«Скромная» альтернатива КВ-4 и КВ-5

Июл 3 2017
+
18
-

Итак. В данной АИ, руководство СССР не доверяет «фейковой», непроверенной и ничем не подтверждённой информации об изготовлении в Германии (и даже в покорённых ею Чехии и  Франции!) сверхтяжёлых танков и, соответственно, не увлечено идиотской гонкой за неподъёмной ни для промышленности, ни для логистики монстрятиной, а изначально вкладывает все ресурсы в форсированное (а не как в РИ «не шатко ни валко») доведение до ума танка КВ-1 и его производной – башенной штурмовой САУ КВ-2.

Поскольку масса КВ-2 получилась более 52 т. конструкторам данной АИ были поставлены две предельно чёткие задачи:

1. Агрегатную часть и подвеску базового шасси, сделать абсолютно надёжными в расчёте на предельный вес танка/САУ массой как минимум в  те самые 52 т. – что, кстати, не сильно противоречит и РИ, где от конструкторов требовали ВМЕСТО КВ-1 создать танк КВ-3 (Т-150) в его развитие, массой близкой к тому же КВ-2.

(КВ-3 – Т-150)

2. Уже с опорой на это самое, окончательно доведённое до ума шасси, модернизированный КВ-1 (КВ-1М или пусть даже опять КВ-3), оснастить усиленной ЛОКАЛЬНО бронезащитой (лобовая часть корпуса и башни 100 мм), а вооружение усилить за счёт замены слабоватой 30-калиберной 76,2 мм пушки Л-11 на 50-калиберную Ф-27 того же калибра, либо на 85 мм Ф-30 в новой башне на увеличенном погоне.

От Т-150, этот танк отличается двумя принципиальными вещами:

Во-первых, у Т-150, вертикальная броня вкруговую толщиной 90 мм. Т. е. очень тяжёлая и при этом НЕ защищающая его от 75 мм ПТП Pak-40, 88 мм зенитной Flak-18 (и их последующих производных). При этом, против всех прочих противотанковых, дивизионных и зенитных орудий, 90 мм броня была совершенно избыточной. А вот 100 мм лобовая броня АИ модернизированного КВ-1М (или КВ-3) была для 75 и 88 мм ББСов непробиваема, а прочее вертикальное бронирование в 75 мм было оптимальным – т.е. непробиваемым для всех прочих, прежде всего штатных средств ПТО немцев.

А во вторых, для перехода с выпуска танка с 75 мм бронёй (КВ-1 и КВ-2) на выпуск Т-150 с 90 мм бронёй, требовалась полная остановка производства на несколько месяцев, чего предвоенный СССР себе позволить не мог. Имея самые решительные планы по переходу на Т-150, всё, что удалось сделать в РИ, это уже во время ВОВ начать выпускать литые башни с 90 мм бронёй. Про то, что весной 41-го планы изменились, и выпуск Т-150 был отменён в пользу Т-223, напоминать не нужно – это с самого начала была не подкреплённая ничем материальным авантюра.

И в самом деле. Получив в марте 1941 года некие «фейковые» (как сейчас говорят о полной херне, не только не подтверждаемой ничем материальным, но и противоречащей логике и здравому смыслу) разведдонесения, что немцы уже приступили к серийному производству новых тяжёлых и сверхтяжёлых танков (причём часть их якобы даже участвовала в разгроме Франции – хотя доказательств тому не было НИКАКИХ), командование РККА приняло решение об отмене ранее принятого постановления о запуске в серию тяжёлого танка КВ-3 (Т-150), который должен был сменить КВ-1, и разработке и запуске в серию вместо него другого КВ-3 (Т-223) со значительно более сильными параметрами.

(КВ-3 – Т-223)

Так, если прежний КВ-3 – был, по сути, предельным развитием темы КВ-1 – т. е., по большому счёту, это был тот же КВ-1, но массой уже не 47, а до 52 т. с 90 мм бронёй вместо 75 мм, и 40-калиберной 76,2 мм пушкой Ф-34 вместо 30-калиберной Ф-32 или Л-11 – плюс усовершенствованные агрегаты трансмиссии, то КВ-3 в виде Т-223 – это уже был совершенно новый танк с существенно усиленной семикатковой подвеской, новым двигателем, новой башней с мощнейшей 107 мм пушкой ЗиС-6 и бронёй до 120 мм. Масса танка при этом, подскакивала сразу же до 68 т. (а в процессе разработки выросла до 72 т.).

Но и этот танк уже не удовлетворял неких наших товарищей полностью – им хотелось ещё более чудовищных машин, ведь по слухам – ИМЕННО ПО СЛУХАМ!!!, откуда-то добытым разведкой, немцы СТРОИЛИ 80-ти и 90-тонные тяжёлые танки. И, якобы в качестве «нашего ответа», начался маразм с разработкой советских сверхтяжёлых танков КВ-4 и КВ-5 с бронёй до 150 и 170 мм, массой от 80 и далеко за 100 тонн и основным вооружением в виде всё той же 107 мм пушки.

Но, если рассуждать здраво и логически – ни один из тех монстров Т-223, КВ-4 и КВ-5 был в принципе не нужен. Мало того, что тяжёлый танк не является средством ПТО, поскольку создаётся для совершенно другой задачи – прорыва позиционной обороны противника, так машину весом уже за 60 тонн не выдерживал ни один мост – даже у 47-тонного КВ-1 с этим постоянно возникало множество проблем. Для перевозки по ж/д требовался специальный транспортёр. Эвакуаторов для вышедших из строя машин с такой массой в природе не существовало (а разработка и запуск в производство даже банального арттягача существенно меньшей мощности, занимали в СССР ГОДЫ!). Да и вообще, совсем не факт, что наша промышленность смогла бы серийно выпускать такие танки. А если бы и собрала с грехом пополам некоторое количество экземпляров – годику этак к 43-му в лучшем случае и в мирных условиях, то их, скорее всего, ждала бы участь «паркетных» Т-35А – которые на парадах ещё кое-как ползали, а в поле ломались, с неизменным постоянством демонстрируя всякий раз полную небоеспособность (вкупе с уровнем нашего машиностроения). И УМНЫЕ люди на эти обстоятельства тогда же и указывали. И не менее УМНЫЕ люди ТРЕБОВАЛИ сперва довести до ума КВ-1. Но, «маразм крепчал» и вместо оперативного и качественного доведения до ума КВ-1 и тщательной работы над его развитием – НОРМАЛЬНЫМ, а не монструазным КВ-3, СКБ-2 ЛКЗ азартно работало над совершенно бессмысленными супертяжеловесами.

А что же немцы? Первый их тяжёлый танк, появился на Восточном фронте только осенью 42-го – это был тот самый Pz-VI «Тигр» полной снаряжённой массой 56,9 т. – т. е. немцы-то не будь идиотами, тоже прекрасно понимали, что массовый танк не должен быть тяжелее тех самых 60 т. и к более тяжёлым монстрам «Тигр-2», перешли только в конце войны, когда с одной стороны логистика существенно упростилась – война подошла к границам самой Германии, а с другой, Гитлер и его окружение в отчаянии от надвигающейся катастрофы, сами впали в шизофрению и начали верить в некое спасительное чудо-оружие.

Странно, что те самые «фейковые новости», не имевшие никаких подтверждений (более того, во многих так и писалось – «по информации ТРЕБУЮЩЕЙ уточнения») полностью отбили у советского руководства способность трезво оценивать и ту самую логистику, и возможности промышленности, и многое другое из чего складывается грамотный АНАЛИЗ обстановки и принимаются правильные решения.

 

А был ли вариант, ответить на те, якобы уже выпускаемые, немецкие тяжёлые танки эффективно, но вполне приемлемо и для промышленности и для РККА, не говоря уже о логистике?

Конечно же был!

Вот самый элементарный, дешёвый и запросто реализуемый ещё накануне ВОВ вариант.

Это СЕРИЙНЫЙ танк КВ-2, в башне которого вместо 152 мм гаубицы установлена та самая, мощнейшая 107 мм танковая пушка ЗиС-6, гарантированно пробивавшая броню любого из (якобы уже выпускаемых) немецких тяжёлых танков уже с дистанции в километр!

При этом, масса машины не превышала 52-54 т. была промышленности и логистике вполне по силам и если бы все узлы трансмиссии КВ-1 (и соответственно КВ-2) были доведены до ума, тщательно отработаны и качественно изготовлены, этой башенной САУ, артиллерии наших механизированных частей вполне хватило бы для борьбы с ЛЮБЫМИ фашистскими тяжёлыми танками – ВКЛЮЧАЯ появившихся значительно позже «Тигра» и «Пантеру».

И пугаться того, что этого нашего «зверобоя» защищает лишь 75 мм броня, запросто пробиваемая пушками и «Тигра» и «Пантеры» не нужно – пушки немецких тяжёлых танков с точно таким же успехом пробивали броню как наших замечательных РИ ИС-ов, так пробивали бы и «альтернативных» сверхтяжёлых КВ-4 и КВ-5. У нас вообще не было танка с бронёй, которую те пушки не пробивали бы своими подкалиберными снарядами. И чтоб защититься от них, нам пришлось бы разрабатывать (именно что только опять заниматься интеллектуальным онанизмом с разработкой, поскольку промышленность в серии этих чудовищ всё равно не осилила бы, не говоря уже о логистике), монстров с бронёй минимум в 200 мм толщиной и соответствущим запредельным весом.

Но, КВ-2 с ЗиС-6 – это слишком уж простецкое и элементарное решение, которым по-видимому, просто пренебрегли наши перепуганные высокопоставленные функционеры, озабоченные танками-монстрами. Я же хочу придумать нечто более экстравагантное и даже, может быть изящное. Причём опять-таки не изобретая велосипед, а используя ДОВЕДЁННОЕ до ума шасси КВ-1. А что? Кому-то «чудить» со всякой сумасбродной монстрятиной можно (причём в рабочее время и за народные денюжки, поскольку "одна бабка сказала..."!), а мне, сугубо на добровольных началах, нельзя что-ли? Уж от моих то «чудышек» убытков никому уж точно не будет!

Начнём с альтернативной «универсальной» т. е. одновременно и противотанковой и штурмовой САУ (верхний эскиз) КВ-4 в габаритах того же КВ-2 (внизу).

В чём «изюминка» альтернативного проекта? Это он только с виду, так похож на КВ-2. На самом деле, двигатель на нём стоит форсированный до 600-650 л.с. (или даже 700-сильный В-5). Трансмиссия и подвеска серьёзно усиленные. Привод рассчитан на скоростное вращение очень тяжёлой башни с любыми перекосами (у КВ-2 с этим были большие проблемы). Боевое отделение ПОЛНОСТЬЮ сосредоточено в той огромной башне. Там и спарка 107 мм пушки с ККП ДШК и 3 башнёра – командир (при персональной наблюдательной башенке), наводчик и заряжающий. Поскольку башня большая, в ней созданы все условия для нормального заряжания пушки унитарными 107 мм патронами (в РИ Грабину пришлось ограничиться раздельным заряжанием ЗиС-6). А убрав на фиг БО из корпуса, мы получаем возможность локально усилить бронезащиту, удобно разместить более прочные агрегаты трансмиссии, существенно повысить эффективность системы охлаждения, увеличить запас топлива. Даже для дополнительной вращающейся боеукладки на 18, установленных вертикально, выстрелов, места в корпусе под башней останется.

