Соперничество линейных крейсеров. Нереализованные проекты. Часть 2
Предыдущая часть
В предыдущей статье мы рассмотрели линейнокрейсерское творчество Германии, США и Японии. А что же Англия?
Надо сказать, что британские моряки после Первой мировой войны угодили в весьма непростое положение. С одной стороны, Англия, по состоянию на 1918-1919 гг., располагала наиболее сильным линейным флотом, который, в общем, приближался к мультидержавному стандарту. На ноябрь 1918 г. в составе КВМФ было 33 линкора, считая впоследствии переданный Чили «Канада», и 9 линейных крейсеров, если не считать за таковые «большие легкие крейсера» типа «Корейджес». Итого – 42 корабля (или 41 без «Канады»), а остальной мир располагал 48 линкорами и одним линейным крейсером (15 – США, 9 – Япония, 7 – Франция, Италия и Россия – по 5, считая для последней также «Император Александр III», впоследствии уведенный в Бизерту, Испания – 3, Бразилия и Аргентина – 2 и Турция – 1 линейный крейсер). Но с другой стороны, основа линейного флота Англии была еще довоенной постройки и быстро устаревала, в то время как флоты США и Японии пополняли новейшие линкоры и обе этих страны приступили к реализации крупных кораблестроительных программ. В США еще в 1916 г была принята весьма амбициозная программа создания 10 линкоров и 6 линейных крейсеров, война задержала эти планы, но в 1918 г Конгресс подтвердил ее возобновление, и начиная со следующего, 1919 г., ее финансирование осуществлялось в полном объеме. Японцы (пусть и не сразу) приняли свою знаменитую программу «8+8». Обе этих державы немедленно приступили к закладке новейших линкоров, вооруженных 406-410-мм орудиями.
В результате к 1919 г англичане столкнулись с тем, что их могущественный флот стремительно устаревает. Из 9 линейных крейсеров 4 представляли собой корабли типов «Инвинсибл» и «Индефатигебл», которые, по сути, устарели еще до начала Первой мировой войны, а остальные пять (два типа «Лайон», «Тайгер», «Рипалс» и «Ринаун») из-за крайне слабой защиты имели крайне ограниченную боевую полезность. Из 32 линкоров англичан («Канаду» они все же честно передали Чили) 10 представляли собой устаревшие, практически утратившие боевую ценность корабли, вооруженные двенадцатидюймовыми пушками, 11, хоть и имели внушительные 343-мм орудия, но были спроектированы еще до Первой мировой войны, и только последняя десятка «381-мм» линкоров (5 типа «Куин Элизабет» и столько же типа «Ройал Соверин») могли считаться вполне современными. В то же время те же США в 1919 г располагали 9 линкорами с 356-мм пушками (правда, два наиболее ранних корабля типа «Техас» имели в качестве энергетической установки паровые машины) и строили 3 линкора с 406-мм орудиями по новой программе, готовясь заложить еще 7 линкоров и 6 линейных крейсеров. У англичан же в ответ на эти сверхусилия имелся лишь линейный крейсер «Худ» в достройке и ни одного капитального корабля в планах строительства.
В общем, у англичан постепенно возникало понимание того, что если не предпринять чего-то, и срочно, то по мере выполнения США своей последней кораблестроительной программы Королевский флот может оказаться в тени американского. Но тут, к «врагу внешнему» добавился «враг внутренний» — страна, изнуренная кошмарами Первой мировой войны, вовсе не горела желанием вступать в очередную, чрезвычайно дорогостоящую гонку вооружений. Более того – в самом Адмиралтействе начались разброд и шатание, потому что ряд моряков поспешили объявить линейные силы устаревшими и умирающими, в то время как будущее принадлежит подводным лодкам и авиации.
Итого, сторонникам возобновления строительства линкоров пришлось выдержать две отчаянные битвы, причем первую они выиграли – по результатам всестороннего исследования специально созданной Комиссии по послевоенному развитию был сделан вывод, что линкоры «не потеряли еще своего былого значения». Однако битва за бюджет была проиграна – согласно в августе 1919 г «10-летнему правилу» бюджеты вооруженных сил Англии должны были определяться не из заявленной ими потребности, а исходя из тех сумм, которые на них сможет изыскать казначейство. Разумеется, казначейство тут же умыло руки… Переломить эту тенденцию удалось позднее, когда на 1921-1922 бюджетный год Адмиралтейству удалось-таки «выбить» из финансистов средства на возобновление строительства линейных сил – закладку четырех новейших линейных крейсеров.
Надо сказать, что к проектам послевоенных кораблей, призванных пополнить линейные силы КВМФ, англичане отнеслись настолько серьезно, насколько это было вообще возможно. Конечно, после утверждения окончательного проекта «Худа» конструкторы и адмиралы продолжали развлекаться различными вариантами линейного крейсера, сделанного, по сути, в том же корпусе. Но всем было ясно, что даже окончательная схема защиты «Худа» по большому счету уже устарела и не годится для новейших кораблей. И потому, когда пришло время уже по-настоящему определять ТТХ будущих линкоров и линейных крейсеров, англичане поступили в лучших традициях военно-морской науки и попытались определить… нет, не тактико-технические характеристики кораблей Японии и США, которые строились или проектировались на тот момент времени. Англичане не стремились создать корабли, способные противостоять линкорам или линейным крейсерам, которые строили сейчас, они желали создать корабли, которые смогут сражаться как с современными, так и перспективными кораблями данного класса.
Проведя различные расчеты с «участием» наиболее мощных британских пушек (381-мм и 457-мм калибра), британцы пришли к выводу, что перспективные линкоры иностранных держав для более-менее приемлемой защиты от столь мощных снарядов в конце-концов будут вынуждены довести толщину бронепояса до 380 мм, а броневой палубы – до 178 мм. Как мы можем увидеть, посмотрев соответствующие справочники, ни американцы, ни японцы на тот момент еще ничего такого не замышляли. Линкоры типа «Кага» имели 305 мм борт и совокупную толщину палуб (а не броневую палубу) до 160 мм в наиболее толстых местах. Линкоры «Саут Дакота» имели 343 мм борт и броневую палубу толщиной до 89 мм, не считая палуб из конструкционной стали. Тем не менее, англичане сочли, что логика развития линкоров рано или поздно приведет толщины палубной и бортовой брони к указанным выше толщинам.
Для того чтобы иметь возможность преодолеть столь серьезную защиту, британцам требовалось сверхмощное орудие, и ставки были сделаны на 457-мм пушки. При этом англичане предпочитали обычное для них размещение таких пушек в четырех двухорудийных башнях, но понимали при этом, что нелюбимые ими трехорудийные башенные установки могут дать большие массогабаритные преимущества, и потому, наверное, впервые в истории КВМФ приступили к проектированию трехорудийных установок одновременно с двухорудийными. Впрочем, англичане готовы были рассматривать и 420-мм пушки, и новые 381-мм длинноствольные (пятидесятикалиберные) артсистемы: впрочем, таких орудий не существовало в природе, а фаворитами все равно оставались 457-мм. В части противоминного калибра решено было вернуться к использованию 152-мм артиллерии – отныне ее предполагалось размещать в башнях с высоким уровнем механизации операций заряжания, а это нивелировало основное достоинство более легких 120-140-мм артсистем – способность длительное время поддерживать высокую скорострельность. Водоизмещение будущих линкоров и линейных крейсеров ограничивалось лишь габаритами имеющихся доков, а также Суэцкого и Панамского каналов, но и тут возможны были варианты. Подводная защита должна была выдержать попадание торпеды с содержанием ВВ в 340 кг. Скорость линейных кораблей сперва была названа 25 уз., но потом уменьшена до 23 уз, а вот на ТЗ для линейных крейсеров американцы все же оказали свое «тлетворное» влияние – под впечатлением 33,5-узловой скорости «Лексингтонов» британцы хотели сперва установить планку на 33,5 уз., но потом сменили гнев на милость, разрешив уменьшить скорость до 30 уз. Дальность хода должна была составить 7 000 миль на 16 узлах.
Первые проекты линейного корабля нового типа (L.II и L.III, цифра обозначала наличие четырех двухорудийных либо трех трехорудийных башен), представленные в июне 1920 г., поражали воображение.
Нормальное водоизмещение L.II составило 50 750 т., главный калибр составляли 8*457-мм пушек, при этом башни располагались линейно (а не линейно-возвышенно!), противоминный – 16*152-мм пушек в двухорудийных башнях. С одной стороны, линейная схема расположения артиллерии выглядела совершенно архаично, не позволяя вести огонь в нос и корму орудиями двух башен, но англичане рассчитали, что уже при угле возвышения в 12 град вторая и третья башни могли вести огонь поверх первой и четвертой без риска повредить последние.
Однако настоящей изюминкой проекта стала схема его бронирования.
В этом проекте англичане применили использованный ранее американцами принцип «все или ничего». Броневой пояс более чем 150 м длины и необыкновенно мощной толщины в восемнадцать дюймов (457-мм) имел небольшую высоту, всего только 2,4 м, при этом он находился под большим углом к поверхности моря (25 град.). Горизонтальная часть броневой палубы также была беспрецедентно-мощной — 222 мм. Но этот участок бронепалубы располагался значительно выше верхней кромки 457 мм бронепояса, что было совершенно необычно: 330 мм скосы соединяли бронепалубу не с нижней, а с верхней кромкой броневого пояса!
Некая логика в этой (на первый взгляд – совершенно безумной) компоновке имелась. Вне всякого сомнения, 457 мм вертикальный участок, да еще и под углом 25 град способен был выдержать удары 457-мм снарядов, предположительно, что 222 мм броня (по крайней мере – на средних дистанциях боя) также могла отразить его. Что же до 330 мм скосов, то здесь, вероятно, угол их наклона был подобран очень тщательно, с тем, чтобы на малых и средних дистанциях снаряды, имея пологую траекторию, просто рикошетировали от них. На больших дальностях, когда траектория становилась более навесной, скос как бы «подставлялся» под снаряд, но за счет своей большой толщины, вероятно, был все же вполне эквивалентен 222 мм горизонтальной защиты. При этом подобная «черепахообразная» в сечении защита обеспечивала куда больший объем защищенного пространства, по сравнению с классической схемой броневой палубы со скосами.
Почему мы в статье, посвященной последним британским линейным крейсерам, столь много внимания уделили проекту линкора? Лишь по одной причине: чтобы проиллюстрировать, насколько в послевоенных проектах «капитальных» кораблей англичане готовы были пренебречь всеми и всяческими традициями, сложившимися взглядами на многие вещи, ради боевой эффективности будущих линкоров и линейных крейсеров. И вот что у них в итоге получилось.
Содержание:
Водоизмещение
Увы, размеры Суэцкого канала, вкупе с имеющимися в Англии доками все-таки серьезно ограничили размеры будущих боевых кораблей – их нормальное водоизмещение не должно было превосходить 48 500 т, а в эти габариты все пожелания адмиралов войти не могли. В итоге морякам и конструкторам пришлось балансировать состав вооружения, толщины брони, мощность энергетической установки с тем, чтобы создать в указанных габаритах сбалансированные линкоры и линейные крейсера. В проекте линейного крейсера «G-3» нормальное водоизмещение составило 48 400 т (при нормальном запасе топлива 1 200 т).
вернуться к меню ↑
Артиллерия
По мере проработки различных вариантов линейного крейсера кораблестроители пришли к грустному выводу, что даже трехорудийные артиллерийские установки все же слишком тяжелы и 9*457-мм орудий на корабле разместить невозможно, если только не жертвовать иными параметрами слишком уж сильно. В результате решено было сперва ограничиться шестью 457-мм пушками в двух башнях, но моряки на такую новацию смотрели косо – шесть стволов весьма затрудняли пристрелку, и в результате было принято решение пойти на понижение калибра сперва до 420-мм, а потом и до 406-мм. Интересно, что «на всякий случай» было заявлено, что трехорудийные 406-мм башни по весу близки к 457-мм двухорудийным, так что если будет принято обратное решение, то размещение 6*457-мм пушек в трех двухорудийных башнях не потребует сколько-то серьезного перепроектирования корабля.
В целом возврат к 406-мм орудиям выглядел вполне оправданным и разумным шагом, но все же не следует забывать, что если бы не Вашингтонская морская конференция, то Япония приступила бы (после двух линкоров типа «Кага») к строительству линкоров (и, вероятно, линейных крейсеров) с 457-мм пушками. Таким образом, флот Его Величества в части линейных крейсеров переставал «путешествовать первым классом». Но англичанам вряд ли стоило горевать об этом, в сущности, произошла бы некая «смена состава» — в то время как во времена ПМВ Англия пренебрегла защитой своих линейных крейсеров в пользу больших пушек и скорости, Германия ограничилась меньшим калибром при лучшей защите, и такой подход вполне себя оправдал. Теперь же, со строительством «G-3» уже Англия оказалась бы в положении Германии, а Япония – Англии.
Однако положение серьезно осложнилось тем, что некогда лучшие в мире инженеры Великобритании, увы, не справились с созданием эффективной 406-мм артсистемы и трехорудийной установки для нее. Дело в том, что, хотя линейные крейсера проекта «G-3» так никогда и не воплотились в металле, но разрабатываемые для них 406-мм/45 орудия заняли место в башнях линкоров «Нельсон» и «Родней», отчего мы достаточно хорошо представляем, чем должны были вооружаться последние британские линейные крейсера.
Так вот, за в годы, предшествующие Первой мировой войне, англичане придерживались концепции «тяжелый снаряд – низкая начальная скорость» и создали весьма впечатляющие 343-381-мм орудия. Но при их создании англичане продолжали использовать стремительно устаревающую концепцию: проволочную конструкцию ствола, у которой было достаточное количество недостатков, как-то, например, большой вес, но один из них был критичен – длинноствольные орудия, имеющие такую конструкцию, были нехороши. Именно поэтому у британцев и не получилась 305-мм/50 пушка, которая, хотя и была принята на вооружение, но все же не устраивала британцев по точности стрельбы и ряду иных параметров. В результате англичане были вынуждены вернуться к орудиям с длиной ствола не более 45 калибров, и чтобы повысить мощность таких пушек с тем, чтобы они были конкурентоспособными с новейшими германскими 305-мм/50 орудиями, увеличили калибр до 343-мм… именно так и появились сверхдредноуты.
При этом концепция «низкая начальная скорость – тяжелый снаряд» как нельзя лучше отвечала «проволочной» конструкции стволов, потому что для подобной артсистемы длинный ствол не то, чтобы не нужен, но без него вполне можно обойтись. Однако по результатам Первой мировой войны англичане пришли к выводу, что ошибались, и что концепция «легкий снаряд – высокая начальная скорость» более перспективна.
В обоснование этому своему тезису «британские ученые» приводили вроде бы разумные тезисы о том, что в определенных обстоятельствах (например, при попаданиях в броневые палубы кораблей на больших дистанциях) более короткие «легкие» снаряды имеют преимущество в бронепробитии перед тяжелыми (и, соответственно, длинными). Все это в теории было так, но увы, на практике данные преимущества оказались малозначимыми. Тем не менее, само по себе принятие такой концепции не было каким-то злом – те же немцы создали весьма грозное 380-мм орудие для своих линкоров типа «Бисмарк». Но это, опять же, произошло в известной мере потому, что германская артсистема имела длинный ствол (чем он длиннее, тем дольше время воздействия на снаряд расширяющихся пороховых газов, и это способствует росту начальной скорости снаряда – до определенных пределов, разумеется. В стволе, длиной в километр, снаряд попросту застрянет).
Так вот, ошибкой англичан стало то, что, приняв концепцию «легкий снаряд – высокая начальная скорость», они сохранили архаичную проволочную конструкцию ствола, ограничив его длину 45 калибрами. В результате получившаяся артсистема имела очень невысокую живучесть. Чтобы как-то решить этот вопрос, британцам пришлось пойти на существенное снижение массы пороховых зарядов, отчего, разумеется, сильно снизилась начальная скорость. Итог получился неутешительным – вместо того, чтобы стрелять 929 кг снарядом с начальной скоростью 828 м/сек., британские 406-мм/50 обеспечивали такому снаряду только 785 м/сек. В результате, вместо всесокрушающей «десницы богов» английские моряки получили весьма заурядную и, пожалуй, худшую в своем классе артсистему – как мы уже говорили раньше, американская 406-мм пушка, устанавливаемая на линкоры типа «Мериленд», стреляла 1 016 кг снарядом с начальной скоростью 768 м/сек., а японское 410-мм орудие выстреливало снаряд весом ровно в тонну с начальной скоростью 790 м/сек. При этом американское орудие имело живучесть ствола 320 выстрелов, а британское – только 200.
Недостатки артсистемы дополнялись из рук архаичной и несовершенной конструкцией башен. Перейти на электроуправление британцы так и не рискнули, сохранив гидравлику, правда, хотя бы использовали в качестве рабочей жидкости масло вместо воды, что позволило перейти к тонкостенным стальным трубам вместо медных. Но отказ от механизма заряжания на различных углах (пушки заряжались при фиксированном угле возвышения), ошибки конструкции, из-за которых происходило смещения осей башен при разворотах, от чего разрушался ее погон и прочая, и прочая привели к тому, что экипажам «Нельсона» и «Роднея» их главный калибр доставил, пожалуй, больше хлопот, чем все флоты стран Оси вместе взятые.
Впрочем, все вышесказанное никак нельзя отнести на недостатки проекта линейного крейсера «G-3». Мы можем лишь повторить, что вооружение из 9*406-мм артсистем для этого корабля выглядело разумно и достаточно.
Противоминный калибр представляли восемь двухорудийных 152-мм башен, зенитное вооружение было весьма развитым – шесть 120-мм орудий и четыре десятиствольных 40-мм «пом-пома». «G-3» предполагалось оснастить двум подводными 622-мм торпедными аппаратами.
Вес торпед составлял 2 850 кг, они несли 337 кг взрывчатки на дальность 13 700 м (то есть почти на 75 кбт) со скоростью 35 узлов, или же на 18 300 м (почти 99 кбт) со скоростью 30 узлов.
вернуться к меню ↑
Бронирование
Описывать систему бронезащиты послевоенных британских линкоров и линейных крейсеров – одно удовольствие, так как она была весьма простой и понятной. Достаточно сложное и многоуровневое бронирование кораблей времен ПМВ сменила американская «все или ничего». Основу защиты составлял вертикальный броневой пояс длиной 159,1 м (при общей длине корабля 259,25 мм по ватерлинии) и высотой 4,34 м – в нормальном водоизмещении он опускался на 1,37 м ниже и возвышался на 2,97 м выше ватерлинии. При этом броневой пояс имел наклон в 18 градусов, а еще – он был внутренним, то есть не защищал соприкасающийся с морем борт, а был углублен в корпус так, что его верхняя кромка отстояла на 1,2 м от борта. В районах погребов башен главного калибра (на протяжении 78,9 м) толщина броневого пояса была максимальной и составляла 356 мм, в остальном – 305 мм. В целом пояс полностью защищал районы башен главного и противоминного калибров, машинные и котельные отделения корабля. На его верхнюю кромку опиралась скосами единственная броневая палуба: впрочем, угол этих скосов был столь незначительным (всего 2,5 градуса!), что впору было говорить о единой горизонтальной палубе, но формально они все-таки были. Толщина палубы, как и бронепояса, была дифференцированной: над погребами орудий главного калибра (то есть, по всей видимости, над 78,9 метровым участком 356 мм бортовой брони) она имела 203 мм, утоньшаясь в корму последовательно до 172, 152, 141 и 102 мм (последнюю, четырехдюймовую толщину палуба имела над кормовым котельным и машинными отделениями), при этом районы башен противоминного калибра прикрывала 178 мм бронепалуба. Цитадель замыкалась траверзами толщиной 305 мм впереди и 254 м в корме, но там имелось еще две дополнительных 127 мм переборки, так что совокупная защита получалась не столь уж плохой.
Впрочем, кое-что было защищено и вне цитадели – так, подводные торпедные аппараты (а куда ж без них), расположенные впереди цитадели, имели защиту из 152-мм бронепояса, траверза и броневой палубы той же толщины. Рулевая машина защищалась 127 мм палубой и 114 мм траверзом. Скорее всего, это было все, хотя некоторые источники все же указывают, что кроме вышеописанного, вне цитадели имелись еще нижние палубы (вероятно, проходившие ниже ватерлинии) в носу и в корме, их толщина составляла 152 мм и 127 мм соответственно.
Артиллерия имела очень сильную защиту. Лоб, боковые плиты и крыша башен защищалась, соответственно, 432 мм, 330 мм и 203 мм броней. Барбеты имели толщину 356 мм, правда, ближе к диаметральной плоскости, где барбет перекрывался соседним, или надстройкой, его толщина уменьшалась до 280-305 мм. А вот на боевой рубке, можно сказать, сэкономили – 356 мм бронеплиты защищали ее только во фронтальной проекции, по бокам и сзади она имела только 254 и 102 мм брони соответственно.
Противоторпедная защита (включавшая в себя бронепереборку 44 мм толщины) рассчитывалась на противодействие зарядам, эквивалентным 340 кг тринитротолуола. Ее глубина достигала 4,26 м, в качестве «рабочего тела» использовались не металлические трубки (как у «Худа»), а вода (всего – 2 630 тонн!), при этом в мирное время предполагалось держать отсеки ПТЗ осушенными. Интересно, что для быстрого спрямления крена предусматривалась система продувки отдельных камер ПТЗ сжатым воздухом.
вернуться к меню ↑
Энергетическая установка
Предполагалось, что машины корабля будут развивать 160 000 л.с., при этом его скорость составит… увы, не совсем ясно, сколько, потому что источники обычно указывают разброс 31-32 уз. Впрочем, даже нижняя граница весьма хороша, и, безусловно, давала британскому линейному крейсеру множество тактических возможностей быстроходного корабля. Впрочем, адмиралы, вспоминая «Лексингтон», не были довольны такой скоростью и желали большего: однако же, скрепя сердце, согласились, потому что дальнейшее увеличение скорости требовало существенного снижения других боевых качеств, на что идти никто не хотел. Не совсем ясно, какую дальность имел бы «G-3», будь он построен, но с учетом достаточно внушительного максимального запаса топлива в 5 000 т, вряд ли она была бы малой, и вполне могла бы составить изначально желаемые 7 000 миль на 16 узлах или около того. «Худ» при максимальном запасе топлива около 4 000 т способен был преодолеть 7 500 миль на 14 узлах.
вернуться к меню ↑
Компоновка
Надо сказать, что первый взгляд на компоновку линейных крейсеров «G-3»немедленно вызывает в памяти уже довольно старую поговорку: «Верблюд – это лошадь, сделанная в Англии». Зачем, ну зачем англичанам понадобилось отказываться от нормального и абсолютно здравого размещения башен «две в носу, одна в корме» в пользу… этого?! Однако, как ни странно, у британцев были весьма серьезные резоны для того, чтобы «засунуть» третью башню в середину корпуса.
Надо сказать, что первые проектные итерации линкоров и линейных крейсеров англичан выполнялись во вполне традиционной манере.
Но… дело в том, что на тот момент во всех британских «капитальных» кораблях, по «Худ» включительно, зарядные отделения главного калибра располагались над снарядными. Это было связано с тем, что трюм корабля относительно компактен, а снаряды занимают куда меньший объем, чем порох, который должен выбрасывать их из стволов орудий. А потому хранилища зарядов всегда размещались над снарядными отделениями.
Но в этом теперь англичане видели недостаток, потому что именно пороховые «склады» представляли собой наибольшую опасность для кораблей – пожары с последующей детонацией в Ютландском сражении, по мнению авторитетных комиссий, вызывало проникновение огня в пороховые, а не в снарядные погреба. В целом, на испытаниях снаряды показали себя несколько более стойкими к воздействию ударной волны и пламени. Поэтому англичане пришли к выводу, что расположение зарядных отделений у самого днища, под хранилищами снарядов, позволит обеспечить новейшим линейным кораблям и крейсерам куда лучшую живучесть, чем это было возможно раньше. Но увы, поменять местами хранилища снарядов и зарядов при традиционной компоновке никак не получалось. То есть сделать это было бы конечно можно, но при этом компоновка переставала быть рациональной, требовалось удлинять цитадель, что приводило к росту водоизмещения и т.д., и так было до тех пор, пока кто-то не предложил именно ту схему, которую мы видим в окончательном проекте «G-3». Расположение трех 406-мм башен в непосредственной близости друг от друга помогло разместить пороховые погреба под снарядными, не жертвуя при этом другими характеристиками корабля. Именно это и стало причиной, по которой британцы и приняли для своих новейших линкоров и линейных крейсеров столь, на первый взгляд, странное расположение артиллерии главного калибра.
Впрочем, следует отметить, что наиболее экстравагантную компоновку имели все же не линейные крейсера проекта «G-3», а линкоры «N-3», которые Адмиралтейство собиралось закладывать спустя год после линейных крейсеров

Как известно, на боевых кораблях традиционным считалось размещение котельных отделений ближе к форштевню, а машинных — к ахтерштевню, то есть паровые машины (или турбины) располагались за котлами, ближе к корме. То же имело место и у линейных крейсеров «G-3». Однако на линкорах «N-3» британцы умудрились поменять их местами – то есть после третьей башни сперва шли машинные, и лишь потом – котельные отделения!
Сравнение с «одноклассниками»
Наиболее внятными шансами на успех против «G-3» обладал бы разве что германский линейный крейсер, но – девять 406-мм английского корабля все же выглядят предпочтительнее 6*420-мм германского, а 350 мм пояс последнего, хоть и превосходил протяженностью 356 мм участок «G-3», но был существенно ниже, а второй бронепояс составлял только 250 мм. При этом нельзя забывать и того, что немцы использовали вертикально расположенные плиты, в то время как англичане планировали ставить их под углом, и приведенная толщина британской защиты составляла 374 и 320 мм для 356 мм и 305 мм участков соответственно. Но самое главное, что «G-3» обладал несопоставимо более мощной горизонтальной защитой. В предыдущей статье мы указывали, что толщина главной броневой палубы германского корабля составляла 30-60 мм, но этот вопрос требует дополнительного уточнения, и возможно все же она на всем протяжении имела 50-60 мм. Но, по вполне понятным причинам, даже если это и так, то подобная толщина не идет ни в какое сравнение со 102-203 мм бронепалубой «G-3». Конечно, немецкий крейсер имел еще броневую (или просто толстой конструкционной стали) палубу в 20 мм, но подобная разнесенная броня имеет меньшую стойкость, чем единый бронелист той же толщины, и преимущество «G-3» все равно остается подавляющим. Вообще, в целом, именно броневая защита «G-3» является настоящей «изюминкой» проекта, благодаря которой он ощутимо превосходил аналогичные проекты других стран.
Тем не менее, мы можем видеть и то, что проект последнего британского линейного крейсера имел также и существенные недостатки. И в первую очередь это касалось, как ни странно… системы бронирования, которую мы только что назвали самой что ни на есть впечатляющей. Но справедливости ради следует указать, что более-менее приемлемой защитой против 406-мм снарядов выглядел лишь участок цитадели, имевший 356 мм (374 мм приведенной) вертикальной брони и 203 мм броневую палубу. Этого было бы достаточно, но протяженность данного участка цитадели совершенно невелика – всего 78,9 м или 30,4% общей длины ватерлинии. Остальная цитадель, имевшая 320 мм приведенной вертикальной брони, и 102-152 мм горизонтальной, уже не являлась достаточной защитой против снарядов такого калибра. Также и барбеты башен главного калибра, даже в своей 356 мм части были вполне уязвимы, хотя пробить их было бы не так-то легко: они имели круглое сечение, так что попасть в барбет под углом, близким к 90 градусов, было очень непросто.
Вертикальный броневой пояс «G-3» был «утоплен» в борт, что позволяло сэкономить на массе бронепалубы, так как делало ее уже, но одновременно уменьшало объем забронированного пространства: при этом вражеские снаряды могли нанести серьезные (хотя и не угрожающие гибелью кораблю) повреждения, даже не пробив бронепояса. Оконечности корабля были совершенно не защищены, что было более-менее приемлемо в битве линкоров, но являлось большим недостатком в большинстве иных боевых ситуаций – даже относительно небольшие повреждения от фугасных бомб и снарядов могли вызвать обширные затопления, сильный дифферент на нос или корму и как следствие, существенное падение боеспособности линейного крейсера.
Но все же в целом следует констатировать, что в проекте «G-3» англичане максимально близко, много ближе других стран подошли к концепции быстроходного линкора периода Второй мировой войны. И если у них что-то и не получилось, то не потому, что английские адмиралы и проектировщики чего-то не понимали, или не приняли в расчет, а лишь потому, что в заданном нормальном водоизмещении (48 500 т) на технологиях начала 20-х годов совершенно невозможно было бы спроектировать и построить 30-узловой линкор, несущий 406-мм пушки и хорошо защищенный от снарядов того же калибра. Англичане точно знали, чего хотели, понимали недостижимость своих желаний и вынуждены были идти на осознанные компромиссы. И мы с полным на то основанием можем заявить, что в результате этих компромиссов получился пусть и не идеальный, но чрезвычайно удачный и хорошо сбалансированный проект линейного крейсера «G-3».
+++++++++++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Наиболее внятными шансами на успех против «G-3» обладал бы разве что германский линейный крейсер, но – девять 406-мм английского корабля все же выглядят предпочтительнее 6*420-мм германского, а 350 мм пояс последнего, хоть и превосходил протяженностью 356 мм участок «G-3», но был существенно ниже, а второй бронепояс составлял только 250 мм.
У немцев были и проекты линейных крейсеров с 8-ю 420 мм. ГК.
Все проекты были на уровне предэскизов. Но вариант с 6*420-мм был наиболее проработан
Скорее всего вместо линейных крейсеров немцы заложили бы быстроходные линкоры типа L-20 ea. У них идея единого корабля уже давно существовала.
Все возможно. И даже скорее всего. Но суть в том, что я рассматривал именно линейные крейсера, и таковые проекты у немцев все же существовали.
Очень интересно. А что советские нереализованные проекты? Будут?
Да в принципе почему бы и нет)
Нет:))) Эта серия была продолжена разбором «Измаилов» в 4 статьях — и на этом все.
Основная причина завершения цикла заключается в том, что корабли, проектируемые в 30-х годах, хотя и напоминали линейные крейсера, но таковыми не являлись — у них были совершенно иные задачи. Конечно, кое-в чем эти задачи могли пересекаться с задачами ЛКР эпохи ПМВ, но основной задачи — совместного действия с эскадрой менее быстроходных линкоров — перед этими кораблями уже не ставилось. Что и не позволяет мне считать их линейными крейсерами.
Точно оно.
Но тогда, классифицируя по ОТН, Вы попадаете в логический тупик — в такой системе координат класс ЛКр возможен только при наличии в составе данного флота ЛК.
Раз нет у нас в составе флота ЛК — значит нет и ЛКр. Несмотря на то, что в составе другого флота есть ЛК, а рядом с ними у них есть и ЛКр — с точно такими же ТТХ как у наших «не ЛКр». Вот такая логика получается…
Но тогда, классифицируя по ОТН, Вы попадаете в логический тупик — в такой системе координат класс ЛКр возможен только при наличии в составе данного флота ЛК. Это не тупик, а принципиально-необходимое условие класса линейных крейсеров:))) Раз нет у нас в составе флота ЛК — значит нет и ЛКр. Не абсолютизируйте. Например, «Австралия» был построен именно как линейный крейсер, но был передан КВМФ Австралии, будучи там единственной линейной единицей. Тем не менее, у нас нет оснований отказывать ему в звании линейного крейсера — однако с точки зрения классификации, именовать его линейным крейсером на флоте Австралии было бы не вполне корректно — именно по причине отсутствия ЛК, с которыми он мог бы действовать. Несмотря на то, что в составе другого флота есть ЛК, а рядом с ними у них есть и ЛКр — с точно такими же ТТХ как у наших «не ЛКр». Вот такая логика получается… Совершенно верно. Класс корабля определяется не его ТТХ, а задачами, которые он решает. Именно поэтому следует считать вполне правильным то, что в одно и то же время в Англии служил линейный корабль «Куин Элизабет», а в Турции — линейный корабль «Тургут Рейс». При всей несопоставимости их ТТХ. А вот Дюнкерк, Аляску или, скажем, наш Кронштадт… Подробнее »
Я не сторонник классифицирования по ОТН.
) использовать линейный корабль.
Если Вы помните, я уже говорил про Королевскую Рыболовную Яхту — я же могу именно так (и только так!
Но тогда Вы сами себе противоречите!
Принципиально не согласен! Только ТТХ, только хардкор!
И чуть ниже я это элементарно докажу…
Замечательно!!! Бурные и продолжительные аплодисменты!
Поскольку в моей личной банановой республике функцию линейных кораблей выполняют портовые буксиры с пулеметами. (это обещанное выше доказательство)
Это всего лишь Ваше мнение…
Хотя, оно достаточно широко распространено, как, впрочем, существует и другая точка зрения — классификация по ТТХ.
Впрочем, эти критерии — ОТН и ТТХ достаточно тесно связаны между собой.
Ну да ладно, этот спор бесконечный…
Это всего лишь Ваше мнение… Хотя, оно достаточно широко распространено Вы забыли добавить — и используется ВМФ практически всех стран. На чем данный спор, в общем, можно и закончить. С точки зрения ТТХ и ШиГ, и Дюнкерк со Страсбургом, и Аляску, и Кронштадт, и японский В-65 можно было бы именовать линейными крейсерами. Но их так не именовали — германские и французские корабли считались линкорами, американские — большими крейсерами, наши — тяжелыми, японские — суперкрейсерами. Линейными были разве что германские, типа «О», но тут есть 2 нюанса — во-первых, я не знаю, как их именовали в кригсмарин (вполне возможно, что «линейные крейсера» — это вольный перевод на русский). А во-вторых, эти крейсера как раз и планировалось использовать совместно с ЛК, что дает некоторые основания считать их линейными, но тут есть о чем поговорить. Если Вы помните, я уже говорил про Королевскую Рыболовную Яхту — я же могу именно так (и только так! shock ) использовать линейный корабль. Здесь Вы путаете задачи, под которые создавался корабль и задачи, фактически им решаемые. Но тогда Вы сами себе противоречите! В чем?:)))) Проект, по которому строился «Австралия» создавался англичанами именно как линейный крейсер, и потому мы можем считать его линейным крейсером. Но, будучи переданным флоту… Подробнее »
Вы забыли добавить — и используется ВМФ практически всех стран. Но не будем забывать, что в этих случаях очень большую роль играют политические соображения — мы хотим казаться грозными, значит, преувеличиваем класс, хотим показаться мирными — преуменьшаем. Характерный пример — старательное избегание в Советском ВМФ применения термина «авианосец» применительно к своим кораблям, «подводный крейсер» вместо «подводная лодка» там же. На чем данный спор, в общем, можно и закончить. В любой момент! Все равно, это словесная эквилибристика. Вы опять смешали в кучу задачи, под которые создавался проект корабля, и фактическое его использование. Иными словами, «Кинг Джордж V» создавался как линкор, под задачи, свойственные ЛК, и мы с полным правом можем считать его ЛК. Тот факт, что кто-то решил половить рыбку с удочкой с его палубы не сделает его рыболовным траулером, потому что при всем при этом корабль не утратил изначально заложенные в нем возможности ЛК. Ну почему же? Я изначально совершенно искренне строю его как рыболовную яхту, но только вооруженную. Таким образом, оставаясь в КВМФ Австралии она уже не могла считаться ЛКР, хотя по проекту таковым и являлась. Когда мы ее впервые увидим в море, не зная предыстории, как мы ее поклассифицируем? Для примера — молоток служит для забивания гвоздей. Ну… Подробнее »
Но не будем забывать, что в этих случаях очень большую роль играют политические соображения — мы хотим казаться грозными, значит, преувеличиваем класс, хотим показаться мирными — преуменьшаем. Такого никто не делал, по причине полной ненужности. ТТХ кораблей общеизвестны, кого тут чем можно напугать?:) Характерный пример — старательное избегание в Советском ВМФ применение термина «авианосец» Тут вопрос немного другой. Дело в том, что каждая страна имеет право вводить собственную классификацию классов кораблей. Мы, собственно, этим правом и воспользовались. Но таки да — если смотреть задачи для ТАВКР проекта 1143, то они вполне соответствуют задачам классического авианосца. Тут и ПВО соединения, и уничтожение противника в море ударами палубной авиации, и удары по берегу ей же. Соответственно, ничто не мешает нам: 1) Причислить советские ТАВКР 1143 к лику авианосцев 2) Констатировать, что значительную часть своих функций авианосцы проекта 1143 (до Кузнецова и Ульяновска) выполняли из рук вон плохо по причине малодееспособной авиации СВВП. «В небе реет грозный Як, Як об палубу… того». Иными словами, общность задач позволяет нам считать ТАВКР проекта 1143 авианосцами. А вот ТАВКР проекта 1123 авианосцами считать нельзя — это противолодочные вертолетоносцы по своим задачам. Я изначально совершенно искренне строю его как рыболовную яхту, но только вооруженную Увы, это так… Подробнее »
DKM Deutschland?
Что дает полное право профессионалам (это я не про себя) для иронизирования…
А говорят — крейсера…
Эээ, критерии у всех разные — я вот подбираю себе авто под цвет своих глаз, например.
Мяукает, как кошка, пьет молоко, как кошка, ловит мышей, как кошка. Кто это?
Правильно — неизвестный корабль!
Ну, а правильно будет пожалуй так: «Вижу неизвестный корабль! Предположительно, линкор или линейный крейсер!»
(последнее важно, а вдруг убегать придется…)
Анекдот социалистических времен:
Грузин с чемоданом заходит в ресторан. Садится за столик, ставит чемодан на стол. Подбегает метрдотель:
— Гражданин, уберите чемодан со стола!
— Эээ, это не чемодан, это кошелек…
Все правы в этой жизни…
P.S. Мы друг друга не переубедим. Аргументов не хватит…
DKM Deutschland? Осспадя, а он-то Вам чем не угодил?:)))) Его германское именование — панцерчиф, то есть броненосец, что вполне соответствует версальской классификации. Германии разрешалось строительство 10 линкоров не более 10 килотонн водоизмещения. Германия строит дойчланд, но, поскольку данный корабль по своим задачам и возможностям заведомо не тянет на линкор именует его «броненосец». Что не так, по Вашему? Что дает полное право профессионалам (это я не про себя) для иронизирования… Иронизирования в чем?:))) Приведите пример такого иронизирования от профи. А говорят — крейсера… По нашей классификации. Которая совершенно не обязана совпадать с общепринятой. Да и, собственно, много Вы в мире найдете противолодочных вертолетоносцев?:)))) В данном случае я назвал функцию, а не класс корабля Эээ, критерии у всех разные — я вот подбираю себе авто под цвет своих глаз, например. Вы… как бы это повежливее… пытаетесь ввести меня в заблуждение. Не упрекаю Вас в том, что делаете это сознательно, но тем не менее. Ваше утверждение было бы верным, если бы Вам совершенно безразлично было бы, что Вы покупаете: карьерный экскаватор, трактор, или квадроцикл. Но — чтоб цвет под цвет глаз:)))) А раз уж Вы покупаете не танк и не мопед, а именно легковое (ну, или там грузовое) авто, то Вы уже тем… Подробнее »
Осспадя, а он-то Вам чем не угодил?:)))) Ну, хотя тем, что он не соответствует общепринятому на то время понятию «броненосец». Иронизирования в чем?:))) Приведите пример такого иронизирования от профи. Мне не приходилось в общении с профессиональными военными моряками ни разу слышать слово «крейсер» в отношении «Адмирала Кузнецова» — только «авианосец». Да и «лодки» они называли только «лодками». Да и, собственно, много Вы в мире найдете противолодочных вертолетоносцев?:)))) Когда-то были распространены… А раз уж Вы покупаете не танк и не мопед, а именно легковое (ну, или там грузовое) авто, то Вы уже тем самым определили класс приобретаемой техники исходя из Ваших личных потребностей. Хе-хе… Ну ладно, пусть будет — «подкласс». И еще — у Вас какое-то странное представление о классах авто. Бывает класс престижный и класс непрестижный. Бывает люкс-класс, бизнес-класс, эконом-класс. Еще бывает класс на ручке, бывает на автоматике. Двухдверный и четырехдверный классы. Класс с кондиционером и без. Да, еще — новый и подержанный класс. То есть Вы решаете определенные задачи, путем приобретения авто соответствующего класса, цвет же тут совершенно вторичен. Главная задача личного авто — чтобы он нравился хозяину. И цвет играет тут далеко не последнюю роль. Предлагаю всего 2 класса — хороший и плохой. P.S. Далее мы начинаем словесную… Подробнее »
Ну, хотя тем, что он не соответствует общепринятому на то время понятию «броненосец». Такого класса корабля как «броненосец» в мировой классификации не существовало. Только БРБО Мне не приходилось в общении с профессиональными военными моряками ни разу слышать слово «крейсер» в отношении «Адмирала Кузнецова» — только «авианосец». Да и «лодки» они называли только «лодками». Я от профи неоднократно слышу ТАВКР. Однако Вы говорили не за название, а за иронию Бывает класс престижный и класс непрестижный. Бывает люкс-класс, бизнес-класс, эконом-класс. Еще бывает класс на ручке, бывает на автоматике. Двухдверный и четырехдверный классы. Класс с кондиционером и без. Да, еще — новый и подержанный класс. нет:)))) Есть класс — легковой автомобиль, а все вышеперечисленное — особенности конструкции, и не более того:))) Классификация же по ТТХ этого позволяет избежать. Она однозначна! Ага. Только у нее один минус — она не позволяет сравнивать между собой корабли одного класса:)))) Коллега, я много занимался сопоставлением военной техники и пришел к неоспоримому выводу — бесполезно сравнивать ТТХ «в лоб». Надо смотреть, насколько данная техника успешно решает свойственные ей задачи. А если задачи разные, то что же тогда сравнивать? Как сравнить ЛКР Худ и Аляску, если первый задумывался для противостояния равноценному противнику и даже ЛК, а последняя — для… Подробнее »
Такого класса корабля как «броненосец» в мировой классификации не существовало. Вы намекаете на «линейный корабль» в начале ХХ в.? У англоязычных моряков — да, у франков и немцев — все-таки «броненосец». Или я ошибаюсь? Впрочем, эти понятия, «линейный корабль» и «броненосец» всегда и у всех плавно перетекали друг в друга — говорим одно, а подразумеваем второе и наоборот. Я от профи неоднократно слышу ТАВКР. При общении в сети — может быть, да, так проще. Я же от действующих моряков всегда слышал так: «Кузнецов» — это авианосец. Точка. Крейсером его при мне не называли в обычном разговоре никогда. То же самое могу сказать и о классе «Киев» — только авианосец. Каким бы плохоньким носителем он бы ни был, но ключевая его функция — это авиация. Однако Вы говорили не за название, а за иронию Не понял Вашей мысли. Если мы про официальное именование в документах, тут личное мнение людей там никого не интересует. А почему не назвали «авианосец» — политика, как мин — главная причина… В официальных документах мы тоже, как разработчики аппаратуры, писали — ТАВКР. нет:)))) Есть класс — легковой автомобиль, а все вышеперечисленное — особенности конструкции, и не более того:))) ??? Только обычный легковой автомобиль в кузове седан вполне… Подробнее »
ОК. Спасибо за приятную беседу! Отвечу только на пару поднятых тем, не имеющих прямого отношения к нашему вопросу
Боюсь, что ошибаетесь. В начале века — да, наверное, но мы-то говорим о «Дойчланде», ЕМНИП в его время броненосцев, кроме БРБО во флотах других стран уже не было как класса.
Так по вашингтону корабль, свыше 10 000 т считался линкором. «Зара» — больше 10 килотонн, значит — линкор:)))
Взаимно. Всегда Ваш!
Но в самой-то Германии панцершиффы-то еще остались…
Но, вообще-то, тут немцы пошли на явную подмену понятий — все-таки под «броненосцем» в 20-е гг. понимали нечто уже устаревшее и медленное-медленное.
Будем придираться к каждой букве договора?

А так да — выше крейсера только линкор…
т.е. «Свердлов» с 12 203-мм, «Москва» с 9 220-мм, «Кронштадт»/»Сталинград» с 9 305-мм орудиями — все тяжелые крейсера?
Все же с 12*152-мм
По нашей классификации — да. Если брать мировые тенденции, то американцы такие корабли выделяли в «Большие крейсера», японцы — в «суперкрейсера» при наличии в их флотах тяжелых крейсеров.
У нас же вообще до войны планировались к постройке корабли со 152-мм артой (легкие крейсера) и с 305-мм, то есть промежуточного класса не было и числить Кронштадт тяжелым ничего не мешало.
Если брать от задач, то Крон никак нельзя считать ЛКР
Таки и я доложу свои 50 коп. про ту же порочность классификации по ОТН.
И так, «Кронштадт» с 12″ — это тяжелый крейсер. А под такой КрТ и эсминцы нужны соответствующие.
И И.В.Сталин через Рихарда Зорге закупает в Японии (выкрадает?) проект тамошнего корабля Takao, строит их 50 шт. и объявлет все это эсминцами.
И вот встречаются в море два абсолютно одинаковых корабля — японский тяжелый крейсер Takao и советский эсминец «Такао». Команды обоих кораблей, выстроенные по бортам, дружно кричат «Ура!»
P.S. Ну-ну…
Эх мячты, мячты.
Не поймешь, что лучше
Или о советских эсминцах в 10 т.т. в количестве 50 шт,
Или о дружбе Японии и СССР….(последнее все же реальнее, чем флот советских суперэсминцев)
Не забывайте о том, что КрТ «Кронштадт» тоже не стал реальностью. Но строить-то его начали.
А так — уж если КрТ в 35.000 т, то и КрЛ к нему нужен тысяч на 25…
Т.ч. Такао как ЭМ — в самый раз будет!
Ну, в реальности уложились в обычный десятитысячный «Чапай». А все потому, что шли от задач, а не от ТТХ:)))))
Тоже — ха-ха…

Но почему так много — 12″ и 35.000 т Прикинули и посчитали, что должно быть именно так?
А если бы насчитали 14″ и 50.000 т, все равно бы обозвали КрТ???
Ну, извините!!!
Начиналось все с почти-что классического тяжелого крейсера, способного губить вашингтонцев. Вышли ЕМНИП на 20 тыс стандартного (в первой итерации, потом — рост) и 254-мм главного калибра. Вроде нормально. Но потом испугались немцев с их «карманниками», которые явно могли быть использованы в роли КРТ. Решили строить более мощный корабль, соответственно имеющий 305-мм арту и броню против 283-мм, да еще и услышали по ШиГ… ну вот так и вышли на итоговый Кронштадт.
А его уже моделировали к возможному бою с быстроходными линкорами — Дюнкерк, ШиГ, Чезаре, Конго, Рипалс и т.д. Но это было просто моделирование — признали, что кто-то сильнее, кто-то более менее равноценен и т.д. Задачи создать корабль который мог бы противостоять всем вышеперечисленным на равных — не ставилось.
В реальности этот корабль именовали «линкором типа «Б»»
Реальную историю я знаю.
И да, линкор «Б» — это классификация или индекс проекта?
Но вот чуть ранее я задал коллеге СЕЖ такой вопрос:
Ваше мнение?
По старому — Броненосец/Линейный Корабль 2-ого Класса. Однако ЛК-Б не ЛКр, хотя ЛКр можно усилием волюнтаризма натянуть как птицу на трамвай и глумливо обозвать «ЛК-Б».
Но увы, ЛКр это всё таки именно ну ощень-ощень большой именно крейсер, не быстрый ЛК, не ЛК-Б, не резвый как понос от зелёной сливы БКр(он же Кронштадт, Сталинград, Аляска, Страсбург или Б-65) или «панцырьчих»(panzerschiffe) который обычный классический броненосный крейсер. Это как со ШиГами, вроде по стволам БКр, но по факту ЛКр. Или как с А-1/Худом, вроде пушки ЛК, а вот автономка именно ЛКр, то есть крейсера.
Ну да есть любители задачностью натянуть валенок на домну… но по факту касаемо флагманских кораблей есть одно нерушимое правило: — Может или не может в линейно-эскадренный бой.
А то мы до линейных эсминцем доспоримся. Кстати Ринаун и Рипалс, ШиГи в ЛЭБ могли, а Аляски и Кронштадты нет.
Быстроходный корабль управления вне линии?
Можно и безбронный?
Легко.
Крайне приятно иметь дело с понимающим меня человеком!
(смайлик — kissing)
Сорри, пропустил сообщение.
Раз мы знаем, что наш противник называет данный корабль эсминцем, значит, мы имеем представление и о противнике и о его кораблях. Это не «враг неведом». Соответственно, класс и примерные ТТХ данного корабля есть во всех справочниках нашего флота. Соответственно, сообщаем мы о нем как об эсминце, разумеется. И все, кто служит на флоте отлично поймут, что мы столкнулись с превосходящим противником.
Если же враг все-таки неведом, то у него большими буквами «ЭСМИНЕЦ» на борту не написано. А и написано было бы — все равно не прочесть за дальностью расстояния. Соответственно, сообщаем что нас атакует неопознанная хрень больше нас размером.
Вообще это индекс, так как таким образом выделялись линкоры для Балтики и ЧМ — предполагалось, что их можно делать скромнее размерами и мощью, чем линкоры для ТОФ. Но и то, и другое — линкоры
Какие наши проблемы…
И начальство начнет думать — с каким это ЭМ мы столкнулись — по нашей или по ихней классификации?
А время бежит…
Не проще ли всё сразу обозначать по одному стандарту?
И тратим лишние слова и время, когда сообщение могут забить помехами…
Не проще ли обозначить класс одним (двумя?) словами?
Вспомнилась фильма про Лорелею — «Кто здесь тратит драгоценный воздух?!»
Вкусовщина… Вот так захотелось именовать.
Причем, бестолковая. Хотя, пожалуй, и в рамках…
Ну да ладно, раз приняли — значит, приняли. Но в любом случае надо подбирать аналог в другом флоте для сопоставления.
Начальство об этом не думает — оно точно знает, с чем мы столкнулись, потому что никакой второй классификации нет.
Оно и обозначается. В соответствии с неприятельской классификацией. Это — единый стандарт. Указывается класс и наименование (можно — серии) корабля. Линкор типа Шарнхорст, крейсер типа «каунти» и т.д. И всем все ясно.
Неизвестный корабль, класс указывается ориентировочно. Нет там лишних слов
Как это нет???
В Вашем собственном сообщении Вы сами сказали, что:
Но свои-то корабли мы определяем по своей классификации. Итого в один класс у Вас сведены корабли разной боевой ценности — тяжелый крейсер «Кронштадт» и тяжелый крейсер Norfolk.
Мы видим корабль, которого нет в справочнике (не можем идентифицировать). Он стреляет по нам снарядами калибра 11″-12″.
Что будем сообщать начальству? (и да, DKM Scharnhorst у Вас куда относится — ЛК, ЛКр или КрТ, подобно «Кронштадту»?)
Что начальству высылать нам на помощь, услышав про вражеский КрТ? Пару «Кировых» или сразу «Советский Союз»?
По Вашей классификации (по ОТН) границы получаются слишком размытыми — тот же DKM Scharnhorst, получается, вполне себе тяжелый крейсер — создан для рейдов и вооружение слабее кронштадского…
Совершенно верно.
Совершенно верно. Потому что в РИ командование отлично знает, что представляет собой и Крон и Норфолк ВРажеские флоты — известны, их корабли — известны, ТТХ их командирам известны чуть не наизусть. Никакой путаницы тут быть не может. Никакой командир не подумает при сообщении «обнаружен КрТ типа Норфолк» что наши столкнулись с монтсром в 35 Кт с 305-мм артой.
Для земного флота это невозможно, для космического классификация в любом случае будет примерной — точных ТТХ корабля у нас нет. И производиться эта примерная классификация будет максимально близко к имеющимся классам кораблей. В чем же тут проблема?
Хе-хе-хе…
Надеюсь, Вы согласитесь, что предлагаемая Вами классификация по ОТН не является полноценным и самодостаточным руководством и требует в дополнение к себе еще отдельного приложения с ТТХ конкретных кораблей…
Тогда зачем городить надстройку про ОТН?
Извините, но я изначально сказал, что дал радиву о том, что меня атакует КрТ. Без указания подробностей…
По нашей классификации или по ихней?
Это я к тому, что мы должны ихние корабли приводить к нашей классификации. В этом случае знание ихней классификации никакой практической пользы нам не дает!
Вопрос в том, что приложение во всяком случае будет:)))) Это — насущная необходимость знать не только класс, но и тип обнаруженного корабля. Именно так и живут все флоты мира.
Никакой надстройки по ОТН нет. Как и по ТТХ. Есть справочники по кораблям флотов мира, в которых они поименованы ровно так, как их именуют в своих флотах и даны их ТТХ. Этими справочниками пользуются военные всего мира. В случае обнаружения противника всегда передается класс и тип кораблей.
А «надстройки» по ОТН, ТТХ или иным параметрам возникают лишь в теоретических обсуждениях, в практической боевой обстановке их нет и быть не может.
останетесь живы — получите клизму на полведра скипидара с патефонными иголками от вышестоящего командования за нарушения правил радиообмена.
Если корабль неизвестен, «ихней» классификации у нас не может быть по определению.
Вопрос в том, что приложение во всяком случае будет:)))) Таки без ТТХ вся Ваша затея теряет смысл? Это — насущная необходимость знать не только класс, но и тип обнаруженного корабля. Именно так и живут все флоты мира. Это неоспоримо! Никакой надстройки по ОТН нет. Как и по ТТХ. Есть справочники по кораблям флотов мира, в которых они поименованы ровно так, как их именуют в своих флотах И так, в некотором флоте мира линкоры класса KGV поименованы как королевские рыболовные яхты, а в другом флоте портовые буксиры с пулеметами причислены к классу ЛК. В нашем справочнике тоже так будет? А «надстройки» по ОТН, ТТХ или иным параметрам возникают лишь в теоретических обсуждениях, в практической боевой обстановке их нет и быть не может. В боевой обстановке — там всё понятно. Там специалисты прекрасно знают, что строку «королевская рыболовная яхта» надо читать как «линейный корабль». Мы же, вроде бы, говорим о понимании для интересующихся… О концепции. Точнее, о двух концепциях. Которые плавно перетекают друг в друга. При этом ТТХ таки учитываются. Или? А специалистам все равно, можно называть хоть хоть класс 1, класс 2 и етц. Специалисты поймут после соответствующего обучения, о чем идет речь. получите клизму на полведра скипидара с патефонными иголками… Подробнее »
И так, в некотором флоте мира линкоры класса KGV поименованы как королевские рыболовные яхты, а в другом флоте портовые буксиры с пулеметами причислены к классу ЛК. В нашем справочнике тоже так будет? Разумеется. Собственно, в нашей реальности именно так и есть. Мы же, вроде бы, говорим о понимании для интересующихся… О концепции. Я не против, но Вы же сами задали мне вопрос о боевых условиях. Полагаю, я сумел на него ответить. Холод, туман — не смог идентифицировать… Могу определить приблизительно только калибр по всплескам… Уважаемый коллега, тут одно из двух. Или Вы смогли идентифицировать противника, но не сообщили об этом командованию, ограничившись указанием класса — это деяние наказуемо. Или Вы действительно не смогли идинтифицировать противника — и тогда Вы должны доложить командованию 1) Факт контакта 2) Предположительный класс обнаруженного корабля 3) Известные Вам о нем сведения «Вступил в бой с неопознанным кораблем, вооруженным по меньшей мере 305-мм артиллерией», например (если удалось определить по всплескам. Иными словами, если командир на месте не может определить противника, возможно это могут сделать в штабе, скажем — методом исключения. Например, радиоразведка сообщила, что в море вышли Бисмарк и Шарнхорст, Контакта нет, но через сутки самолет разведчик сообщает, что видит крупный корабль, предположительно линкор, вероятно с… Подробнее »
Разумеется. Собственно, в нашей реальности именно так и есть. Но специалисты-то определяют истинный класс корабля именно по ТТХ? Именно об этом я изначально говорил. Я не против, но Вы же сами задали мне вопрос о боевых условиях. Полагаю, я сумел на него ответить. Эээ, не уходите в сторону! Я говорил, что в боевых условиях мы будем классифицировать корабль (противника?) исключительно по внешним признакам, т.е. по ТТХ. «Вступил в бой с неопознанным кораблем, вооруженным по меньшей мере 305-мм артиллерией», например (если удалось определить по всплескам. Это всё понятно! Но я о другом — классифицировать корабль в этих условиях я буду по ТТХ! Все, пазл сложился. Всё правильно! Я ж и не спорю! Разговор идет о том, что является определяющим — ОТН или ТТХ? Я предлагаю примерно следующее видение проблемы, которое и предлагал изначально… Когда мы высказываем желание получить для флота новый корабль, с начала мы определяем, какие задачи этот корабль должен выполнять (т.е. мы определяем ОТН корабля). Далее мы прикидываем на коленке, корабль каких параметров (ТТХ) у нас получается. А далее мы определяемся только исключительно параметрами ТТХ, в какой существующий класс наш корабль попал. Если мы получаем что-то совсем необычное (вне существующих классов), то мы придумываем для этого корабля новый класс.… Подробнее »
Коллега, 50 кораблей по 10 т.т., предполагают что у СССР возможности кораблестроения как-то ближе к американским.
Вспомнилось, что в некоторых космовойнах, есть буквально следующее «вражеские эсминцы были размерами с отечественные линкоры». Вот и представим, какой-то 35-т.т. линкор и 35 т.т. эсминец
А абстрагироваться?
Напомню, здесь речь идет о концепции классификации.
Ну, масштабы Земли несколько меньше, чем Вселенная и единый подход таки еще возможен.
Но вернемся в нашу Вселенную — вот идет наш тяжелый галактический гидрокрейсер по Млечному пути и тут нападает на нас вражеский эсминец, это который больше нашего линейного корабля.
Что мы должны сообщить командованию — на нас напал корабль класса ЭМ или корабль класса ЛК?
Попробуйте посмотреть на проблему с этой стороны…
Даже не представляю ЧТО можно такого запихать в ЭМ на 10 килотонн? 8х2 130мм + гору зенитных автоматов от 37 до 57мм, 4-5х5 533мм ТА или уже сразу х5 650мм ТА. 8-10 котлов, 3 ТЗА по 50-60 килопони каждый.
Тю, гибрид Атланты и Шимаказе получается со скоростью Ле Фантска/Ле Терибля.
И назовём мы это чудо — ЛИНЕЙНЫЙ ЭСМИНЕЦ.
Как было сказано выше, берем банальный КрТ класса Takao и используем как ЭМ. Делов-то…
Увы нет. Какао не канает.
а) Не достаточно быстроходен
б) Не достаточно торпеден
в) Не достаточно противолодочен
г) Не достаточно скорострелен
Кофий пойдет?
35 уз. это мало?
Ну извините… Англы проектно на 32 уз. для ЭМ закладывались…
4 Лонга Ленса с перезарядкой на борт — этого мало? Снимаем башню 8″ и ставим 8 Лонг Ленсов с перезарядкой на борт.
Да минной атакой одного дивизиона таких ЭМ можно гору Фудзияма срыть!
Улучшим акустику! Зато сколько бомб на борт можно взять. Палуба юта покатая — удобно бомбосбрасыватели располагать!
—
P.S. Скажите уж честно, что у Вас денег на такие эскадренные миноносцы нет!
P.P.S. А у нас — есть!
А зачем? Свои задачи он мог выполнить и без «соответствующих» ЭМ, обычных вполне хватало.
Могло быть и хуже. Встречаются, например, легкий крейсер «Белфаст» стандартным водоизмещением 10,7 тыс. т и тяжелый крейсер «Альмиранте Браун» (6800 т)….
А зачем? Свои задачи он мог выполнить и без «соответствующих» ЭМ, обычных вполне хватало. Да вот флот какой-то несбалансированный тогда получается… И да, а вот почему 12″ и 35.000 т? Давайте тогда уж дадим ему 18″ и 50.000 т, и все равно по планируемым задачам будем обзывать его КрТ! Какая нам разница — и то, и другое все равно оверкилл… Как бы принято собственную классификацию подгонять под существующую в мире. Вот когда будет принято в мире иметь класс КрТ водоизмещением в 30.000 т, вот тогда и будет «Кронштадт» тяжелым крейсером. Имхо (и не только Имхо), разумеется. Могло быть и хуже. Хуже не будет! (будет, будет…) Встречаются, например, легкий крейсер «Белфаст» стандартным водоизмещением 10,7 тыс. т и тяжелый крейсер «Альмиранте Браун» (6800 т)…. Один 6″, другой 8″. Правила соблюдены! — И еще раз P.S. — процесс бесконечен. Но таки еще раз выскажу свое мнение — классификация по ОТН порочна. Вот был заложен HMS Renown как ЛКр с соответствующими задачами (хотя его задача как работа против тяжелых кораблей крайне сомнительно — он изначально был не способен держать удар даже близко), а ВМВ его задачи изменились — охотник и опорный корабль. Так и будем переклассифицировать его постоянно? Послали в набег — рейдер Renown,… Подробнее »
Да вот флот какой-то несбалансированный тогда получается… С Вашей точки зрения, требующей увязки ТТХ — да. С моей, где корабли создаются под конкретные задачи — отнюдь:) Один 6″, другой 8″. Точнее, 12*152-мм против 6*190-мм. Превосходство КРЛ очевидно:) Вот был заложен HMS Renown как ЛКр с соответствующими задачами (хотя его задача как работа против тяжелых кораблей крайне сомнительно — он изначально был не способен держать удар даже близко), а ВМВ его задачи изменились — охотник и опорный корабль. Так и будем переклассифицировать его постоянно? Даже в ВМВ англичане имели ядро линейного флота из сравнительно тихоходных кораблей, которые очень нуждались в сопровождении такого быстрохода. Ну вот представьте себе, в какую дыру забились бы итальянские КРТ и КРЛ, если бы британские КРЛ сопровождал Ринаун… А так — британцам постоянно приходилось уклоняться от итальянских КРТ во время эскадренных столкновений. Так что никакой принципиальной ошибки в именовании его ЛКР не было. В принципе, Ринаун мог быть переклассифицирован в быстроходный линкор. Послали в набег — рейдер Renown, на охоту за КрТ — охотник Renown, соединение H — опорный корабль Renown. Как я уже неоднократно писал ранее, класс корабля определяется в момент его проектирования сообразно задачам, и меняется по ходу службы лишь в случае заведомой невозможности оные… Подробнее »
Субъективизьма получается… Кто мне мешает для ОТН ЭМ использовать КрТ?
Вот нечто подобное (достаточно условно) с «Кронштадтом» и получилось в СССР.
Я же говорю — спор бесконечен. Но чуть ранее я задал вопрос — что доложить командованию, кто на нас напал?
Упс, память подвела…
Хоть в чем-то консенсус…
Невзирая на его бронирование? Как же он будет участвовать в генеральном сражении против кораблей, способных держать удар?
Или, когда и его потопят, в линкоры начнем переклассифицировать Каунти?
Как Вы помните, можно и до портовых буксиров с ручными пулеметами добраться…
На ето я пойтить не могу!!! (ц)
Ну да ладно, в каждой избушке свои погремушки.
А давайте так как есть… Встречаются КЛ Белфаст в 10,5 кт и ТК Принц Ойген в 19 кт. Всё как вы любите… один с 6″ другой с 8″.
А то вы тут решили на пальму сесть и крокодила съесть. Ан нет-с.
Сильно сомневаюсь что USS Guam станет без помощи тяжёлых психотропных веществ — лёгким крейсером)
Тут все просто, милая мадам…
Строим Ваши Гуамы в нужном количестве и гоняем их с ОТН легких крейсеров…
Ведь именно подобным образом и «Кронштадт» стал КрТ.
Правда, этим тяжелым крейсером полагали стоять и против ЛКр, ой — ЛК, класса Scharnhorst…
КрТ — Крайне Tугой… ну или, или) Тогда уж пишите «CA», «CL», «BB», «BC».
…просто залётный *дюль намекающий что (КрТ) это выдумка местных фантастов.
В сети есть много сайтов смешной расшифровки аббревиатур…
КрТ — официальное русское написание в документах. Я тут хорошо в теме, специально интересовался…
Можно и так… Но на русском-то пишем?
Или как в Ваших картохах писать «бабахи» и «имбы»?
Эээ-то Вы об ком?
Эээ? Вы намекаете, что эта аббревиатура не применялась официально?
Вообщей-то прям таки официальных указаний обозначать именно так нет (да и вообще этих руководств нет, писали как хотели. Потом, вроде бы, более-менее единый стандарт в документах сложился), сокращения бывали разные, потом пришли именно вот к этому. В ранних документах встречалось — ТКр, ТКР, потом — КрТ, иногда — КРТ. Так же и про легкие крейсера — ЛКР, ЛКр (ничего не напоминает?), потом — КРЛ и КрЛ…
—
Если имеете другую информацию — буду рад!
И? CB-2 станет по мановению волшебного лобзика тыковкой, лёгким крейсером или даже миноносцем?
Видите как оно получается… и никаких «кроликов»(КрЛ) и «кротов»(КрТ)
Это если возникнет желание (как у некоторых) классифицировать по ОТН.
Вдруг мы настроим их столько, что будет не жалко гонять в качестве ЭМ.
Есть достаточно распространенное мнение, что введение этого лишнего класса (подкласса) — CB, есть игра ума и политических интриг при одобрении заказа этих кораблей в сенате. Типа того, чтоб не было лишних ассоциаций с Ютландскими взрывами. Ну и вкусовщина, соответственно.
Это официальная русская классификация того времени…
К тому же понятиями «тяжелый» и «легкий» крейсер тут вовсю оперируют… Лень выписывать это полностью постоянно…
Альтернатива — «имба», «бабаха», «арта», что там еще…
—
Такое вот мое Имхо…
И да, как бы тут уж даже сомнений нет, ибо сокращения канонические — КЛ это «канонерская лодка», ТК — «торпедный катер».
А как же Талон Колбасный?:)
Сложно все в этом мире…
Я, например, всегда на секунду впадаю в растерянность, когда читаю фразу «по данным ВВС»…
У меня тоже первая ассоциация — мужественные пилоты, с риском для жизни, сумели добыть данные из стана врага:))))))
А давайте Вы, перед тем как лезть в дискуссию других людей сперва хотя бы ознакомитесь с тем, о чем они дискутируют:))) О понимании я не прошу но хотя бы беглое ознакомление с предметом обсуждения все же может подсказать Вам, насколько неуместно Ваше замечание
Понятно
Ссылка в начале статьи неактивна
Размышления вслух. Англичане не просто так запилили недоскоростной линкор типа Нельсон.
Вроде-бы красиво так и угловатенько… только после первого боя на К-1 или К-4, этого «генерального конструктора» сослали-бы в Австралию, кедры валить.
Ну, примерно-предположительные резоны этой идеи я в статье изложил.
Андрюш при таких толщинах, может быть… но, данные толщины подразумевают у артиллерию от 406мм до 460мм. А вот тут это перестаёт работать. И вот почему… Б-Баллистика. При примерной баллистике таких орудий снаряды уже на средних дистанциях от 20 до 28км будут ложиться именно в 330мм плоскость с углами соприкосновения от 60 до 90 градусов. То есть — Гарантированное пробитие.
Скажем так… Французская Схема с навешанным двух-плоскостным казематом (ГБП-скос + Главная бронепалуба) просто легче, проще, оптимальнее и да… надёжнее.
Андрюш при таких толщинах, может быть… но, данные толщины подразумевают у артиллерию от 406мм до 460мм. А вот тут это перестаёт работать. И вот почему… Б-Баллистика. Вот что мне особенно нравится в подобных Вам личностях — сочетание хамства и уморительного апломба при околонулевом знании материала. При примерной баллистике таких орудий снаряды уже на средних дистанциях от 20 до 28км Мил человек, да будет Вам известно, что в 20-ом году, когда проектировались данные линкоры, дистанции свыше 90 кабельтов считались дальними, и что дистанция решительного боя все еще считалась на уровне 75 кабельтов, то есть порядка 13 км. А дистанция 108 кабельтов (20 км) считалась дальней даже во времена ВМВ будут ложиться именно в 330мм плоскость с углами соприкосновения от 60 до 90 градусов Даже на 30 тыс ярдов (27,4 км) даже с уменьшенной начальной скоростью до 770 м/сек (чего в 1920-ом году никто не ожидал) угол падения 406-мм британского АР составлял 33,5 град., что даже и с углом наклона 330 мм участка очевидно не может дать 90 град угла падения (0 от нормали). 60 — еще туда-сюда. То есть — Гарантированное пробитие. То есть, если Вы дадите себе труд и возьмете формулу де Марра и калькулятор, то узнаете, что на К=… Подробнее »
Изучать которую я Вас и отправляю 33 градуса это простите в вакууме без силы тяготения или как? Не посылайте дабы не быть посланным самому. Даже на 30 тыс ярдов (27,4 км) даже с уменьшенной начальной скоростью до 770 м/сек (чего в 1920-ом году никто не ожидал) угол падения 406-мм британского АР составлял 33,5 град., что даже и с углом наклона 330 мм участка очевидно не может дать 90 град угла падения (0 от нормали). 60 — еще туда-сюда. Вернёмся к аксиоме любой Гонки Вооружений — такая броня подразумевает такие калибры… А следовательно берём уже имеющиеся «такие калибры», а именно 18″/40 (45.7 cm) Mark I… и тут вдруг началки падают до 692-738 м/с. Но в одном я с вами соглашусь дальность уверенного пробития будет 13-14км, в основной бронепояс толщиной в 18″) В скос 330мм, просто мото USAF — Куда угодно, когда угодно, что угодно))) Я-б добавила… — кого угодно. Хотя далее 35км данное орудие не очень стреляло. Вощем мы другдруга пАняли))) Йa скромно умолчу что такой бронирование могли унести только К3 и J3… и то без траверса. В противном случае весь такого панциря стремиться к 50% массы корабля. Я к счастью читала статью о британских проектах с 1920 по 1940-ые годы…… Подробнее »
33 градуса это простите в вакууме без силы тяготения или как? То есть Вы даже в таблицы углов падения снарядов заглянуть не удосужились? И почему я не удивлен? В ворд оф воршипс переиграли что ли?:) Так спешу уверить, их минометная баллистика есть упоротое фэнтези от Лесты, в жизни так снаряды морских орудий не летят. Например, фактический угол падения 470,9 кг снаряда с начальной скоростью 762 м/сек на дистанцию 140 кабельтов (т.е. почти 28 км) составляет всего только 45’17 град. И это — данные реальных полигонных стрельб. И, да будет Вам известно, что более тяжелые снаряды медленнее теряют энергию (что за редчайшим исключением не компенсируется ростом сопротивления воздуха от увеличения калибра), то есть углы падения 406-457-мм снарядов будут куда скромнее указанного выше. Не посылайте дабы не быть посланным самому. Видите ли, я Вас посылаю учить матчасть с вполне конкретным указанием того, какие именно разделы этой матчасти Вам следует подтянуть, так как вижу, что Вы их не знаете. Вы же можете меня послать только на три буквы:)))) Соответственно, Ваш посыл у меня, кроме здорового смеха, ничего вызвать не может. В скос 330мм, просто мото USAF — Куда угодно, когда угодно, что угодно))) Я-б добавила… — кого угодно. Осспадя, это Вы, Кошко, что… Подробнее »
Это как раз к вам вопрос в первую очередь.
Ну наконец-то… а ещё у тяжёлых снарядов есть такое как «drag» — дословно «инерционное протаскивание». Вот почему я вас таки спрашиваю, вы размышляете текстом по «корюшке» или где?
Я знаю, что ко мне — от Вас вменяемого ответа ждать бесполезно. У Вас на 20-28 км 406-457 мм снаряды за 60 град угол падения имеют:))))))))))))
А еще у Вас есть вполне объяснимое, но от этого не менее забавное свойство пытаться забалтывать неудобные Вам вопросы не относящимися к делу репликами
+++ Прекрасний цикл.
Только думаю что соображения для размена мест магазинов другие. Раньше- чтоб бОльший вес (снаряды) был ниже, а потом- чтоб они были дальше от днища- опасность детонации при подводном взрыве.
Спасибо!
Тут я всего лишь повторил прочитанное в источниках
+!!!
+++++++
Англичане не использовали в предвоенный период возможность модернизировать линкоры типа «Нельсон» по энергетической установке. Достаточно вспомнить, что при массе в 2508 т. ее мощность составляла всего 45000 л.с.
Англичане модернизировали в этом направлении линкоры типа «Куин Элизабен». Модернизация «Нельсонов» прибавила бы им 2-3 узла, как минимум, переведя их в категорию «скоростных «линкоров.