0
1

Англо-американские союзники высадились во Франции в июне 1944 г.

С 1942 г. существует мнение, что союзники могли высадиться раньше, могли уже и в 1942 это сделать. Есть две концепции ответа на это:

а) высаживаться раньше — это было не в интересах США-Британии. Исходя из своих интересов, они и затягивали высадку. Однако, не-американцы и не-британцы не обязаны оценивать действия США и Британии с точки зрения их же интересов. В СССР вполне закономерно возникла резко отрицательная оценка затягивания союзниками высадки во Франции. Это оценивалось как обыкновенный пошлый сговор из таких же пошло-шкурных мотивов. Из-за проблемы поздней высадки отношение к англо-американским союзникам доходило в СССР до примерно такого: «С паршивой овцы хоть шерсти клок».

б) другая концепция ответа: союзники не высадились раньше, в частности в 1942, потому что отсутствовала чисто военная возможность. Этой концепции придерживаются сами США и Британия. Есть её приверженцы и в нашей стране. Рассмотрим их аргументы.

 

Да, в деле высадки имелись проблемы, первая по очевидности – десантно-высадочные средства.

То, что союзники отказались от высадки в Европе в 1942 г. по причине недостатка десантно-высадочных средств – это общее место многих работ, затрагивающих нашу тему. К примеру, цитата из Фуллера Д.:

«В начале июля 1942 г. президент Рузвельт, сильно встревоженный падением Севастополя и продвижением немцев на Воронеж, чтобы отвлечь часть немецких сил, стал настаивать на вторжении на Шербурский полуостров в сентябре. Но об этом не могло быть и речи, так как высадочных средств к этому сроку могло хватить только на одну дивизию».

Подобных мест можно встретить немало — только нигде не говорится, сколько же действительно имелось на тот момент десантных средств в конкретных цифрах.

Цитата из 12-томника «История ВМВ»:

«Значительных успехов достигли США и в строительстве военно-морского флота. В 1942 г. в строй вступило 128 боевых кораблей (4 линкора, 1 авианосец, 8 крейсеров, 81 эсминец, 34 подводные лодки), 6902 десантных и более тысячи небольших судов; 13 судов различного типа были переоборудованы в эскортные авианосцы.»

Выделим эту цифру — 6902. Это, в частности:

Снова о высадке в Европе в 1942

LCM

Снова о высадке в Европе в 1942

LVCP

Было также немалое производство десантных средств в Англии:

Снова о высадке в Европе в 1942

LCA

Снова о высадке в Европе в 1942

LCT

Десантные средства были. Хотя понятно, что не на масштаб Оверлорда.

Высадка и десантные средства — между ними зависимость на самом деле обратная – не так: решение на высадку не было принято, потому что ещё не настроили десантных средств, а так: поскольку решения не было — то и средств не настроили. Было бы принято решение — то и проблему десантных средств сумели бы сделать не такой острой.

Другая проблема – отсутствие боевого опыта у армии США. Есть ист. любители, которые очень беспокоятся за американцев — как же, они необстрелянные, недостаточно подготовленные, да в бой их таких кидать. Уточню: я не за то, чтобы американцев кидать в бой неподготовленными; я за то, чтобы не относиться к ним, как к какой-то расе, которым, в отличие от других, должны обеспечиваться щадяще-тепличные условия.

Как пример неготовности американских войск к реальным боям часто приводится кампания в Тунисе. "Кровавая дорога в Тунис" известна. Были тяжёлые бои. Но из действительно неудач за всю кампанию известен только Кассерин с 3000 пленных американцев. По меркам Восточного фронта – это эпизод. И учились американцы быстро. Из провалов один только Кассерин у них и был. И уже при Кассерине американцы не спустили немцам их успех, а сразу же контратаками восстановили положение.

Снова о высадке в Европе в 1942

Всего за полгода Тунисской кампании союзники потеряли 10 000 убитыми, из них 2700 американцев. (Для полноты картины надо добавить, что у союзников было ещё 30 000 пропавших, из них 6500 американцев; в значительной части это попавшие в плен во время немецких контрударов). Нормальные потери, ничего там в Тунисе особо кровавого не было. Тунис показал как раз, что с боеспособностью у армии США нормально.

Кроме того, были ведь и британцы — те в войне уже давно, именно они должны были составлять большинство в первом эшелоне. Американцы рассчитывали втягиваться в бои вполне постепенно.

Ну и теперь главная проблема — высадка в Европе зависела от сотрудничества с Британией. Но британцы во главе с глыбой-Черчиллем на сотрудничество в деле скорейшей высадки не шли, они не собирались участвовать в этом даже ограниченными силами.

Цитата из 12-томника «История ВМВ»:

«Общая численность личного состава армии, флота и ВВС Великобритании {не забываем, что это всё-таки империя} достигла весной 1942 г. 6,8 млн. человек, в том числе в метрополии — 3 690 тыс. человек; около 4 млн. приходилось на сухопутные силы, в которые входили английские, австралийские, канадские, новозеландские, африканские и индийские соединения, а также отдельные польские, чешские и греческие соединения и части. Сухопутная армия Великобритании насчитывала 54 пехотные дивизии, 49 отдельных пехотных бригад, воздушно-десантную дивизию, отдельную кавалерийскую бригаду, 12 бронетанковых дивизий и 9 отдельных бронетанковых бригад.

Военно-воздушные силы Великобритании имели 4857 самолетов.

Большая часть сухопутных и военно-воздушных сил Великобритании располагалась на Британских островах. Здесь было развернуто 27 пехотных дивизий (в том числе 4 канадские), 16 пехотных бригад, 6 бронетанковых дивизий, 9 отдельных бронетанковых бригад (в том числе 2 канадские), 303 авиационные эскадрильи.

27 пехотных дивизий, 33 пехотные и 1 кавалерийская бригады, 6 бронетанковых дивизий и 2 бронетанковые бригады, 81 авиационная эскадрилья находились на других театрах военных действий и в различных частях Британской империи: 15 пехотных и 3 бронетанковые дивизии, 2 бронетанковые, кавалерийская и несколько пехотных бригад — в Африке, на Ближнем и Среднем Востоке; 3 пехотные бригады — на Гибралтаре; 1 пехотная дивизия — на Кипре; 4 пехотные бригады — на Мальте; 6 пехотных и 2 бронетанковые дивизии — в Индии и Бирме; 2 пехотные и 1 бронетанковая дивизии — в Австралии; 1 пехотная дивизия — в Новой Зеландии; 2 пехотные дивизии — в Канаде; несколько пехотных бригад — в Южной Африке.

В апреле 1942 г. 15—16 британских дивизий участвовали в боевых действиях против немецко-итальянских войск в Ливии и японских — в Бирме.

Несмотря на потери, британский флот считался одним из самых мощных в мире. В его состав входило 13 линейных кораблей, 12 авианосцев (в том числе 5 эскортных), 60 крейсеров, свыше 200 эскадренных и эскортных миноносцев и 70 подводных лодок.»

Как видно, Британия обладала значительными силами.

У американских авторов прослеживается такая линия: мы — простые, честные парни, мы были готовы открыть второй фронт уже в 1942 г. Но вот англичане, эти упоротые крючкотворы-казуисты заволокитили-похерили дело.

Есть мнение: американская решимость во многом объясняется известным афоризмом: пока человек не начал что-то делать, он думает, что может всё (вариант: человек может всё, пока он ничего не делает). Разъяснение от Веллера: человек не столько переоценивает себя, сколько недооценивает ещё не опробованные или вовсе неведомые ему препятствия.

Британцы же успели опробовать и очень хорошо узнать препятствия, главное из которых — немецкая армия. Высаживаться во Франции — чтобы снова столкнуться с ней – они очень не хотели. Началась борьба двух линий.

Первоначально от США был выдвинут грандиозный план: большая армия пересекала Ла-Манш, громила немцев, захватывала плацдарм, включающий Париж. Вот только, по американским предположениям, главные силы для этого должны были предоставить британцы – поскольку армия США ещё не развёрнута и не переброшена через океан. И только потом на захваченный британцами плацдарм (в пол-Франции) прибудут (в течение полугода) войска США, которые составят костяк сил для решающего наступления в Германию. Американцы, хотя и выдвинули идею скорейшей высадки, но не собирались сразу взваливать на себя основную тяжесть боёв. Возможно, что здесь британцы должны были почувствовать некоторый подвох.

В процессе согласований пришлось урезать осетра американских планов – уменьшить размах операции. Этого требовало и положение с десантными средствами. И британцы не могли выделить большие силы. К тому же возникла острая необходимость отправлять крупные подкрепления британской армии в северной Африке. Там в июне 1942 — очень не вовремя – британцы потерпели сокрушительное поражение от армии Роммеля.

В итоге на 1942-й г. был предложен ограниченный вариант десанта на полуостров Котантен.

В операции уменьшенного размаха первую роль уже могут сыграть наличные силы США.

Каковы же были эти наличные силы США? Весной 1942 армия США насчитывала 2,6 млн. человек (к концу года почти 5 млн.), имелось 42 дивизии. Но понятно, что армия в основном ещё находилась в процессе развёртывания. Действительно могут участвовать в высадке только те части, что были уже оснащены, прошли курс обучения и переброшены в Англию. Ближе к реальности это может быть (на конец августа) – корпус в 3 дивизии + части усиления и тылы + ещё дивизия заканчивает сосредоточение. + В США есть ещё несколько боеготовых дивизий, готовых к переброске. + Союзники успевали перебросить и развернуть в Англии значительные американские воздушные силы — и тяжёлые бомберы и авиацию тактической поддержки.

Общий вывод: союзники могли произвести высадку в 1942, хотя масштаб высадки неизбежно будет ограничен (по сравнению с Оверлордом). Это признаёт (как я понял) даже такой известный (в узких кругах нашего сайта (впрочем, ладно – не только нашего)) адвокат запада, как коллега Гр. Цеппелин (в И снова о высадке в Европе в 1942). И, добавляет коллега, скорее всего, немцы запыхались бы спихивать десант обратно в море. Однако коллега недопонимает – зачем союзникам так напрягаться, какой толк – даже для нас, то бишь СССР? Ведь французская высадка союзников в 1942 не может создать такой угрозы, что вынудила бы немецкое командование снять войска с советского фронта.

Но вот коллега Андрей видит ситуацию шире — и правильней, цитата из его Союзники открываю Второй Фронт в Европе в 1943 году или раньше – что бы было?:

«пускай даже высадка союзников во Франции не оттянула бы на себя значимое количество дивизий с Востока, Германии пришлось бы еще сильнее сократить подкрепления и объемы снабжения Восточного фронта.»

На июнь 1941 Германия сосредоточила на Восточном фронте 152 дивизии и 2 бригады (153 расчётных дивизии). На 1 апреля 1942 на Восточном фронте было 176 немецких дивизий и 9 бригад. На ноябрь 1942 г. на Восточном фронте было 193,5 немецких дивизий (а также 18 финских, 26 румынских, 11,5 итальянских, 14 венгерских, 2 словацкие и 1 испанская). А на январь 1943 было уже 207* немецких дивизий и 4 бригады.

Только с октября 1942 по февраль 1943 немцы из своей западной группировки перебросили на восток 17 дивизий (Данные Мюллер-Гиллебранда: изменения на западе с октября 1942 по февраль 1943: прибыли вновь сформированные 282-я и 326-я пд, 6 стационарных пд, 9-я и 10-я мд СС, 26-я тд, 3 авиаполевые дивизии; + прибыли с восточного фронта на восстановление 161-я и 328-я пд, 3-я мд СС, 1-я тд.

Убыли на восточный фронт: 12 пд, 3 мд СС, 2 тд; 1 тд — в Африку; 1 пд — в Данию).

Кроме подкреплений в виде новых соединений, на восток шли пополнения в уже имевшиеся соединения — 220 000 человек только с октября по декабрь 1942 г.

Высадка во Франции сильно проредит этот поток. Лишённая притока подкреплений и пополнений, с ослабленной авиацией, немецкая армия на востоке будет слабее сопротивляться советскому зимнему наступлению 1942–43. Благодаря этому советская армия могла добиться более решительных результатов. В частности, начать летнюю кампанию 1943 не на Курской дуге, а на Днепре.

Количество дивизий и бригад, сформированных в фашистской Германии и потерянных во Второй мировой войне в 1941—1945 гг. (Из «Россия и СССР в войнах XX века»)

 

На 22.06 1941 г.

1942 г.

1943 г.

1944г.

1945 г.

Всего расч. див. 1941-1945. гг.

Пд [ 11 ] , кд

мд,тд

Всего див.

Бри-
гад

Всего расч. дивиз [ 12 ]

пд, кд

мд, тд

Всего див.

Бри-
гад

Всего расч. дивиз

пд, кд

мд, тд

Всего див

Бри-
гад

Всего расч. дивиз

пд, кд

мд, та

Всего див.

Бри-
гад

Всего расч. дивиз.

пд, кд

мд,тд

Всего див.

Бри
-гад

Всего расч. дивиз.

На начало года (войны)

179

35

214

7

217,5

184

37

221

11

226,5

251

43

294

6

297

264

50

314

8

318

238

51

289

31

304,5

217,5

В т.ч.: на сов-герм. фронте

119

33

152

2

153

122

33

155

7

158,5

173

34

207

4

209

166

32

198

6

201

138

31

169

20

179

153

на западных ТВД

60

2

62

5

64,5

62

4

66

4

68

78

9

87

2

88

98

18

116

2

117

100

20

120

11

125,5

64,5

Прибыло на советско-германский фронт

Сформировано

1

0,5

4

1

5

2

6

5

1

6

6

35

3

38

24

50

60

9

69

14

76

138,5

Восстановлено [ 13 ]

3

1

4

4

14

5

19

19

13

1

14

14

9

5

14

2

15

5

2

7

3

8,5

60,5

Из Германии и др. стран

12

12

5

14,5

60

6

66

6

69

32

8

40

3

41,5

65

9

74

20

84

30

10

40

3

41,5

250,5

Всего прибыло

15

1

16

6

19

78

12

90

8

94

50

10

60

3

61,5

109

17

126

46

149

95

21

116

20

126

449,5

Ресурс

134

34

168

8

172

200

45

245

15

252,5

223

44

267

7

270,5

273

49

324

52

350

233

52

285

40

305

602,5

 

Приложение : материальные предпосылки.

Таблица 5. Производство вооружения и боевой техники в США в 1941—1942 гг. {74}

Вооружение и боевая техника

1941 г.

1942 г.

Всего

   

I квартал

II квартал

III квартал

IV квартал

 

Самолёты

19433

9563

11219

12682

14372

47836

В том числе боевые

9258

4598

5526

6730

8010

24864

Танки

3923

2944

4583

6484

9873

23884

Орудия калибра 75 мм

3715

4543

8927

11591

14881

39942

Миномёты

8345

1929

2677

2362

4015

10983

Снаряды артиллерийские (без авиационных) и мины (тыс. шт.)

14811

58311

69510

77500

77345

282 666

Корабли основных классов

33

16/2 {*1}

31/1

35/5

46/5

128/13

Таблица 9. Производство вооружения и боевой техники в Италии в 1941—1942 гг. {170}

Вооружение и боевая техника

1941 г.

1942 г.

Самолёты

3503

2818

В том числе боевые

2448

2330

Танки

780

667

Орудия калибра 75 мм и крупнее

1600

1400

Миномёты

4200

3900

Боевые корабли основных классов

24

18

273
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
23 Цепочка комментария
250 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
The same FonzeppelinВишневая девяткаNFтохтаmaximkmn Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
СЕЖ

Интересно, а сколько

Интересно, а сколько материалов "почему русские / СССР не открыл второй фронт против Японии в  42/43/44 году?" есть?

Ведь начни СССР войну против Японии, и

— японцы регулярно (1942-1945 гг) щипали Квантунскую армию (т.е. выдергивали резервы). А начни СССР войну, щипать ее стало бы не возможно, и англо-американские войска продвигались бы на Тихом океане быстрее.

— США могли бы сосредоточить на Камчатке крупную группировку, и совместо с советскими войсками отбить Куриллы, Сахалин, вторгнуться на Хоккайдо. Именно здесь русские получили бы авианосцы, опыт их применения, амфибии, научились бы быстро строить аэродромы. А какой опыт получил бы тихоокеанский флот!

— Япония сдалась после того как пала Маньчжурия / Китай. Соответсвенно ранний захват Маньчжурии, Кореи лишает Японию производств, армии, и места куда можно эвакуироваться, и Япония сдалась бы раньше.

Потери у СССР были бы, но какими? РИ — 32 тыс, даже если в АИ потери достигнут 60-100 тысяч то это не так много на фоне Германского фронта. После СССР воюет без угроз и провокаций со стороны Японии, грузы идут без припятствий, США и Англия сосредотачивают войска в Европе.

Но Сталин (вставьте нужное коварный / хотел захватить Европу / убить побольше народу /преследовал свои цели/….) не стал в 1942/43/44 году открывать второй фронт против Японии.

 

адмирал бенбоу

в первую очередь, я бы назвал

в первую очередь, я бы назвал пакт о нейтралитете между СССР и Японией, который подписали Молотов и Мацуока 13 апреля 1941 года)))) в отличие от СССР с Японией, США с Германией в 1942 году находились в состоянии войны — им и карты в руки

СЕЖ

Пакт это всего лишь бумажка

Пакт это всего лишь бумажка которую можно разорвать, сжечь, и придраться к ней, а то и плюнуть на нее. И гарантиии ее юридической и физической силы не помогут (Чехословакия и 22 июня — подтверждение). Вариантов войны СССР и Японии пакт разорван потому что

Германия и Япония союзники, СССР связан союзным договором с Англией и США, поэтому война

США и Англия откроють 2Ф в Европе но что бы и СССР открыл 2Ф против Японии в 42-43-44 году

Япония нарушает пакт (провокации), поэтому СССР решает перепоказать пакт.

Советская разведка вскрыла что Япония собирается напасть на СССР, поэтому СССР разрывает пакт.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Подсказываете тов.

Подсказываете тов. Молотову?))) 

Он и сам не растерялся. 

Пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией был заключен 13 апреля 1941 г., т.е. до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией, с одной стороны, и Англией и Соединенными Штатами Америки, с другой.

      С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в ее войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза.

      При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого Пакта стало невозможным.

      В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3-й упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское Правительство настоящим заявляет Правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 года

Замечу, что упоминавшаяся статья

Статья третья

Настоящий Пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими Договаривающимися Сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует Пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.

как бы подразумевает, что денонсированный акт действует до апреля 46-го года (иначе какой в нем смысл?). Однако ж вон оно ж.

СЕЖ

Интерпритирию / волно

Интерпритирию / волно пересказываю

тохта

Относительно  высадки 

Относительно  высадки  американцев  в   42 г.  у  меня  вопрос- а  насколько  готовы  американцы  вообще  готовы  влезать не   в  относительно  локальную  операцию  в  Сев. Африке, а   в  Европу, т.е.  создавать  прямую  угрозу  Германии, что  означает  намного  более  сильное   сопротивление  немцев.

До  сражения  при  атоле  Мидуэй  угроза  дальнейшего  продвижения  японцев, например  высадки  джапов  в  Австралии  или  даже  на  Гавайях, что   создает  потенциальную  возможность  высадки  японцев.

Могли  ли  американцы  рисковать  и  влезать  в  серьезную  войну  в  Европе  основными  своими  силами, не  имея гарантии  от  высадки  японцев  в  США.

Здесь  упоминается  что  Рузвельт  заговорил  о  высадке  в  июле, т.е.  после  Мидуэя, но  даже  если  бы  настоял  на  своем, вероятность  того, что  американцы  смогут  развернуть  и  подготовить  столь  серьезную  операцию  за  оставшиеся  времядо  конца  компании  42 г, на  мой  взгляд, малореальны.

В  целом, до  разгрома  японцев  и  получения  уверенности  в  том, что  гони  не  смогут  быстро  восстанвить  свои  силы, полномасштабное  наступление  США  представляется  весьма  рискованным.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

у  меня  вопрос- а 

у  меня  вопрос- а  насколько  готовы  американцы  вообще

Как бы Вам сказать… Тут почти 300 постов об этом примерно))))

тохта

В  42 г. — вы  серьезно 

В  42 г. — вы  серьезно  считаете  что  в  условиях  Сталинграда  мы  еще  могли  паралельно  сосредоточить  мощную  группировках  на  Дальнем  Востоке

В  43 г.- то  же  самое  относительно  Курской  битвы.

The same Fonzeppelin

Однако , коллега недопонимает Однако , коллега недопонимает — зачем союзникам так напрягаться , какой толк — даже для нас , то бишь СССР ? Ведь , французская высадка союзников в 1942 не может создать такой угрозы , что вынудила бы немецкое командование снять войска с советского фронта . Но вот коллега Андрей видит ситуацию шире — и правильней , цитата из его Союзники открываю Второй Фронт в Европе в 1943 году или раньше – что бы было? : «пускай даже высадка союзников во Франции не оттянула бы на себя значимое количество дивизий с Востока, германии пришлось бы еще сильнее сократить подкрепления и объемы снабжения восточного фронта.» Это только часть моей критики. Вторая часть — в том, что высадка в 1942-ом де-факто ликвидирует возможность быстрого освобождения Франции и выдвижения союзных войск к Руру в 1944-ом. А также существенно осложнит освобождение Северной Африки и разгром Италии в 1942-1943-ем. * Непрерывно высасывающий войска и ресурсы плацдарм (который крайне маловероятно, что удастся значимо расширить до 1944 года!), сделает крайне затруднительным быстрое освобождение Франции в 1944-ом. Попросту говоря, немцы уже будут слишком готовы, и предпримут меры по созданию новых и новых рубежей обороны для прикрытия Рура. Это значит, что быстрое выведение из игры западного промышленного региона Германии… Подробнее »

К этому можно добавить, что

К этому можно добавить, что при наличие угрозы с французского плацдарма немцы полностью отмобилизируют экономику не в 1944 г, а уже к концу 1942 г.  То есть месячные цифры выпуска военной продукции Германии 1944 года, станут реальностью в конце 1942 г.

И тогда получается тоже на тоже. Размен более успешного для союзников 1942 г на более кровавые и тяжелые 1943 и 1944 гг. Тут даже вероятен вариант, что немцы продержатся до 1946 г (или второй половины 1945 г) г и испытают на себе силу ядерного оружия.

The same Fonzeppelin

Именно. Потому что немцы

Именно. Потому что немцы войны на два фронта боялись просто панически, еще по итогам Первой Мировой. И если сбросить десант в море не удастся — а это скорее всего не удастся, союзное преимущество на море гарантирует — то Германия начнет истерическую мобилизацию всего и вся.

Как ни крути, а в итоге — альтернегатива, тщательно замаскированная в обертку альтерпозитивы. Или еще проще — "сложные проблемы всегда имеют простые, ясные для понимания неправильные решения". smile

адмирал бенбоу

Мягко говоря, интересная

Мягко говоря, интересная позиция — не вести серьезных боевых действий с противником, чтобы он не начал раскручивать военный сектор своей экономики. в 1939-м один "премудрый пескарь" довел ее до совершенства, которое закончилось в известном ж/д вагоне)))) конечно, США — не Франция, но… а зачем бомбили тогда Германию? не боялись, что в ответ Германия начнет увеличивать выпуск истребителей и средств ПВО, которые будут совсем некстати, когда дело до высадки все-таки дойдет? а того, что в ответ Гитлер начнет швыряться всякими "оружиями возмездия" по Лондону — не боялись?

The same Fonzeppelin

Это не позиция, это

Это не позиция, это реалистичная оценка последствий тех или иных действий. В совокупности, высадка в 1942 году мало что даст, но создаст ГОРАЗДО больше проблем в перспективе, чем решит немедленно.

Нужно всегда взвешивать долгосрочную и краткосрочную перспективы.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Единственно возможным

Единственно возможным решением было бы совмещение освобождения Франции с масштабным восстанием французских колоний и территорий Виши против оккупации.

Для такого нужно альтернативить Рузвельта (и Донована) уже не с 39-го, а прямо с 32-го. И то не факт, что успеют. РИ УСС появилось 13.06.1942.

blacktiger63

Ведь начни СССР войну против

Ведь начни СССР войну против Японии

Прекрасный анализ, я щетаю! smiley

NF

С 1942 г. существует мнение ,

С 1942 г. существует мнение , что союзники могли высадиться раньше , могли уже и в 1942 это сделать . Есть две концепции ответа на это :

а) высаживаться раньше — это было не в интересах США-Британии . Исходя из своих интересов , они и затягивали высадку . Однако , не-американцы и не-британцы не обязаны оценивать действия США и Британии с точки зрения их же интересов .

 

Полная белиберда. Как раз в 1942-м году решалосб удастся ли англичанам ВМЕСТЕ с американцами осуществлять доставку в Британскую метрополию минимально необходимого количества грузов и тут было не до высадок на континент. Высадка в Северной Африке была куда менее опасным мероприятием и потому союзники и решились на это. Но как только союзники отвлекли на эту операцию часть эскортных кораблей которые сопровождали конвои в Атлантике, так потери тоннажа союзников сразу резко возрасли.

The same Fonzeppelin

Американцы на тот момент

Американцы на тот момент яростно пытались остановить террор немецких субмарин у своих берегов…

Высадка в Северной Африке была куда менее опасным мероприятием и потому союзники и решились на это.

Именно. Потому что это был разовый быстроходный конвой в сопровождении аж четырех авианосцев, который мог особо не бояться субмарин.

NF

Именно. Потому что это был

Именно. Потому что это был разовый быстроходный конвой в сопровождении аж четырех авианосцев, который мог особо не бояться субмарин.

 

Немецких подводных лодок он все же опасался, но дело в том что немцы оворемя обнаружив это соединение по считали что это просто очередной конвой, который союзники решили основательно защитить и потому и немцы заранее не сосредоточили в его ожидании по больше подводных лодок и авиацию, а когда поняли что это не простой конвой, то было уже поздно и хотя некоторые немецкие подводные лодки и сумели пробраться к кораблям с десантом и к самому берегу и кое что и потопили под самым носом у союзников, но уже было поздно.

адмирал бенбоу

А я поддержу автора.

А я поддержу автора. "отмазка" относительно нехватки средств высадки, действительно, странная. десантные средства являются вторичными по отношению к решению о проведении высадки и не могут появляться сами по себе без принятия решения о подготовке высадки.

небезызвестный А.Исаев считает, что высадка в 1944-м состоялась благодаря тому, что были придуманы плавучие пирсы. мол, союзники знали, что захват порта будет сопровождаться неприемлемыми для них потерями (да и вообще возможно не достигнет успеха), поэтому искали способ не просто высадится, а снабжать крупную группировку войск без порта. придумали только в 1944-м — в 1944-м и высадились. в 1943-м не высадились, т.к. еще не придумали. всё, казалось бы, просто, если бы не одно "но": а если бы и в 1944-м не придумали этих плавучих пирсов? я серьезно — ведь нет никакой гарантии, что придумали бы ровно к тому моменту, когда потребовала обстановка. взяли и не смогли придумать. ни в 1944-м, ни в 1945-м, ни в 1946-м… эдак в президенство Кеннеди только бы осенило союзничков… что, реально бы не высаживались в 1944-м и ждали озарения бесконечно долго?

NF

«отмазка» относительно

"отмазка" относительно нехватки средств высадки, действительно, странная. десантные средства являются вторичными по отношению к решению о проведении высадки и не могут появляться сами по себе без принятия решения о подготовке высадки.

небезызвестный А.Исаев считает, что высадка в 1944-м состоялась благодаря тому, что были придуманы плавучие пирсы. мол, союзники знали, что захват порта будет сопровождаться неприемлемыми для них потерями (да и вообще возможно не достигнет успеха), поэтому искали способ не просто высадится, а снабжать крупную группировку войск без порта. придумали только в 1944-м — в 1944-м и высадились.

 

Исаеву не мешало бы ознакомиться с доступными документами и уже потом делаать выводы.

Основные данные на этот счет имеются в этой книге. Там и реальне данные приведены.

http://militera.lib.ru/memo/german/doenitz_k/index.html

 

в 1943-м не высадились, т.к. еще не придумали. 

 

Только в середине 1943 года союзники стали постепенно увеличивать количество построенных торговых кораблей и потери тоннажа стали ниже чем тоннаж новых построенных кораблей. Еще в первом квартале 1943 года немцы в полный трепали конвои в Атлантике, так что американцам и англичсанам мало не показалось.

 

Вишневая девятка
Вишневая девятка

что, реально бы не

что, реально бы не высаживались в 1944-м и ждали озарения бесконечно долго?

Италия — Балканы.

 

The same Fonzeppelin

И еще раз вопрос: где вы

И еще раз вопрос: где вы изыщете дополнительные тяжелые корабли для таких операций? Напоминаю: для поддержки предлагаемой высадки, вам потребуются тяжелые артиллерийские корабли, способные сокрушить береговую оборону немцев, блокировать подход резервов и нарушать немецкую оборону и коммуникации вглубь береговой линии.

Откуда вы их возьмете? Я еще раз напоминаю, что списочный состав Флота Метрополии на лето 1942-го — когда должно быть принято принципиальное решение о проведении операции — не так чтобы блещет:

* "Король Георг V", "Энсон" и "Хоув" осуществляют прикрытие северных конвоев.

* "Дюк оф Йорк" возглавляет "Соединение H". Там же находятся "Родни" и "Нельсон".

* "Куин Элизабет" и "Вэлиант" в ремонте. "Малайя" и "Ринаун" занимается прикрытием конвоев в Атлантике.

* Все оставшиеся R-ки и "Уорспайт" в Индийском Океане, отчаянно пытаясь изобразить боеспособный флот, способный отпугнуть японцев.

В реале, для поддержки британской составляющей "Торча", пришлось задействовать все Соединение H, усиленное "Ринауном". Что вы предлагаете задействовать в предполагаемой высадке во Франции, имея в виду, что немцы, предположительно, будут располагать к таковой 2-3 быстроходными линкорамия, которые неясно где будут находиться? Вы предлагаете подставить под удары немецкой авиации Флот Метрополии?

NF

В реале, для поддержки

В реале, для поддержки британской составляющей "Торча", пришлось задействовать все Соединение H, усиленное "Ринауном". Что вы предлагаете задействовать в предполагаемой высадке во Франции, имея в виду, что немцы, предположительно, будут располагать к таковой 2-3 быстроходными линкорамия, которые неясно где будут находиться? Вы предлагаете подставить под удары немецкой авиации Флот Метрополии?

 

Свои линкоры немцы тоже по стараются держать по дальше от авиации англичан.

Если еще учесть, что немцы постоянно старались приглядывать за тем где находятся линкоры базирующиеся в метрополии, а не далеко от Дьеппа туда-сюда так и шныряли немецкие подводные лодки, то для немцев наличие этих линкоров в близи от баз ВВС и баз подводных лодок могло бы стать хорошим подарком.

Ansar02

ИМХО — у англичан не было

ИМХО — у англичан не было достаточно сухопутных сил (ни количественно ни качественно), чтоб в 42-ом открывать 2 фронт в Европе, рассчитывая на стратегический успех этого мероприятия. Так зачем им существенно увеличенная версия Дьеппской катастрофы? Другое дело 43-й….

Вадим Петров

Вполне может быть! Ведь я о

Вполне может быть! Ведь я о чем веду речь? Государственная политика эгоистична, прежде всего делается то, что выгодно. Выгоднее решать свои проблемы, пока СССР итак может сдерживать военную машину вермахта? Будем решать свои проблемы, ибо проблемы СССР — это проблемы СССР! Вот если СССР явно не устоит, тогда его проблемы станут проблемами остальных.

 СССР изначально предлагал союз против стран Оси. Он изначально был готов рассматривать все проблемы совместно со всеми, но не его вина, что ему не поверили (а может не хотели верить, воспринимая его чужим)) и не пошли навстречу:

… Значение англо-французских гарантий было для Польши, Румынии и других стран весьма относительным. Еще 30 марта на это указал Н. Чемберлену бывший премьер-министр Англии Д. Ллойд Джордж. Он заявил, что действительный отпор Германии на Востоке может быть организован только при участии СССР; односторонние английские гарантии Польше являются «безответственной азартной игрой»8.

Андрей

Первое, что хотелось бы Первое, что хотелось бы отметить — данные 12-томника «История ВМВ» о численности армий союзников представляются крайне завышенными. Например указывается, что весной 1942 г общя численность сухпутных войск Англии составляла "около 4 млн", в то же время как реальная ее численность не превосходила 2,5 млн. Точнее, численность британской армии состаляла 2494 тыс чел в армии и 1565 тыс чел в гвардии метрополии, что в сумме вроде бы дает искомые 4 млн, но нужно понимать, что последняя являла собой место допризывной подготовки юношей 16-17 лет. Эта, с позволения сказать, "армия" никаких боевых действий вести не могла — сомнительно даже, что на эти 1,5 млн имелось в достатке срелкового оружия, не говоря уже о чем-то большем. Ее вероятно можно рассматривать как ополчение на случай вторжения немцев, но…. Еще как-то неясно, откуда весной 1942 г взялись 15 пехотных и 3 бронетанковые дивизии, 2 бронетанковые, кавалерийская и несколько пехотных бригад — в Африке, на Ближнем и Среднем Востоке. У Монтгомери даже к октябрю 1942 г было только 7 пехотных  3 танковых дивизии. В общем, реальная оценка боеспособных дивизий куда ближе к тому, что дал коллега Цеппелин в своей статье "И снова о высадке в Европе в 1942 г"   Я, честно говоря,… Подробнее »

Вадим Петров

… Westland Whirlwind

Westland Whirlwind обладающий мощным вооружением и практической дальностью в 1000 км вполне сможет надрать хвост тем немецким новичкам, которые удастся наскрести после потерь на Восточном фронте.

NF

 Westland Whirlwind

 Westland Whirlwind обладающий мощным вооружением и практической дальностью в 1000 км вполне сможет надрать хвост тем немецким новичкам, которые удастся наскрести после потерь на Восточном фронте.

 

С максимальной скоростью на высоте около 5000 метров в 580 км/час и скоропдъемностью около 7 м/сек? Уж лучше "Москито" использовать. Они на средних высотах хотя бы могут развивать близкую к немецким одномоторным истребителям скорость.

Вадим Петров

NF пишет: С максимальной [quote=NF] С максимальной скоростью на высоте около 5000 метров в 580 км/час и скоропдъемностью около 7 м/сек? Уж лучше "Москито" использовать. Они на средних высотах хотя бы могут развивать близкую к немецким одномоторным истребителям скорость. [/quote] Вы считаете, что британцы трусы и будут убегать? Большая скорость требуется для того, чтобы догнать противника, а для боя, нужна маневренность и мощное вооружение. Британцам нет нужды гоняться за теми, кто сам вынужден будет прилететь под огонь зениток и атаки сверху. Кроме того, сама угроза авиации сильно преувеличена голливудскими фильмами. Да, в горной или лесистой местности, когда армейские колоны плотно забивают дорогу, бомберы могли нанести серьезный ущерб. На рассматриваемом ТВД для немцев рельеф и сама местность очень неудачны, ибо способствуют быстрому рассредоточению войск. Не забывайте, по статистике для поражения одного танка приходилось совершать несколько самолето-вылетов. Таким образом в момент, когда немцы будут лихорадочно пытаться нанести прицельный бомбовый удар, лихие британские парни будут сверху бить их как уток на взлете. Эдакая королевская охота, которая быстро отобъет желание приближаться к плацдарму. В тоже время подходы для немцев идут среди весьма болотистой местности, а значит быстрый прорыв немецких танковых дивизий не возможен, а потому плацдарм по сути идеален с точки зрения его обороны… Подробнее »

СЕЖ

… Не успели союзники

… Не успели союзники вдоволь насмотреться красотами, как немцы сменили тактику. Они поставили мины, закопали артиллерию, и стали терпеливо ждать (небольшими силами), когда союзники попытаются расшырить плацдарм через болотистую местность

 

NF

закопали артиллерию, и стали

закопали артиллерию, и стали терпеливо ждать (небольшими силами), когда союзники попытаются расшырить плацдарм через болотистую местность

 

Немецкая артиллерия не будет ждать и сама станет днем и ночью перепахивать плацдарм вместе со всем что на него высадили.

NF

Вы считаете, что британцы

Вы считаете, что британцы трусы и будут убегать? Большая скорость требуется для того, чтобы догнать противника, а для боя, нужна маневренность и мощное вооружение.

 

Я считаю что англичане к тому времени уже стали по умнее и глупо подставляться им ни к чему. Имея меньшеую чем немецкие одномоторные истребители скорость и скороподъемность не удастся занять выгодное для атаки положение и будет крайне сложно увернуться от немецкого истребителя.. И горизонтальная маневренность немецких одномоторных истребителей тоже лучше,особенно у FW-190 A-2/3/4 , и немцы будут постоянно диктовать условия.

 

Британцам нет нужды гоняться за теми, кто сам вынужден будет прилететь под огонь зениток и атаки сверху.

 

Атаковав сверху немецкие самолеты сразу же будут набирать высоту для новой атаки и не многочисленные зенитки англичан тут роли не сыграют по скольку стрелять по самолетам противника которые ведут бой с английскими самолетами рискованно по скольку можно попасть и в своих. И получать за это от немцев награды в виде железных крестов инкому из англичан не надо.

Вадим Петров

Я считаю что англичане к тому Я считаю что англичане к тому времени уже стали по умнее и глупо подставляться им ни к чему. Имея меньшеую чем немецкие одномоторные истребители скорость и скороподъемность не удастся занять выгодное для атаки положение и будет крайне сложно увернуться от немецкого истребителя.. И горизонтальная маневренность немецких одномоторных истребителей тоже лучше,особенно у FW-190 A-2/3/4 , и немцы будут постоянно диктовать условия. Диктовалка у немцев была слаба, чтобы чего-то диктовать! Я спецально привел данные не лучшего брианского истребителя, против которого немцы ничего не могли бы сделать, а уж против спитов они были бы как кролики перед удавом. Вы говорите скорость мала и скороподъемность не очень? И что? Пока немецкие бомберы долетят, Whirlwind наберет высоту. Немецкие бомберы вынуждены будут держаться на средних или малых высотах, ибо с большой высоты проще и безопаснее бомбы сбросить в чистом поле, сразу после взлета. Все равно они никуда не попадут. В этот самый момент Whirlwind в пикировании хорошо их проредят, ибо 4 20-мм пушки это не подарок. Вы пошлете истребители, тогда в том же пикировании они уйдут под защиту своих зениток, а мессеры или фоккеры распробуют зенитных гостинцев. Атаковав сверху немецкие самолеты сразу же будут набирать высоту для новой атаки и не… Подробнее »

NF

Диктовалка у немцев была

Диктовалка у немцев была слаба, чтобы чего-то диктовать! Я спецально привел данные не лучшего брианского истребителя, против которого немцы ничего не могли бы сделать, а уж против спитов они были бы как кролики перед удавом.

 

Эко Вас Вадим опять повело в сторону.

 

Единственным из имевшихся летом 1942 г. на вооружении союзников типом истребителя, способным более-менее достойно противостоять FW 190А-3, был "Спитфайр" IX. Однако следует подчеркнуть. что в конце июля 1942 г. Истребительное командование располагало всего двумя эскадрильями истребителей "Спитфайр" IX (64-й на аэродроме Хорнчерч и 611-й на аэродроме Редхилл), в то время как Люфтваффе получили от промышленности уже более 1000 самолетов семейства FW 190, из которых свыше 400 находились в частях первой линии.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/fw190a2-3.html

Вадим Петров

NF пишет:
Единственным из

[quote=NF]

Единственным из имевшихся летом 1942 г. на вооружении союзников типом истребителя, способным более-менее достойно противостоять FW 190А-3, был "Спитфайр" IX. Однако следует подчеркнуть. что в конце июля 1942 г. Истребительное командование располагало всего двумя эскадрильями истребителей "Спитфайр" IX (64-й на аэродроме Хорнчерч и 611-й на аэродроме Редхилл), в то время как Люфтваффе получили от промышленности уже более 1000 самолетов семейства FW 190, из которых свыше 400 находились в частях первой линии.

[/quote]

Фоккеры были во Франции и немцы маялись от мысли, куда-бы их пристроить?

А даже если бы маялись, то слова о превосходстве над Спитом ничего не стоят, ибо исходят из варианта чистой дуэли, здесь же им придется действовать под огнем вражеских зениток, а спиты всегда могут просто выводить фоккеры под их прицелы.

В ВВС РККА на 1 июля 1942 года было 1526 истребителей, 759 штурмовиков и 1600 бомбардировщиков. Сколько самолетов было у американцев и британцев не скажу, а вот по немцам есть раскладка и где там прятались фоккеры, с учетом того, что мессер был самым масовым, а истребителей было менее двух тысяч?

NF

Фоккеры были во Франции и

Фоккеры были во Франции и немцы маялись от мысли, куда-бы их пристроить?

 

Немцам как раз было куда пристроить FW-190 A-2/A-3 по скольку на Западном фронте Me-109 F-2 и Me-109 F4 не совсем отвечали существовавшим в то время условиям.

 

А даже если бы маялись, то слова о превосходстве над Спитом ничего не стоят,

 

Ну конечное. Если Вы не согласны с тем что A-190 A-3 были несколько по улчше чем "Спитфайры " 9-й серии, то так оно и было. Зато стоит Вам изречь что либо и это сразу же будет соответствовать реальному положению дел.

 

ибо исходят из варианта чистой дуэли, здесь же им придется действовать под огнем вражеских зениток, а спиты всегда могут просто выводить фоккеры под их прицелы.

 

Ну и понесло же Вас. Немецкая полевая артиллерия быстро проредит ряды зенитчиков на платдарме. И не только зенитчиков. Это во первых. А во вторых англичанам служно будет сделать так, чтобы не попасть в свои самолеты которые будут вести бои с немецкими истребителями.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить