1
1

 

(часть первая, что было сделано и почему этого делать не стоило) 

Мало кто знает, но осенью 39г. советской оборонной промышленностью, после 2-х лет мышиной возни, согласований, переписок, расходов, испытаний и т.д. и т.п. была достигнута впечатляющая победа из серии «Чтобы не думали, что я ничего не делаю». Речь идет о поставках в войска с

Скупой платит. Всегда.

40г. нового 45мм остроголового бронебойного снаряда. Нет, сам снаряд был старого типа (но не старой формы), тупоголовый. Но вкупе с баллистическим наконечником он гордо именовался остроголовым. А, следовательно, это был новый вид боеприпасов, остроголовых раньше не было. «Гигантский труд» ученых, инженеров и, в основном, бюрократов, увенчался полнейшим успехом. Бронепробиваемость таким снарядом на близкой дистанции не изменилась, а на дальней дистанции несколько улучшилась. Например, на дальности 1000м вместо 27мм стало возможно пробивать 28мм советской гомогенной брони. Кроме этого, для старых тупоголовых снарядов было предусмотрено изготовление своих собственных наконечников. Чины, премии, раздача слонов, все было.

Нет, никто не спорит, дело в общем-то полезное, но вкупе с каким-то другим, не само по себе. А то новый снаряд разработать и изготовить пришлось, расходы были, а толку от этого, ну самая малость. Деньги на ветер, в прямом смысле этого слова.

Скупой платит. Всегда.

Начальник ГАУ генерал армии Кулик Г.И.

 

После такой впечатляющей победы ГАУ погрузилась в свой обычный сладостный полусон, который был злобно нарушен летом 40г. цепью неприятных событий:

  1. Дошли-таки волны от весеннего обстрела единственной советской 45мм пушкой ПТО и новейшими «остроголовыми» снарядами 32мм цементированной брони танка TIII, выявившие ее полную непригодность для борьбы с ним. Немецкая броня оказалась равнопрочна 43мм советской брони, т.е. прочнее советской на треть. И не пробивалась ни с 1000, ни с 500м, ни с 200м.
  2. До ГАУ дошли разведсведения о том, что новые танки будут защищены 50-60мм броней. При пересчете этих немецких мм в наши руководителям ГАУ становилось как-то неуютно.
  3. Немцы легко и просто продали точно такой же танк TIII советской закупочной комиссии, что подтвердило подозрения о том, что разведсведения верные и танки с таким бронированием считаются у немцев устаревшими. Чуть позже все эти подозрения полностью подтвердились.

После этого стал вопрос, а что же, собственно, с этим делать?

Из реальной истории, как нам сейчас известно, было принято три важных «противотанковых» решения:

1. Снять с производства 45мм пушку ПТО, как абсолютно неспособную противопоставить что-либо немецким танкам. Собственно само решение ничего в обеспеченности войск такой пушкой не меняло, их в разных моделях и модификациях до ВОВ было выпущено просто несметное количество. Десятки тысяч. Кроме того эта пушка производилась на одном заводе с 85мм зенитной пушкой, которой остро не хватало в войсках. И эта мера позволяла перекинуть часть мощностей на ее выпуск. Так что в общем и целом мера была вполне здравая, как бы ее не критиковали сегодняшние «интернет-полководцы»

Скупой платит. Всегда.

45мм противотанковая пушка 53-К

 

2. Снять с производства 76мм дивизионную пушку Ф-22УСВ в связи с тем, что войска и склады были полностью укомплектованы пушками дивизионного звена.

Скупой платит. Всегда.

76,2мм дивизионная пушка Ф-22УСВ

 

3. Разработать новую пушку ПТО повышенной мощности. Тоже вполне здравая и своевременная мысль. Но вот ее реализация, это отдельная «песня». Начнем с того, что реализация этой неплохой, в целом, задумки была поручена «артстахановцу» тов. Грабину. Ну, если кто не знает, о чем идет речь, то это, как «поручить коту стеречь сметану». Кстати, артстахановцем называл себя и свое КБ сам тов. Грабин. На народном сленге тех лет термин «стахановец» был синонимом слова бракодел (это не шутка, так было на самом деле). И с продукцией данного товарисча было именно так. Был и еще серьезный ГАУкосяк, но о нем, чуть позже.

Скупой платит. Всегда.

57мм противотанковая пушка обр. 1943г. ЗИС-2

 

Проект должен был быть готов к осени 40г, тогда же прекращался выпуск 76мм Ф-22УСВ и завод должен был готовится к выпуску новой продукции, которая должна была быть освоена производством с 41г. Собственно, устное распоряжение об этом Грабин получил еще в мае 40г, сейчас дело стало за формальностями.

Теперь о ГАУкосяке. Нет, в общем-то все было банально. Известная «совковая экономичность», которая ВСЕГДА «выходила боком». «Вышла боком» она и на сей раз. Для артпатрона была выбрана гильза от снятой с производства 76мм зенитки 3К и снаряд калибром 57мм. По поводу выбора калибра в сети ходит великое множество всяких легенд, но правда, как это обычно и бывает, гораздо проще. На заводах по производству боеприпасов со времени ПМВ хранилась оснастка для производства 57мм снарядов. Единственное, что надо было сделать нового, это разработать и запустить в производство бронебойный снаряд. Вот в этом и заключалась вся экономия, в наличии документации и оснастки для производства осколочных, шрапнельных и прочих боеприпасов калибра 57мм. И это стало решающим фактором для выбора калибра пушки ПТО! Так в РККА появился «новый» калибр 57мм. Трагикомизм ситуации заключается в том, что этот самый русский осколочный 57мм снаряд, ради которого все и затевалось, в результате оказался негодным и его пришлось тоже делать заново. К советскому 57мм осколочному снаряду претензий уже не было. 

Что касается гильзы, то в сети ходит еще одна легенда про то, что гильза была от обыкновенной дивизионки. Не верьте, в такую гильзу 1,5кг. пороха банально не влезет. Так что гильза, в 41г., была от зенитки. А с 43г. — оригинальная.

Пушка обязательно должна была быть без дульного тормоза, что увеличивало ее вес. Вообще, до ВОВ, нормальные дульные тормоза в СССР делать не умели. Эта "сложная конструкция" была подсмотрена и передрана у немцев уже в ходе ВОВ.

Что касается того, что сочетание этих порознь вполне нормальных компонентов, это в результате «лебедь, рак и щука» и ничего толкового из этого сочетания не выйдет, никого не интересовало.  

Возможно, до Грабина заняться такой пушкой предлагали и другим конструкторам, но те благоразумно отказывались. Грабин же был известен тем, что он никогда не отказывался. Но и пустить в серию его чудо-изделия «ручной работы» было или невозможно, или безумно дорого. А то, что было возможно и недорого, было просто заурядным новоделом старья.

Скупой платит. Всегда.

Конструктор Грабин В.Г.

 

Однако, задания-распоряжения летом 40г. были розданы, после чего ГАУ опять погрузилось в сладостный полусон. На сей раз, до самого конца года, когда «вдруг неожиданно» выяснилось, что завод не может выпускать новую пушку ПТО ЗИС-2. По, как это всегда было принято у Грабина, причинам технологического характера. Кто бы сомневался. Всех, как это обычно водится, строго настрого предупредили и срок постановки ЗИС-2 в производство был отодвинут на 1.06.41г. Кайф можно было продолжить до лета.

Что же за чудо-чудное «слепил» Грабин из этих столь мало подходящих друг другу компонентов? Ну, прежде всего, сделал «сверхтяжелый» снаряд. Длина его снаряда составляла 4,1клб (норма в то время была 3,6-3,65клб, «тяжелым» считался снаряд длиной 3,8клб. от сорокапятки), что по тем временам было почти предельным значением для бронебойных снарядов. Этого было, конечно, мало, снаряд в результате весил всего 3,14кг.

Ствол от Л-11 (короче не имело никакого смысла) калибра 76,2мм был банально пересчитан на калибр 57мм. При помощи такого нехитрого инструмента, как счеты была вычислена длина ствола – 4161мм. Забегая вперед, хочется сказать, что абсолютно вздорная и нетехнологичная в 41г. Но ее «ноги» растут не от Грабина, а от ГАУ. Другое дело, что понимая все вздорность калибра 57мм для заряда от зенитки в 41г. Грабин должен был с самого начала донести это до ГАУ. Технологичным в 41г. был калибр минимум 65мм. При этом достаточной бронебойностью мог обладать ТОЛЬКО «легкий» снаряд этого калибра длиной в 3,4клб. и весом 4,05кг. Причем, это на заряде от дивизионки весом в 1,08кг. На заряде от зенитки (1,82кг.) и «нормальном» снаряде этот минимум составлял …. 76,2мм. Т.е. мы пришли к парадоксальному выводу о том, что вполне приличной пушкой ПТО в 41г. была бы снимаемая с производства ради новой пушки ПТО (какая красивая игра слов!) Ф-22УСВ, но с другим патронником (под гильзу от зенитки) и дульным тормозом (чтобы станок от "зенитного" заряда не развалился). И тут мы все вдруг дружно вспомнили Ф-22УСВ в немецком исполнении — FK39(r). Которая из себя именно это и представляла. Надо же, это я прямо ее описал. Нет, Ф-22 (в немецком варианте PaK36(r)) была еще лучше и мощнее, но она была не технологична. Ну, что сказать. Никто не спорит, немцы очень в техническом отношении продвинутая нация. Банальных глупостей «а-ля ГАУ» они не делали. Впрочем, здесь я слегка забежал во вторую часть поста.

Скупой платит. Всегда.

76,2мм немецкая противотанковая пушка FK39(r) (переделанная трофейная Ф-22УСВ)

 

И надо еще обязательно сказать о заряде. Дело в том, что при начальных скоростях выше 1000м/с происходит очень интенсивный износ ствола, который с увеличением скорости нарастает лавинообразно. Поэтому лучше в четырехзначные цифры начальной скорости не лазить. Т.к. снаряд был легкий, начальная скорость 990м/с достигалась на усеченном пороховом заряде, который составлял 1,5кг. пороха. Разница как-нибудь составляла 0,32кг. пороха или 17,5% от максимума. Очередной вынужденный идиотизм, использовать мощную гильзу не используя в полной мере все ее возможности. Иначе и не назовешь. Кстати, для ЗИС-2 обр.43г. была сделана абсолютно новая оригинальная гильза длиной 480мм (недешевое мероприятие) и новый патронник. Да и станок у них отличался. Так что, ЗИС-2 обр.41г. и ЗИС-2 обр. 43г., это далеко не одно и то же.

Что в этой первой части остается еще сказать? Наверное то, что несмотря на все ухищрения ЗИС-2 в 41г. недолго продержалась в производстве. С 1.06.41г. по 1.12.41г. За это время ценой невероятных усилий, что характерно для военного времени, было выпущено порядка 350 стволов, из которых было сделано порядка 200 ЗИС-2 в возимом варианте, 100 в варианте ЗИС-30 и 50 в варианте ЗИС-4. Предложенный Грабиным взамен ЗИС-2 обрубок по имени ИС-1, несмотря на громкое имя, был отвергнут еще на стадии предложения.

Кстати, еще один интернет-миф гласит, что 57мм ПТП ЗИС-2 была в конце 41г. заменена производством на 76,2мм дивпушку ЗИС-3. Ничего подобного. 57мм ПТП ЗИС-2 была заменена на 76,2мм ПТП. Официальное название этой пушки покрыто мраком. По одним сведениям она называлась по-старому — дивпушка ЗИС-22УСВ (эта версия самая правдоподобная), по другим данным, уже по-новому — дивпушка ЗИС-3 (сомневаюсь, хотя не исключено), по третьим, якобы, имела какое-то свое, оригинальное название (очень сомневаюсь). Эта пушка представляла из себя качающуюся часть от Ф-22УСВ оснащенную дульным тормозом и наложенную на станок от ЗИС-2 обр.41г. Именно от ЗИС-2 обр.41г, а не тот, что был позже у ЗИС-3. И только после выпуска 1000 с небольшим таких пушек, на ее базе была разработана и пошла в производство 76,2мм дивпушка ЗИС-3. Это были похожие друг на друга пушки, но далеко не одно и то же. Поэтому дивпушка ЗИС-3 и называется обр. 42г., а не обр. 41г. А вовсе не потому, что ее как-то там подпольно выпускали до этого. В условиях военного времени за подобную самодеятельность легко можно было пулю в затылок схлопотать.

Скупой платит. Всегда.

76,2мм противотанковая пушка обр.41г., точное название не известно

 

Таким образом, отказавшись от модернизации сорокапятки и поставив все на новую пушку ПТО (выпуск которой провалился), ГАУ своими фантазиями привело РККА к тому, что до середины 43г. у нее нормальной пушки ПТО не было вовсе. Не было бы и дальше, но в 43г. вмешался «дядя Сэм», вы должны помнить, такой, в полосатых штанах и котелке, и помог запустить в производство и ЗИС-2, и гильзу для ее боеприпасов, и Д-5Т, и «пушку Победы» С-53. А без него до самого конца ВОВ пришлось бы «пукать» пукалками типа ЗИС-3, Ф-34 и ЗИС-5, которые были не более чем 36-ой модернизацией трехдюймовки обр. 1930г. А та, в свою очередь, 23-я модернизация трехдюймовки обр. 1902г. Можно еще бессмысленную «прощай Родину» вспомнить. Бутылку с бензином. И обязательно надо помнить о грязи, которой красноармейцам рекомендовали замазывать смотровые приборы немецких танков. Дешево и сердито, а точнее, крайне печально. Вот к такому шикарному результату пришла полевая артиллерия РККА к началу и середине ВОВ под мудрым и чутким руководством …. Ну, дальше вы в курсе.

Результаты первой половины ВОВ теперь не удивляют? В неожиданное и вероломное теперь не верите?

82
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
15 Цепочка комментария
67 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
ПрохожийdoktorkurganhotdocbarbarossaArmagedec Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
СЕЖ

А чем вооружены советские

А чем вооружены советские танки? Например БТ-7, КВ-8, Т-26. Или ставка на 85-мм зенитку

Прохожий
Прохожий

 КВ-8 — огнеметный.
БТ-7 и

 КВ-8 — огнеметный.

БТ-7 и Т-26 — сорокапятками. Которых, повторюсь, было великое множество, десятки тысяч. По десять на немецкий танк. Только толку от них никакого не было. Про это во 2 части.

rapax07

Прохожий в своём

Прохожий в своём репертуаре.

"Теже яйца, только в профиль"(с) 

Прохожий
Прохожий

 Так каждый в «своем

 Так каждый в "своем репертуаре". Это только у психов раздвоение и растроение, поэтому репертуаров у них много.

vasia23

Сие произведение имеет СМЫСЛ!

Сие произведение имеет СМЫСЛ! Русские задумывают самое лучшее в мире. При изготовлении получается хуже. Но в итоге все равно самое лучшее в мире!

vasia23

Таким образом, отказавшись от

Таким образом, отказавшись от модернизации сорокапятки и поставив все на новую пушку ПТО, ГАУ своими фантазиями привело РККА к тому, что до середины 43г. у нее нормальной пушки ПТО не было вовсе. Не было бы и дальше, но в 43г. вмешался «дядя Сэм», вы должны помнить, такой, в полосатых штанах и котелке, и помог запустить в производство и ЗИС-2, и гильзу для ее боеприпасов, и Д-5Т, и «пушку Победы» С-53. А без него до самого конца ВОВ пришлось бы «пукать» пукалками типа ЗИС-3, Ф-34 и ЗИС-5, которые не более чем 36-ая модернизация трехдюймовки обр. 1930г. А та, в свою очередь, 23-я модернизация трехдюймовки обр. 1902г. Можно еще бессмысленную «прощай Родину» вспомнить. Бутылку с бензином. И обязательно надо помнить о грязи, которой красноармейцам рекомендовали замазывать смотровые приборы немецких танков. Дешево и сердито, а точнее, крайне печально.

А у немцев было нормальное ПТО, кроме ахт-ахта? А ЗиС-5 это трехтонка или пушка? А Д-5Т можно сравнить с семнадцатифунтовкой?

Прохожий
Прохожий

Вся немецкая артиллерия ПТО,

Вся немецкая артиллерия ПТО, включая пушки кадра 37мм, летом 41г. была актуальна. Единственную проблему для 37мм пушек при отсутствии подкалиберных снарядов составляли танки КВ. Но их было мало, подкалиберные снаряды, как правило были, а если нет, были пушки калибра 50мм и более.

А вообще, это неважно. Нечего на немцев и прочих смотреть, это их проблемы. За собой внимательнее смотреть надо было.

ЗИС-5 это Ф-34 с креплениями для башни КВ.

Сталинградец

      Начнем с того, что к       Начнем с того, что к 41-у большинство немецких четверок действительно получили усиление лобовой брони. Сорокапятки для борьбы с ними было маловато, так что новое орудие было необходимо.        Потом опять-таки обратимся к первоисточнику, т.е. Грабину. Из его книги выходит, что:       — Он всячески упирался, когда считал проект бесперспективным.       — Грабин прекрасно понимал, что вес противотанковой пушки необходимо минимизировать.       — Свою карьеру конструктора Грабин начал именно с понимания необходимости оценки  разрабатываемых проектов с точки зрения технологичности.       — Калибр для противотанковой пушки все предлагали в интервале 45–60 мм. В то время трехдюймовое ПТО было излишней роскошью.       Далее, то что противотанковое орудие должно быть тщательно замаскировано, а дульный тормоз тех времен демаскирует ее при первом же выстреле – это аксиома.       Естественно, задачу Грабину поставили труднейшую, и в сжатые сроки ее решить было невозможно. Ну а затем последовали эвакуации заводов и прочие военные трудности. Во время войны перестроить производство, не снижая выпуска других артсистем было весьма непросто, и к ней вернулись только с появлением новых тяжелых танков у противника.       Артстахановцем… Подробнее »

Прохожий
Прохожий

 опять-таки обратимся к  опять-таки обратимся к первоисточнику, т.е. Грабину. Из его книги выходит Это я даже обсуждать не буду. Смешно обсуждать мемуары. Любые. Свою карьеру конструктора Грабин начал именно с понимания необходимости оценки  разрабатываемых проектов с точки зрения технологичности. Да-да. Технологичности. Так он о себе ПОТОМ пишет. А перед ВОВ он об этом даже не вспоминал. Калибр для противотанковой пушки все предлагали в интервале 45–60 мм. Не надо верить байкам. Никто ничего не предлагал. Причины принятия калибра 57мм ровно такие же, как в свое время было с калибром 45мм, наличие на патронных заводах оснастки для производства боеприпасов для них. В то время трехдюймовое ПТО было излишней роскошью. Никто на трехдюймовом ПТО и не настаивает. Впрочем, об этом во второй части поста. противотанковое орудие должно быть тщательно замаскировано, а дульный тормоз тех времен демаскирует ее при первом же выстреле – это аксиома. Не факт. Далеко не факт. Напомню, ЗИС-3 была тоже с дульным тормозом. Все немцы были с дульными тормозами. С его последствиями можно бороться. Так что не все так плохо. Что касается лишнего веса, то с этим бороться нельзы было никак. И это зачастую становилось серьезной и непреодолимой проблемой. Например, когда одну лошадь надо было с`есть, а оставшиеся пушку утянуть уже не могли,… Подробнее »

Сталинградец

 Смешно обсуждать мемуары.

 Смешно обсуждать мемуары. Любые.
      Ну так предоставьте свои наинадежнейшие источники.

Напомню, ЗИС-3 была тоже с дульным тормозом.
      Еще вспомните, что она была в первую очередь дивизионным орудием, для которого борьба с танками задача необходимая, но не основная.

ЗИС-3 была пушкой неважной. Но дешевой. Это и есть ее главное и единственное достоинство.
      Разве предпочтительней одна пушка «чуть получше» чем пять, которые возможно «чуть-чуть похуже»?

Это куда же грабинский завод эвакуировали из Горького? Не в Брест ли?
      А вы в курсе, что его завод был не единственным в стране?

Глупости вы пишите. Удачную его пушку назвать можете?
      Наиумнейший и наимудрейший из коллег сайта, вы бы еще написали о том, что Королев никудышный конструктор, а Гагарин никчемный космонавт. Если большая часть орудийного парка страны состояла из грабинских разработок, то критиковать его конструкторские способности как-то нелогично.

К тому же, это не грабинская разработка, трехдюймовка известна еще с 1902г.
      Все равно, что сравнить современную машину с Фордом-Т. У этих орудий одинаковый только калибр.

И этому у него надо учиться.
      Будем учиться.

Впрочем, об этом во второй части поста.
      Ну что же, жду ваших гениальных идей.

 

Прохожий
Прохожий

 Ну так предоставьте свои  Ну так предоставьте свои наинадежнейшие источники. Они существуют. И называюся документами. Мемуары же, это бред сивой кобылы в теплую майскую ночь. Любые, причем. ще вспомните, что она была в первую очередь дивизионным орудием, для которого борьба с танками задача необходимая, но не основная. Если вспомнить, что в армии отсутствовала пушка ПТО, то борьба с танками была основной задачей "дивизионных" пушек. Больше просто было нечем.   В то время трехдюймовое ПТО было излишней роскошью. Ничего, в конце 41г. эта роскошь под именем ЗИС-3 стала вполне реальностью. Разве предпочтительней одна пушка «чуть получше» чем пять, которые возможно «чуть-чуть похуже» Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Т.е. лучше пять и получше. И не надо дилемм, пять и получше. И точка. На это должно быть все заточено. А вы в курсе, что его завод был не единственным в стране В курсе, как ни странно. Но мы и разговор не про все артиллерию ведем. Если большая часть орудийного парка страны состояла из грабинских разработок, то критиковать его конструкторские способности как-то нелогично. Вы опять про компромисы. Про пять и лучше, это я вам писал чуть выше. Все равно, что сравнить современную машину с Фордом-Т. У этих орудий одинаковый только… Подробнее »

sergey289121
sergey289121

Если эти пять пушек

Если эти пять пушек БЕСполезны против танков, то лучше одна пушка, но уничтожающая танк.

blacktiger63

Похоже, у Прохожего

Похоже, у Прохожего индиосинкразия к Грабину, и это уже не лечится.

со времени ПМВ хранилась оснастка для производства 57мм снарядов 

Судя по благоглупости фразы, коллега Прохожий, воспитан в лучших традициях гуманитарного образования.

Какая нахрен остнастка? Промышленные роботы или снарядопрокаточные станы заточенные ровно под 57мм? В начале ХХ-века снаряды изготавливались из стальных/чугунных отливок, с последующей обработкой на токарных станках. Литейный песок или резцы были спецостнасткой тока под 57мм? Или может у станков шпиндели заготовки более 57мм не зажимали? Не, конечно, набор калибров-шаблонов должен быть специализированным, но это же мелочь.

Написали бы про наличие останстки для производства стволов в 57мм, ну скажем корабельной противоминной артиллерии,  — вот вам бы и поверили на слово, а так получилась, извините, чушь. 

 

 

Прохожий
Прохожий

 
у Прохожего индиосинкразия

 

у Прохожего индиосинкразия к Грабину, и это уже не лечится

 

А вы, как я погляжу, доктор? Аргументы какие-то имеете? Кроме злобных диагнозов.

Судя по благоглупости фразы

Да, права народния пословица, про то, что у кого болит.

В начале ХХ-века снаряды изготавливались из стальных/чугунных отливок, с последующей обработкой на токарных станках.

А вам в голову не приходило, что эти самые отливки надо было заливать в какие-то формы. Вот эти формы и называются по-русски оснасткой. Вы, возможно, еще где-то слышали о том, что снаряд, это сложное геометрическое тело, а не тупая болванка неопределенной формы. Так вот, он, снаряд, не случайной формы. Он сначала проектируется, потом испытывается, а потом уж делаются эти самые формы. Вот всего этого и решили избежать, принимая на вооружение калибр 57мм, т.к. документация и оснастка на все боеприпасы, кроме бронебойных, это все уже было.

Благоглупости пишите, честное слово. 

 

Написали бы про наличие останстки для производства стволов в 57мм, ну скажем корабельной противоминной артиллерии,  — вот вам бы и поверили на слово

 

Кошмар. Без комментариев.

Ponchik78
Ponchik78

 Да! Просто потрясающие

 Да! Просто потрясающие познания в области литейного производства!

 

Прохожий
Прохожий

 Не литейного производства, а

 Не литейного производства, а разработки и производства боеприпасов. Вас что-то там смущает?

Ponchik78
Ponchik78

 Меня смущают формы для

 Меня смущают формы для отливки снарядов. Очень смущают

Прохожий
Прохожий

 Думаете, лили в песок? Или в

 Думаете, лили в песок? Или в грунт, как во время ВОВ? А песок сам правильную форму приобретал? Что вас смущает?

Ponchik78
Ponchik78

 Для придания «земле» нужной

 Для придания "земле" нужной формы требуется модель. Это её вполне можно обозвать остнасткой. Вот собственно и всё. А на счёт во что лили, то скорее всего в "землю". С кокилем заморачиватся смысла не вижу. Отливка всё равно подвергается токарной обработке. Зачем ей точность кокильного литья?

Прохожий
Прохожий

 Т.е. вы признаете за моделью

 Т.е. вы признаете за моделью право называться оснасткой? Ну и ладно, про наличие оснастки для снарядов калибра 57мм я и писал.

Ponchik78
Ponchik78

 А я собственно и не

 А я собственно и не оспаривал наличие таковой для отливки заготовок снарядов. Могу ещё добавить о наличии токарной оснастки. Меня улыбнуло именно "форма для отливки снарядов".

Прохожий
Прохожий

 Ну, возможно неправильно

 Ну, возможно неправильно выразил свою мысль, я не литейщик. Да и пост не про это.

Из майкудука.

 А вам в голову не приходило,

 А вам в голову не приходило, что эти самые отливки надо было заливать в какие-то формы. 

Да уж, ни разу не слышал, что отливки заливали в формы. 

Вообще то отливка это и есть что получилось после того как остыл метал залитый в форму и его выбили или вытрясли из опоки..

что снаряд, это сложное геометрическое тело, а не тупая болванка неопределенной формы.

Так и модель будет иметь форму снаряда, с допуском. Возможно минимальным, тогда и токарю работы минимум, но нужны хорошие формовщики для минимума брака, хотя формовать болванки это работа "учеников" или "молодых". По несколько десятков в опоке, для фугасных возможены вставки "стержней", что бы высверливать меньше. 

А для массового производства с механической формовкой, можно и металические модели наладить. Это совсем не долго и не дорого

Ponchik78
Ponchik78

 Металлические формы дороги

 Металлические формы дороги сами по себе. А их ресурс не бесконечен. И сейчас отливки, не требующие великой точности предпочитают лить в землю. Конечно с современными усовершенствованиями (пенопластовые модели и т.д.).

Из майкудука.

 Металлические формы дороги

 Металлические формы дороги сами по себе. А их ресурс не бесконечен. И сейчас отливки, не требующие великой точности предпочитают лить в землю. Конечно с современными усовершенствованиями (пенопластовые модели и т.д.).

Для массового производства, особенно механической формовки металические модели намного экономичные. Деревянные быстро изнашиваются. Хотя и деревянные пойдут, только запас надо иметь.

А изготовить металические модели, отлить опоки под них особенной проблемы нет, причём опоки можно использовать под разные болванки, только основу моделей делать стандартную.

Ponchik78
Ponchik78

 Упс! Извиняюсь. Я не

 Упс! Извиняюсь. Я не внимательно прочитал ваш пост.Мне где то в вошем посте привиделись металлические формы  Металлические модели конечно же лучше. 

Из майкудука.

 Интересно, а как заливать

 Интересно, а как заливать сталь в металические формы, по моему не реально, алюминий да, цинк то же, но сталь не приходилось. Зато помню как заливы с опок отбивали, такое не забудешь.

Ponchik78
Ponchik78

Кокиль перед заливкой

Кокиль перед заливкой покрывается огнеупорным составом. Лично приходилось сталкиватся с применением титановых белил например. 

Из майкудука.

 Кокиль перед заливкой

 Кокиль перед заливкой покрывается огнеупорным составом. Лично приходилось сталкиватся с применением титановых белил например. 

У нас был антипригарный состав, причём для стержней это была просто эмульсия, ей покрывали до сушки. А для формовки смесь с расстворителем и спиртом.

Прохожий
Прохожий

 Да уж, ни разу не слышал,

 Да уж, ни разу не слышал, что отливки заливали в формы

И зачем, спрашивается, придираться к словам? Ясно же, что формой (модель по научному) делалась в грунте углубление куда заливался металл. Какое это имеет отношение в посту?

ет иметь форму снаряда, с допуском. Возможно минимальным, тогда и токарю работы минимум, но нужны хорошие формовщики для минимума брака, хотя формовать болванки это работа "учеников" или "молодых". По несколько десятков в опо

Пост не про это.

Это совсем не долго и не дорого

Возможно. Правда, надо еще все это просчитать и испытать. Вот на этом и хотели сэкономить. К тому же решили экономить время.

Из майкудука.

 Пост не про это.

Так Вы же

 Пост не про это.

Так Вы же написали, что 57мм калибр выбрали только из за того что были модели для формовки болванок снарядов (изготовления снарядов). Так я объясняю, что с таким же успехом можно было изготавливать и 65мм, 70мм и любые другие болванки, а затем их обрабатывать на станках. Если бы штамповали их каким либо образом по горячему, тогда другое дело, хотя там износ играет роль.

Возможно. Правда, надо еще все это просчитать и испытать.

Чего считать, всё изготовление займёт от силы неделю, если конечно их будут изготавлять, а не дурку гонять, как бывало.

 

Прохожий
Прохожий

 Так я объясняю, что с таким

 Так я объясняю, что с таким же успехом можно было изготавливать и 65мм, 70мм и любые другие болванки, а затем их обрабатывать на станках.

Болванки, можно было. Но надо еще знать, какая у них должна быть конечная форма. А для этого сначала снаряд надо спроектировать, испытать,а потом уже изготовить для него модель.

Чего считать, всё изготовление займёт от силы неделю, если конечно их будут изготавлять, а не дурку гонять, как бывало.

Годами. Годами внедряли гораздо более мелкие усовершенствования. Гартц локализатор (две борозды на снаряде) придумал еще в 37г. Получил за это премию и орден. Так что об этом чуде все знали. А делать эти борозды начали только с 42г. А вы говорите, снаряд за неделю. Нереально.

Ponchik78
Ponchik78

То что придумали в 37, а

То что придумали в 37, а делать начали в 42 к технической стороне вопроса никакого отношения не имеет. Проблема внедрения наверняка была из разряда бумажных. Согласования там всякие. Либо завышенное ЧСВ директора того или иного завода. Типа "нехер нас тут учить". Изменения в технологическом процессе происходят постоянно. Так что проблемы с перенастройкой оборудования обычно не технические, а в следствии не желания руководства этим заниматся. 

Прохожий
Прохожий

Разговор был о том, что новые

Разговор был о том, что новые снаряды можно сделать за неделю-другую. Возможно, теоретически, да. Я же привел пример практических действий. И темпов.

Ponchik78
Ponchik78

 К новым снарядам это тоже

 К новым снарядам это тоже относится. Было бы желание у роководства предприятий этим заниматся. 

Из майкудука.

 Болванки, можно было. Но

 Болванки, можно было. Но надо еще знать, какая у них должна быть конечная форма. А для этого сначала снаряд надо спроектировать, испытать,а потом уже изготовить для него модель.

А что 57мм были один в один с Гочкиса скопирован или с Норденфельда, или английского Виккерса. По моему нет. Снаряд так же новый как и 65мм.

А если надо от чего то отталкиваться, так закупить в Югославии одно орудие 66мм Шкода и снаряды труда не составляло.

А вы говорите, снаряд за неделю. Нереально.

А я говорю об оборудовании для производства снарядов, и его можно было сделать за этот срок.

 

Прохожий
Прохожий

 По моему нет. Снаряд так же

 По моему нет. Снаряд так же новый как и 65мм.

Если говорим о бронебойном, то да. Если о всех остальных, то они были времен ПМВ.

так закупить в Югославии одно орудие 66мм Шкода и снаряды труда не составляло.

Напомню, закупать что-то СССР мог только у стран Оси, т.к. с 1939г. был исключен из Лиги наций и находился под санкциями. А они ничего путного не продали бы.

и его можно было сделать за этот срок.

А я в своих альтернативах стараюсь придерживаться "ближе к телу", т.е. к фактическому положению вещей. А сделать можно было многое. Другое дело, что в результате не сделано было ничего. Ну, разжаловали Кулика из маршалов в генерал-майоры. Воевать-то легче не стало.

elephant_white
elephant_white

 Если бы штамповали их каким

 Если бы штамповали их каким либо образом по горячему, тогда другое дело, хотя там износ играет роль.

Коллега, я не в курсе как делают бронебойные снаряды калибра 57 мм — вполне допускаю что это обычное литье; но вполне возможно что и литье под далением, и штампованый прокованный кругляк, ибо снаряд всеж таки бронебойный…

СЕЖ

У СССР есть куча 45-мм

У СССР есть куча 45-мм противотанковых пушек. "По десять на немецкий танк. Только толку от них никакого не было." Если толку от них нет, значит толку от них нет — их бросают, исключают из противотанковых батарей, и ищут что-то что могло бы их заменить. Если замены нет — тогда дело очень плохое. Но помимо артиллерии, 45-мм противотанковые пушки стоят и на танках — а поскольку модель одна, то и танки наши бесполезны. Ну на таран противника будут брать.

А так как у нас правитель который не явно хочет угробить народ, он должен подумать, а что собственно у нас с ПТО? Артиллерии нет, танки бессильны? Если на испытаниях пушка (артиллерия) не пробивает 30-мм броню, то не пробъет ее и танковая пушка. Вывод нужно СРОЧНО разработать что-то что бы могло эту броню пробивать. Хотя бы установить 76,2-мм орудия.

И кстати, а что мешает просто купить у немцев / шведов какую-нибудь противотанковую пушку нужного нам калибра?

doktorkurgan

У СССР есть куча 45-мм У СССР есть куча 45-мм противотанковых пушек. "По десять на немецкий танк. Только толку от них никакого не было." Если толку от них нет, значит толку от них нет — их бросают, исключают из противотанковых батарей, и ищут что-то что могло бы их заменить. Если замены нет — тогда дело очень плохое. Но помимо артиллерии, 45-мм противотанковые пушки стоят и на танках — а поскольку модель одна, то и танки наши бесполезны. Ну на таран противника будут брать. А у немцев была куча танков (типа Pz-II, Pz-35 (t), Pz-38 (t) не считая совсем старых "единичек") в отношении которых "сорокапятка" вполне актуальна. У "чехов", правда, лобовая броня была усилена экранированием, но использовалась чешская-же броневая сталь, а она отличалась бОльшей хрупкостью. Причин, по которым реализовать массу накопленного оружия в полной мере не удалось довольно много. Исаева, что-ли, перечитайте (про Приграничное сражение в частности и 41-й год в общем). И кстати, а что мешает просто купить у немцев / шведов какую-нибудь противотанковую пушку нужного нам калибра? А нету ничего подходящего… У шведов на тот момент 37-мм Бофорс (ТТХ на уровне немецкой "колотушки"), немцы только-только развернули производство 50-мм Рак-38 и активно юзают чешские 47-мм ПТО — хрена с два они… Подробнее »

Прохожий
Прохожий

 А у немцев была куча танков

 А у немцев была куча танков (типа Pz-II, Pz-35 (t), Pz-38 (t) не считая совсем старых "единичек") в отношении которых "сорокапятка" вполне актуальна.

Не правда. Она могла быть актуальна если бы эти танки ходили в атаку в первой линии. Беда была в том, что они туди и там не ходили. А Т-I вообще в атаку не ходил. Т-38 обр.до 40г., тоже, после 40г. ходил и сорокапяткой не пробивался.

У "чехов", правда, лобовая броня была усилена экранированием, но использовалась чешская-же броневая сталь, а она отличалась бОльшей хрупкостью.

Все верно, только касается Т-35 и Т-38 обр. до 40г. Более поздние были "приведены к общему знаменателю" с немецкими.

Исаева, что-ли, перечитайте (про Приграничное сражение в частности и 41-й год в общем)

Возможно. Но вы знаете, я и сам Исаеву могу много чего интересного и неожиданного на эту тему порассказать.

А нету ничего подходящего… 

Ага. Конечно. Правильный ответ см. выше, я на этот вопрос тоже отвечал.

Прохожий
Прохожий

 Ну на таран противника будут

 Ну на таран противника будут брать

И на таран, тоже. А еще можно попытаться подкрасться и всадить снаряд в борт. Может и два. На третий выстрел, если промахнуться, времени уже не будет. С возимыми сорокапятками было хуже. Они не могли никуда подкрасться.

А так как у нас правитель который не явно хочет угробить народ, он должен подумать, а что собственно у нас с ПТО? Артиллерии нет, танки бессильны? Если на испытаниях пушка (артиллерия) не пробивает 30-мм броню, то не пробъет ее и танковая пушка. Вывод нужно СРОЧНО разработать что-то что бы могло эту броню пробивать. Хотя бы установить 76,2-мм орудия.

Если бы прочитали первую часть поста, то поняли, что было для этого "сделано". Бумаготворчество и возня. Больше ничего.

И кстати, а что мешает просто купить у немцев / шведов какую-нибудь противотанковую пушку нужного нам калибра?

За какие шиши? И у кого? Вы забыли, наверное, что СССР с 39г. был под режимом санкций. Он был исключен из Лиги Наций. Откуда дровишки? А немцы перед ВОВ ничего путного не продали бы.

sergey289121
sergey289121

Мешало купить нужное у Шведов

Мешало купить нужное у Шведов собственная дурость — можно было решить все арт проблеммы СССР купив ВСЕ НЕОБХОДИМОЕ у Шведов.

Прохожий
Прохожий

 Нельзя было ни у кого ничего

 Нельзя было ни у кого ничего купить, кроме стран Оси. С 39г. СССР был исключен из Лиги наций и находился под санкциями. А страны Оси перед ВОВ ничего путного бы не продали.

Spirit
Spirit

Молодец, Прохожий. Можешь же,

Молодец, Прохожий. Можешь же, если захочешь. 

Прохожий
Прохожий

 Мерси за комплиманс. 

 Мерси за комплиманс. 

doktorkurgan

Нащет фантазий ГАУ — сам Нащет фантазий ГАУ — сам Грабин в книге "Оружие победы" пишет, что арткомитет ГАУ рекомендовал калибр 55 мм., академия им. Дзержинского — 60 мм. (и это перекликается с информацией о проектировании перспективных орудий под новые легкие танки именно в калибре 60 мм.). Как вы указали, выбор калибра именно 57 мм. был связан с наличием оснастки и документации, позволявших немедленно начать выпуск снарядов указанного калибра. А вот под калибр 65-мм. оснастка и документация была? Пушка Барановского (калибр наиболее близкий к вашему варианту), однако, выпускалась очень ограниченно для сухопутных сил (ЕМНИП несколько десятков горных орудий), чуть более массово для флота, но тоже хорошо если сотня-две (с соответствующим количеством боеприпасов), а в 1908 г. эти орудия вообще списаны и отправлены в переплавку. В связи с этим представляется следующая дилема, при условии того, что ваша идея пришла-бы в головы высоких чинов из ГАУ: что проще, иметь более простое производство стволов и большой геморрой в развертывании производства снарядов; либо иметь геморрой с производством стволов и гарантированно возможное производство снарядов. Вопрос: что из этих вариантов получения геморроя предпочтительнее? Я не спорю, что идея новой пушки большой мощности была спущена не очень разумно, вот только ситуацию с немецкими танковыми войсками в 1940-м (а точнее… Подробнее »

Прохожий
Прохожий

 сам Грабин в книге «Оружие  сам Грабин в книге "Оружие победы" пишет Это не важно. Любые мемуары, это не более чем "художественный свист". А вот под калибр 65-мм. оснастка и документация была Не было. а в 1908 г. эти орудия вообще списаны и отправлены в переплавку. Не имеет никакого значения. Разговор шел о боеприпасах. что ваша идея пришла-бы в головы высоких чинов из ГАУ Идеи я начну высказывать со второй части поста. Пока, констатация фактов. Вопрос: что из этих вариантов получения геморроя предпочтительнее Вы знаете, любая деятельность, это геморрой, даже в сортир сходить. Но одно дело сходить в унитаз и "закрыть вопрос", а другое дело навалить кучу рядом с диваном и "мучаться от последствий". Сочетание этой паники с режимом цейтнота Такое состояние обычно свойственно мальчикам в пубертатный период. Мужчинам такое состояние неизвестно. а с другой стороны разработку орудий "избыточной", как показала практика, мощности "Не читайте перед завтраком большевистских газет". Чушь это, про избыточную мощность. Такой мощности не бывает в природе. а доработать ту-же "сорокапятку" Я об этом напишу чуть позже. Полагаю, что примерно к  июлю-началу августа 1941-го более актуальной проблемой для завода стал выпуск УСВ, а не ЗиС-2 Вообще-то в грабинской компашке было три завода. Да и ЗИС-2 была в 41г.… Подробнее »

doktorkurgan

Это не важно. Любые мемуары, Это не важно. Любые мемуары, это не более чем "художественный свист". Безапелляционное утверждение. То, что информацию из мемуаров надо фильтровать, не отменяет то, что информация там есть. Не было. Не имеет никакого значения. Разговор шел о боеприпасах. Несколько изменю вопрос: что быстрее и технологичнее: развернуть с ноля производство снарядов в товарном количестве, или "длинных" стволов? Условие: на все-про все у вас примерно год, максимум полтора. Вы знаете, любая деятельность, это геморрой, даже в сортир сходить. Но одно дело сходить в унитаз и "закрыть вопрос", а другое дело навалить кучу рядом с диваном и "мучаться от последствий". Потрясен глубиной вашей философии бытия, апплодирую… Такое состояние обычно свойственно мальчикам в пубертатный период. Мужчинам такое состояние неизвестно. Что-ж, тогда суровые британские джентельмены в 1940-м все дружно стали пубертатными мальчиками — иначе сложно обьяснить то количество замечательных проектов, которое они выдали на-гора и реально приняли на вооружение. Броневики хоумгарда — это лишь частность, были еще противотанковые бутылкометы, пневматические зенитки и огнеметы ПВО. Патамушта гладиолус  ждали со дня на день высадку германского десанта. Чушь это, про избыточную мощность. Такой мощности не бывает в природе. Если для решения задачи поражения условного фошшистского танка хватает дешевого 45-мм снаряда с локализаторами, выпущенного из… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

 В составе 4-й танковой

 В составе 4-й танковой группы: 1-я танковая дивизия — 43 шт. Pz-II , 71 Pz-III, 20 Pz-IV; 6-я танковая дивизия 47 Pz-II, 155 Pz-35 (t), 30 Pz-IV; 8-я танковая дивизия 49 Pz-II, 30 Pz-IV, 118 Pz-38 (t); плюс командирские танки

Нууу, наличие в дивизии тех или иных типов танков не значит, что они ходят в атаку.

По результатам первых дней войны по темпам наступления лидировал LVI корпус под командованием Манштейна, главной ударной силой которого была как раз 8-я тд., в основном вооруженная чешскими танками и "двойками".

Опять же, темпы наступления не зависят только от той техники, которая находится на вооружении у части, демонстрирующей эти темпы наступления.

doktorkurgan

Опять же, темпы наступления

Опять же, темпы наступления не зависят только от той техники, которая находится на вооружении у части, демонстрирующей эти темпы наступления.

Имеется в виду, чтот коллега Прохожий озвучил тезис о том, что в прорыв шли только германские танки новых модификаций, а  устаревшие шли во втором эшелоне. У Манштейна основные танки — чешские,  на втором месте по количеству "двойки", Pz-IV только 30 шт. И 8-я танковая дивизия шла как раз в передовых порядках наступающей 4-й танковой группы, на второстепенном  направлении (но не во втором эшелоне, замечу) действовала 6-я т.д. укомплектованная в основном Pz-35 (t).

Прохожий
Прохожий

 У Манштейна основные танки —

 У Манштейна основные танки — чешские

Легко и просто Т-38 обр. после 40г. ходили в атаку в первом эшелоне. Примеров тому, масса. И бронированы они были, вполне соответствующим образом. Т-38 надо, как и Т-III и Т-IV разделять по моделям. См. таблицу.

sergei-lvov
sergei-lvov

Имеется в виду, чтот коллега

Имеется в виду, чтот коллега Прохожий озвучил тезис о том, что в прорыв шли только германские танки новых модификаций, а устаревшие шли во втором эшелоне

Нууу, чехи тоже были вполне неплохо бронированы. Да и так ли уж часто им на прорыв-то идти надо было, демонстрируя темпы наступления? 

Прохожий
Прохожий

  То, что информацию из   То, что информацию из мемуаров надо фильтровать, не отменяет то, что информация там есть. Согласен с обоими утверждениями. что быстрее и технологичнее: развернуть с ноля производство снарядов в товарном количестве, или "длинных" стволов Смотря что вы имеете в виду. Если конкретную ситуацию с ЗИС-2, то быстрее было выпустить новую пушку технологичного калибра со снарядами с нуля. Какой был смысл в готовых чертежах снарядов, если пушку в 41г. нормально выпускать так и не смогли? Потрясен глубиной вашей философии бытия, апплодирую. Вы мне льстите. Причем, повторно. Что-то надо?))) дешевого 45-мм снаряда с локализаторами Локализаторы в 41г. не применяли.   дешевого 45-мм снаряда с локализаторами, выпущенного из пушки которая и дешевле и легче, то использование для этой цели вдвое тяжелого орудия с более дорогим снарядом скорее всего избыточным. Просто потому, что за те-же деньги, с того-же количества сырья и тем-же количеством рабочих можно будет сделать больше орудий   Я бы так не рассуждал. Мне ближе немецкий ход мыслей. А он говорит, что пушка, которая может поразить цель за 1500м всегда гораздо лучше пушки, которая может поразить ту же цель за 1000м. Кстати, еще один интернет-миф гласит, что 57мм ПТП ЗИС-2 была в конце 41г. заменена производством на 76,2мм дивпушку ЗИС-3.… Подробнее »

doktorkurgan

Локализаторы в 41г. не

Локализаторы в 41г. не применяли.

Да ну! А пишут, что их еще в августе ввели в технологический процесс. В Википедии, что характерно пишут…

Прохожий
Прохожий

 Возможно и пишут. А в других

 Возможно и пишут. А в других местах пишут, что с 42г. Не помню, возможно Свирин. Сейчас искать не стану. 

Снаряд БР-240 обр. 41г. Разработан осенью 41г. Внедрен в 42г.

Возможно, в Википедии пишут, разработан или принят на вооружение. Это не то же самое, что внедрен. 

sergey289121
sergey289121

Легче производить стволы — их

Легче производить стволы — их меньше.

Так и 57мм может в амбразуру попасть и даже лучше 76мм.

Британцы с Хоумгардом правильно делали — тогда они потеряли ВСЕ оружие а десант ожидался через неделю или месяц в случае если за Британцев Аматэрасу вступится, у СССР БЫЛ ГОД МИНИМУМ.

Анонимно
Анонимно

Не могу

Не могу удержаться 

 

 Благоглупости пишите, честное слово. 

Это такой призыв, да?

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить