел на выпуск фактически своего танка на основе КВ-1с. Модель завода называлась КВ-1с/85. От челябинского КВ-1с этот танк отличался наличием командирской башенки на башне, башня комплектовалась 85мм пушкой С-53, в ней не было кормового пулемета. Эта пушка была дешевле, проще и, самое главное, значительно компактнее и удобнее в обслуживании, чем Д-5Т. Кроме этого верхняя и нижняя лобовые детали были сделаны из 82мм бронелиста, а толщина лобовой детали литой башни достигла 100мм. При этом сама башня была чуть меньше, чем башня челябинского КВ-1с, а диаметр ее погона равнялся 1650мм. Также было значительное количество мелких изменений. В частности еще на 4мм было уменьшена толщина днища и на 5мм уменьшено верхнее горизонтальное бронирование передней части корпуса и башни. Было немного сокращено количество возимого боезапаса, до 580мм уменьшена ширина трака гусеницы. Было изменено передаточной число ГП в трансмиссии, и скорость танка возросла на 5 км/ч. Вес КВ-1с/85 не изменился и составлял 40т. До конца года было отгружено в войска 6.222 таких танков.

После перехода ЧТЗ к производству танков ИС-2, с целью наращивания их производства, стал вопрос о снятии с производства на этом заводе танков Т-34/КВл. Эти танки выпускались на ЧТЗ до марта 43г. и их в том году было выпущено 445 шт.

Заводы №№112 и 174 также в 43г. перешли на выпуск танков Т-34/КВл с новой 65мм пушкой ЗИС-4/65. Всего в 43г. они изготовили 1.268 танков с пушкой С-5/65Т и 3.041 танк с пушкой ЗИС-4/65. Башня в танках обр. 43г. уже комплектовалась командирской башенкой.

Т-34/КВл обр. 1943г. с пушкой ЗИС-4/65

Т-34/КВл обр. 1943г. с пушкой ЗИС-4/65

Всего в 43г. в войска поступило: 1.708 танков Т-34/45, 1.713 танка Т-34/КВл с пушкой С-5/65Т, 3.041 танк Т-34/КВл с пушкой ЗИС-4/65 и 6.222 танка КВ-1с/85. Также ЧТЗ изготовил 2.195 тяжелых танков ИС-2.

С 44г. было принято решение о новой классификации советской БТТ. В частности по этой системе Т-34/КВл классифицировался, как легкий танк (до 30т.), КВ-1с/85, как средний (30-40т.), а ИС-2 классифицировался, как тяжелый (более 40т.).

Производство уже легких танков Т-34/КВл с 44г. осуществлялось на заводах №174 в Омске и №112 в Горьком. Машина образца 44г. отличалась от машины образца 43г. подвеской, она стала торсионной, как у КВ-1с/85. Завод №183 в Нижнем Тагиле выпускал КВ-1с/85. ЧТЗ в Челябинске выпускал танки ИС-2.

Т-34/КВл обр. 44г. с пушкой ЗИС-4/65

Т-34/КВл обр. 44г. с пушкой ЗИС-4/65

В 44г. четырьмя танковыми заводами было выпущено 5.755 легких танков Т-34/КВл, 8.423 средних танка КВ-1с/85 и 2.640 тяжелых танков ИС-2.

Советские средние танки и их роль в Великой Отечественной войне

Подробнее про танковые пушки можно посмотреть здесь: alternathistory.com/artilleriya-rkka

Летом 44г., после победы 8 мая этого же года в Европе, СССР сосредоточил усилия на переброске войск и техники на Дальний Восток. И в конце лета 44г. в полном соответствии со своими союзническими обязательствами вступил в войну против Японии. А точнее, против японских войск на оккупированной ею территории Китая и Кореи. Чуть позже, в первой половине 45г., в полном соответствием с решениями ялтинской конференции, советскими войсками были возвращены в советскую юрисдикцию полностью о.Сахалин, Курильские острова, а также был оккупирован сначала полностью, а впоследствии, в обмен на признание Японией этих территориальных приобретений СССР, частично (сначала, севернее 43 параллели) перешел под советскую юрисдикцию остров Хоккайдо. Все японское население, как это было с Восточной Пруссией, было депортировано южнее. В окончательном виде граница между двумя государствами прошла по линии Хаборо-Кусиро. Охотское море приобрело международный статус внутреннего моря СССР.

Боевые действия на Дальнем Востоке продлились до конца лета 45г. и закончилась тем, что Япония, потеряв все свои континентальные и островные колонии, а также о. Хоккайдо некоторое время продолжала сопротивление, находясь в полной изоляции на оставшихся островах, но позже, 15 августа 45г., после ядерной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки капитулировала.

Линия соприкосновения в Европе, опять же, в точном соответствии с решениями ялтинской конференции проходила по границам Голландии, Бельгии, Франции (до 40г.), а также по территории Италии, по линии Кьявари-Кьоджа. Также в зоне оккупации союзных войск находились 2/3 г. Берлина. Территория ставшая впоследствии известной, как Западный Берлин.

В 1945г., после ВМВ, выпуск танков был значительно сокращен.

Если же вкратце вернуться к ходу боевых действий в ВОВ, то надо отметить следующие ее основные этапы:

1. Поражение советских войск на начальном этапе ВОВ.

2. Поражение войск Оси осенью-зимой 41-42гг.

3. Неудачное наступление и поражение советских войск в «летнюю компанию» 42г.

4. Поражение войск Оси осенью-зимой 42-43гг под Сталинградом.

5. Генеральное поражение войск Оси на «Курской дуге», летом 43г., когда 9.000 (потери 3.000 танков) в основном КВ-1с/85 и Т-34/КВл просто растоптали 3.000 немецких танков. Причем, даже исправные танки немцам эвакуировать не удалось. От этого поражения армии стран Оси не оправились уже никогда и в дальнейшем оказывали сопротивление фактически очагового характера. Осенью этого же года началось общее наступление советских войск на всех фронтах.

6. Выход к зиме 43г. на линию Государственной границы СССР.

7. Капитуляция Германии 8 мая 1944г.

Советские средние танки и их роль в Великой Отечественной войне

Все немецкие наработки военного характера, как и специалисты, остались в советской зоне оккупации, поэтому долгое время СССР летал в космос единолично, а также был единственным, чей космонавт высаживался на Луну, например. И это только маленькая деталь из всего того, что он мог делать, а больше этого делать не мог никто.

А сколько это в человеческих жизнях, один год войны, это вообще отдельный разговор.

Это была краткая иллюстрация к тому, что означает формула «хорошая техника в достаточном количестве и в умелых руках». Причем, здесь важны все составляющие формулы. Хочу сразу ответить на вопрос тех, кто хотел бы поинтересоваться, а чего же здесь не хватало немцам. Немцам не хватало двух позиций:

1. Осознания того, что плохой танкист в танке (плохой летчик в самолете, плохой артиллерист с пушкой) лучше, чем хороший пехотинец с карабином Маузера. Хотя бы потому, что со временем может стать хорошим танкистом (летчиком, артиллеристом). Хотя это не выгодно по текущим расходам, в конце концов, окупается результатом. Прагматичным немцам этого было никак не понять.

2. Умелые руки означают умелость во всех звеньях, снизу доверху. Внизу у них все было в порядке, в вот вверху … У немцев не было полководцев. Вообще. Никогда. Всю их историю. Были какие-то смешные (почитайте их мемуары) мужички в лампасных штанах, у которых фюрер во всем виноват, не слушал их, «гениальных». Были откровенно дутые фигуры (Роммель, например). И все. Больше ничего не было. Я даже больше скажу, и не будет никогда. Слишком «правильная», рациональная и прагматичная нация — никаких шансов.

Советским войскам тоже не хватало двух позиций:

1. Первую половину ВОВ остро не хватало «умелых рук». Уже к осени 41г. они в небольших количествах появились. Дальше, больше. К второй половине войны с этим стало все в порядке.

2. Что касается уровня техники, то она и в 45г. была неважной. Причем, практически вся и во всех сферах. Ни танки, ни самолеты уровня немецких так никогда и не достигли. Если по танкам, то мало того, что «новейшие» пятиместные Т-34/85 начали выпускать только весной 44г. (а откровенно убогие Т-34/76 окончательно сняли с производства только летом 44г.), так еще и платформа у них осталась старая с бронированием легкого по тем временам танка. Хорош «средний» танк, уместнее было бы его назвать средненьким. Здесь у СССР была другая крайность, количество и только количество. А у бюрократов, соответственно, фобия – ничего не менять. Т.к. это может сказаться на священном количестве. Поэтому и результаты ВОВ были, по большому счету, не так, чтобы очень. Несмотря на то, что СССР воевал фактически в одиночку, Германию и послевоенную Европу делили на 4-х (почему-то участвовала и Франция). А по сути, это СССР «развели» на его долю «пирога победы», дали 25%, вместо хотя бы 33%. Хотя и 33% это было бы мало и несправедливо. Но Сталин сделал вид, что не заметил. Выхода не было. Могли вообще ничего не дать. А с Хоккайдо СССР и вовсе «кинули». И тоже, пришлось проглотить. Да и от Кореи отдали под контроль только половину. Как реально обстояли дела в остальной Европе, все и так в курсе.

Думаю, будь у СССР нормальная техника (а она была, надо было только обладать способностью своевременно принимать решения, действовать на опережение), т.е. будь советский бюрократ погибче, результат мог бы быть совсем другой. Т.е. народ, несмотря ни на что, войну все же выиграл, а государство (т.е. компания бюрократов) сначала «прозаседало» очередь за ее плодами, а потом и вовсе спустила даже то, что все же дали, в сортир. Ну, как-то так.

А чего и сколько оно «прозаседало» еще до ВОВ, это вообще отдельный разговор. По-хорошему, война должна была кончиться где-то к 8 мая 42г. Повоевали бы в Польше и Германии, да и на отдых. Малой кровью и на чужой территории, это могла бы быть совсем не фантастика. Впрочем, про то, что это тема для отдельного разговора, я уже упоминал.

449
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
84 Цепочка комментария
365 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
2 Авторы комментариев
2rfgBull Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Aley

 поэтому долгое время СССР

 поэтому долгое время СССР летал в космос единолично, а также был единственным, чей космонавт высаживался на Луну, например. И это только маленькая деталь из всего того, что он мог делать, а больше этого делать не мог никто. 

Просветите, это когда было?

Прохожий
Прохожий

В альтернативной реальности.

В альтернативной реальности.  

В той, где ВОВ закончилась 8 мая 44г.

Aley

 В альтернативной реальности.

 В альтернативной реальности.

В той, где ВОВ закончилась 8 мая 44г.

Понял, извините.

Прохожий
Прохожий

 

 

Анонимно
Анонимно

 Наивно полагать, что одни

 Наивно полагать, что одни лишь технические сдвиги могли что-то изменить… Ну и да, опять немцы никак не реагируют.

Прохожий
Прохожий

Могли и изменили бы. Где-то

Могли и изменили бы. Где-то уже с 43г. единственное, чего не зватало СА, это был уровень техники. Даже количества хватало, а уровня, нет. Причем везде, не только в танкостроении. От этого и темпы. А от темпов и результаты.

КосмонавтДмитрий

в принципе, идея о сдвиге (в

в принципе, идея о сдвиге (в альт истории) Победы на 1942 год меня тоже будоражит

условно говоря, в РИ весной 1944 войска оказались примерно там, где были в июне 1941, и сам поход по Европе занял у них год.

если разгром лета-осени 1941 года поставить со знаком "плюс" (то есть это был бы разгром Вермахта, а не РККА), то с октября-ноября можно начинать боевые действия на чужой территории, на которые отрядим год — и вот День Победы — конечно не май 1942, а где-то ноябрь-декабрь 1942.

и, конечно, в "плюсе" миллионов 20 жизней советских людей

другое дело, что тут конечно одной заменой Т-34 на предлагаемый Т-34/45, и даже с выпуском Т-34/85 с 1940 года  никак не обойдешся

Андрей

Вообще в реальной истории

Вообще в реальной истории имелось как минимум 2 точки, в которых СССР мог выиграть войну много раньше чем в 1945 г. Первая точка — это конец 1941- начало 1942 года, битва под Москвой. Группа армий "Центр" оказалась на волосок от окружения и гибели. Очень подробно это описано у Типпельскирха. Т.е. вполне можно допустить, что окажись у нас под Москвой большее количество войск (допустим, приграничное сражение оказалось не таким разгромным, или в силу иных каких причин) — группа армий "Центр" оказалась бы в окружении, без подвоза, и практически без шансов быть деблокированной. Ну а гибель группы армий — быть может еще и не стала бы гибелью Германии, но географию и рисунок последующих боев поменяла бы кардинально.

Вторая точка — это операция "Сатурн" которую заменили на малый сатурн (Сталинград) но которая при определенных условиях (одним из которых было бы усиление ленд-лиза в части поставки автотранспорта) могла бы также закончится гибелью немецкой группы армий.

Так что даже и без новых танков альтернатива "Фашистская Германия разбита на год-два раньше чем в РИ" все же имеет право на жизнь. А уж с танками…

sergei-lvov
sergei-lvov

Первая точка — это конец Первая точка — это конец 1941- начало 1942 года, битва под Москвой. Группа армий "Центр" оказалась на волосок от окружения и гибели. Очень подробно это описано у Типпельскирха. Т.е. вполне можно допустить, что окажись у нас под Москвой большее количество войск (допустим, приграничное сражение оказалось не таким разгромным, или в силу иных каких причин) — группа армий "Центр" оказалась бы в окружении, без подвоза, и практически без шансов быть деблокированной. Ну а гибель группы армий — быть может еще и не стала бы гибелью Германии, но географию и рисунок последующих боев поменяла бы кардинально. Коллега, оно как бы да, но вот полезли бы немцы на Москву при таком раскладе — вопрос мало того, что интересный, так еще и отдельный. А если б немцы на Москву так рьяно бы не лезли, то и в окружение у группы армий "Центр" шансов попасть было не очень. Вторая точка — это операция "Сатурн" которую заменили на малый сатурн (Сталинград) но которая при определенных условиях (одним из которых было бы усиление ленд-лиза в части поставки автотранспорта) могла бы также закончится гибелью немецкой группы армий. Опять же, коллега, даже если усилить ленд-лиз в части поставок автотранспорта, остается вопрос каким образом этот… Подробнее »

Андрей

Коллега, оно как бы да, но Коллега, оно как бы да, но вот полезли бы немцы на Москву при таком раскладе — вопрос мало того, что интересный, так еще и отдельный. А если б немцы на Москву так рьяно бы не лезли, то и в окружение у группы армий "Центр" шансов попасть было не очень. А что бы им помешало? Немцы представления не имели о численности сил, концентрируемых для битвы за Москву. Так с чего бы им знать об этом в случае, скажем, усиления группировки РККА на 15, скажем, дивизий от РИ? Опять же, коллега, даже если усилить ленд-лиз в части поставок автотранспорта, остается вопрос каким образом этот автотранспорт попадет немножко севернее Сталинграда. Ну и — не слишком ли велик кусок для РККА конца 1942 года? Велик, однозначно велик. Самая большая проблема здесь — глубина операции. Поэтому для того, чтобы уничтожить группу армий придется преизрядно помочь РККА — в т.ч. и упомянутым ленд-лизом. Тем не менее как пишет Манштейн в своих мемуарах — он не видел способа отразить удар Сатурна, будь такой удар нанесен. Его стратегия заключалась в том, чтобы своими действиями убедить руководство РККА не наносить этот удар:))) Т.е. потенциальная возможность все же была, вопрос в том как ей… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

А что бы им помешало? Немцы А что бы им помешало? Немцы представления не имели о численности сил, концентрируемых для битвы за Москву. Так с чего бы им знать об этом в случае, скажем, усиления группировки РККА на 15, скажем, дивизий от РИ? Нууу, коллега, Вы-то говорили о дивизиях, уцелевших от пограничного сражения, так что об них немцы бы вполне знали. Так что немцы или Тайфун бы не начинати вообще, или на дольше застряли бы вокруг октябрьских котлов. Тем не менее как пишет Манштейн в своих мемуарах — он не видел способа отразить удар Сатурна, будь такой удар нанесен Знаете, коллега, у страха глаза велики. Я вот тоже когда-то не видел возможности продолжать игру в шахматы, однако ж выиграл как-то (как выиграл — до сих пор для меня загадка). но я все же полагаю, что этот уровень можно было бы несколько приподнять, не фатально выбиваясь за рамки исторической достоверности Так ить наш дорогой коллега что-то особо в повышение командного уровня РККА не упирает (да и чем его так особо повысишь-то?), да и вряд ли несколько поднять было бы достаточно. хотя это больше гадательное поле. К тому же возникает и другой вопрос — да, в полном объеме Сатурн наши войска выполнить… Подробнее »

Андрей

Нууу, коллега, Вы-то говорили Нууу, коллега, Вы-то говорили о дивизиях, уцелевших от пограничного сражения, так что об них немцы бы вполне знали Да откуда же? В сущности, недопонимание возникло из за не совсем правильного моего высказывания — "уцелевших в приграничном сражении", хотя следовало бы написать "уцелевших до зимы 1941/1942 г". немцы могли знать разве что о дивизиях, которые вступили в бой но не были разбиты и находились бы в соприкосновении с вермахтом. А наилучший способ уцелеть в 1941 для наших дивизий — не вступать в бой с вермахтом. Иными словами — если допустить, что наши дивизии первого стратегического эшелона сражались бы чуть более умело, чем в РИ и часть дивизий не была бы разбита, то быть может Ставка попридержала бы и не стала посылать часть новосформированных или только что отмобилизованных дивизий на фронт. И об этих дивизиях (в РИ брошенных затыкать дыры в обороне а в АИ оставшихся в резерве ГК) немцы ничего бы не знали. Знаете, коллега, у страха глаза велики. Я вот тоже когда-то не видел возможности продолжать игру в шахматы, однако ж выиграл как-то (как выиграл — до сих пор для меня загадка). А я не считаю данную логику применимой к этому случаю. Все импровизированно-мобильное, что он… Подробнее »

NF

«Немцы представления не имели "Немцы представления не имели о численности сил, концентрируемых для битвы за Москву. Так с чего бы им знать об этом в случае, скажем, усиления группировки РККА на 15, скажем, дивизий от РИ? " Кое какие сведения немцы всё же имели. Им было кое что известно о том что войска с Дальнего Востока перебрасываются именно под Москву. Даже имел место своего рода спор между немцами и японцами по этому поводу .По немецким данным вполне конкретные дивизии были переброшены с Дальнего Востока под Москву, а по японским эти дивизии оставались на Дальнем Востоке .Тут огромную роль сыграл командующий войсками РККА на востоке страны  генерал Апанасенко .Едва перебросив свои наиболее боеспособные дивизии на запад под Москву он тут же начал формировать на месте прежней дислокации отправленных на запад войск под теми же номерами новые дивизии. Выгребал со складов вооружений всё что можно было. Ставил под ружьё местных жителей способных мало -мальски владеть оружием. Части вооружали чуть ли не пищалями и пушками  времён Ивана Грозного .Уровень боеготовности таких войск по началу был еще тот, но японцы об этом узнали значительно позже когда во вновь сформированных частях уже было кое что  стоящее сделано и время для японцев было упущено . "Тем… Подробнее »

Андрей

Кое какие сведения немцы всё

Кое какие сведения немцы всё же имели.

Согласен, но плюс/минус 15 дивизий на ситуацию никак не повлияют

Что касается операции Сатурн то видимо Сталин отказался от её проведения по той причине ,что весьма приличные силы РККА были задействованы под Ржевом ?

Скорее это произошло потому что до этого ряд операций с весьма широкими целями потерпел неудачу…именно потому что цели были слишком широкими? Вот Сталин, которому очень нужна была победа, и предпочел синицу в руках журавлю в небе?

Может быть в данном случае это действительно было существенной ошибкой руководства СССР ?

Я, коллега, правда не знаю. Но операция получалась весьма глубокой, к такой РККА вероятно все же не была готовой

Прохожий
Прохожий

Ну, например с того, что в

Ну, например с того, что в реальной истории 9000 (в основном Т-34/76 и Т-70 — танкетка фактически) были под Курском просто размазаны 3000 еденицами БТТ немцев (в основнос Т-4, местами Т-5 и Т-6). Потери составили 6000 к 1500, не в нашу пользу. Опыта и умения нашим солдатам в 43г. уже хватало, а вот техники, нет. 

Оба наших реальных "танка" ПОСЛЕ Курска были сняты с производства. Я попробовал себе представить, что было бы, если бы действовали на опережение. 9000 в основном КВ-1с/85 и Т-34/КВл просто раскатали бы намцев по этим полям. Сохранив силы для последующего наступления. Немцы не смогли бы сохранить ничего. А восполнить уже не успели бы.

А так, полгода после "победы" под Курском потом раны зализывали. Вот оттуда год войны и набежал.

А союзники бы высадились, конечно, раньше. Но, все равно, не успели бы.

Да и Тегеранская конференция состоялась бы в Ялте. И козыри все на руках были бы.

sergei-lvov
sergei-lvov

Я так вежливо поспрошаю: вы

Я так вежливо поспрошаю: вы не могли бы уточнить причину, по которой РККА после Курска отправилась зализывать раны на Правобережье? Там что, целебные источники, в которых раны лучше зализываются? Это я избегаю уточнять с чего бы это немцы в атаку на Курс поперли бы — при таком техническом превосходстве РККА? Они ж то нормальных коимандующих не имели только по вашей мысли — всех остальных их командующие удовлетворяли с некоторым запасом.

Прохожий
Прохожий

«Битва за Днепр», это сеть

"Битва за Днепр", это сеть относительно мелких локальных операций. Посмотрите, у СА практически не было танков (по 2 тыс. с каждой стороны, при качественном уровне советской БТТ, это называется, не было). От этого просто кошмарные потери. Во всей летней компании 43г. Мелкие локальные компании, это и есть зализывание ран. 

От Курска должен был быть бросок на запад, даже к нему готовились, целую танковую армию для этого держали "под парами", но по факту, отменили. Могло закончиться броском на Москву.

А летом 43г. немцы вперед поперлы бы. Они каждый год перли, и достаточно успешно. И в 43г. поперли бы тоже. Обязательно.

Что касается немецких командующих, то кого же они смущали? Французов и поляков? Ну, бельгийцев с датчанами и голландцами. Все. Больше никого. С чего же такие великие?

sergei-lvov
sergei-lvov

Ну да, мелкие локальные

Ну да, мелкие локальные компании от Курска до Житомира. Батый вот так до Адриатики допер — мелкими локальными операциями.

И на счет летом поперли — вы мне не подскажете куда немцы перли летом в 1944 году?

А вот на счет кто кого смущался — вопрос, конечно, интересный. Особенно если вспомнить, что Москва подалее от германской границы будет, чем Париж, не говоря уж о Польше, Нидерландах или Бельгии. А если вспомнить о Сталинграде?

Прохожий
Прохожий

В 44г., после лета 43г. уже

В 44г., после лета 43г. уже никуда, времена изменились.

А чего о нем вспоминать? Городишко областного масштаба на Волге. Если там немцев зимой 43г. не прищучили, даже никто бы не вспомнил. А дошли немцы туда благодара "гениальным" действиям нашего командования. Которое после Москвы решило, что все, сейчас их бедем мало-мало резать. Ошиблись.

Но согласитесь, если бы в этих локальных операциях использовались 2000-1500(3000-1500)=500 немецких танков и 2000+3000(6000-3000)=5000 совеских танков, да не Т-34 и Т-70, а Т-34/КВл и КВ-1с/85, эффект был бы куда серьезней. Точно, к концу гола к Госгранице вышли бы. Однозначно.

sergei-lvov
sergei-lvov

То есть в 1943 немцы в вашей

То есть в 1943 немцы в вашей АИ ну никак понять не могли, что времена изменились — только в 1944?

Так в том-то и дело, что городишко довольно далеко от Германии, откуда немцы и пришли под командованием своих плохих генералов.

Нуу, у вас-то речь идет не о выходе на Госграницу к концу года, а о капитуляции Гермаии 8 мая следующего года. Вы сами вспомните, когда СА вышла на Госграницу в РИ и сравните со своим последним предположением?

Прохожий
Прохожий

Ага. И именно после лета 43г.

Ага. И именно после лета 43г. Это только в анекдотах Виниту два раза на швабру не наступает. А в реальности все любят все своими руками пощупать. В 43г. в любом случае Курск был бы. Но, думаю, c совершенно другим исходом. Вместо поражения по очкам, получилась бы победа в первом раунде нокаутом. Ну, как-то так.

Рсстояние не имеет значения, как и сам Сталинград в 42-43гг. Километраж, в случае со Сталинградом, это просто цифры. Сам по себе городишко ничего не решал. Что, собственно, чуть позже и подтвердилось. 

Почитайте внимательнее, сначала выход к Госгранице к зиме 43г., захват Европы к маю 44г., капитуляция Германии к 8.05.44г. (это, чтобы совсем красиво было).

Вполне реальное развитие событий, кстати, реальные сроки и планы. Одна деталь, надо было немцев под Курском разгромить. А без другой техники это было невозможно, все цифры по количеству в таблицах реальные.

Вот я и выстроил логическую цепочку, что это должна была быть за техника и как она должна была у СА (РККА) появиться. Там, на самом деле фантазий очень немного. Почти все, реальность. Ну, кроме сроков по итогам и вообще, результатам.

Прохожий
Прохожий

В 41г. было рано, не хватало

В 41г. было рано, не хватало умения.

Под Сталинградом, немцы все еще были очень сильны.  Да и опыта наступательного было маловато. Лето 42г. тому яркий пример.

А вот летом 43г. единственное, чего не хватало, так это качества техники. А вот если бы тогда повернули поражение СА в ее победу, вот этот год в нашу пользу реально бы и набежал. 

Конечно, танкеткой с башней (Т-70) и слепым Т-34 реально побеждать было невозможно. Их после Курска сняли с производства, вот потом победы и пошли, даже на таком решете, как Т-34/85. У него хоть башня была трехместная, да пушка вполне мощная.

Андрей

Ну, я-то в сущности и не

Ну, я-то в сущности и не спорю, более того, пытаюсь обосновать мнение, что возможности для более быстрого нежели в РИ поражения вермахта в общем-то были. Даже и без Ваших танков. А с Вашими танками — действительно — операция "Цитадель" могла превратиться в кладбище панцерваффе на второй день германского наступления…

Правда года выигрыша я там все равно не вижу, но …просто не хочу придираться, по мелочам. Я согласен с коллегами, что все непросто, но полагаю Вашу альтернативу вполне жизнеспособной.

Прохожий
Прохожий

 

 

MIG1965
MIG1965

Про точку июня 1941 умолчим,

Про точку июня 1941 умолчим, слишком обсуждали много. А вот начало 1942 года — это не только под Москвой. Там кстати вермахт на волоске не висел все же. А вот вся Группа Армий  "Север" подвисла. Так 2 и 10 АК в мешке у Демянска,  окружение у Холма,  части 18А практически окружены у Шлиссельбург-  Мга.  Фактически чудо, что они уцелели. 

   Но даже если бы это произошло, то с уверенностью можно сказать, что было бы дальше.  "Харьков весны 1943" .  То есть рванулись бы в пьяном угаре на запад всюду  — пока не попали бы под контрудары опытного противника.  

   На войне парадоксально, но некоторые неудачи в итоге более полезны, чем громкие успехи с последующим провалом.  Провал то может быть катастрофическим.  Особенно с учетом менталитета наших генералов…

Прохожий
Прохожий

А чего, в пьяном? А в

А чего, в пьяном? А в 44-45гг. в каком? Не надо из наших солдат алкашей делать, не смотрите по зомбоящику сегодняшние госдеповские агитки. У меня дед, кадровый предвоенный офицер-танкист, прошел всю войну и был вполне нормальным человеком. Хотя в конце войны был списан по ранению и инвалидности. А мог бы с горя и запить, они же там все алкаши в пьяном угаре были, по-вашему.

Если бы под Курском немцев раскатали, война быстро кончилась бы. В 43г. наш солдат-офицер-генерал был уже вполне хорошим профессионалом. Победу бы не упустил.

MIG1965
MIG1965

Сорри , фраза пьяный угар

Сорри , фраза пьяный угар некорректна. Скорее опьянение от успехов.  Это про то, что успех одного — требовалось повторить и соседям. Даже без приказов сверху. Хватало и своих "толкачей".  А чем это кончалось — это полной потерей осторожности, пренебрежением к разведке и при первом мощном контрударе полной потерей управления.

 Алкоголь естественно ни причем.

Прохожий
Прохожий

Могло бы закончится, так

Могло бы закончится, так будет правильнее. Но могло бы и не начаться. После жесткого урока 42г.

Андрей

А вот начало 1942 года — это А вот начало 1942 года — это не только под Москвой. Там кстати вермахт на волоске не висел все же. Как раз таки — висел. Я, правда, не сильно люблю большие цитаты, но тут не могу удержаться — слово предоставляетс Курту Типпельскирху Крайне опасную брешь, возникшую в конце декабря между 2-й танковой армией и 4-й полевой армией, командующим которой стал генерал Хейнрици, закрыть так и не удалось. В начале января русские начали наступление из района восточнее Калуга, Белев и, расширяя эту брешь, достигли рубежа Юхнов, Сухиничи; затем они крупными силами вышли в район Дорогобужа восточнее Смоленска, перерезав железную дорогу Брянск – Вязьма. В результате энергично проведенного удара русские создали сильную угрозу выдвинутой далеко вперед 4-й полевой армии, которая по приказу Гитлера оставалась западнее Москвы и теперь медленно отходила между реками Ока и Москва. После очень напряженных боев 4-й полевой армии удалось в течение января восстановить связь с 2-й танковой армией в районе западнее Сухиничи и вместе с 4-й танковой армией, своим левым соседом, организовать оборону от Юхнова до Гжатска. Однако в тылу этой кое-как созданной обороны еще несколько месяцев держались силы противника. Они предпринимали постоянные атаки против железной дороги Смоленск – Вязьма, единственной… Подробнее »

Прохожий
Прохожий

А кто такой  Курт

А кто такой  Курт Типпельскирх? Почему кто-то вообще должен прислушиваться к мнению отставной козы барабанщиков? Еще кого послушать надо? Гальдера с его записями в дневнике, что типа война с Россией выиграна? Авантюриста Гудериана? Чего их слушать? Они свои способности на деле показали. Вернее, их отсутствие.

Да и вообще, ищите пророков в своем Отечестве. Наших полководцев цитируйте, куда более достойны.

Андрей

А кто такой  Курт А кто такой  Курт Типпельскирх? Почему кто-то вообще должен прислушиваться к мнению отставной козы барабанщиков? Если хотите понять, что же именно происходило в ВОВ то читать источники необходимо с обеих сторон. Типпельскирх, кстати, просто замечателен. Очень объективно пишет, наверное, один из наиболее объективных германских генералов. К тому же он в начале ВОВ служил в разведке, и это весьма ценно. Еще кого послушать надо? Гальдера с его записями в дневнике, что типа война с Россией выиграна? Осспадя, ну а Гальдер-то Вам чем не угодил? И не процитируете отрывок, в котором Гальдер "выиграл" войну с СССР? Ну а пока ищете — вот Вам выдержки из "Военного дневника" Гальдера за первые восемь дней войны 25 июня 1941 года. 4-й день войны   Оценка обстановки на утро в общем подтверждает вывод о том, что русские решили в пограничной полосе вести решающие бои и отходят лишь на отдельных участках фронта, где их вынуждает к этому сильный натиск наших наступающих войск.   26 июня 1941 года. 5-й день войны Группа армий «Юг» медленно продвигается вперед, к сожалению неся значительные потери. У противника, действующего против группы армий «Юг», отмечается твердое и энергичное руководство. Противник все время подтягивает из глубины новые свежие силы против… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Интересно кто были эти

Интересно кто были эти монгольские народности перед фронтом 6 и 9 армий? 

Андрей

Коллега, абсолютно достоверно

Коллега, абсолютно достоверно сказать не могу, но есть подозрение, что все народности, которые не являлись славянскими были для Гальдера монгольскими

Прохожий
Прохожий

 
И Меллентин — гад,

 

И Меллентин — гад, абсолютно согласен. Его идиотские изречения, это все для одной "благой" цели, показать, какие они белые, несчастные и пушистые, и с какой грозной силой воевать пришлось, не более того. У них танк Т-34 стал "грозной силой" уже в конце осени 41г., когда все стало не очень хорошо. А до этого они же и писали, что новый 30т. советский танк не представляет из себя никакого интереса. Одним словом, болтуны.

Еще раз повторю, дома присмотритесь. И вообще мемуарами поменьше пользуйтесь. Это такая разновидность беллетристики. Фэнтэзи, одним словом, вот типа как этот мой пост. Все вроде верно, все цифры сходятся, а по сути, не было этого. Порядок и ход действий и решений был другим, и другим был результат.

 

Андрей

У них танк Т-34 стал «грозной У них танк Т-34 стал "грозной силой" уже в конце осени 41г., когда все стало не очень хорошо. А до этого они же и писали, что новый 30т. советский танк не представляет из себя никакого интереса Зато что они писали про КВ:)))) Получены некоторые данные о новом типе русского тяжелого танка: вес — 52 тонны, лобовая броня — 37 см (?), бортовая броня — 8 см. Вооружение: 152-мм пушка и три пулемета. Экипаж — 5 человек. Скорость движения — 30 км/час. Радиус действий — 100 км. Бронепробиваемость: 50-мм противотанковая пушка пробивает броню только под орудийной башней. 88-мм зенитная пушка, видимо, пробивает также бортовую броню (точно еще неизвестно). Получены сведения о появлении еще одного нового танка, вооруженного 75-мм пушкой и тремя пулеметами Вот что должно было примерещиться будущим немецким панцергренадерам (тем, кто доживет до введения этого титула) чтобы заявить о броне танка в пять пачек маргарина в 37 см?  У которого борт из "ахт-кома-ахт" не пробить? Что -то типа: "По нему стреляла половина 6-ой дивизии, а остановился он когда у него кончилось горючее. С Леебом случилась истерика!" Еще раз повторю, дома присмотритесь. И вообще мемуарами поменьше пользуйтесь. Это такая разновидность беллетристики. Фэнтэзи, одним словом, вот типа как этот мой пост Коллега,… Подробнее »

Прохожий
Прохожий

А какая разница, что они

А какая разница, что они писали про КВ-1? По совокупности своих качеств КВ-1 был неудачным танком и в начале 42г. был переведен на мелкосерийное производство. Прочитайте пост, там все по факту.

Вот я вам и написал, поменьше пользуйтесь мемуарами. Документами их назвать нельзя. 

Андрей

А какая разница, что они

А какая разница, что они писали про КВ-1? По совокупности своих качеств КВ-1 был неудачным танком и в начале 42г. был переведен на мелкосерийное производство. Прочитайте пост, там все по факту.

То что он был неудачным танком — мне известно. Не хочу выглядеть невежливым, но известно задолго до того как я прочитал Ваши посты. Правда остался вопрос — насколько неудачным? Были ли его пороки неустранимыми недостатками конструкции, или это все же были детские болезни?

Но помимо этого мне еще интересно, а как воевал сей неудачный танк? Какое впечатление произвел он на немцев. Вам это не важно? А мне — важно.

Вот я вам и написал, поменьше пользуйтесь мемуарами. Документами их назвать нельзя.

А я позволил себе с Вами не согласиться

Прохожий
Прохожий

Правда остался вопрос —

Правда остался вопрос — насколько неудачным? Были ли его пороки неустранимыми недостатками конструкции, или это все же были детские болезни?

Конечно, это были недостатки кострукции. Опыт с реальным КВ-1с это подтверждает. Заменили основные детали трансмиссии и танк "поехал". И хороший танк поехал, лучше, чем Т-34. Но, поезд КВ в реальности ушел, выпускать его было негде, вот и перестали. А менять модели на заводах не стали. Кстати, жаль. В 44г. Т-34/85 был откровенно слабым танком. Пришлось брать и чилом и уменьем. Только чем-то одним, не смогли бы.

А насчет мемуаров, ну значит каждый останется при своем мнении. Но документ, это штука об`ективная, а мемуары — суб`ективная. И в этом, вся их разница. 

Андрей

Заменили основные детали

Заменили основные детали трансмиссии и танк "поехал". И хороший танк поехал, лучше, чем Т-34

Я все это себе примерно так и представляю

А насчет мемуаров, ну значит каждый останется при своем мнении

Да, но ничего плохого тут нету. Разница во взглядах — не повод для конфликта. Кстати говоря — "Военный дневник" Гальдера — это все таки скорее документ, чем а не мемуар. Он писался в реальном масштабе времени как дневник/памятка все таки.

основываться только на документах — ну, у меня ни документов ни времени столько нету:)))) Хочешь не хочешь — а приходится не садиться в архивы а читать труды историков и мемуары очевидцев.

Прохожий
Прохожий

Да, но ничего плохого тут

Да, но ничего плохого тут нету. Разница во взглядах — не повод для конфликта.

Абсолютно с вами согласен. Более того, хуже, когда все "в одну дуду". 

А мемуары читать, оно, конечно, гораздо приятнее, чем сухие документы. Я, правда, этим тоже, так, как хобби интересуюсь, в свободное время.

MIG1965
MIG1965

 Всякий раз читая критику КВ 

 Всякий раз читая критику КВ  у меня возникает вопрос. А почему тогда и наши военные предельно ценили данный танк и противник более чем уважал?  (Ну не знали они мнения потомков еще).  Ясно, что у каждого танка свой период, своя лебединая песня.

  У Т-28 это финская и полное фиаско в 1941, у КВ-1 — лето и осень 1941, с провалом весной 1942 (провал то с качеством сборки в первую очередь).   Практически неуязвимый в 1941 году танк мог иметь отдельные недостатки.  Достоинства их перекрывали с лихвой.  Все воспоминания немецких генералов наступающих на Ленинград пестрят "приятными" воспоминаниями о боях с ними. как будто других танков просто не было.   Словно есть одни КВ — их наличие просто кардинально меняло на отдельном участке исход боя. 

  

Aley

 Всякий раз читая критику КВ

 Всякий раз читая критику КВ у меня возникает вопрос. А почему тогда и наши военные предельно ценили данный танк и противник более чем уважал? (Ну не знали они мнения потомков еще). Ясно, что у каждого танка свой период, своя лебединая песня.

Наконец-то, хоть кто-то за КВ-1 заступился. У Тигра тоже проблем хватало, но его расхваливают. 

Прохожий
Прохожий

Ну, почему же. Я например,

Ну, почему же. Я например, всегда его хвалил, когда он стал с новой трансмиссией. Вот и в этом посте, тоже предлагал его с производста не снимать, а новую башню ставить не на Т-34, как было в реальности, а на КВ-1с. Присмотритесь к башне КВ-1с/85, это не что иное, как башня от Т-34/85.

А уж про башню КВ-1 и разговора нет. Дали бы мне волю, я бы Т-34/76 вообще не выпускал, только Т-34/КВл. Это совершенно разные машины получались, в итоге.

Прохожий
Прохожий

То, что КВ-1, как То, что КВ-1, как конструктив, был на голову лучше Т-34, это даже сомнению не подлежит, но с одним но. Трансмиссия на нем стояла, по большому счету как бы улучшенная от Т-28. Т-28 был 30т. танк. Ему хватало. КВ-1 уже не хватило. КВ-2 не хватило вообще, его сняли с производства сразу после начала ВОВ, когда они все стали. Беда КВ была в том, что засчитали заводские испытания за госиспытания.  Если бы не это, то проблему выявили бы на продсерийной стадии, выпускать танк начали бы на 4-6 месяцев позже, но зато какой бы это был танк! В 41г. он рвал бы немцев просто в клочья. Да и в 42г., тоже. Т-34 мог бы тоже быть неплох. Но там другое. Башню делали под 45мм пушку, нормальную в конце 30-х для среднего танка, потом решили усилить (довольно дальновидно, кстати), а вот башню менять не стали (сроки-сроки-сроки. Даешь пятилетку в три дня и т.д.). Тем более, что приняли решение в 42г. ставить на производство Т-34М, поэтому про Т-34 как бы и забыли. Но Т-34М так и не разработали, воевать пришлось на "временном" Т-34. Как бы мы его не ругали, но это было все, что вообще было у РККА для немцев. Альтернативой была… Подробнее »

Слащёв

Прохожий пишет:
Кстати,

[quote=Прохожий]

Кстати, нормального среднего танка не было всю ВОВ. 

[/quote]

 

Если исходить из вашей планки, то "нормального среднего танка" не было ни у кого

Прохожий
Прохожий

 Ну, почему же:   В реальной  Ну, почему же:   В реальной действительности со средним танком в РККА (СА) все было намного хуже. Начинали ВОВ с танком Т-34 у которого никуда не годилась башня. Дело в том, что проектировали башню под пушку калибра 45мм, а получилась она с пушкой 76мм. Как и любое другое приспособленное, башня, в результате, никуда не годилась, не было места для командира танка. При этом платформа была вполне на уровне времени. Где-то уже к концу 42г., как нормальная средняя, «скончалась» и платформа. Но на реально существующую и к тому времени фактически уже среднюю платформу от КВ-1с переходить не стали. Вал и только вал. Неважно, какого качества. Начиная с начала 44г. подтянули к уровню нормального среднего танка башню, выпустив Т-34/85. Но платформа, при этом, так и осталась старая, к тому времени легкая уже, по сути. Другими словами, всю ВОВ СССР провоевал не имея полноценного среднего танка вообще. Средний "пехотный" Т-28Э таковым в полной мере не являлся. Да и было их в 41г. всего 103 во всей РККА. А 1106 выпущенных в 42-43гг. реально средних КВ-1с ошибочно классифицировали и использовали, как тяжелые. С понятным результатом. У немецкие «конкурентов» со средним танком все было значительно лучше. До весны 42г. был… Подробнее »

Слащёв

А насколько объективно судить

А насколько объективно судить  по одному параметру только?  Назвать трёшку с 37мм пушкой или с  42-калиберной 50мм пушкой полноценным относительно тридцатьчетвёрки — несколько смело. 

Та же тридцатьчетвёрка с 85мм пушкой -прекрасный средний танк. А Пантера по весу похожа на ИС-2, классификация разная.

Прохожий
Прохожий

 Назвать трёшку с 37мм пушкой

 Назвать трёшку с 37мм пушкой или с  42-калиберной 50мм пушкой полноценным относительно тридцатьчетвёрки — несколько смело.

Да, вы правы. PzKpfw III Ausf. H и PzKpfw III Ausf. J  были значительно сильнее,чем Т-34/76. Практически, абсолютно во всем, кроме мощности пушки.

Та же тридцатьчетвёрка с 85мм пушкой -прекрасный средний танк.

Башня и пушка у нее от прекрасного среднего танка. Платформа, от прекрасного легкого танка. Выводы делайте сами.

Прекрасный полноценный средний танк в те времена назывался Пантера. Еще был прекрасный легкий танк T-4. Прекрасный Тяжелый Т-6. Это с одной стороны.

А с другой был средне-тяжелый ИС-2. И средне-легкий Т-34/85.

 

 

Ansar02

Ув. коллега

Ув. коллега Прохожий!

Оригинально, оригинально… По многим пунктам очень и даже крайне спорно, но тем не менее, интересно!

Спасибо коллега. С уважением, Ансар.

Прохожий
Прохожий

 

 

КосмонавтДмитрий

что же до  идеи 45мм орудия и

что же до  идеи 45мм орудия и 5 танкистов, то идея кажется мне вполне достойной, но быть может не в качестве замены, а в качестве дополнения 76мм пушке и 4 танкистов.

короткий ствол — это еще и крутая траектория. позволяющая крайне удачно работать по пехоте ну и конечно "размер имеет значение"

то есть предложенная длинная 45мм — идеальна для противотанковых целей 1941..1942 годов

а вот короткая 76мм — хороша против пехоты. в том числе окопавшейся

если же вспомнить, что танк — это не столько противотанковое средство, сколько противопехотное и противогрузовиковое,  то желательно комплектовать взводы одной Т-34/45 (ком взвода) и двумя Т-34/76 (или еще как-то, типа отдельных танковых рот на Т-34/45 (противотанковых) и смешанных или вовсе  чисто Т-34/76 противопехотных

Прохожий
Прохожий

Дело в том, что в конце 30-х,

Дело в том, что в конце 30-х, начале 40-х именно 45-50мм были нормальным калибром средних танков. Даже башня на реальном Т-34 была под 45мм пушку. Которую потом заменили на 76мм (первые), а башню заменить, это уже гораздо сложнее. Но в ней было два человека, не было командира. И все ждали Т-34М (5 человек, 76мм пушка), даже принимался Т-34 на вооружение с условием его замены на Т-34М. Но, не успели.

А там у меня как бы ненавязчиво 76мм и появляется чуть позже. Т-34/КВл. Его можно было бы и не рассматривать, но прямой аналог Т-34М так и не разработали, надо было как-то выкручиваться. Вот облегченной башней от КВ-1 и можно было выкрутиться. Причем, в реальной истории, довольно легко и просто. И именно по той схеме, которую я описал. Но …. Про советского бюрократа я уже писал, главное, ничего не далать.

А Сормовский завод реально имел оборудование для обработки погонов. Вот он стандартные погоны с башнями делать и стал. Лучше бы не имел …

КосмонавтДмитрий

согласен
вообще, «большая

согласен

вообще, "большая пушка" — отличитальная черта советского танкостроения. посмотрите на калибр БМП-3!

но тут есть такой момент — в принципе немцы в игру "танки против танков" играли очень редко, если случалось — то быстро отходили. оставляя право бороться против танков — пушкарям ПТО

так что быть может сделать наоборот — сделать 76мм пушку ЕЩЕ КОРОЧЕ, и при этом иметь 5 человек?

Прохожий
Прохожий

Л-10 предлагаете вернуть? Там

Л-10 предлагаете вернуть? Там вопрос был не в стволе, а в том, что внутри башни. У 76мм пушки этого внутрибашенного было много, вот место для третьего в башне Т-34 и не хватало. Она же рассчитывалась под 45мм пушку, там внутрибашенного было меньше.

Кстати Л-10 возвращать было рисковано. Дело в том, что у нее и Л-11 периодически разрывало гидравлику. Ну, такая конструкция была. Конструктор, кстати, пошел по этапу, признали вредительством. И заменили на Ф-32/ЗИС-5/Ф-34.

youROKer

Позволю себе совершенно не Позволю себе совершенно не согласиться по этому пункту: "Что касается уровня техники, то она и в 45г. была неважной. Причем, практически вся и во всех сферах. Ни танки, ни самолеты уровня немецких так никогда и не достигли. Если по танкам, то мало того, что «новейшие» пятиместные Т-34/85 начали выпускать только весной 44г. (а откровенно убогие Т-34/76 окончательно сняли с производства только летом 44г.), так еще и платформа у них осталась старая с бронированием легкого по тем временам танка. Хорош «средний» танк, уместнее было бы его назвать средненьким. Здесь у СССР была другая крайность, количество и только количество. А у бюрократов, соответственно, фобия – ничего не менять. Т.к. это может сказаться на священном количестве." Совершенно и в корне неверное мнение. Особенно высказывание, про то что менять танки в производстве раз по десять — годно и верно и что пилить надо убермашины на вроде поздних немецких. Да, если Тигра 2 поставить в поле один на один с любым союзническим танком — победа будет у Тигра — но вот в реальности он не проедет по мосту, сломается по пути, будет уничтожен авиацией, просто не будет выпущен заводом, так как его производство освоить не успели? И зачем тогда такие сверхдорогие,… Подробнее »

КосмонавтДмитрий

Политические альтернативы —

Политические альтернативы — так же смешные — как обычно сами себя загнали в ловоушку на Хокайдо, вложили огромную прорву денег в востановление Европы (так как територии захапали раза в 2 больше — и потратили в 2 раза больше) — и вдруг начали богатеть…

э.. простите — совершенно не понял последний абзац. о чём это?

до него — полностью согласен

youROKer

Извиняюсь — нваерно сумбурно

Извиняюсь — нваерно сумбурно написал:

Хокайдо — большая ловушка для СССР — по сути не имея сильного океанского флота — удержать Хокайдо от сил НАТО — нет ни единой возможности. Так что вкладывать в него деньги — бессмысленно — а если вкладывать — то придёться вложить просто вселеннские суммы в программу океанского флота. Так что у СССР два варианта — терпеть почти независмый и очень дотационный (ничего там серьёзного не построить — всё снесут) регион — или вкладывать огромнные суммы согромным риском.

Про Европу: подминая под себя Европу оба игрока (США и СССР) как бы брали на себя обязанность востановить то что под ними. И если у США на это деньги были и дали они эти деньги не так а потом вернули — то вот мы честно и бескорыстно помогли почти усамих себя отрывая. А в вашем варианте — под СССР територия в разы больше а вот экономические потери в войне — не сильно меньше — боюсь такой кусок прожевать будет сложно.

КосмонавтДмитрий

теперь понял — да, в этой

теперь понял — да, в этой части альтернатива коллеги не особо удалась

Прохожий
Прохожий

Не согласен категорически.

Не согласен категорически. Тогда и Сахалин надо отдать. И Курилы. Тоже ведь острова. Ерунду, извините, он пишет. 

youROKer

Сахалин и Курилы — не

Сахалин и Курилы — не обладают значимыми производствами, не обладают ценным населением (а по вашей альтернативе — вы вбили не мало денег — что бы перевести туда советское население), даже гражданской инфраструктры там минимально. Так что сравнение в корне не верное.

Вы вот подумайте что будет если вашему перенаселённому советскому населению америувнцы блокады устраивать начнут — привентивно, в период Кореи, Карибского кризиса и прочей чехарды.

Прохожий
Прохожий

Ага. Ровно 33 копейки чтобы

Ага. Ровно 33 копейки чтобы народ в скотовзки загрузить (так ездили) и на Хоккайдо доставить. А насчет блокад, не смешите. СССР, не РФ. Она сама блокаду кому хотите устроить могла. Рассмешили, ей-богу. 

youROKer

Кхм — собрать японцев —

Кхм — собрать японцев — аккуратно их перевезти — неаккуратно привезти наших — это уже неплохо обойдётся. Да и жить им там надо будет не в поле — деньги надо сново вложить. Да и просто так жить — это не по советски — надо им там заводишко понатыкать. Средства на всё это уйдут не малые. Так что сравнить Курилы — которые не страшно потерять — и ваш Хокайдо — никак нельзя.

Угу — и как СССР без флота (и до конца 60ых без огромной ядерной дубины) будет прорывать морскую блокаду? При том что порты для НАТО — они не просто под боком — 5 метров плыть — такую можно блокаду устроить).

Прохожий
Прохожий

А кто сказал, что японцев мы

А кто сказал, что японцев мы перевозили бы? Сами, чай не маленькие. А на Хоккайдо, там чистое поле было? Тундровидная пустыня? Не смешите, все там было. Да что вы все про блокаду? Кто сказал, что она была бы? К тому же Хоккайдо нам все равно обещали, просто потом кинули, не дали. А если бы мы его заняли, уже не кинули бы. Как с Восточной Пруссией. 

youROKer

Добрые американские дяди

Добрые американские дяди попросили бы не наглеть — и перевезти. Хотим сохранить зону оккупации — делайте всё как джентльмены.

Хммм — после американских налётов там было много голодных японцев) Как и в Калининграде — всё строить заново.

А зачем нам этот Хоккайдо? Что б был? Что бы за просто так там десанта побольше положило? Вы почитайте как японцы метрополию защищать хотели.

Прохожий
Прохожий

Много для чего. А дяди бы не

Много для чего. А дяди бы не попросили. Они за немцев из Восточной Пруссии не сильно просили. И за ждапов не стали бы.

Как-то вы упаднически настроены. СССР даже блокаду Западного Берлина устраивал. И тоже, ничего. А что это они бы за пол-Хоккайдо так заволновались бы? 

youROKer

Это когда из-за этого ничего

Это когда из-за этого ничего чуть война не началась? И то только потому, что мы уступили.

И повторю — потери при захвате острова — будут огромными — скажется и фанатическое желание японцев отстоять метрополию, и отсутствие у нас флота и опыта массовых десантных операций. И танки тут не помогут)

Прохожий
Прохожий

А Курилы, как умудрились

А Курилы, как умудрились захватить? Или это не острова? Хоккайдо уже с Курил захватить было не сложнее.  

youROKer

Вы шутите и ли серьёзно

Вы шутите и ли серьёзно ничего не понимаете? Захватить Курилы где сидят пара японских солдат которым уже и воевать то не хочется — и захватить остров Метрополии — где японцы собирались драться до последнего. Вам вероятно и население то вывозить не придётся — оно всё погибнет на отражениях советского десанта. Весь флот — а на 44ый он ещё более менее плюнет на американцев и острова в Тихом океане и двинется топить советские баржы. Так что потери будут огромные — а победа Пирова — ибо американцы (которые в реальности посчитали потери в случаи высадки и отказались от этого дела) сначала посмеются над русскими, которые миллионами гибнут на побережье Японии — а потом будут держать нас за Хоккайдо как за , уж простите, яйца.

Прохожий
Прохожий

Знаете, давайте лучше про

Знаете, давайте лучше про танки. Я что-то устал "бодаться" про недоказуемые вещи. Знаю одно, Хоккайдо нам обещали и в 44г. Хоккайдо нам по факту бы отдали. А в 45г., после Хиросимы и Нагасаки, передумали. Именно лето 45г. было повортной точкой. Все, что до, это да, все, что после, это нет. 

И не надо преувеличивать по держание кого-то за что-то. Не было у американцев такой возможности, вот и не держали.

youROKer

Закончим так закончим. при

Закончим так закончим. при том что у вас хоть и спорная — но вполне годная танковая альтернатива — альтернатива политическая — шапкозакидательская, попахивает построением Голактыческой Ымперии и захватом всего только ради захвата.

Прохожий
Прохожий

Я что-то никакого

Я что-то никакого шапкозакидательства не заметил. Или, хотите спорить с тем, что у того, кто раньше встает больше шансов воспользоваться тапками? Очевидные вещи оспариваете, невероятные предположения выдвигаете. Не вижу предмета для спора. 

youROKer

Только так можно назвать ваш

Только так можно назвать ваш захват Хоккайдо в 44ом. Очевидная вещь — что японцы за метрополию драться собирались до конца, невероятное предложение — просто так захватить Хоккайдо.

Прохожий
Прохожий

Собирались и могли, это

Собирались и могли, это разные вещи. РККА в 41г. тоже много чего собиралась, а не смогла. Вермахт в 44г. много чего собирался, а не смог. Квантунская армия в 45г. много чего собиралась, а не смогла. С чего бы это на Хоккайдо смогли? Да ни одного японского самолета в воздухе не было бы, ни одного корабля в пределах досягаемости нашей авиации. Ничего бы не помешало. Даже "японская собираемость".

youROKer

Опять смешно шутите? В 44ом

Опять смешно шутите? В 44ом году и Императорский флот представляет реальную угрозу даже для США и авиация тоже. При том что наша авиация работает с неудобных малых аэродромов, борьбе с кораблями обучены лишь немного североморских экипажей — мясорубку на равных устроят. За счёт огромных потерь может и захватим? Но зачем? Чисто для понтов — вот захотела левая пятка захватить — пусть миллионы погибнут — но зато СССР можно побольше на карте нарисовать.

Прохожий
Прохожий

Бросьте, квалифицированному

Бросьте, квалифицированному летчику, хорошо владеющему своим оружием все равно, что штурмовать, корабль или Кенигсбергсий форт. Корабль даже лучше, шансов на успех больше. 

И кто вам сказал, что аэродромы будут маленькими и неудобными? И что у самолетов обязательно не быдет одного колеса? А у японцев, одно запасное? Страсти не придумывайте.

youROKer

Опять же — если не

Опять же — если не разбираетесь в вопросе — не смешите людей — бомбардировка или торпедирование корабля и работа по наземным цели — вещи очень и очень разные. Форт Кённинсберга — большой и не маневрирует — к слову.

А с чего они станут большими? Времени на подготовку вы дали столько же сколько и в реальности.

Прохожий
Прохожий

Ладно, не нравится вам

Ладно, не нравится вам Кенигсберг, возьмем для примера крейсер ПВО Ниобе. Немецкий специализированный крейсер ПВО был потоплен силами советской авиации. Это вам тоже не пример?

А насчет характера цели, не смешите. Крупные корабли маневрируют с такой скоростью, что для самолета они фактически неподвижны.

youROKer

Который был не очень удачной

Который был не очень удачной переделкой старого бронепалубника? С ужаснейшей СУО, плохеньким ПВО по тихоокеанским меркам и с командой совершенно без опыта — ну если вы у японцев такой найдёте и встретите его в одиночку — потопим.

27 узлов — скорость хорошего — танка и это у Ямато — самого большого. Остальные и больше развивали.

Прохожий
Прохожий

Слушайте, вот вы мне скажите,

Слушайте, вот вы мне скажите, если самолет так слаб против линкора, за каким чертом авианосцы придумали и строили все, кому не лень.

Чего прибурковатый Гитлер запрещал выход в море своих линкоров, если не известно было, где точно находятся авианосцы?

Вы вообще в курсе, что Бисмарк был уничтожен только благодаря палубным аналогам нашего У-2?

А ведь палубные самолеты того вреиени, это просто дерьмо по сравнению с обычными. Дерьмо представляло для линкоров серьезную опасность, а обычние, которые сильнее, нет? 

С логикой подружитесь сначала.

redstar72

Прохожий пишет:Вы вообще в

[quote=Прохожий]Вы вообще в курсе, что Бисмарк был уничтожен только благодаря палубным аналогам нашего У-2?[/quote]Ну вообще-то, Свордфиш — это далеко не У-2. С Р-5, пожалуй, можно его сопоставить, но не с У-2. Свордфиш — это металлический самолёт (хоть и полотном обтянутый) взлётной массой под 3,5 тонны, с двигателем 750 л.с., способный нести торпеду, морскую мину, 680 кг бомб или восемь НУРСов. Его иногда действительно сравнивают с У-2, но лишь потому, что при архаичной конструкции и почтенном возрасте они оба были грозой для врага. В этом они схожи.

http://www.airwar.ru/enc/sww2/swordf.html

[quote=Прохожий]А ведь палубные самолеты того вреиени, это просто дерьмо по сравнению с обычными. [/quote]И это Вы зря — всякие между ними были. Почему, например, палубный Сифайр должен быть дерьмом по сравнению с обычным Спитфайром, из которого сделан? А как насчёт Зеро? 

Прохожий
Прохожий

 Ну, согласитесь, есть между

 Ну, согласитесь, есть между ними много общего. Хотя бы чисто внешне.

Просто 70 лет прошло. Поколения изменились. Самолетов, как и всего другого, это тоже касается.

Прохожий
Прохожий

Никаой обязанности по

Никаой обязанности по восстановлению никто на себя ни брал. Ни США, ни СССР. СССР, да по коммунистической глупости восстанавливал, США — нет. Только деньги, и только в долг. С отдачей и под проценты. Кредит называется. Все получили назад, да еще и с приварком.

Что касается Хоккайдо, а Сахалин не осторв? А Курилы? У вас психология продавцов Аляски, продам за грош, а то заберут. Времена меняются, то, что забрали можно и вернуть. А то, что продал за бесплатно, уже не вернуть. Подумайте над этим.

sergei-lvov
sergei-lvov

Никаой обязанности по

Никаой обязанности по восстановлению никто на себя ни брал. Ни США, ни СССР. СССР, да по коммунистической глупости восстанавливал, США — нет. Только деньги, и только в долг. С отдачей и под проценты. Кредит называется. Все получили назад, да еще и с приварком.

То есть Маршалл был министром иностранных дел СССР? 

Прохожий
Прохожий

Нет. Не был. И «план

Нет. Не был. И "план Маршалла" не был благотворительностью. США до сих пор пожинают плоды этого плана. Какая же там благотворительность? Даже и не пахнет.

youROKer

Я как бы и написал — что дали

Я как бы и написал — что дали американцы денег не просто так — а так что бы на этом ещё и заработать.

Против тезиса что в данной ситуации всю эту прорву территорий придётся восстанавливать потрёпанному СССР вы что-то скажете?

Прохожий
Прохожий

Нет, лучше напишу, про

Нет, лучше напишу, про альтернативный подход, в этом вопросе. Без соплей, про пролетарскую солидарность и интернационализм.

А то ведь, в реальности даже западные немцы с СССР так и не рассчитались. Списал им все Горбачев. Про то, что восточным сразу все списали, это я вообще молчу.

youROKer

Можно и так) Только тогда при

Можно и так) Только тогда при чём здесь танки?)

Но вот единственное Но — может просто не хватить средств — ведь даже если даешь так, что бы нажиться — надо что бы денег хватило. ав от у нас может и не хватить. ведь масштаб разрушений не чильно меньше в СССР то…

Прохожий
Прохожий

Ну, все в мире взаимосвязано.

Ну, все в мире взаимосвязано. Начнем с модернизации танкового парка, закончим, глядишь, методами оккупации чего-нибудь. 

Прохожий
Прохожий

Жаль, что только до него. 

Жаль, что только до него. 

Прохожий
Прохожий

Если вы обратили внимание, то Если вы обратили внимание, то советский тяжелый танк ИС-2 в моей истории должен быть весом 46т. Т.е. он не только по нашим мостам пройдет, его еще и обычная ж/д платформа увезет. Что касается "простых немецких танков" начала ВОВ, то простым был танковый парк СССР. А немецкий танковый парк был очень не прост. Знаете, даже сравнивать Т-34 (новейший) с Т-3 (модельки 40г., допустим) просто смешно. Кроме калибра пушки (неясно только было, как это преимущество использовать) ничего хорошего в Т-34 не было. Про разное совстарье, я вообще молчу. Я не вижу в 41г. слабых немецких танков, если не брать Т-1 (реально были учебными) и Т-2 (этот был слабоват). ВСЕ остальные немецкие танки были просто на голову выше советских. Единственный из них, КВ-1 имел равную с немецкими защиту, вот он их и напрягал, когда мог ездить. Остальные, включая Т-34 особо не впечатляли. А уж в 44г. и подавно. Толщина брони приведена к вертикальной гомогенной Потом, где вы видите супермашины? Поставить на Т-34 серийную башню от КВ получив при этом нормальный танк, это дорого? Использовать в Т-34 дешевую пушку 45мм это дорого? Но сохранить в нем командира. Убрать у Т-34 лобовой люк заменив его на два боковых, это дорого?… Подробнее »

youROKer

Как я написал — я выразил

Как я написал — я выразил несогласие только по тому — что процитировал. Про 45ый год. При том что ваши машины бы прошибались в 45ом точно так же как и т-34-85.

Мдаа — а позвольте запросить источник данной табличке. Вы её сами составили?

Броня 38Т завышена в три раза. броня ауфс Е завышена в 2 раза Ф1 — на 10мм, J — на 10мм. напоминает этом не — что вы подтягивали данные — что бы позицию свою аргументировать.

Посмотрите на свою статистку и подумайте — нас не пробивают — но мы что-то проигрываем, нас пробивают — но только победа за нами — и поймите что броня дело довольно вторичное. Умело использованный танк — победит, неумелого неуклюжего монстра 99 раз не пробью — но прикончат.

По вашему извращенства на вроде Тигра 2, Ягдтигра, Мыша, Пантеры как основного среднего танка — это нормально?

Прохожий
Прохожий

Не точно так же. Дистанции

Не точно так же. Дистанции нужны были другие. А на более близкую дистанцию к танку еще надо подобраться. Пустит ли?

Где там что завышено? А про то, чем цементированная броня отличается от литой или катанной, вы в курсе? А как углы наклона пересчитывать в толщину?

Там все верно. Я эту таблицу не сейчас и не для вас считал. 

Броня, это основное вооружение танка. Еще есть масса очень важных показателей, но защищенность, далеко не последний. Кто сказал, что Т-34/КВл был бы неуклюжим? Он весил намного меньше, чем реальный Т-34 в 43г. А КВ-1с/85 чем нерасторопен? Реальный, вполне бодрый КВ-1с весил 42,5т. А это, 40т. Откуда медлительность?

А где я там про Тигры2, Мыши писал? Нигде. А Пантера вполне нормальным танком была. Со своими недостатками, но вполне на уровне. Не чета средне-легкому головастику Т-34/85.

Кстати, во второй половине ВОВ вполне средним танком была. А Т-4 стал легким (фактически, не по немецким бумажкам). А все прочее немцы с вооружения поснимали. Не знаете, с чего бы?

youROKer

Орудия на уровне, оптика таже

Орудия на уровне, оптика таже — с чего это они на дальних бить будут?

Цеметирования на 38т? Вы серьёзно? Даже в модификации Е с увеличенной толщиной брони чешская сталь крошилась от тех попаданий — которые должна была держать.

Вы написали что немцы выбрали правильный вектор развития — а это именно Тигры 2 и Мыши. Ну да — нормальным — с нерабочим мотором, ужасной ходовой, перетяжелённой для среднего танка, и ужасно дорогой в производстве.

Лидер был не очень — большие танки хотел. Но как бы под конец и до них дошло. Мышь почти завернули, унификационные машины массой более 50 тонн притормозили, а стали проектировать оруженосцы и танки лёгкие для массового производства.

Прохожий
Прохожий

Чтобы пробить более толстую

Чтобы пробить более толстую броню одним и тем же орудием нужна дистанция меньших размеров, только и всего.

 Вы написали что немцы выбрали правильный вектор развития — а это именно Тигры 2 и Мыши. Ну да — нормальным — с нерабочим мотором, ужасной ходовой, перетяжелённой для среднего танка, и ужасно дорогой в производстве.

Где я это писал? В каком месте? Вы меня с кем-то перепутали.

youROKer

Ни для л70 ни для л56 или уж

Ни для л70 ни для л56 или уж л71 — указанная вами броня 0 не сильно то и проблемма.

Ваши слова: "но в целом они действовали вполне здраво и своевременно. Это я про обновление танкового парка."??

Прохожий
Прохожий

 Ваши слова: «но в целом они

 Ваши слова: "но в целом они действовали вполне здраво и своевременно. Это я про обновление танкового парка."??

Да, но разговор был про обычные танки и их эволюцию. Начиная с Т-3 и заканчивая Т-6 Тигр.Хотя Тигр тоже был довольно проблеммной машиной из-за своих габаритов и веса. Я считаю, что без него немцы ничего бы не потеряли. А вот Пантеру, если без Тигра, вполне могли довести до 45-46т.

youROKer

Ну так за Тигром пришёл Тигр

Ну так за Тигром пришёл Тигр 2, из Тигров родились адские унификационные е-75 и е-100…

Вот если бы и правда — довести пантеру вместо тигра (и по броне и по пушке были варианты), а как ст что-то вроде 3002ДБ — то вот тогда было бы годно.

КосмонавтДмитрий

Ув. Прохожий!
Вашей

Ув. Прохожий!

Вашей альтернативе не хватает главного — не понятно, какую тактическую или стратегическую проблему Вы пытаетесь решить?

то есть не техническую порблему (не влезает пятый танкист), а именно — в каком бою что бы дал Победе этот пятый танкист

Если говорить о Курской дуге, то там немецкие танки поражались пушками (в основном) и авиацией (чуть-чуть). а именно танками — исключительно под Прохоровкой (ИМХО) и все же РККА немцев-то на Курской Дуге победила!

так что может сама по себе отличная идея про длинное 45мм орудие не так уж и важна?

Прохожий
Прохожий

Пятый танкист мог бы решить

Пятый танкист мог бы решить многое, если не все. Подразделение без командира, это вооруженная толпа. Вот такой вооруженной толпой до 44г. были все советские танки. И их подразделения, тоже. "Война гуськом" (немецкое определение тактики Т-34), это не война. Это избиение. И после 44г. тоже продолжали избивать. Только тогда уже потому, что Т-34 превратился к тому времени в аналог БТ-7М для 41г. Т.е. довоевывали уже на легких танках (при башне среднего танка). Против средних и тяжелых. Стоит ли удивляться потерям? Одно спасало, в танках появился командир, толпа стала похожа на войско. На легких латников, против кирасиров, если угодно.

Что касается "победы на Курской дуге", то если боестолкновение после которого стороны остались на своих местах, но одна сторона потеряла 6000 танков, а противник 1500 танков, и потери в живой силе были тоже сильно не в нашу пользу называть победой, тогда да. Хотя сущетвует же "победа в Бородинской битве". Чем Курская хуже? Там хоть не отступили.

 

Вадим Петров

Вариант ничуть не лучше, а Вариант ничуть не лучше, а вероятно хуже того, что был в реальности. Уж если представить, что какие-то там причины, мешавшие грамотным решениям таки сняты, то надо было развивать семейство Т-28 и параллельно все силы бросить на Т-34М. Такой вариант был реальнее, эффективнее и позволил бы действительно существенно улучшить развитие войны в нашу сторону. Да Т-34-45 — по сути не танк, а дорогая и неэффективная противотанковая самоходка. Тут уж правы были те военные, которые предлагали снять Т-34 и вместо него выпускать достаточно совершенный легкий танк БТ-7М: "БТ-7М самый быстрый танк второй мировой. Его скорость на гусеницах составляла 62 км/ч, а на колесах поднималась до 86 км/ч. В послевоенное время было принято считать танки серии БТ устаревшими, ограниченно годными машинами. С этим утверждением нельзя согласиться. Танк был лучшим в мире по подвижности, а его огневая мощь позволяла бороться с большинством танков мира. Недостаток бронирования могла компенсировать грамотная тактика применения, да и само применение этих машин подразумевалось после прорыва линии обороны противника. Без сомнения БТ-7М был образцом танка для молниеносной войны, но судьба распорядилась иначе, самый быстрый танк использовался в лобовых атаках на танки противника, неся неоправданные потери. К сожалению, грамотно использовать БТ начали только под Москвой, когда… Подробнее »

Ansar02

Ув. коллега Вадим Петров! Всё Ув. коллега Вадим Петров! Всё в Ваших рассуждениях вроде бы верно. Но, во первых, для той тактики примененеия БТ-7 о которой Вы говорили, требуется абсолютно иная штатная структура БТВ. Во вторых, 45 мм пушка только для борьбы с бронетехникой и годилась — а это уже не хорошо, особенно в борьбе с немцами, всячески избегавшими танковых баталий (до появления "противотанковых" Т-5 и Т-6 по крайней мере) — опыт Халхин-Гола подтвердил необходимость перевооружения на более серьёзное орудие, и третье — самое главное, я считаю, с развитием семейства БТ было и так чрезмерно затянуто. Уже после Испании и Т-26 и БТ надо было снимать с производства (как и предполагалось) и принимать нечто, более соответствующее времени, естественно в первую очередь руководствуясь опытом всё той же Испании — хоть тот же Т-46-5 (Т-111) наплевав на расходы запустить в производство, хоть и небольшой серией, но при этом всячески развивая и оптимизируя машину — ВЫХОДЯ тем самым на новый уровень танкостроения и не откладывая это на 40-ой! Насчёт Т-28 мы уже вроде всё обсудили — машину и можно и должно было модернизировать, подтягивая к уровню переходной (между средним и тяжёлым) модели. А что касается труда уважаемого автора — его идея (как одна… Подробнее »

Вадим Петров

я считаю, с развитием

я считаю, с развитием семейства БТ было и так чрезмерно затянуто.

Уважаемый коллега Ансар, хочу обратить внимание, что я не предлагаю легкий танк вместо среднего, уже находящийся в производстве БТ-7М необходим только для того, чтобы "изъять" лишнее звено — танк Т-34. Надо было наращивать все силы на внедрение Т-34М, а у нас пытались ОДНОВРЕМЕННО улушать Т-34 и создавать Т-34М, а это невозможно сделать хорошо. Вот и получилось, что затратив огромные усилия, мы не получили Т-34М, но и не доработали Т-34.

Прохожий
Прохожий

Внедрять можно только то, что

Внедрять можно только то, что разработано. Вы, Вадим, упорно не хотите понять того, что Т-34М перед ВОВ не было. Были какие-то веселые картинки, и все. Он даже не был испытан, испытывать было нечего. С началом ВОВ про него и вовсе забыли, строили то, что есть.

Что касается, оставить БТ-7М и убрать Т-34, ну вы меня извините. Ну, о чем это вы? А чем было воевать? Танкетками Т-27? И потом, платформа Т-34 была очень неплоха для 41г. Как средняя. Да, у нее были недостатки, но по платформе, это только люк мехвода и курсовой пулемет. А недостатки выше, это недостатки башни и ее вооружения. 

Вот поэтому и предлагалось, башню заменить (на серийную, от другого танка), люк перенести, пулемет укрепить. Все. Достаточно легко и просто. Но не было воли. А без этого, даже кашу не сваришь…

Прохожий
Прохожий

Ну, да. Ну, да. Лучше быть Ну, да. Ну, да. Лучше быть бедным и больным, чем богатым и здоровым. Вы считаете, что если бы к Курской дуге подошли на Т-34/КВл и КВ-1с/85, вместо реальных Т-34/76 и Т-70, то было бы хуже? Да, раскатали бы немцев в грунт. Однозначно. А так, только чудо СА и спасло. Правда, у него было вполне известное название — ФАБ. А так бы, труба. Вторая оборона Москвы случилась бы. БТ-7М, это не танк, эта картонная коробка на колесиках с пушкой (45мм короткоствол, кстати, совсем слабая). Бронирование его было величиной условной. Пулей пробить было сложно, не более того. А бред про грамотное использование БТ-7М вы не пересказывайте, как его не используй, все равно пришибут.Не из пушки, так из крупнокалиберного пулемета. Жестянка это, а не танк. Эдакий ответ Красной армии тов. нашему Максиму. Он против конницы колэмэт придумал, а мы ее вместе с всадником тонкой броней прикроем и опять "Мы красные кавалеристы …".В 41г. уже не прокатило, хотя в 33г., когда сделали БТ, могло и прокатить. Танк, это не САУ. Танк в большей степени противотанковое средство, чем средство поддержки пехоты. Поэтому приоритет должен отдаваться противотанковым качествам пушки. Но выбора все равно не было. С 76мм танк был небоеспособен. В… Подробнее »

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить