Снова крейсера типа "Диана" на основе "Адмирал Шарнэ" и "Баян" как их развитие или нескончаемая тема для обсуждения

Nov 14 2017
+
20
-

Уважаемые коллеги, предлагаю Вашему вниманию в очередной раз обсудить вариант альтернативного броненосного крейсера "Баян"...

Тема многократно обмусоленная, но тем не менее я попытаюсь предложить свежие мысли для обсуждения.

Итак... Начну с общеизвестного... Кто знает, может пропустить несколько абзацев (материал Вики)...

7 мая 1897 года состоялось совещание, посвящённое утверждению проектного задания на новый крейсер, под председательством Управляющего Морским министерством вице-адмирала П.П. Тыртова, в котором приняли участие адмирал К.П. Пилкин, вице-адмирал С.П. Тыртов 2-й, вице-адмирал Н.И. Казнаков, вице-адмирал С.О. Макаров, вице-адмирал Ф.К. Авелан, контр-адмирал Н.И. Скрыдлов, контр-адмирал Н.Н. Ломен, генерал-майор А.С. Кротков (и.о. Главного инспектора морской артиллерии), инспектор механической части Н.Г. Нозиков, инспектор кораблестроения Н.Е. Кутейников. Результатом совещания стало итоговое постановление, в 12 пунктах которого излагалось проектное задание. Это задание, в частности, предусматривало:

  • • Предельное водоизмещение — 6700 т;
  • • Корпус «нормального устройства», обшитый в подводной части деревом и медью;
  • • Скорость 21 узел;
  • • Дальность плавания до 7000–8000 миль со скоростью 10 узлов;
  • • Два гребных винта;
  • • Водотрубные котлы Бельвиля;
  • • Карапасная броневая палуба и бортовая броня до верхней палубы;
  • • Артиллерийское вооружение: 2×8", 8-10×6" и 20×3" пушек;
  • • Возможность погонного и ретирадного огня из трёх орудий;
  • • Броневая защита 8" и 6" орудий щитами круппированной стали, броневая защита части 3" орудий;
  • • Три подводных минных аппарата — один носовой и два кормовых;
  • • Один или два боевых марса;
  • • Таранный форштевень/

11 июня 1897 года письмо ГМШ внесло в это задание некоторые поправки:

  • • При необходимости фирма-проектант может увеличить водоизмещение до 7000 т с разрешения управляющего Морским министерством;
  • • Поместить 8" орудия в закрытых башнях;
  • • Число погонных орудий довести до пяти.

Теперь перейдем собственно к альтернативе.

Предположим, что обсуждение проекта "Баяна" (т.е. броненосного крейсера) произошло на 3 года раньше, еще до принятия решения и выделения средств на постройку бронепалубных крейсеров типа "Диана", "Варяг", "Аскольд", "Богатырь" и прочие.

"...В ноябре 1896 года проект был в последний раз пересмотрен ввиду неожиданно обнаружившегося перегруза в 182 тонны. Для его устранения пришлось сократить запас угля и провизии, отказаться от использования орудийных щитов и уменьшить количество 152-мм орудий до восьми[1]. Принятию этого решения способствовало то обстоятельство, что к концу 1896 года «германская угроза» отошла на второй план и более актуальным стало назревавшее противостояние с Великобританией. На бумаге проект превосходил все английские аналоги, а автономность плавания не играла большой роли ввиду договорённости с Францией об использовании в случае конфликта её морских баз..." (Новиков В., Сергеев А. Богини Российского флота. «Аврора», «Диана», «Паллада» — с. 12)

Убедившись, что наши проекты не совсем соответствуют "веяниям времени", а также учитывая политическую и финансовую зависимость от мнения Европы Франции, генерал-адмирал ВК Алексей Александрович принимает решение обратить внимание на опыт союзной Франции.

Тут мы учитываем и любовь великих князей к французской кухне и не только, а еще больше к "борзым щенкам", да и кредиты французы дают не просто так...

Поальтернативим немного. В качестве исходного образца был взят проект французского броненосного крейсера "Адмирал Шарне".

Наши требования к "французу" были такие:

  • 1. Высокая мореходность. Наличие полубака.
  • 2. Котлы Бельвиля.
  • 3. Дальность плавания не менее 6000 миль
  • 4. Скорость не ниже 21 узла.
  • 5. Погонное и ретирадное орудия в 8"х45 калибров (203-мм)
  • 6. Водоизмещение не более 6800 тонн.
  • 7. Бронирование борта противофугасное, рассчитанное на удержание британского 234-мм фугасного снаряда (самый крупный крейсерский калибр Британской Империи). Было предложено слегка измененное бронирование БрКР "Адмирал Шарнэ" – борт 120 мм (в оконечностях 80 мм).

Бронирование высотой в 4 метра, из которых 1,2 метра находились ниже ватерлинии. Требования МТК были таковы – не менее 16% ширины корпуса должен был быть броневой пояс по высоте, что составляло 17,5 м×16% = 2,8 м (высота надводной части бронепояса).

Толщина пояса достигала 120 миллиметров; в оконечностях и к нижней кромке (подводной части) он утоньшался до 70 миллиметров.

Броня изначально предлагалась гарвеевская, но после долгих обсуждений было принято решение о установке экстрамягкой никелевой брони, как лучше других типов противостоящей фугасному воздействию.

Справедливо замечено было, что бронебойный снаряд на ближних дистанциях любая сравнимой толщины броня не остановит, а вот защитить от близких осколков, фугасных попаданий на больших дистанциях боя, в случае погони или ухода от противника в сочетании с 203-мм погонным и ретирадным орудиями это имело свой смысл. Цельный борт позволил бы сохранить скорость при близких разрывах и избежать заливания пробоин в корпусе.

Горизонтальную защиту обеспечивала выпуклая броневая палуба, края которой соединялись с нижней кромкой пояса. В центральной части изгиб палубы поднимался выше ватерлинии. Палуба была также построена из экстрамягкой стали, толщиной в 40 миллиметров в центре и 50 миллиметров по краям (скосам). Имелась легкая противоосколочная палуба у погребов орудий, призванная останавливать осколки от пробивших броневую палубу снарядов. Для повышения живучести кораблей, у бортов над броневой палубой был оборудован коффердам на всю длину крейсеров. Он состоял из множества мелких герметичных отсеков, заполненных целлюлозой; предполагалось, что при поражении снарядом целлюлоза разбухнет от поступающей внутрь воды и заткнет пробоину.

Броневые башни корабля защищались 150-миллиметровыми плитами, как и боевая рубка. Трубы элеваторов подачи боеприпаса защищались 120-миллиметровыми плитами там, где они выступали над верхним краем пояса.

Естественно, рост бронирования и калибров артиллерии привел к росту водоизмещения. И если крейсер "Адмирал Шарне" укладывался в тоннаж 4800 тонн, то "Веста" по предварительным рассчетам должна была превысить 6000 тонн водоизмещением (было решено называть серию именами античных богинь, тем более что ранее эти имена уже использовались для русских фрегатов). Головной корабль ("Веста") строился во Франции (верфь Ла-Сейн близ Тулона, где в РИ строили "Баян"). Остальные 3 корабля серии ("Диана", "Аврора", "Паллада") строились в России при технической помощи французских специалистов.

Много споров вызвало размещение артиллерии. Великий князь Алексей Александрович сначала настаивал на однородном главном калибре орудий – 12×6". С его точки зрения это давало определенные преимущества – однородность артиллерии, её баллистика, боепитание.

Ему оппонировали (Макаров) тем, что крупный калибр на крейсере тоже должен быть, он более дальнобоен и способен пробивать броню в случае столкновения с равным противником. Да и скорострельность казематных орудий и башенных различалась очень сильно. Тем более, что двухорудийные башни (опыты с ними проводились) не подтвердили должной скорострельности и были еще малонадежны.

В результате пришли к компромиссу – погонное и ретирадное орудия в одноорудийных башнях, бортовая артиллерия – в казематах (казематное размещение упрощало строительство и экономило немало средств).

В то же время рассчетные характеристики не позволяли в заданном водоизмещении и с указанным вооружением/бронированием достичь скорости в 21 узел и дальности 6000 миль.

Опять же, после долгих споров пришли к компромиссу – уменьшить толщину брони до 100 мм (борт, башни, рубка, подачные трубы), оконечности и казематы – 60 мм, палуба осталась без изменений (40 мм и 50 мм на скосах).

Комисся также приняла решение отказаться и от изначально задуманной трехвальной силовой установки. Опыт германских кораблестроителей (бронепалубные крейсера "Герта") сочли недостаточным для того, чтобы внедрять его на новейших кораблях, а дальность в 6000 миль при использовании французских баз – избыточной, сократив запасы угля на 1/3, а проектную скорость до 20,5 узла.

В таком виде новый крейсер получался вполне "на уровне".

Водоизмещение 6500 тонн, мощность силовой установки 12.000 л.с. (2×6000), 24 котла типа Бельвилль при запасе угля нормальном/полном 800/1070 тонн дальность составляла не менее 4000 миль при 10 узлах (на практике реально получалось 3600–3700 миль). Бронирование борта 100 мм (в оконечностях и к нижней кромке 60 мм), рубка, трубы подачи, барбеты, башни – 100 мм, казематы 120-мм артиллерии и оконечности – 60 мм, палуба 40 мм (на скосах 50 мм).

Вооружение составило 2×203 (45 кал.) в 2 одноорудийных башнях, и 10×120 мм (первоначально задумавалось как 8×6", но в связи со строительной перегрузкой решили ограничить вспомогательный калибр 120 мм).

Построенный крейсер на испытаниях не достиг рассчетных 20,5 узлов, скорость составила 19,7 узла...

Недостаточная производительность котлов, потому в серии, строившейся в России, количество котлов увеличили на 2 (доведя их число до 24), но и построенные в России крейсера не превысили 20 узлов. Самой скоростной оказалась "Диана", набрав на мерных испытаниях 19,93 узла на короткое время.

И тем не менее, серию посчитали вполне удачной.

Крейсера могли идти длительно (более суток) со скоростью 17 узлов, имели высокий полубак и хорошую мореходность, красивый силуэт... Эта четверка стала любимицей моряков, "визитной карточкой" руссского флота. 

 

Данный опыт решено было повторить в следующей серии кораблей, тем более что программа усиления флота в противовес Японии, набирающей мощь на кредиты Англии и САСШ, требовала строительства новых крейсеров.

Было решено, что 4-ки "Вест" мало, тем более, что практика требовала нахождения 2-х крейсеров на Тихом Океане, 1 на переходе на Дальний Восток либо обратно в европейскую часть России, а 1 на ремонте/профилактике на Балтике...

В мае 1898-м года, в преддверии спуска на воду "Весты" МТК провел совещание, учитывая ожидающееся вступление в строй этих кораблей, с целью выбора дальнейшего пути развития отечественных эскадренных крейсеров (с "легкой руки" ВК Алексея Александровича броненосные крейсера малого тоннажа стали называть эскадренными – взаимодействующими с эскадрой, дальний эскадренный разведчик).

На совещании постановили, что бронирования 60–100 мм достаточно для противодействия 6" фугасным снарядам, а на некоторых дистанциях – и бронебойным. Потому от усиления бронирования решили отказаться. Вооружение тоже вполне удовлетворяло основным требованиям. А вот скорость решено было увеличить – не менее 21 узла. А учитывая вечный недобор скорости, решили несколько завысить показатели ТТТ, не менее 21,7 узла – по старой флотской мудрости – "проси больше, дадут меньше – как раз хватит".

Дальность хода в 4000 миль сочли достаточной для операций в Японском и Желтом морях и действий при эскадре (броненосцы имели схожие параметры дальности).

По итогу совещания в конце 1898 года предложили заложить на стапелях следующие корабли: "Варяг", "Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Витязь", "Олег", "Кагул"...  Но финансовые ограничения не позволили выделить средства на 7 кораблей... В результате закладка "Кагула" для Черноморского Флота была перенесена на 1902 год, естественно, с учетом опыта постройки предыдущих крейсеров.

Стапели отечественных верфей были заняты постройкой, потому пришлось строить крейсера за рубежом. "Варяг" и "Витязь" были заказаны американскому предпринимателю Ч. Крампу, "Баян" и "Аскольд" – той же верфи, строившей "Весту". Остальные  заложили на питерских верфях.

Все крейсера были спущены на воду и вошли в строй в 1901–1902 гг.

Всех удивила продукция Ч. Крампа – заказанные ему крейсера смогли преодолеть рубеж скорости 21,7 узла и кратковременно развить 22,6 узла для "Варяга" и 22,4 узла "Витязь".

Интереснее всего сложилась ситуация с постройкой "Баяна" и "Аскольда". 

Французы, заинтересованные в русском заказе, были не уверены в достижении контрактной скорости построенными кораблями (скандал с недобором "Вестой" контрактной скорости удалось "замять" лишь после вмешательства ВК Алексея Александровича). Условия МТК ставил очень жесткие.

Французы решили сделать "ход конем" и предложили усилить первоначальный проект, добавив в него еще 2 – 8" орудия. Орудия должны были теперь располагаться по излюбленной французами "ромбической" схеме. Это давало свои преимущества в случае боя один-на-один. Для линейной тактики такая схема вооружения проигрывала парному размещению орудий в башнях, но такие башни все еще оставались недоведенными, часто отказывали и в скорострельности зачастую не давали никакого превосходства над одноорудийными башнями.

МТК заинтересовался предложенной схемой вооружения, предложив еще усилить её, расположив в корме еще одну башню с 8" орудием в диаметральной плоскости сразу за грот-мачтой.

Предложение французских инженеров было принято, и корабли серии "Баян" приросли на 1500 тонн водоизмещения (до 8000 тонн). Естественно, выросли и остальные размерения корабля.

Основные характеристики БрКР "Баян" составили:

8000 тонн, 21,2 узла, 28 котлов Бельвиля, 18 000 л.с. на 2-х валах, дальность 4000 миль расчетная (фактическая 3400) Вооружение: 5×1×203 мм (45 кал) (на борт могут вести огонь 4 орудия, т.к. 3 в диаметральной плоскости), 10×120 мм, 12×75 мм. Броня: борт 120 мм, в оконечностях 80 мм, рубка, башни 150 мм, палуба 40 мм (50 мм на скосах).

Отличали эти два крейсера внушительный адмиральский салон и помещения для штаб-офицеров. По уровню отделки и продуманности деталей эти два крейсера превосходили все построенные ранее в России и немного превосходили крейсера американской постройки.

Оба крейсера вступили в строй в начале 1903 года и усилили 1-ю Тихоокеанскую эскадру, став флагманами для 1-го и 2-го отрядов эскадренных крейсеров.

На момент нападения Японии в феврале 1904 года в водах Желтого моря находились 6 эскадренных крейсера типа "Веста" и "улучшенная Веста", оба "Баяна". 1 крейсер ("Богатырь") находился на переходе в Индийском океана, а "Олег" проходил ходовые испытания...

Более детализированное изображение "Весты"


В общем, такое начало "альтернативы", прошу сильно тапками не кидать, я не художник, если кто прорисует детализацию – буду очень признателен. Для меня важнее было оформить мысль, идею, тем более что такая идея напрашивалась сама собой, как на мой взгляд.

Отдельная благодарность уважаемому коллеге Андрею Толстому за детализацию рисунка.

Также особая благодарность за уточняющий комментарий коллеге Ансару (по поводу паровых машин КР "Адмираль Шарнэ").

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 16/11/2017 - 14:36.

Уважаемые коллеги, прошу обратить внимание, добавилось более детализированное изображение

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 16/11/2017 - 17:25.

добавилось более детализированное изображение

Чувствуется рука Толстоева :))) Его фишка- шыроко расставленные трубы (длинние котельные) и короткое машинное :)))))

(без)платное сообщение

Я тоже "довершил" Боярина добавив и Новик- не ахти альтернативный, но кто хочет- может посмотреть.

Vis pacem - para bellum

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 16/11/2017 - 18:18.

Уважаемый коллега Anzar,

Чувствуется рука Толстоева :))) Его фишка- шыроко расставленные трубы (длинние котельные) и короткое машинное :))))) Это наезд? Предьява! Стрелка завтра, ну в крайнет случае послезавтра :))))))))))))))) Будут все наши, и не наши, но наших больше :))))))))) И да, все таки Толстой, а не Толстоев.

                                             С уважением Андрей Толстой

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 16/11/2017 - 18:38.

Это наезд? Предьява! Стрелка завтра, ну в крайнет случае послезавтра

Оружие - снежки, с дистанции 100 метров и до смерти.... 

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 16/11/2017 - 19:02.

В Болгарии увы боеприпасы снега еще нет. А то могли бы по баллистической...Правда теплозащита понадобиться при входе в плотных слоев... свинцовая?:)))

Vis pacem - para bellum

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 16/11/2017 - 18:36.

Дуель на крейсерах 2 ранга? Предьява ваша, я выбираю калибр! :)):)) Выбираю 138,6мм!

Грамат. ошибка у меня- надо "рука Толстоя"? а не Толстоевая? Хорошо что не Толстойской cool

С уважением: анзар

Vis pacem - para bellum

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 17:35.

Уважаемый коллега, это я просил так трубы расставить. Нравится мне от "Варяга" центр корпуса. Чисто визуально, можно сказать - иррационально, понимаю, что ничего особенного, но вот нравится и все! )))

С уважением, Алексей.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 16/11/2017 - 18:22.

Уважаемый коллега Alex K,

это я просил так трубы расставить.  А я не зря писал Вам про замечания. Те же трубы можно было свободно сдвинуть. Ну хозяин, барин.

                                                     С уважением Андрей Толстой

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 19:06.

Уважаемый коллега, нельзя добиться во всем совершенства и сразу... Надо ведь оставлять "задел" и "на потом". )))

Тем более что франки так трубы и размещали... Так ближе к исторической правде, пусть и альтернативной. )))

С уважением, Алексей.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 16/11/2017 - 17:53.

Шучу я, в сущности- как у оригинала.

Нравится мне от "Варяга" центр корпуса. Чисто визуально...

Понял почему башня там не понравилась :)))

Vis pacem - para bellum

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 17:55.

Наверно да. )))

С уважением, Алексей.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 15:02.

Спасибо за помощь, а то у меня все затык получался с размерами картинки.

Если не затруднит, подскажите максимально-возможные размеры картинки для сайта, чтобы не перегружать и ресурс, и сама картинка не вылазила за пределы текста.

Еще раз спасибо.

С уважением, Алексей.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Thu, 16/11/2017 - 15:25.

При вставлении картинки указываете размер 680.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 15:36.

Принял. Спасибо.

С уважением, Алексей.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 16/11/2017 - 10:30.

++++

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 13:54.

Спасибо, уважаемый коллега.

С уважением, Алексей.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 16/11/2017 - 07:35.

yes!!! Хорошая работа, почтенный коллега! Однако, присоединяюсь к мнению почтенного Андрея Толстого.

С уважением, Ансар.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 08:02.

Благодарю, уважаемый коллега. 

С уважением, Алексей.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 16/11/2017 - 07:03.

Ув. коллега Alex K,+++, очень хороший текст, ждем картинки :) Мнения:

1. Для крейсеров и средних калибров (кумулятивно), башни лучше казематов по всем параметрам (кроме вентиляции :(( и не тяжелее. Русские башни не в счет- имели широкие тяжел. барбеты, почти как 12".

2. Две правильно спроектированние одноорудийние башни ср. калибра (120-203мм) не особо тяжелее одной 2-орудииной. Предимство у последней геометрические- трудно расположить то же колличество однооруд. стреляющих на оба борта.

Заметки:

....выпуклая броневая палуба, края которой соединялись с нижней кромкой пояса................Поверх машинного отделения имелась легкая противоосколочная палуба, призванная останавливать осколки от пробивших броневую палубу снарядов.

Поверх машинного? Обычно машины торчали поверх бр. палубы в брон. гласисы.

Берите Баян 4х1-203мм/45 . Вставлял только в комментах, в моих АИ он не такой.

А вот екстремная одноорудийность :)) (на среднем валу уже турбина, а 5 надо читать 4 :)

 

Vis pacem - para bellum

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 07:22.

Спасибо, уважаемый коллега.

По поводу противоосколочной палубы - так в оригинальном тексте про Адмирал Шарнэ. Я ничего не менял, лишь добавил противоосколочное бронирование погребов.

А гласисы... Я не предполагаю больших габаритов машин, думаю, гласисы не потребовались бы. Но спасибо за замечание, я об этом не подумал... Мощность машин выросла, их стало 2 вемсто 3-х. Такое вполне возможно. Но менять текстовую часть уже не буду. Хочу подумать над продолжением темы - участие в РЯВ. Но там много надо и освежать в памяти, и просто думать. Чуть позже надеюсь "разродиться" на продолжение.

За фото "Баяна" спасибо, но вот среднюю (вторую) башню между котельными отделениями размещать совсем неудобно. И с размещением погребов тоже будет проблема обеспечить им место и охлаждение.

В общем, еще раз спасибо.

С уважением, Алексей.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 16/11/2017 - 09:53.

....так в оригинальном тексте про Адмирал Шарнэ.

У него горизонтальные ПМ, размещение последовательное.

..но вот среднюю (вторую) башню между котельными отделениями размещать совсем неудобно

Почему? Там находится целый отсек минных аппаратов и мин, которых убираем и делаем погреб. Ето фото- для модерн. реального Баяна, ничего не двигаем. только "облекчаем" казематы :)

Мощность машин выросла, их стало 2 вемсто 3-х

Ето у кого 3 вала? У Шарне 2.

Vis pacem - para bellum

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 10:48.

По поводу валов - я имел ввиду изначальный проект "Диан" - там 3 вала. А мощность машин А.Шарнэ мала, потому скорее всего места для противоосколочной палубы не будет, и возможно, Вы правы, потребуются гласисы для защиты шатунов ПМ.

Насчет башни между котлами, там где отсек минных аппаратов - я противник этого. Разве что ближе к борту, иначе придется мудрить с охлаждением погребов - рядо паровые котлы, трубопроводы, дымоходы. По-любому температура в погребах будет высокой.

За замечания - спасибо, еще не знаю, стоит ли переделывать текстовую часть, но наперспективу я обязательно это учту.

С уважением, Алексей.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 15/11/2017 - 14:21.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 15/11/2017 - 14:31.

Спасибо, уважаемый коллега. 

С уважением, Алексей.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 15/11/2017 - 13:53.

Уважаемый коллега Alex K,

Концепции весьма интересные, прочитал с большим любопытсвом. За творческий подход к делу однозначный ++++++++++++++++!!! Но все же позволю себе немного критики, не глумления ради, а токмо для улучшения Вашей альтернативы. Опять 6-тыс. Пожалуй соглажусь с уважаемым автором Р.М. Мельниковым - «Слишком сильные против имевшихся у Японии 3000-тонных крейсеров 2 класса, но явно уступавшие башенным броненосным крейсерам с 8" артиллерией..." К тому же, даже бронированный "Адмирал Шарнэ" отнюдь не лучший прототип для 6-тыс. Это его отнбдь не улучшило а ухудшило. Повторюсь еще раз - "слишком дорогой и избыточный для крейсерства и слишком слабый для линии". А вот "Баян" вышел поинтереснее. Как по мне так я бы скрестил проект уважаемого коллеги Wasa и Ваш проект. Две одноорудийные башни под 8-дм. орудия в носовой и кормовой части и 4 шт. по одному 8-дм. орудию а бортовых казематах и крейсер бы засиял. Впрочем это лишь мое мнение и я не покушаюсь на священный авторский произвол. В любои случае работа интересная.

В общем, такое начало "альтернативы", прошу сильно тапками не кидать, я не художник, если кто прорисует детализацию - буду очень признателен. Черкните мне. Адрес: Мои файлы - Послепраздничный крейсер св. Николай - комментарии. Там эл. адрес.

                                                              С уважением Андрей Толстой

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 15/11/2017 - 14:28.

Спасибо, уважаемый коллега, когда критика конструктивная - чего обижаться то? )))

По поводу "симбиоза" я не против, против были бы артиллеристы МТК. Двухорудийные башни по скорострельности мало отличались от одноорудийных... А казематные орудия имели ограниченный угол как горизонтальной, так и вертикальной наводки... Хотя скорострельность вполне на уровне одноорудийных башен. Может потому на "Громобое" и прочих поставили казематы вместо башен...

Сочетать казематы и башни... Мне в "Шарнхорсте" именно казематы не нравятся... А по сути это получится "недо-Шарнхорст"... Да и по весу казематы не так уж и выигрывают у башни по диаметральной плоскости (стреляющей на оба борта), имею ввиду 2 казематных орудия на 1 башенное.

Ставить 2-оруд. башни? Давно уже читал книгу "Крейсер Очаков", могу и приврать, так что просьба сильно не ругать если ошибся с цитированием, но там указывалось, что вроде в 1916-м башни на "Кагуле"-"Очакове" поснимали и поставили одиночные палубные орудия... башни себя не оправдали...

Я не против, я очень даже за башенное (защищенное) расположение артиллерии, и обеими руками за 2-х, 3-х, 4-х орудийные... Но увы, не на этот период времени.

Я не знаю, как нагличанам удалось построить Асамоиды с нормально функционирующими башнями... Может их все годы перед войной доводили до ума... Не знаю.

У франков, немцев и у нас башни не давали обещанной скорострельности и одиночное орудие выигрывало по совокупности показателей перед двуорудийной башней. Потому я сторонник на этот исторический период ставить на БрКР одноорудийные башни. Это и по массе легче, и углы больше, и скорострельность сравнимая, и живучесть выше. Согласитесь, проще ведь у борта разместить одноорудийную, чем спарку. Да и управление огнем спарок и одиночных орудий тоже проблематично, хотя бы по скорострельности...

По-сути, я иду по пути британских БрКР, разве что калибр не 234 и 190-мм, а 203.

Конечно, можно как финальное развитие типа русского эскадренного крейсера, предложить что-то типа "Шэннон"-подобное, или "Блюхер"-подобное... Но пока готовимся к РЯВ... Я не теряю надежды продолжить альтернативку и по ходу РЯВ закладывать новые, еще более интересные корбали...))) Интригую малость. )))

И прошу простить мою неграмотность в пользовании структурой сайта... Но Ваш, коллега, электронный адрес я не нашел. Если у Вас не исчезло желание нарисовать картинку, выложите её в обсуждение, я попробую сделать, как делали коллеги в лругих постах - перетащить картинку в текст альтернативы.

Спасибо еще раз и за комментарий и за предложения.

С уважением, Алексей.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 15/11/2017 - 14:40.

Уважаемый коллега Alex K,

gen67yr@mail.ru

                                               С уважением Андрей Толстой

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 15/11/2017 - 14:48.

Спасибо. Я ответил.

С уважением, Алексей.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 15/11/2017 - 14:33.

Двухорудийные башни по скорострельности мало отличались от одноорудийных

Разве?

Тем паче что ниже вы пишите: 

У франков, немцев и у нас башни не давали обещанной скорострельности и одиночное орудие выигрывало по совокупности показателей перед двуорудийной башней.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 15/11/2017 - 15:33.

Нашел, но пока только насчет 2-х орудийных башен Очакова-Богатыря...

стр 288 книги "Крейсера Первой Мировой"

Источник "Крейсера Первой Мировой" стр 288.

Но я не только в этой книге встречал такую информацию, здесь сказано в сравнении с палубными и казематными установками, а я видел в сравнение с одноорудийными башнями. Да и франки чуть позже попытались вернуться к одноорудийным башням, пока не перешли вновь к казематам...

С уважением, Алексей.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 15/11/2017 - 15:40.

Про перчатки это командир "Олега" Добротворский.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 15/11/2017 - 15:19.

Уважаемый коллега, я лишь использую в качестве источника знаний книгу Мельникова "Крейсер Очаков". И опять же, речь идет о калибрах 152-203 (210?)-мм.

И в чем противоречие? Франки перешли на двухорудийные башни если не в преддверии РЯВ, то сразу после неё. Наши - после заказа у бриттов Рюрика-2.

Почитайте, сколько проблем было синхронизировать скорострельность башенных (1), палубных (2) и казематных (3) орудий одного калибра на крейсере "Богатырь" и его "копиях". 

Франки конечно были еще те извращенцы-кораблестроители, но неужели они не понимали преимуществ башен спарок? Понимали, и немцы понимали... Не глупее нас  с Вами были люди. Не получалось обеспечить все и сразу так как надо.

Вот еще нашел материал...

Питая неодолимое пристрастие к одноорудийным башням, французы на спущенном в том же 1893 г. броненосце "Шарль Мартель" (11882 т, 18,1 уз) установили рекордное их число: по одной для каждого из таких же, что и на "Жорегиберри", 12 орудий. Впервые (для отнесенных к борту трех башен) предусмотрели стрельбу из одной башни поверх другой. Но это многообещавшее линейно-возвышенное расположение башен в тот момент дальнейшего развития не получило. Повторив его в типах "Массена" (1895 г.) и "Бувэ" (1896 г.), на которых башни, словно ласточкины гнезда, прилеплялись к борту, опасно нависая над его крутым завалом внутрь, французы в типах "Шарлемань" (1896 г.) и "Иена" (1898 г.) резко уменьшили число башен и всю среднюю артиллерию расположили в казематах. Это симптоматичное решение, соответствовавшее принятым и на русских броненосцах от типа "Пересвет" до "Ретвизана", верно улавливало тенденцию грядущего перехода 152-мм пушек в разряд вспомогательных, а потому и не заслуживавших применения для этих столь конструктивно сложных и дорогих башенных установок.

http://www.navylib.su/ships/bkm-borodino/07.htm

И снова там же (чуть ниже по тексту)

 И наберись кто-либо из адмиралов гражданского мужества или проведи МТК хотя бы элементарное сопоставление достоинств башенной и казематной артиллерии, вопрос мог повернуться иначе. Тогда бы стало ясно, что, кроме неоправданной сложности, чрезмерной дороговизны, трудоемкости, башни 152-мм орудий уступают в скорострельности казематным установкам, сложнее их в оборудовании, неудобны для модернизации. Только с началом войны выявилось отравляющее действие выходивших при заряжании из стволов газов, которые одурманивали людей и заставляли через каждый выстрел чередовать у орудий штатных комендоров и прислугу.

Нетрудно представить, каковы были в этих условиях скорость и меткость стрельбы. Увы, умов, способных на подобное предвидение, в то время не нашлось. И потому необходимое средство против отравления прислуги — продувание каналов стволов после выстрела — в русском флоте появилось только после войны. Как, впрочем, и многое другое: зарядные станки, приборы для проверки меткости и т. д. Так невежество адмиралов и безответственность великого князя уже за пять лет до войны формировали основы грядущего поражения.

...

Они, правда, и до того поражая мир экстравагантными проектами (тройные боевые марсы, исключительное обилие надстроек, превращавшие их корабли, по отзыву современников, в "гранд-отели"), не удержались на типе двухорудийных башен средней артиллерии и уже в типе "Демократия" (1904 г.) снова вернулись к башням с одним орудием. Наиболее распространенным объяснением популярности этого решения была более точная стрельба из орудия, установленного по центру вращения башни, тогда как двухорудийная установка создавала риск ее поворота при несогласованных выстрелах. В русском флоте подобных опасений не знали и стабильно, исключая заказанный во Франции "Баян", придерживались типа двухорудийной башни. К тому же при жестком ограничении водоизмещения одноорудийные башни были бы уже и вовсе непозволительной роскошью.

Я сейчас не могу вспомнить источник, где были данные о несколько большей скорострельности (кроме точности) одноорудийных башен. Но обязательно поищу. 

С уважением, Алексей.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 15/11/2017 - 15:34.

И в чем противоречие?

В том что вы пишите

Двухорудийные башни по скорострельности мало отличались от одноорудийных

Отличались и сильно не в пользу двуорудийных.

 книгу Мельникова "Крейсер Очаков". И опять же, речь идет о калибрах 152-203 (210?)-мм.

Коллега, при все уважении к Рафаилу Михайловичу, он сначала написал о превосходстве 8"двухорудийных башен (Рюрик был первый) над казематными орудиями, а потом в монографии об "Андрее Первозванном" поведал о большей скорострельности  последних:)

Ситуация мне видится так: англам удалось создать скорострельную 8" двуорудийную башню ценой снижения живучести. Оная высокая скорострельность сохранялась ровно до тех пор, пока не были израсходованы снаряды хранящиеся в башне. Одноорудийная башня скорострельнее двухорудийной (в то время) почти так же степени что и казематное или палубное

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 15/11/2017 - 15:39.

Абсолютно с Вами согласен, уважаемый коллега.

И опять же, когда я писал о двухорудийных башнях в сравнении с одноорудийными, я имел ввиду что металла в единицу времени они дадут практически равное количество, не смотря на превосходство в 2 ствола.

Именно эту мысль, может и несколько коряво, я пытался высказать.

Спасибо за уточняющий комментарий.

С уважением, Алексей.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 15/11/2017 - 15:41.

Ах вот в чем дело...я про количество металла на ствол:))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on ср, 15/11/2017 - 12:43.

Четыре года назад было лучше.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 15/11/2017 - 13:24.

Вполне возможно. ))) Раньше и небо голубее было, и трава зеленее. ))) Шучу.

Если я правильно понял Вашу мысль - то та версия Баян-2 (4 года тому) была с 2-х-орудийными кормовыми башнями. К сожалению, наши отечественные двухорудийки были еще очень сырыми, их доводили очень долго. Потому на момент перед РЯВ они не могли появиться (опять же, Баян-2, значит первый Баян уже потеряли).

А смысл моей альтернативки был в постепернном развитии линии броненосных крейсеров России, и в финале - иметь те же 6 орудий (5 на борт). Этот вариант я еще не дописал, думал продолжить развитие... Разместить орудия "горкой", как на первых японских "вашингтонцах", только в корме, сохранив одиночное погонное орудие и два по схеме ромба.

На борт было бы 5 орудий из 6, вес вроде и великоват, но каждое орудие наводится точнее, чем спарка, живучесть выше, мореходность тоже (оконечности не так перегружены тяжелыми башнями)...

А после на основе такого кресера перейти к броненосцу и заложить что-то типа пред-дредноутное чуть раньше наглов.

С уважением, Алексей.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Thu, 16/11/2017 - 10:47.

Нет. Это более поздний корабль. Три восьмидюймовки, с возможностью замены на 229/45.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 10:56.

К сожалению, я видимо подзабыл нюансы. Много информации. Увы, память несовершенна.

А калибр 229-мм - у него скорострельность маловата. Хотя британцы свой 234-мм считали лучшим в мире, но вряд ли мы смогли в тот период создать что-то аналогичное. Отставание было сильное.

Интересная идея. Надо будет подумать маленько и попробовать развить. Еще раз спасибо.

С уважением, Алексей.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Tue, 14/11/2017 - 18:37.

Уважаемые коллеги, давно не заходил на форум. Вот, решил поальтернативить немного. Навеяли Ваши дебаты о крейсерах.

Прошу сильно не пинать...

С уважением, Алексей.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 14/11/2017 - 19:12.

А я нечто подобное делал только без башен и на выкупленом у японцев "Баяне" http://alternathistory.com/dopolnenie-k-chasti-vii-vityazi-i-ikh-bogini-modernizatsiya-kreiserov-flotilii-slo

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Tue, 14/11/2017 - 19:18.

Я с удовольствием читал... Я же и говорю - "навеяло". )))

С уважением, Алексей.