Сон в руку: перевёрнутый редуктор против ахт-комма-ахт. Проект танка Т-111М
16
в Избранноев Избранномиз Избранного 7
Семён Гинзбург внезапно проснулся среди глубокой ночи.Через пару секунд, осознав, что он находится в собственной спальне, а не в камере тюрьмы, его рука привычно потянулась к ночнику. Всыпхнул неяркий свет лампы, и не накидывая халата поверх пижамы, главный конструктор завода №185 пошёл в кабинет. Войдя в последний и включив свет, Семён Александрович начал что-то быстро рисовать на лежавшем на столе листе бумаги. Закончив последние штрихи эскиза нового танка, Гинзбург закурил папиросу. Выкурив её до половины и затушив остатки , Семён Александрович, вполне удовлетворённый эскизом новой машины, лёг спать тут же в кабинете, на большом кожаном диване.
Таким образом, примерно через год с небольшим после постройки танка Т-111, начались работы над новым тяжёлым танком малой массы — Т-111М.
Руководитель КБ завода № 185 был наслышан об успехах бывшего зека Фирсова, автора проекта танка БТ-9 с мотором М-100. К тому же, ему довелось участвовать в обсуждении другого фирсовского проекта — более толстобронного танка с передним расположением трансмиссии и карданом , проходящим через боевое отделение. Но несмотря на ряд преимуществ указанного выше проекта, он не был принят из-за трудностей в обслуживании и замене трансмиссии, а также высокого и из-за этого тяжёлого корпуса, несмотря на достаточно толстую вертикальную броню танка в 60мм.
Гинзбургу, было также известно, что Советское правительство, по личному предложению Сталина, подарило Фирсову, в качестве одной из наград, неположенную ему по рангу, легковую автомашину — лимузин ЗИС-101, являвшийся топовой моделью автопрома Советской империи.
Семён Александрович являлся страстным авто-мотолюбителем и такая машина была пределом его желаний, тем более, что в личной собственности у него имелся лишь старенький мотоцикл, купленный ещё в середине тридцатых годов, из средств премии за создание танка Т-28. После того, как не был принят на вооружение его 23-ёх тонный танк Т-111 с бронёй 60мм, вся надежда была на новую разработку, способную обойти конкурентов, изготовлявших новые тяжёлые танки СМК и КВ. В принятие же на вооружение, танка своего завода Т-100, главный конструктор был совсем не уверен, ибо времена многобашенных монстров уходили в прошлое. Поэтому, для перспективного проекта, Гинзбург принял однобашенную схему и мотор М-100, но вот как скомпоновать танк, чтобы обеспечить небольшой вес при толстой броне в 75 мм, было большим вопросом до той самой, вышеописанной в начале рассказа, ночи. Решение, неожиданно пришло во сне : вернуть редуктор на мотор М-100, только развернуть его вниз, тем самым снизив высоту кардана от днища танка.
Это позволяло снизить высоту корпуса, а крутящий момент двигателя с редуктором не превышал такового, у мотора М-17Т, под который была рассчитана, переделанная после ареста Фирсова, трансмиссия танка БТ-7.
С. Гинзбург решил скомпоновать танк из освоенных и перспективных агрегатов и узлов. К первым относились — ДВС и трансмиссия, ко вторым — торсионная подвеска и ещё ряд менее значительных узлов.
Башня, повторяла конструкцию таковой от танка А-34 с пушкой Л-11, только был увеличен на 20 мм внутренний диаметр и применён погон по типу танка БТ-7А. Т.о. круг обслуживания в свету достиг 1480 мм(с учётом захватов и ограждения отверстия) и башня стала трёхместной: справа помещался командир(обозревающий поле боя с помощью ПТК), слева наводчик, а в задней части располагался заряжающий(имея возможность действовать с обоих бортов). Б/к располагался на полу и бортах боевого отделения.
Танк имел броню бортов, башни и НЛД толщиной 75мм. Из-за небольших, относительно КВ, размеров листов, появлялась возможность применить броню высокой твёрдости и повысить защищённость танка, относительно всё того же КВ, имевшего броню низкой твёрдости(исключающую проломы при попадании снарядов калибра 75-88 мм), но это решение требовало испытаний корпуса и башни обстрелом. ВЛД бронировалась листами толщиной 30мм, но при этом наклон ВЛД от вертикали достигал 66 градусов, что исключало её пробитие даже тупоголовыми и снарядами с бронебойными наконечниками из-за их рикошета. ВЛД изготавливалась из брони средней твёрдости, а для исключения её пролома подкреплялась уголками, уменьшавшими пролёт между опорами листа. В корме, по бокам от двигателя, размещались вместительные основные и дополнительные бензобаки. Из-за прямого обдува радиаторов, удалось уменьшить их размеры, но пришлось изготавливать привода для вентиляторов, которые отсутствовали на моторе М-100. Горизонтальное бронирование корпуса — 15мм( под МТО — 10мм), башни — 15мм. Корма бронировалась «сэндвичем»: снаружи лист толщиной 15мм цементованной брони, в середине 30мм самого лучшего бетона, внутри — 15 мм лист брони средней твердости.
Несмотря на бронирование, превышавшее таковое у танков СМК и Т-100 и равное танку КВ, вес танка Т-111М немного превышал 21 тонну, что было почти вдвое ниже, чем у первого экземпляра КВ.
Но получить награды и премии за столь выдающийся проект не удалось, т.к. начальник АБТУ Павлов, был категорически против производства ещё одного танка с 76мм пушкой, хотя и лучше забронированного. Он стремился максимально насытить армию удачными танками БТ-9, Т-9 и с 41 года — Т-10, имевшими более низкую стоимость, при одинаковом вооружении.
Всё изменилось осенью 1940 года. Почти деза про толстобронные танки противника, поставила «на уши» руководство СССР, военное ведомство, а вслед за ним и большое количество конструкторских коллективов. Причём требовался танк даже не с 75мм бронёй, а с толщиной защиты в 90 и более миллиметров. И тут настало время проекта Гинзбурга.
Семён Александрович подкорректировал свой старый проект Т-111М : люк мехвода был перенесён с ВЛД на крышу боевого отделения, НЛД, борта корпуса и башня стала толщиной 90мм из брони высокой твёрдости марки И8-С(МЗ-2), на борта были навешаны экраны из 8 мм листа.Последние давали защищённость выше надгусеничных полок в эквиваленте около ста десяти и более миллиметров брони(зависело от курсового угла на орудие противника), кроме того, была высокая вероятность рикошета из-за угла наклона верхней части экрана в 63 гр. от вертикали. При попадании снаряда ниже надгусеничных полок, предполагался его разрыв до прохождения основной брони, либо потеря бронебойного наконечника. В качестве двигателя теперь использовался V-образный восьмицилиндровый дизель — марки В-8. Несмотря на увеличения веса танка, проект был принят маршалом Куликом на «ура». Павлов, выступал против производства толстобронного танка даже на одном из четырёх заводов, выпускающих танки Т-10( с января 1941 года) и поэтому предлагал реконструировать один из других заводов, производящих лёгкую БТТ. Выбор руководства пал на Ижорский завод, выпускающий бесполезные устаревшие бронеавтомобили. Предполагалось следующее : ИЗ сам себе поставлял броню для Т-111М90 и собирал из неё корпуса и башни, двигателя поставлял Рыбинский завод авиамоторов №26(позднее, при начале серийного производства в 41г — Харьковский з-д № 75), КПП и детали трансмиссии изготовлялись различными Ленинградскими предприятиями. На ИЗ требовалось наладить производство деталей ходовой части и некоторых других. Но до начала войны выпустить хотя бы первый серийный танк Т-111М не удалось. Первые две танковые бригады, удалось укомплектовать толстобронными танками Т-11(так для краткости стал называтся Т-111М90) только к смоленской битве в октябре 1941 года. Эти бригады, действуя с двух направлений, прорвали внешний и внутренний фронты противника, ранее окружившего значительное число войск Западного фронта. При этом часть войск противника, сама оказалась в окружении и впоследствии, в ожесточённых боях была уничтожена или сдалась в плен.
В этих боях выявилась малая эффективность германских 88мм зениток против Т-111М90, хотя ранее они относительно успешно отбивали атаки танков БТ-9, Т-9 и Т-10(конечно вместе с другими средствами ПТО). Впоследствии, при виде атакующих русских танков Т-11 с пехотой, обороняющиеся части вермахта отходили до позиций дивизионной или даже корпусной артиллерии, у которой была хоть какая-то возможность, подбить наступающие танки ОФС и фугасными снарядами больших калибров.
История авто-мотолюбителя С. Гинзбурга закончилась счастливо, — за создание танков Т-111М и Т-111М90, а также 107мм САУ на базе первого, главный конструктор был удостоен ордена, получил значительную премию( а позднее ещё и Сталинскую премию ) и главное: был награждён автомобилем — хотя и «эмкой», но с шестицилиндровым двигателем ГАЗ-11, мощностью, аж в целых 73 лошадиных силы.
Т-111М в сравнении с КВ и Т-34:
(Тема не указана)
Спс !
Спс !
Здорово.
Только один
Здорово.
Только один вопрос
Откуда это взяли? Мне не дёт покоя эта идея как прочитал про "киллдозер". Вроде бы он был забронирован таким же способом, только без броневой стали вообще. Винтовку он понятное дело выдержал легко. Но затем, когда его пытались вскрыть пластитом, получилось далеко не сразу. Что-то в этом есть. Интересно, есть ли исследования такой брони?
Предвоенная идея советских
Предвоенная идея советских инженеров, описана у Свирина(вроде были испытания обстрелом).
Боеприпасам место
Боеприпасам место останется? Как-то кажется. что кроме одного снаряда (рисунок вид сверху) больше и не влезет.
Выстрелы размещены: от
Выстрелы размещены: от днища до высоты кардана и в углах боевого отделения, там места море.
!!! Великолепно! Хотя, к тому
Ф-34 габаритнее и требует
Ф-34 габаритнее и требует погона мин. 1600мм.
Хорошее впечатление от
Хорошее впечатление от поста.Немного напрягает двигательный редуктор, возможны проблемы.Чисто чтобы избежать проблем с редуктором я бы заинтересовался среднемоторным вариантом( мотор к вашему танку не в пример меньше В2)
Напряга никакого, там
Напряга никакого, там достаточно места для надёжного крепления ведомой шестерни.
Так будет большая перегрузка на корму, а если "красный" вариант, то сильно увеличится вес танка, а он итак на пределе для ДВС и трансмиссии.
Коллега юра27 а ваш моторный
Коллега юра27 а ваш моторный редуктор повышающий, понижающий или нейтральный?
Насчёт перегрузки на корму как вы прокоментируете это сравнение —
Насчёт перегруженности "красного " варианта , что вы коллега скажете насчёт единого шасси для широкой гаммы техники -самоходки, БМП, инженерной, санитарной машины ? К тому же такая схема более терпима к замене двигателя на более мощный, то же и с трансмисией т.к. боевое отделение в отличии от переднего положения не требует сильного бронирывания и допускает большую возможность трансформации и самое главное не содержит рабочее место МВ с элементами управления которые чуствительны к перемещению в корпусе.
Понижающий обороты в 1,4
Понижающий обороты в 1,4 раза.
Военный эрзац-вариант. Лучше всё же иметь сбалансированный вариант, если есть возможность.
САУ 107мм в посте упомянута, а БМП, инженерная и санитарная машина с бронёй 90мм — это слишком даже для СССР.
БО всегда требует сильного бронирования, там главная деталь танка — люди, ну и б/к тоже.
Двигатель и здесь можно поставить подлинней, — увеличится длина корпуса.
Понижающий обороты в 1,4
Следовательно момент соответственно возрос в те же 1,4 раза потретуется новая трасмиссия способная переварить этот момент .Второй минус всяких редукторов — их кпд меньше 100%
Не поэтому ли потери в людях и технике были так высоки?
Момент у движков меньше и
Момент у движков меньше и редуктор доводит его до уровня М-17, с которым трансмиссия и работала в РИ. Потери при простом соосном редукторе минимальны.
Всё же 90мм брони для указанных машин — перебор.
Да невнимательно читал пост
Да невнимательно читал пост … Как то коллега в ваших постах гладко до безобразия -поспорить неочем, хотя фактически они революционны — показывают минимальную достаточность, не нужен почти двухметровый мотор М17Т тем более задроселированный, как то читал прям ужасы по нему.
Мне всегда нравился Т111, ваш танк как бы продолжает его традицию, только правда зачем такой ВЛЛ ? нужно накинуть хоть 10мм.
В-8 хорош только, когда
В-8 хорош только, когда танк правильно закомпонован, если раздувать танки до размеров Т-34 и КВ, то там и В-2 окажется мало.
М-17 — хороший мотор, но пил бензин бочками.
Можно и накинуть, милиметров пять или три, по опыту обстрела корпуса, ну или по опыту боёв.
Сомневаюсь я…… что-то
Сомневаюсь я…… что-то больно компактный танчик получился…..
И ЕМНИП, Ижорский завод бронетехнику не изготавливал, а поставлял только бронекорпуса……
Не верьте глазам своим !
Не верьте глазам своим !
Но всё же, размеры агрегатов взяты из РИ.
С другой стороны, уменьшить
С другой стороны, уменьшить бронирование, поставить В-4 и будет машина, которую под именем Т-126 Гинзбург реально хотел сделать и была вполне себе 18…19-тонная машина для мехкорпусов. Кроме начальства больше ничего этому не мешало …
Вадим. B-4 длинный по скольку
Вадим. B-4 длинный по скольку он рядный R-6. Это вынудит мудрить с расположением двигателя что не есть хорошо. Да и мощность у него для танка весом в 18-19 тонн низкая. Форсировать В-4 увеличив максимальные обороты до 2000 об/мин. тоже не выход по скольку это сократит и так не большой моторесурс нового двигателя.Тут лучше всего подошел бы V-8 вариант В-2 при максимальных как и у большинства В-2 1800 об/мин.
Так ваш В-8 и есть V8 из В-2?
Так ваш В-8 и есть V8 из В-2? хммм. Судя по рисункам, те же 60 градусов развала, будет трясти.
Забейте, художник так видит,
Забейте, художник так видит, доводы разума на него не действуют. Тут половина постов, где ему в четыре лица объясняют неправильность его идеи, но до него не доходит, и явно уже не дойдет. Поколение некст, xyле.
Лица видать такие, что
Лица видать такие, что убедительными аргументами не обладают, причём некоторые из них только истерить и хамить умеют, и писать фразы типа : "да я в свое время …., да я там такое видел…. да вот вам тот то, что-то сказал ,а он ух ты , аж такой знаток….."
Убедительные аргументы?
Убедительные аргументы? Хорошо, что для тебя будет убедительным аргументом того, что из V12 нельзя сделать V8, что нельзя пришпандорить к распредвалу привод вентилятора, что твой танк нужно строить вокруг КПП, а ВЛД на болтах снаряд держать не будет? Как можно что-то объяснить человеку, не знающего основ расчета механизмов, сопромата и теоретической механики? Вам пытаются доходчиво, на примерах показать, почему так нельзя, но в ответ какая-то чушь. Так что нужно? Огненные буквы в небе?
Коллега блектигр умерте свой
Коллега блектигр умерте свой пыл, резон в ваших словах есть безусловно , подчеркните удачные моменты они же безусловно есть.Коллега юрий замахнулся слишком широко — всё новое -вот зачем ставить на дискуссионный корпус абсолютно новый (тоже дискуссионный двигатель) можно было ограничется скажем МТ-5, как то Вадим вылаживал в коменте страничку оказывается была широкая гамма бензиновых двигателей То же с лобовым листом на болтах (я бы лучше сказал что люк для демонтажа транссмисии в днище )
Видите ли коллега, именно с
Видите ли коллега, именно с положительных сторон я всегда и начинаю. И в этот раз тоже так и было. Можно найти мой первый пост в этой теме, и плюс по теме я также ставил. Соглашусь, что дальнейший разговор с автором бессмыслен. Люк для демонтажа в НЛД был бы проще, а в днище нельзя, танки не боксах ремонтируют, и на подъемник не поднимают, вывалить КПП в лужу не самый лучший вариант.
Для начала нужно извинится
Для начала нужно извинится за хамство, если вы , конечно , порядочный человек. А мы уже перешли на "ты" ? Что-то я старею, стал забывать такие важные моменты ! Ну, давай Серёга, на "ты", так на "ты", чего уж там ! Из V-12 нельзя сделать V-8 ? Да это научное открытие, прям ! А-а-а понял, ты ещё не присоединился к нашей весёлой компании из т. Сухова, меня и Dragon.nur, которые уже промерили угол развала В-8, так что срочно марш за транспортиром и мерять, мерять, мерять… А потом уже комменты писать.
Да. Уже два человека с
Да. Уже два человека с транпортиром промерили угол развала : я и т. Сухов, — присоединяйтесь к нашей весёлой компании !
В-4 тоже влезет, но на ВЛД
В-4 тоже влезет, но на ВЛД останется люк МВ. Гинзбург в РИ хотел сделать не так.
аж в целых 73 лошадиных
аж в целых 73 лошадиных силы.
"В этих боях выявилась малая эффективность германских 88мм зениток против Т-111М90, хотя ранее они относительно успешно отбивали атаки танков БТ-9, Т-9 и Т-10(конечно вместе с другими средствами ПТО)."
Корпус: ВЛД-30 мм?
НЛД-90 мм.
Оригинально. Только на кой черт это надо когда большинство попадания противотанковых снарядов приходилось на ВЛД корпуса?
При угле ВЛД около 60 градусов от вертикали приведённая толщина брони ВЛД будет составлять примерно 60 мм. что не будет представлять для 8,8 cm Flak-36 ни каких проблемм. Такую броню на дистанциях менее 500 метров калиберным снарядом будет пробивать и 5 сm Рак-38.
Корма: 15 мм.+30 мм. бетона+15 мм. Бетон в составе бронирования? Это уже "проходили" когда речь шла о линейном корабле.
Как оно всё хорошо на бумаге выглядит.
Здесь линия перелома
Здесь линия перелома лобовых бронедеталей выше на 125мм, чем у Т-34. И если в НЛД Т-34 попадало до 1% всех поразивших танк снарядов, то здесь этот процент может достигнуть цифры в 3,25 %, что конечно очень немного, но если узнают, что НЛД бронирована слабо, то будут туда целить по возможности(хотя это конечно очень сложно сделать в бою, по условиям местности, — например).
По тексту поста, ВЛД наклонена к горизонту на 24 гр, что означает рикошет в большинстве случаев, да и защищающяя толщина 30мм брони при таком угле наклона гораздо больше 60 мм.
Разницы в данном случае нет, — линкор или танк, главное, чтобы было дёшево и эффективно.
Все проекты сначала имеют бумажный "формат".
«По тексту поста, ВЛД
"По тексту поста, ВЛД наклонена к горизонту на 24 гр, что означает рикошет в большинстве случаев, да и защищающяя толщина 30мм брони при таком угле наклона гораздо больше 60 мм."
Вы не правильно посчитали —
Вы не правильно посчитали — геометрический путь получится почти 74мм, а с учётом денормализации снаряда, наверное миллиметров под 90.
Но главное — это рикошет, при таких углах встречь.
«Вы не правильно посчитали —
"Вы не правильно посчитали — геометрический путь получится почти 74мм, а с учётом денормализации снаряда, наверное миллиметров под 90."
Хорошо. Я ошибся.Пересчитал, у меня получилось 73,89 мм. что совсем близко к 74 мм. Танк движатеся не только по ровным участкам местности где угол наклона его брони постоянно равен примерно 24 градуса от горизонтали.
"Но главное — это рикошет, при таких углах встречь."
Если попадёт 8,8 см. снаряд от немецкой зенитной пушки, или того хуже 10,5 см. снаряд полевой пушки, то вероятность рикошета будет значительно ниже чем при стрельбе значительно более лёгкими противотанковыми снаряда калибра 47/50 мм. Хотя и 47/50 мм противотанковые тупоголовые снаряды не сильно то были склонны к рикошетам.
Мой калькулятор и ваша
Мой калькулятор и ваша таблица дает значение 73,89 мм.
Снаряды калибра как 8,8 так и 10,5см также дадут рикошет, а против проломов мероприятия указаны в посте.
Местность не ровная, но и орудия не стоят по оси танка, т.е. угол встречи будет складыватся из двух углов.
Они не были склонны к рикошетам при меньших углах встреч, чем здесь.
«Снаряды калибра как 8,8 так
"Снаряды калибра как 8,8 так и 10,5см также дадут рикошет, а против проломов мероприятия указаны в посте."
Это вряд ли. Они всё же довольно тяжелые. И осколки от них будут более крупными и опасными
"Местность не ровная, но и орудия не стоят по оси танка, т.е. угол встречи будет складыватся из двух углов."
Всё верно. Но и в лобовой броне корпуса и башни имеются ослабленные зоны в которые так же может попасть снаряд. Кроме того как правило около сварных швов прочность брони была ниже.
8,8 см снаряд на тяжёлый не
8,8 см снаряд на тяжёлый не тянет, 10,5см ещё как то на нижнёй границе, но всё равно даст рикошет.
Осколки минимальны — броня средней твёрдости, это высокой твёрдости у Т-34 давала осколки.
В ослабленные зоны ещё надо попасть, ВЛД не приваривается, а крепится на болтах по контуру.
«8,8 см снаряд на тяжёлый не
"8,8 см снаряд на тяжёлый не тянет, 10,5см ещё как то на нижнёй границе, но всё равно даст рикошет"
Вам уже выше ответили почему рикошетов от 88 мм. и 105 мм. тупоголовых снарядов не стоит ожидать-броня слишком уж тонкая в сравнении с диаметром снаряда.
"В ослабленные зоны ещё надо попасть, ВЛД не приваривается, а крепится на болтах по контуру."
Смотровые приборы-это ослабленная зона. Как и весь периметр ВЛД которая крепится на болтах. ВЛД коли уж на то пошло должна быть толщиной примерно 40 мм., если не все 45 мм. А у Вас НЛД куда снаряды будут попадать реже или, как максимум, в равном количестве как в ВЛД, имеет более основательное бронирование чем ВЛД.
Юра 27 пишет:
Снаряды калибра
[quote=Юра 27]
[/quote]
Маловероятно . Эффективность наклонной брони начинает резко падать , когда отношение T/D ( физиеской толщины брони к калибру снаряда ) падает меньше единицы . И чем меньше значение этого отношения , тем меньше эфективность наклона . Дополнительно следует учесть нормализацию тупоконечных снарядов , а таковые у немцев почти все бронебойные .
Наоборот, для снарядов того
Наоборот, для снарядов того времени высоковероятно, напр. ББС снаряды KWK 36 рикошетировали даже от ВЛД Т-34, но проламывали её. Т.е. всё сильно зависит и от пролёта между опорами, допустим можно сделать не две опоры , а три. Можно и толщину ВЛД увеличить — десять мм плюса даст всего лишь 180 кг увеличения массы танка. По хорошему, надо принимать решения по результатам обстрела, напр. из 52К.
Не смогут снаряды того времени нормализоватся для пробития при столь малых углах встречь.
Юра 27 пишет:
Наоборот, для
[quote=Юра 27]
[/quote]
Не проламывал и не рикошетировал — отлично пробивал с дистанции 1,5 километра . И даже Pak 40 пробивала ВЛД с дистанции до 1200 метров .
Рикошеты отмечались , но массовым явлением не были .
[quote]
[/quote]
Ничего не понял , какое расстояние , какие опоры ???
[quote]
[/quote]
Есчо раз . Медленно . Это зависит от отношения калибра к толщине брони . Если диаметр снаряда больше физической толщины брони , то её наклон уже не так эффективен . При такой разнице в калибре и толщине , снаряд будет побивать её даже на весьма острых углах встречи .
Потому и отмечалось , что 45-мм броня Т-34 достаточно эффективна против 37-мм и отчасти , против 47-мм противотанковых пушек .
Здесь другой угол наклона
Здесь другой угол наклона ВЛД.
Опоры : Даём вам кувалдочку побольше и метровую досточку -двадцатку, вы ложите доску на раздвинутые на 80 см бетонные опоры и бъёте кувалдочкой посредине доски — хрясь — досточка сломалась. Теперь целую аналогичную досточку ложите ещё раз и бъёте по тому месту, где доска лежит на опоре — она промята, но не поломана. Есчо пояснения нужны про пролом и опоры ?
Ещё медленнее : чистого пробития не будет при столь малом угле встечи, может случится только пролом. Меры борьбы с проломом уже упомянал.
Вопрос на засыпку : видели хоть одну фотку, именно "чистого" пробоя средней лобовой детали КВ ?
А причём здесь Т-34 и 37-47 мм пушки — я ж не предлагаю на нём против ахт-комма-ахта выезжать .
Коли уж на то пошло, то можно
Коли уж на то пошло, то можно обойтись и без кувалд и досок. Давно известны методы расчета балок
http://stroydocs.com/e_balka_met
Те кто учился по специальности "Промышленное и гражданское строительство" по считали эти балки в полный рост. И опять таки все почему то обошлись без кувалд.
Юра 27 пишет: Здесь другой [quote=Юра 27] Здесь другой угол наклона ВЛД. [/quote] Вы заявили , что 88-мм лоб Т-34 не пробивали , а рикошетили . Это не так . Даже 75-мм снаряды давали рикошет на лобовой броне только при неблагоприятных условиях встречи . Даже 50-мм снаряды с небольшой дистанции пробивали ВЛД Т-34 . [quote] Опоры : Даём вам кувалдочку побольше и метровую досточку -двадцатку, вы ложите доску на раздвинутые на 80 см бетонные опоры и бъёте кувалдочкой посредине доски — хрясь — досточка сломалась. Теперь целую аналогичную досточку ложите ещё раз и бъёте по тому месту, где доска лежит на опоре — она промята, но не поломана. Есчо пояснения нужны про пролом и опоры ? [/quote] Нужны . На примере взаимодействия снаряда и брони , а не на отвлечённых примерах , не имеющих никакого отношения к обсуждаемому вопросу . Подсказываю — характерное время взаимодействия снаряда и брони сопоставимо со временем реакции опоры . [quote] Ещё медленнее : чистого пробития не будет при столь малом угле встечи, может случится только пролом. Меры борьбы с проломом уже упомянал. [/quote] Это Ваше мнение , пока что не подкреплённое никаким обоснованием . [quote] А причём здесь Т-34 и 37-47… Подробнее »
Уточняю, даже от ВЛД
Уточняю, даже от ВЛД Т-34 были случаи рикошета. Здесь более "рикошетный" наклон ВЛД.
Я вам объяснил принцип, про который вы ранее высказались , что ничего не поняли. Если у вас есть пример, что в 30 или 40мм плиту, наклонённую на 24гр. к горизонту, попал 8,8см снаряд в место, где плита лежала на опоре или рядом с ней и пробил её, то с удовольствием ознакомлюсь и выяснится влияние времени реакции опоры.
Мнение против мнения.
Вы путаетесь в двух соснах : прохождение снаряда сквозь наклонную тонкую, относительно калибра плиту и невозможность внедрения снаряда в плиту при "рикошетном" угле встречи.
Юра 27 пишет:
Вы
Ничего не могу сказать на счет "рикошетного" угла, но тот же 45-мм лист на Т-34 был сильно ослаблен и пулеметной установкой и люком, так что 30-мм лист без оных вполне может иметь близкую стойкость.
Юра 27 пишет:
Уточняю, даже
[quote=Юра 27]
[/quote]
Были , но в виде исключений . Так как реальная стрельба велась не строго в лоб на горизонтальной плоскости — присутствовал курсовой угол , танк и орудие не всегда находились строго на одном уровне , и так далее .
Но делать какие либо далеко идущие выводы из этих исключений я бы поостерёгся .
[quote]
[/quote]
Но и толщина её в полтора раза меньше .
[quote]
[/quote]
Это взаимосвязанные события , вообще-то . Так как в пределе , 12" снаряд не будет рикошетить от листа жести , даже если угол встречи всего 1° .
Здесь в бою будет то же
Здесь в бою будет то же самое, только ВЛД больше наклонена изначально.
Там броня толще , но хуже.
Взаимосвязанные, если нет рикошета и не взаимосвязанные, если рикошет произошёл.
Соотношение в проекте на полтора порядка лучше, чем вы привели в примере.
И кстати, опору к листу можно приварить.
Мотор М-100 пределать в
Мотор М-100 пределать в танковый сложно, нужны новые коллекторы и, главное, карбюратор. Что за зверь В-8 и где его взять?
И, да, как это М-100 и В-8 "отрастили" себе привод вентилятора?
Он не переделывается, а
Он не переделывается, а выпускается на заводе в танковой версии, поэтому с коллекторами нет проблем. Карбюраторы есть от М-6, "Либерти" и М-17, ставим любые, какие подходят.
В-8 , — это из предыдущего поста, выпускается вместо В-2.
"Отращивание" происходит просто: от распредвала.
На М-100 есть выход синхронизатора, туда и одеваем шкив :
На В-8 наращиваем один из РВ, примерно так :
От распредвала?! Спасибо,
От распредвала?! Спасибо, поржал. Не знаете, почему так никто не делал?
Т.е. основой Ваше альтернативы будут НОВЫЕ танковые моторы М-100Т и В-8. Появление "земной" версии М-100, наверное, возможно. Моторов после самолетов много, девать их некуда. Мог, например, Туполев пристроить моторы от своего СБ к глиссеру, а дальше всё заверте… Но вот с В-8, думаю, что не вышел бы каменный цветок, не случайно наши мотористы пошли другим путем, и танкисты потом голову сломали, как пристроить длинющщую рядную шестерку в легкий танк. Думаю, что V-8 не случился по технологическим ограничениям производства, а не отсутствия желания. С другой стороны, в СССР никто бы не решился предложить 8-ми цилиндровый мотор для средних танков, уж больно смелое решение для тех лет.
Не креативные были челы,
Не креативные были челы, вот и не делали. Не нравится от РВ, тогда можно от шестерёнки, которая в ГБЦ.
После самолётов — требуются очччень большие переделки, надо сразу делать М-100Т.
Проблемы по технологии, были как раз у В-2. 12 цилиндров решили ставить в самом начале, т.к. за основу был взят 12-ти цилиндровый карбюраторник, для использования в авиации, в т.ч. Когда стало ясно(к 1398г.), что даже 12Ц дизель данного объёма в авиации бесполезен, то самое время было переходить на V-8, но инерция не позволила — вот-вот, ещё чуть-чуть и доведём до ума 12Ц, но не успели, а вот В-8 , как более простой, вполне бы себе успел.
Ааа, всё дело в креативе
Ааа, всё дело в креативе оказывается, а я-то на ограничение привода по крутящему моменту грешил, никриативный я…
Можно много от чего, но это будет заслуживать отдельной статьи
Сразу делать М-100Т, что может подвигнуть к такому? Тут нужны железячные основания и суперский профит, чтобы подвинуть уже серийный М17Т.
Фишка в том, что скорее всего тупо "отпилить" по паре цилиндров с блока не получится, по сути придется новый движок делать с использованием некоторых деталей исходника. Кстати, обычно развал цилиндров у V12 и V8 разный. Так что никакого перехода не будет, а будет разработка совершенно нового мотора, со всеми вытекающими. Единственно, что могло быть реальным, так это какой-нибудь цельнотянутый ДетройтДизель подходящего объема и мощности.
Крутящего момента столь
Крутящего момента столь мало, что не провернётся крыльчатка вентилятора ? Да ну.
Что может подвигнуть — см. предыдущий пост.
Развал конечно разный — см. рис.
Мотор с использованием деталёй исходника — В-3/4 сделали быстро. Время на В-8 см. пред. пост.
На В-2 были проблемы с прочностью блока, головок, был сложный коленвал, здесь всё проще.
Да, дорогой, не провернется,
Да, дорогой, не провернется, удивительно, да? Существет даже метода замера мощности двигателей пи помощи аэродинамической загрузки.
Я помню прошлый пост, потому и говорю, что конверсия авиамоторов возможна, а введение параллельного М17Т мотора нереально, от слова никак. Сковырнуть М17 неудастся, он имел широкое распространение, так што….
Разный развал — разный мотор. Чтоб сконстролить с нуля V8, нужны веские доводы. А их нет. Вам нужен менее мощный мотор? Вот вам рядная 6-ка, простая и надежная, как винтовка Мосина, какого ещё рожна вы просите, идите и работайте, скомпонуте танк рационально, чтобы всё поместилось, а иначе вы *овно, а не конструктор. Примерно так, в стиле гэга с "советскими учёниыми".
Нет проблем? По вашему, сделать абсолютно новый мотор не проблем? Буквально вчера-позавчера за рюмкой чая беседовали со своим институтским другом, работающим механиком в экспериментальном цехе Колменского тепловозного. Вот бы он поржал.
Проще — это купить лицензию, всё остальное сложно, а главное некем, спецов-то по пальцам рук.
Более удивительно другое :
Более удивительно другое : как это трёхметровые винты у авиамоторов крутились, а также крыльчатки вентиляторов у Т-34 и прочих, прям загадка природы получается — момента то, на их вращение у движков, оказывается не было.
В-3/4 тоже другой мотор и за какое время создан ? Доводы есть — В-2 слишком сложен и не технологичен, да и не нужен. В-2/3/4 как то без лицензии сделали, спецов не было, вот и доводили десятилетиями(последнее отн. к В-2). А В-8 проще и довести его можно быстрее.
Винты и вентилторы крутились
Винты и вентилторы крутились коленвалами, рассчитаными на передачу такого момента. А привод распредвала на передачу дополнительного момента не рассчитан, и его свернет при первой же перегазовке. Так понятнее?
С хрена ли V-8 разработать проще? Отковырнуть от двухрядки рядок, это на порядок проще, чем отпилить у двухрядника пару горшков. Блок цилиндров, распредвал, вся шатунная и клапанная группа, да и распредвалы — те же. Все вибрационные дела становятся проще, да и вообще, рядная 6-ка это классика, его дотработка, отладка порой даже проще, чем у рядной четверки. А вылепить из V12 V8, это коленвал новый, блок с картером новый, все вибрации другие, маховик другой, система смазки другая, остаются прежними поршни с шатунами, клапаны, и может быть распредвалы (подрезанные). Не сделают, не осилят, да и не дадут. А кто скажет, что В-2 не нужен, что ж, это первый друг Вадима, ему и противоснарядная броня не нужна.
blacktiger63 пишет:
….
… если ею заменяют все остальное, то конечно же не нужна, ибо таким даже Армата не поможет! Если бы так прямолинейно изобретали противоснарядную краску, вреда было бы меньше.
Сможете рассчитать, что
Сможете рассчитать, что привод свернёт ? А без расчета — это всего лишь слова(там как бы, валики и шестерни из стали, однако, и не сильно маленького сечения, а привести им в движение надо всего лишь крыльчатку вентилятора, а не какой-нибудь генератор ГТ-4563А, например).
Что у V-8, что у Р6, в отличии от V-12, будут разные : колено, блок с картером, система смазки и у всех нет маховика. V-8 достаточно сбалансированный движок. V-12 не нужен, т.к. авиция отказалась, а для АИ танков вполне достаточно V-8.
V-12 и Р6 осилили, а один V-8 не осилят ? Нет логики .
Как туго доходит-то…
По
Как туго доходит-то…
По вашему, для вращения вентилятора усилия не требуется?? Чувствуется глубокое знание матчасти. Я, как чел, много лет отдавший проектированию, монтажу и эксплуатации различных вентсистем читаю вас, скажем так, со смехом. Я повидал свернутые при пуске вентиляторов трансвалы, развалившиеся и сгоревшие гидромуфты, а уж горелых движков и не упомню, их тьма египетская.
Ни фига вы и в дизелях не рубите, дальше мне уже скушно, учите матчасть.
Хоть посты в теме почитайте, что ли.
Значит расчёта нет, опять
Значит расчёта нет, опять одни слова, т.е. слив засчитан. Поэтому стало скучно, теперь и мне то же. А то можно было бы поржать, как вы вращением вентилятора диаметром 0,6м, дизельный движок в 400 лошадей собрались сломать.
А я должен в дизелях рубить ? Да ещё и матчасть учить ? Нееее , не хочу первый, только после вас.
Вы меня уже тихо выбешиваете.
Вы меня уже тихо выбешиваете. Специально для censored поясняю: я не знаю передаваемого усилия на распредвалы, я не знаю ни диаметра, ни материала привода ГРМ, поэтому вменяемого расчета сделать не могу. Однако я точно знаю, что на высокооборотных моторах, а особенно авиационных, лишнего запаса не держат, и детали привода ГРМ не имеют запаса по передаче лишней мощности и крутящего момента. Для привода обычного промышленного вентилятора низкого давления ВЦ-45 типоразмера №6 нужен эл.двигатель, мощностью от 1,0 до 11,0 квт, в зависимости от требуемой производительности, которую, я так же не знаю. Кроме этого, колесо вентилятора обладает инерцией, поэтому при резкой смене оборотов, на приводе момент увеличивается в разы. Кроме этого, цикличность таких нагрузок, а у танка это весьма часто, вызовет усталостные изменения в металле приводов.
И главное, если вы дилетант, зачем вам расчет, в котором вы все равно ничего не поймете?
Слились , так слились,
Слились , так слились, зачем же матерно обзыватся, щас как пожалуюсь администрации — у-у-у !
Это мне надо назвать вас соответствующим словом, как того, который бездоказательно ахинею несёт.
Дальше конструктив пошёл, поэтому отвечу в том же духе. Я ж не требую от вас детального расчёта или проверки сечений приводов на Мкр. Достаточно оценочного, он занимает 3-5 мин, мне, например из него понятно, что привода не треснут.
Способы гашения "гуляющего" момента изобрели задолго до 1935 года. Проблемы вообще никакой нет. И что мешает на танковом моторе увеличить сечения приводов ? Ваша религия ?
Вы расчёт сделайте, вместо слов, а потом посмотрим , кто тут дилетант и болтун.
Администрация уже здесь, и
Администрация уже здесь, и настоятельно советует обеим сторонам прекратить скандал. Иначе будут выданы суточные баны.
Raikov.
А чо, я не чо и вообще не
А чо, я не чо и вообще не матерился и смайлик поставил.
коллега, не обижайтесь, но
коллега, не обижайтесь, но вешать на распредвалы привод вентилятора — это признак инженерной безграмотности — двигатель станет не работоспособным из-за торсионных закруток и смещения фаз газораспределения…. да и зачем, если проще поставить электро-вентилятор или привод от КПП, как это сделали на Т-44?
Эл/вентиляторы были
Эл/вентиляторы были табуированы в танках в то время. А КПП в проекте впереди
.
Сможете посчитать угол торсионной закрутки и его влияние на точность механизма ГРМ ? Очень приблизительно конечно. Мкр вентилятора — допустим 0,3 кгм.
Юра 27 пишет:
Эл/вентиляторы
да посчитать то это не сложно….
укажите длину и диаметр распредвала, материал, длину привода к вентилятору, обороты….
только зачем забивать голову пустой цифирью, если это "тупиковое направление"?
Ведь проще и надёжней всё-таки сделать отдельный привод от маховика (так-же как установлен стартер) и подключить вентилятор через фрикционную муфту — как это сделано на Т-44.
Поймите простой принцип: всё что внутри мотора — это табу для проектировщика машины, и влезать Вам туда никто и никогда не позволит! Мотор живёт "своей" жизнью…..
Распредвал здесь ни причём.
Распредвал здесь ни причём. Речь идёт о валике привода РВ. Длина -600мм, диам. 30мм, материал хромоникелевая сталь конца тридцатых, примерно такая, как на шатунах того времени. Длина привода от звёздочки к шкиву вентилятора ок. 200 мм.
Нет в этих моторах маховиков — вообще. Но можно сделать привод от конца КВ. Фрикционная муфта — само-собой.
Привод не внутри ДВС.
«А я должен в дизелях рубить
"А я должен в дизелях рубить ? Да ещё и матчасть учить ? Нееее , не хочу "
Если Вы тут предлагаете свои альтернативы, то Вам не мешало бы более менее сносно знать о чем именно Вы пишете да еще и углубляетесь в обсуждение ряда особенностей того или иного предложения. Для этого хотя бы некоторое знание матчасти как раз и требуется.
Если вы тут не предлагаете
Если вы тут не предлагаете альтернативы, а пишете комменты, то вам не мешало бы, более менее сносно знать, очём именно вы пишете, да ещё и углубляетесь в обсуждение ряда особенностей того или иного предложения Для этого, хотя бы некоторое знание матчасти требуется.
Коллега, по танковым
Коллега, по танковым вентиляторам охлаждения могу пояснить: я не знаю потребляемую мощность вентилятора Вашей машины, но на Т-72 вентилятор кушает.. 170 л.с.! И представляет собой весьма массивную (а значит и инертную) деталь. И человека эта "деталька" может нашинковать в салат даже не замедлив оборотов, о чём на занятиях по тб нам особо обращали внимание.
Да, в то время мощности были несколько ниже, но это всё равно не крыльчатка бытового вентилятора в 50 ватт мощности. Отвод таких усилий от распредвала двигателя без серьёзной переделки конструкции всего ГРМ малореализуем, если вообще возможен.
Так там и вентилятор другой
Так там и вентилятор другой и всё другое, ничего общего, ну кроме как ПО-2 и ТУ144 — оба самолёты.
«Кстати, обычно развал
"Кстати, обычно развал цилиндров у V12 и V8 разный."
А если V-8 создан на базе авиационного V-12?
Предки двух советских моторов
Предки двух советских моторов — две "испаны". Одна V8, вторая V12. Углы развала разные.
«Предки двух советских
"Предки двух советских моторов — две "испаны". Одна V8, вторая V12. Углы развала разные."
V8 с углом развала цилиндров 90 град.-это более ранние аваицонные двигателя различных модификаций двигателя HS 8 которые разрабатывались еще перед ПМВ и затем какое то время на их базе создавали более новые модификации. У более новых V12 двигателей угол развала уже как правило был равен 60 град.
От новизны не зависит.
От новизны не зависит. Восьмерку при угле развала цилиндров в 90° удаётся полностью сбалансировать без применения балансировочного вала.
«Восьмерку при угле развала
"Восьмерку при угле развала цилиндров в 90° удаётся полностью сбалансировать без применения балансировочного вала."
На тем не менее на большинстве средних и тяжелых танков, в первую очередь в Германии и СССР, перед ВМВ и во время ВМВ устанавливали V-12, a не V-8 по скольку вес средних и тяжелых танков постоянно увеличивался и в итоге после ВМВ к V-12 танковым двигателям перешли и в США. Для американского Першинга фордовский Ford GAF V-8 двигатель с рабочим объёмом 18 литров и мощностью 500 лс., уже было недостаточно. У этого американского двигателя угол развала цилиндров тоже был равен 60.°
Простите коллега NF, а вы о
Простите коллега NF, а вы о чем? Я о том, что из V12 простым отрезанием четырех "горшков" V8 не сделать — замучаешси дорабатывать. А если и базовый V12 ещё совсем сырой, то вообще печалька.
А Форду как раз и потребовался дополнительный элемент кострукции в виде балансировочного вала — то самое исключение, которое подтверждает правило:) Советские послевоенные V8 и ГАЗ-13 и ЗиЛ имели угол развала в 90°.
«Простите коллега NF, а вы о
"Простите коллега NF, а вы о чем? Я о том, что из V12 простым отрезанием четырех "горшков" V8 не сделать — замучаешси дорабатывать. А если и базовый V12 ещё совсем сырой, то вообще печалька."
И я примерно о том же. Но с другой стороны автомобильные или тракторные двигателя с большим рабочим объёмом изначально можно разрабатывать с углом развала цилиндров в 90 градусов, а авиационные которые разрабатывали уже в 1920-х годах как правило имели развал цилиндрдров в 60 град. С другой стороны если брать за основу для V-8 V-12, то цилиндро поршневая группа отработана и хотя бы тут есть что то положительное.
"А Форду как раз и потребовался дополнительный элемент кострукции в виде балансировочного вала — то самое исключение, которое подтверждает правило:) Советские послевоенные V8 и ГАЗ-13 и ЗиЛ имели угол развала в 90°."
Необходимость в балансировочном вале возникла из за того что угол развала цилиндров был равен 90 градусов? На сколько мне известно на авиационных и танковых V-12 двигателях с углом развала цилиндров в 60 градусов таких балансировочных валов не было. По крайней мере я не разу не встречал упоминаний про них.
Форд упомянутый вами — V8 с
Форд упомянутый вами — V8 с углом развала в 60 градусов. Советские послевоенные моторы V8 имели угол развала 90 градусов как и старая "испано"V8, она же в "замужестве" М-6.
Полностью сбалансированный V12 имеет угол развала цилиндров в 60 градусов и соответственно в дополнительном баллансировочном вале не нуждается.
Изменяете количество цилиндров — либо изменяете угол развала, либо вводите дополнительное оборудование для для компенсации сил инерции конструкции.
На фуа гра, когда для дизельного V8 есть рабочая база в виде карбюраторного М-6?
А чего париться-то? Поставить
А чего париться-то? Поставить электровентиляторы и баста!
В произведении «Звоночек» В произведении "Звоночек" Михаила Маришина, есть еще один альтернативный танк Гинзбурга. Эпизод 2. В начале января закрыли дело Гинзбурга-Тухачевского, точнее, передали в другой отдел, где его объединили с другими материалами по заговору. Для этого мне ещё раз пришлось заглянуть на ЗИЛ для изъятия копий финансовых документов, показывающих, во что встала советскому народу задержка с разработкой нового танка. Там, в спццехе меня ждал сюрприз. — Ну как, что скажешь? — задал мне вопрос вездесущий военпред Бойко, растущий в чинах, несмотря на увечье не по дням, а по часам и поощрённый за настырную борьбу против врагов народа, в лице Тухачевского, подполковником. — Что, Траянова таки спросили? — задал я вопрос Гинзбургу и стоящим возле него сотрудникам танкового КБ, глядя на усохшую "Меркаву" или, вернее, "Скорпион"-переросток. Вопрос был, впрочем, риторический и я полез осматривать танк, открывая люки и слушая пояснения. Ходовая часть машины с ведущей передней звёздочкой, в принципе, повторяла таковую же четырёхкатковую у Т-26М, но базировалась на узлах грузовика ЯГ, а не ЗИЛ и была несколько раздвинута в длину для компенсации жёсткости рессор. Расстояние между тележками тоже увеличили, но всё равно получилось, что средние катки танка расположены… Подробнее »