Поскольку вес бронезащиты возрастёт (лобовая часть корпуса и башни и сама башня большего размера), а длина корпуса и, соответственно гусянок останется прежней, чтоб не потерять в проходимости, гусли придётся уширить с 660 до 750 мм.

Зато, уже можно будет смело увеличивать массу САУ до 55 т. Многовато для шасси КВ-1, конечно, но мы условились, что это уже ХОРОШО доработанное шасси под «нормальный вес» 52 т. да ещё и с неким приличным конструктивным резервом. А это значит, что бронезащиту, действительно, как и у альтернативного КВ-3, можно будет довести до 100 мм лоб корпуса и башни – этого достаточно против НОВЫХ на 1941 год, 75 мм немецких танковых и противотанковых пушек. Даже знаменитая 88 мм «ахт-кома-ахт» ББСом не пробьёт! Борт корпуса и башни – 75 мм. Такой брони достаточно, чтоб защитить САУ от тех же 75 мм орудий, но уже с дистанций более 500 м.

Корма корпуса и башни – 70 мм – абсолютная защита против лёгких и хорошо маскируемых 50, 47 и тем более 37 мм противотанковых и танковых пушек, в случае если они как-то вдруг окажутся за спиной нашей САУ.

Экипаж машины – 5 человек. Помимо трёх башнёров, ещё водитель и стрелок-радист в отделении управления.

Скорость, при двигателе В-2Ф мощностью 650 л.с. и усовершенствованной трансмиссии, 35 км/ч.

 

Но, это ещё не всё! Вот ещё два «лютых» девайса. Гораздо более альтернативных. Это уже принципиально новые разработки сделанные в данной АИ ПОСЛЕ (а не вместо!) предыдущих. И вместе с тем, они по возможности, тоже унифицированы с семейством КВ-1М (КВ-3) и САУ КВ-4.

В чём тут «фишка»? Шасси «перевёрнуто» – оно переднеприводное, двигло теперь посреди машины и одноместное (из-за бортовых передач) отделение управления вынесено вперёд. Что это даёт? Корма полностью освобождается под очень большое боевое отделение и увеличиваются размеры двигательного отсека под установку более мощного мотора В-5 мощностью 700 л.с. или даже В-6 мощностью 800 л.с. Ширина гусениц опять-таки 750 мм.

На верхнем эскизе альтернативная ПРОТИВОТАНКОВАЯ САУ КВ-5 «Зверобой». Большое БО в корме, позволило увеличить башенный погон до максимума – хоть до ширины корпуса. Соответственно 107 мм пушка теперь установлена в башне, технологически подобной КВ-2, но низкой, на большом погоне, более эргономично, сугубо по-танковому, и её расчёту нет нужды тесниться «с ногами» в сарае-башне. С орудием спарен 12,7 мм пулемёт ДШК (а можно и 20 мм АП ШВАК или ТНШ поставить). Экипаж 4 чел. (трое в башне плюс мехвод).

Скорость до 40 км/ч. Бронезащита как у альтернативного КВ-3 (лоб корпуса и башни – 100 мм, борта – 75 мм, корма – 70 мм). Масса до 56 т.

В принципе, экстренно допускается увеличение лобовой брони (целиком, либо на выбор, башни либо корпуса, а у корпуса верхней или нижней бронеплит – главное, чтоб в массу САУ до 60 т. уложиться) до 200 мм при соответствующем усилении передней части подвески и с сопутствующим ростом массы аж до 59 т. Машина самых предельных параметров, понимаешь…

 

Вторая САУ на эскизе – это АИ штурмовая САУ КВ-6 – дальнейшее развитие темы штурмовой башенной САУ КВ-2 со 152 мм гаубицей «бетоноломом». По сравнению с обычным КВ-2, эта самоходка, благодаря немного удлинённой башне, более эргономична. К тому же САУ несёт значительно больший БК (основная часть которого размещена в корпусе под башней). Дополнительное вооружение в башне – либо 12,7 мм ККП ДШК, либо 20 мм АП.

Бронезащита:

Лоб корпуса и башни – 75 мм, которых с запасом достаточно против штатных средств ПТО германской пехоты (37, 47 и 50 мм ПТП) и даже против 105 мм гаубиц. Борт – 70 мм. Корма – 60.

Масса так же в пределах 56 т. Скорость до 35 км/ч.

Количество и размещение пулемётов винтовочного калибра (как и оборонительная зенитная турель), на всех альт. САУ – на усмотрение заказчика.

 

Ну и напоследок. Танк КВ-1 выпускался до ВОВ на двух заводах – ЛКЗ и ЧТЗ. Причём на последнем, вопреки все грозным распоряжениям, до начала ВОВ сумели собрать лишь 133 танка. Главными проблемами были очень трудоёмкая технология сборки столь толстобронных корпусов и сложная (для ЧТЗ) трансмиссия.

ИМХО – наверное, можно было несколько облегчить жизнь челябинцам, уменьшив толщину бронирования КВ-1, скажем оставив лобовую броню 75 мм, толщину бортов уменьшить до 70 мм, а кормы и вовсе до 60 мм. Для 41-го года и эта бронезащита была вполне достаточной. Зато, и сборка корпусов несколько упростилась бы и сами корпуса стали бы чутка попросторнее, поудобнее, для установки агрегатов.

А помимо упрощения жизни для производственников ЧТЗ только осваивающих тяжёлый танк, эта облегченная машина, с несколько повышенной подвижностью, «дальноходностью» и надёжностью, самым наилучшим образом подошла бы для вооружения танковых дивизий механизированных корпусов, где КВ должны были играть роль таранов и средств качественного усиления средних танков Т-34. Этакий КВ-1С....

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 09/07/2017 - 06:47.

уважаемые коллеги ансар и кекс.

прекращаем ругаться и сбавляем обороты.

обсуждение на ветке закрывается до завтра.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on вс, 09/07/2017 - 05:09.

адмирал бенбоу пишет:

Например, обращаю ваше внимание на ту роль, которая, по мнению подкомиссии, отводилась тяжелым танкам: «При прорыве укрепленных полос и районов они требуют обеспечения себя тяжелыми танками, берущими на себя задачу борьбы с противотанковой системой противника». Не с укреплениями, а именно с ПТО!

Или всё-таки казенник и «круг обслуживания» у вас находятся в «классическом» соотношении, а большая ниша нужна для размещения Б/К с целью высвобождения объемов подбашенной части корпуса? В этом случае – это довольно спорное решение, которое даже на современном этапе танкостроения носит крайне ограниченное распространение – там размещают лишь «кранцы первых выстрелов», при этом отдают предпочтение либо подкалиберным бронебойным «ломам», либо исключительно пороховым зарядам, но никак не ОФС и КС, а многие школы танкостроения вообще упорно игнорируют решение с вынесением Б/К в нишу башни. Перед войной, конечно, не было особо больших статистических исследований на тему того, что именно в башню приходится наибольшее количество попаданий, но тем не менее в нишах старались размещать исключительно пулеметные патроны, а снаряды укладывали чем ниже, тем лучше. Но самый главный мой вопрос – это именно габариты ниши и, как следствие, ее вес. В вашем исполнении центр масс башни будет очень сильно удален от оси вращения башни, что потребует чрезвычайно мощных силовых приводов (о ручном приводе, вероятно, вообще придется забыть), что в свою очередь заставит полностью переделывать систему электропитания КВ, увеличивая мощность генераторов и емкость аккумуляторов. 

Далее. Про то, что унитар не улучшит, а скорее только ухудшит процесс заряжания в ограниченном объеме танка, и про то, что в вашем КВ-5 привод на ведущие катки сделает невозможным размещение механика-водителя, а форма «носа» создаст проблемы при преодолении «неровностей земного рельефа», уже высказались другие коллеги, я лишь их поддержу.

С ПТО должна бороться артиллерия и авиация. Остальное нелепо и бессмысленно.

Как раз таки практика показала, что снаряды в корпусе = летающая башня, снаряды в башне = ремонтопригодный танк, даже те у кого можно снаряды в корпус набить избегают этого.

Про заряжание и проходимость с размещением я уже сказал, никаких проблем кроме выдуманных нет.

keks88 пишет:

Свежее решение - сажать мехвда в середину танка. Что он у вас оттуда увидит и опять - зачем такой волнорез спереди нужен тогда?

И да, то что вы приняли за люк мехвода - это люки доступа к трансмиссии на оригинальном КВ, которые ансар естесвтенно не посчитал нужным перенести в правильное место. 

Тут конкурс "примени как можно больше идиотских решений "времен Очакова и покорения Крыма"?

Вот ФТ - на носу ему лыжа не нужна, потому что у него банально нет барженоса, которым он пахать местность будет. Сзади хвост нужен для преодоления окопов, ибо танчик мал банально.

Если отбросить 72 тонны веса и гиганские размеры, то по сути - тот же ФТ, только надутый до безобразия

Средний.

При чем здесь унифицировать парк, если Шамоны (которые кстати средние 23т) собирались до июля 1918 года.

Опять же если Ансару не положено знать, когда война начнется - то французам - когда она закончится. И затянись война чуть подольше - у французов на поля выпозла бы новая генерация танков.

Ну почему нет, были проекты посадок в центре корпуса, никаких проблем нет, мертвая зона 10м против 8-9м у классики.

Ну это просто артефакты рисунка, где стрелочка стоит отличное место для мехвода.

Какие решения вам кажутся неправильными?

Нужна и спереди, обычно на ФТ-17 ставился резак на нос помимо резки проволки увеличивающий высоту стенки на которую он мог забраться.

Ну да и Карден Ллойд Королевская Кошка.

Легкий, тяжелый это ФМ2С.

Потому что унификация и перевозка в грузовиках, оставались легкие ФТ-17 и ФМ2С(как имеющий преимущество при  одинаковой нетранспортабельности на грузовиках), а Сен Шамоны и прочие в арту шли и на прочее вспомогательное.

Новая, ФТ-17 с 75мм и ФМ2С и главное куча САУ и БТР и прочих вспомогачей.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 09/07/2017 - 01:15.

Концептуальное проектирование технических систем — начальная стадия проектирования, на которой принимаются определяющие последующий облик решения, и проводится исследование и согласование параметров созданных технических решений с возможной их организацией.

Если подход к созданию танков правильный, то в начале определяется теоретический облик будущего танка и исходя из него, создаются частные ТЗ для разработчиков агрегатов и систем танка. И только после того, как получена информация, что получается у этих разработчиков, приступают собственно к проектированию танка.

А что было в реальности? АБТУ требует у конструкторов, создать то, что им привиделось на потолке, даже не особо задумываясь, а можно ли это создать. Складывается такое впечатление, что в АБТУ были убеждены, что создание танка - это три, максимум пять эскизов в блокноте, а дальше завод сходу может запускать "танк" в серийное производство. Похоже и Вы также думаете.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 09/07/2017 - 00:38.

КВ-13 в РИ накрылся медным тазом благодая своей "чудо-надежности", нет? А вопрос широкого использования литья связан с технологическими особенностями Ленинграда и Челябинска. ИС-3 с КВ-13 имеют столько же общего, как и "Мерседес" с "Жигулями" - типа, и там, и там по 4 колеса и руль тоже слева

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 09/07/2017 - 01:32.

КВ-13 накрылся КМК не только из-за хреновой надежности... в конце концов и Т-44 опытные - тоже были еще теми подарочками. И первые серийные тоже.

Проблема в самой концепции - "тяжелого танка, который ездить может как средний". Да, получился функциональный аналог КВ-1 с такой же пушкой, крутой броней,  скоростной и при этом потенциально способный в марши наравне с Т-34, но беда в том, что в КВ-1с можно было раскормить до КВ-85 и даже 122. А для КВ-13 - 76мм это практически предел. 

Чего военные хотели, то они и получили. 

Насчет сравнения с мерседесом и жигулями - КМК это перебор. Общего у них все же больше, чем кажется на первый взгляд. Я бы сравнил скорее в рамках модельного ряда ВАЗов:

Т-50 ЛКЗ - самый первый 2108
КВ-13 - 2109
ИС-1/2 - 110
ИС-3 - Приора. 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 09/07/2017 - 01:03.

адмирал бенбоу пишет:

КВ-13 в РИ накрылся медным тазом благодая своей "чудо-надежности", нет? А вопрос широкого использования литья связан с технологическими особенностями Ленинграда и Челябинска. ИС-3 с КВ-13 имеют столько же общего, как и "Мерседес" с "Жигулями" - типа, и там, и там по 4 колеса и руль тоже слева

Еще одно подтверждение, что Вы легко беретесь рассуждать о вещах, в которых разбираетесь чуть лучше, чем никак! cool

Про КВ-13 объяснять смысла нет, все равно не поймете. Что же касается ИС-3, выросшего из ИС-2, то надеюсь доводилось хотя бы слышать, что такое "концептуальное проектирование"? Понимаете, в те времена было широко принято ожидание чуда. Примерно как в рассуждениях Ансара. Ну типа, вечером посеяли, а с утра уже бегут с мыслью, не пора ли собирать урожай? Что поделаешь, еще вчера про танки знали только слово - "танк". Сегодня рассуждать с таких позиций, как то не серьезно. Так вот, прежде чем появится танк, вначале надо создать агрегаты этого танка - КПП, фрикционы, двигатель, пушку, .... перечислять можно долго. Причем, если Вы это все создали для танка, боевой массой, 15 тонн, это вовсе не означает, что имеющийся опыт и знание, позволят Вам все это создать для танка боевой массой 45 тонн. Нет, вот с созданием кучи железа в 45 тонн, проблем не будет. Тогда это делалось так же легко, как и сегодня, а вот двигатель, КПП, пушка, они требовали много нового, новых сплавов, новых технологий, нового оборудования и т.д и т.п. Надеюсь Вы поняли, о чем я?

   Технологическая реализация выработанных с помощью новых научных методов решений стала возможной благодаря большому опыту по производству литых бронедеталей  сложной конфигурации, накопленному еще в ходе работ над KB-13 и ИС-1, а также достижениям в сварке бронепроката большой толщины. Отработанные литейные технологии позволили минимизировать массу башни танка ИС-3 за счет придания ей оригинальной сферически-приплюснутой формы в сочетании с сильным дифференцированием бронирования. При этом толщина лобовых участков достигла 250 мм (!), а защищающая толщина бортовых участков, по сравнению с башней ИС-2 в том же диапазоне углов безопасного маневрирования, возросла примерно на 15 — 25%.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 09/07/2017 - 01:10.

как из того факта, что в КВ-13 применялась литая башня "непростой" формы, следует, что специфическая форма литой башни ИС-3, давшая ему уникальные ТТХ, и есть "прямая престолонаследница" башни КВ-13? кроме "литая" - что там общего? а "щучий нос" корпуса ИС-3 тоже на КВ-13 применялся?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 09/07/2017 - 01:37.

адмирал бенбоу пишет:

как из того факта, что в КВ-13 применялась литая башня "непростой" формы, следует, что специфическая форма литой башни ИС-3, давшая ему уникальные ТТХ, и есть "прямая престолонаследница" башни КВ-13? кроме "литая" - что там общего? а "щучий нос" корпуса ИС-3 тоже на КВ-13 применялся?

А с чего у Вас возник такой вопрос? Что все, написанное мной, следует из этого факта? Вы понимаете, что вопрос возник не из него, а из полного непонимания того, как, кем и для чего в предвоенное время начиналась работа по литейной броне.

Гинзбург прекрасно понимал, что при массовом производстве танков, в случае войны, обеспечить потребное количество проката не реально. Кроме того, создание из проката конструкций, с эффективным использованием брони, чрезвычайно сложно и весьма дорого. Скажем на первой серии КВ стояла башня, изготавливаемая из гнутого проката, что было огромной проблемой и не позволяло получить потребное количество башен.

С другой стороны, литая броня обладала очень низкими прочностными параметрами, а технологичность броневого литья, была просто запредельно не эффективной:

Поначалу технология броневого литья не отличалась совершенством. К примеру, в довоенном Мариуполе башни Т-34 формовались вручную в сухих формах. Отливка одного изделия занимала пять – семь суток и была невозможна без высококлассных формовщиков. Поэтому неудивительно, что накануне войны харьковские и мариупольские металлурги изучали возможности цеха крупного стального литья Уралвагонзавода с его машинной формовкой и конвейерной заливкой форм.

Так вот, металлурги занимались этим вопросом не потому, что им вдруг стало интересно, а потому что Гинзбург поставил этот вопрос на самом верху, с его подачи директор НИИ-48, выходил с этой темой на Сталина и только после этого занялись проблемой. И вот решение этой проблемы и позволило в итоге создать и запустить в серийное производство вначале ИС-2, а потом и ИС-3. Что касается сварного "щучьего носа", то это уже возможности послевоенной промышленности.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 09/07/2017 - 00:05.

В данной АИ, руководство СССР не доверяет «фейковой», непроверенной и ничем не подтверждённой информации об изготовлении в Германии (и даже в покорённых ею Чехии и  Франции!) сверхтяжёлых танков и, соответственно, не увлечено идиотской гонкой за неподъёмной ни для промышленности, ни для логистики монстрятиной... Получив в марте 1941 года некие «фейковые» (как сейчас говорят о полной херне, не только не подтверждаемой ничем материальным, но и противоречащей логике и здравому смыслу) разведдонесения, что немцы уже приступили к серийному производству новых тяжёлых и сверхтяжёлых танков (причём часть их якобы даже участвовала в разгроме Франции – хотя доказательств тому не было НИКАКИХ), командование РККА приняло решение об отмене ранее принятого постановления о запуске в серию тяжёлого танка КВ-3 (Т-150), который должен был сменить КВ-1, и разработке и запуске в серию вместо него другого КВ-3 (Т-223) со значительно более сильными параметрами.

Коллега, первый вопрос – это хронологические сроки «точки ветвления» в вашей АИ. Вы ее связываете с «фейковой» информацией о тяжелых танках противника, поступившей по линии Разведупра в марте 1941 года. Но, во-первых, данные о 35-тонных и даже 60-тонных танках, применяемых во Франции и сведенных в специальные танковые дивизии, фигурировали еще в разведсводке за июнь 1940 года. На всякий случай подчеркну, что в качестве вооружения нового немецкого тяжелого танка в той разведсводке указывалась 100-мм пушка.

Во-вторых, свои взгляды на дальнейшее развитие тяжелых танков имелись в АБТУ и без разведданных (вы предпочитаете именовать их «слухами», но судя по тому, что в РИ их включали в различные информационные документы, то в РИ руководство РККА не имело ни каких оснований считать их именно «слухами») о событиях во Франции. Так, еще в апреле 1940 года в недрах НКО была проведена серия совещаний, посвященная обобщению опыта только что отгремевшей «зимней войны» и поиску путей дальнейшего развития вооружений и вооруженных сил. В «Предложениях по системе вооружения и организации бронетанковых войск», разработанных подкомиссией под председательством Д.Г. Павлова, в разделе «Предложения по дальнейшему усовершенствованию» в первом же пункте значилось следующее: «В целях еще большого усиления бронирования и вооружения комиссия считает необходимым поставить задачей изготовления танка прорыва УР, вооруженного не менее 6-дм пушкой с броней 100 – 110 мм весом не свыше 55 – 60 т. Скорость хода данного класса танка роли не играет». Но в ходе устного доклада предложений комиссии Павлов пошел даже дальше: «Мы считаем необходимым дальше сделать танк с броней выше 100 мм, вооружив исключительно эти танки 6-дюймовой пушкой. Это сразу снимет с повестки дня постройку всех самоходных артиллерийских систем. По предварительным расчетам танк с броней 120 мм даст 70 – 72 тонны. Это ставит задачу перед Инженерным управлением дать нам мосты».

Как видите, переход от только осваиваемых в серийном производстве КВ к машинам массой 55 – 60 – 70 тонн и толщиной брони 100 – 120 мм не является сиюминутной реакцией на «фейковые» разведданные о боях во Франции – это сугубо «внутренняя», осмысленная (комиссия помимо Павлова включала целый ряд довольно именитых танкистов того времени, да и смена Павлова на Федоренко не изменила хода работ в этом направлении) точка зрения самого АБТУ на эволюцию развития тяжелых танков.

То есть, чтобы отказаться в АИ от подобной точки зрения, надо поменять чуть ли не весь цвет советских танковых командиров высшего ранга. Но в этом случае неизбежен вопрос – а откуда тогда сам КВ в этой АИ взялся?

Строго говоря, без относительно всяких «фейков» тенденция повсеместного внедрения противоснарядного бронирования являлась ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ. Равно как и последующее наращивание толщины брони и калибра ПТО. В этой связи остается только отдать должное руководство АБТУ, что оно, создав КВ с его 75-мм броней, не стало почивать на лаврах, а стало задумываться о будущем. В конечном итоге, все эти РИ проекты КВ-4, -5, -6… позволили еще в виде довоенных проектов показали ГАБТУ всю тупиковость дальнейшей эволюции тяжелых танков в прежнем ее виде и заставили «идти другим путем». Это, в свою очередь, позволило в 1943-45 гг. не повторить путь немцев с их «КорТигром» и «Мышонком», а создать ИС-3, который в массе КВ-1, вышел на принципиально иной, по сути – «запредельный» уровень бронирования… Но это было потом. И – благодаря «тупиковым» РИ КВ-4, -5, …

Вообще, в этой «конференции» (еще ДО Франции) звучало довольно много «звоночков» на тему перспектив развития тяжелых танков. Например, обращаю ваше внимание на ту роль, которая, по мнению подкомиссии, отводилась тяжелым танкам: «При прорыве укрепленных полос и районов они требуют обеспечения себя тяжелыми танками, берущими на себя задачу борьбы с противотанковой системой противника». Не с укреплениями, а именно с ПТО!

Тогда же, в апреле 1940 года – еще до Франции – принимались решения об ускорении создания новых 50 – 70-мм и 95 – 107-мм противотанковых пушек в связи «с замечаниями, которые даются здесь по увеличению брони».

Еще один интересный момент – дискуссия о танковых калибрах на заседании ГВС весной 1940 года:

«Павлов: Я прошу в этом году принять на вооружение Л-11, так как Л-32 не будет.

Кулик: Я считаю, что нужно поставить задачу – начать новую систему калибра 76 мм. И второе, пушка 95-мм и испытать 107-мм.

Павлов: АБТУ категорически возражает против 95-мм пушки. Считаю, что Л-10 надо оставить до тех пор, пока не будет чего-нибудь нового.

Кулик: Танковые части нужно вооружить такими же пушками, какие имеются в дивизии.

Павлов: Это неверно, 107-мм существующая пушка своего калибра не пробьет. Поэтому считаю необходимым АБТУ испытать 107-мм и 6-дюймовую». Видите – Павлова интересует бронепробиваемость орудия, а не мощность ОФС. При этом ему недостаточно заменить 30-калиберную «трехдюймовку» на 40- или 50-калиберную систему того же калибра – его, как минимум, 4 дюйма интересуют! С какими РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАВШИМ НА ТОТ МОМЕНТ танками он собирался бороться? Даже от разведки еще ни одного «фейка» еще не поступало. Но своя точка зрения на дальнейшие перспективы развития тяжелых танков в АБТУ уже сформировалась…

Далее. Вы пишите, про то, что новые «монстры» не соответствовали реальным возможностям советской промышленности. Но с чего вы взяли, что серийная продукция, выпускаемая в 1940 – 41 годах, - это и есть непреодолимый предел советской промышленности? Точных данных о том, что Большая война начнется именно летом 1941 года в вашей АИ нет. Так откуда ГАБТУ знает, когда именно надо остановиться? Ведь, например, с точки зрения середины 1930-х годов сам КВ выглядел ненаучной фантастикой! Но ничего – летом 1941-го ЛКЗ выпускал уже по 150 – 180 КВ в месяц, при том, что всего на пару лет ранее пределом возможностей ЛКЗ был выпуск 150 Т-28 в ГОД! Точно также, как например, вступившие в строй в 1940 – 1941 годах крейсера «Максим Горький» и «Молотов», не являлись пределом возможностей советского судостроения. А не имея точной даты начала войны, можно навсегда «зависнуть» с каким-нибудь Т-26…

P.S. Еще один нюанс, коллега. Если Разведупр соизволил включить в разведсводку какую-то информацию, то это уже не дело Г/АБТУ обсуждать вопрос её "фейковости" и доказанности - удел Г/АБТУ принимать сию информацию за истину и принимать соответствующие контрмеры. так что, если РУ сочло возможным и необходимым включить какие-то данные в официальные информдокументы, то Г/АБТУ не имеет никаких оснований отнекиваться от существования тяжелых танков у противников - это уже "не его ума дело". сказали "люминь" - значит, люминь; сказали "чугуний" - значит, чугуний; сказали "есть дивизии с тяжелыми танками по 60 тонн весом и 105-мм пушками" - значит, есть такие.

Это СЕРИЙНЫЙ танк КВ-2, в башне которого вместо 152 мм гаубицы установлена та самая, мощнейшая 107 мм танковая пушка ЗиС-6, гарантированно пробивавшая броню любого из (якобы уже выпускаемых) немецких тяжёлых танков уже с дистанции в километр!

Коллега, а кто вам сказал, что сама 107-мм пушка ЗИС-6 принципиально отличалась в лучшую сторону в плане доведенности и надежности от двигателя и трансмиссии танка КВ в РИ? Вот некто Д.Шеин утверждает, что В. Грабин в своих мемуарах несколько приукрасил ситуацию со своей ЗИС-6. Вернее, умолчал о куче проблем, выявленных при ее испытаниях. Так, ЗИС-6 характеризовалась жутким расстрелом ствола. После отстрела чуть ли не половины боекомплекта тяжелого танка перелет по цели превышал дистанцию до самой цели. И это уже не говоря о такой «мелочи», как то, что в основе создания самой ЗИС-6 лежит та самая «фейковая» информация о тяжелых танках вероятных противников СССР. То есть, если в АИ руководство РККА игнорирует «фейки» от разведки, то и самой пушки ЗИС-6 в АИ не должно быть… В противном случае как-то странно получается: здесь – верю, здесь – не верю.

Вот самый элементарный, дешёвый и запросто реализуемый ещё накануне ВОВ вариант

Коллега, вопрос по конструкции башни вашего КВ-4 – меня интересуют гигантские габариты ниши башни. Зачем вам такая большая ниша? Если вы говорите о проблемах размещения ЗИС-6 в башне КВ-2, то вы должны понимать, что ключевую роль здесь играет диаметр «круга обслуживания» - погона башни. Если же в вашем танке казенник орудия не ограничен погоном башни, а «болтается» в нише башни, то, простите, а в какой позе в этой самой нише у вас размещается заряжающий? Либо – если заряжающий всё-таки стоит в пределах «круга обслуживания» - как он заряжает орудие, находящееся вне этого круга? Или всё-таки казенник и «круг обслуживания» у вас находятся в «классическом» соотношении, а большая ниша нужна для размещения Б/К с целью высвобождения объемов подбашенной части корпуса? В этом случае – это довольно спорное решение, которое даже на современном этапе танкостроения носит крайне ограниченное распространение – там размещают лишь «кранцы первых выстрелов», при этом отдают предпочтение либо подкалиберным бронебойным «ломам», либо исключительно пороховым зарядам, но никак не ОФС и КС, а многие школы танкостроения вообще упорно игнорируют решение с вынесением Б/К в нишу башни. Перед войной, конечно, не было особо больших статистических исследований на тему того, что именно в башню приходится наибольшее количество попаданий, но тем не менее в нишах старались размещать исключительно пулеметные патроны, а снаряды укладывали чем ниже, тем лучше. Но самый главный мой вопрос – это именно габариты ниши и, как следствие, ее вес. В вашем исполнении центр масс башни будет очень сильно удален от оси вращения башни, что потребует чрезвычайно мощных силовых приводов (о ручном приводе, вероятно, вообще придется забыть), что в свою очередь заставит полностью переделывать систему электропитания КВ, увеличивая мощность генераторов и емкость аккумуляторов. А в повседневной эксплуатации в разы возрастет количество случаев заклинивания башни. Единственный рецепт – компенсировать массу ниши башни толщиной лобовой плиты до каких-нибудь нереальных значений (с учетом «дырки» под амбразуру) 300 – 350 мм. Какова тогда будет общая масса башни? 15 или все 20 тонн? А танка? 55 или все 60 тонн? И как введение 12-дюймовой бронеплиты скажется на трудоемкости изготовления танка? Что вы там говорили про многомесячный простой при переходе от 75 к 90 мм брони?

Далее. Про то, что унитар не улучшит, а скорее только ухудшит процесс заряжания в ограниченном объеме танка, и про то, что в вашем КВ-5 привод на ведущие катки сделает невозможным размещение механика-водителя, а форма «носа» создаст проблемы при преодолении «неровностей земного рельефа», уже высказались другие коллеги, я лишь их поддержу. Я лишь отмечу вашу фразу про многомесячный перерыв при переходе от КВ-1 к КВ-3. Конструктивно «мартовский» КВ-3 очень близок к КВ-1, поэтому увеличение массы деталей корпуса и башни на 20% при сохранении прочих габаритов не потребует изменения технологической оснастки ЛКЗ и ИЗ – обязательный задел по прочности оснастки «проглотит» эти добавочные 20% без проблем. Кроме того, вы упускаете из вида то, что на самом ЛКЗ в 1941 году велась гигантская работа по расширению танкового производства с возведением нескольких новых цехов. То есть имелась возможность совместить «приятное с полезным»: сборку новых танков организовывать в новых цехах, не трогая старые.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 09/07/2017 - 06:21.

дубль

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 09/07/2017 - 06:39.

Почтенный коллега!

"Но, во-первых, данные о 35-тонных и даже 60-тонных танках, применяемых во Франции и сведенных в специальные танковые дивизии, фигурировали еще в разведсводке за июнь 1940 года."

1. Где подтверждения этих данных, чтоб можно было с уверенностью сказать, что это не фейк? А ведь это именно фейк.

2. Практическая реакция, пока ещё не вышла из разумных границ.

"...в качестве вооружения нового немецкого тяжелого танка в той разведсводке указывалась 100-мм пушка..."

В германской армии нет калибра 100 мм. Т. е. это орудие либо с баллистикой 105 мм зенитки, либо 105 мм полевой пушки, либо 105 мм гаубицы. Построить танк с надёжной бронезащитой от первых двух и при этом уложиться разумный вес в то время при тогдашнем уровне развития танкостроения невозможно. Морока с КВ-1 это подтверждает. Против гаубицы и брони КВ-1 достаточно.

"В «Предложениях по системе вооружения и организации бронетанковых войск», разработанных подкомиссией под председательством Д.Г. Павлова, в разделе «Предложения по дальнейшему усовершенствованию» в первом же пункте значилось..."

Армия может хотеть всё что угодно - хоть "звезду смерти". В 1934-ом, она страстно хотела Т-39...

«В целях еще большого усиления бронирования и вооружения комиссия считает необходимым поставить задачей изготовления танка прорыва УР, вооруженного не менее 6-дм пушкой с броней 100 – 110 мм весом не свыше 55 – 60 т. 

Как я уже много раз говорил выше - сперва доведите до ума КВ-1, а потом, ваяйте всё что хотите - но массой ДО этих самых 55-60 т. НА ПЕРСПЕКТИВУ.

«Мы считаем необходимым дальше сделать танк с броней выше 100 мм, вооружив исключительно эти танки 6-дюймовой пушкой. Это сразу снимет с повестки дня постройку всех самоходных артиллерийских систем. По предварительным расчетам танк с броней 120 мм даст 70 – 72 тонны. Это ставит задачу перед Инженерным управлением дать нам мосты».

Всё верно - без МОСТОВ этот монстр - деньги на ветер. А переделать все мосты по стране (или хотя бы на предполагаемых ТВД) - не ёжику пукнуть. И это Павлов ещё поскромничал - Кариус пишет, что его батальону и для Тигров массой до 60 т. приходилось каждый раз разрабатывать маршруты движения, ВСЕ мосты усиливать до грузоподъёмности 70 т. - чтоб они не оказались одноразовыми, и даже наиболее слабые дороги, речные броды и переходы через канавы, серьёзно укреплять. К каждой роте "Тигров" специально прикреплялось целое инженерное подразделение обеспечения движения. С ж/д перевозками тоже огромные проблемы - даже для обычных "Тигров" приходилось использовать спецплатформы с трёхосными тележками грузоподъёмнростью 80 т. и между двумя платформами с "Тиграми" втыкать 4 пустые грузовые платформы. Но и при успешно доставке, танки можно было выгружать исключительно на станциях имеющих грузовые пандусы. единственная попытка выгрузить Тигру с платформы без пандуса перрона закончилась аварией - танк просто перевернулся. А какой логистики потребует танк в 70-72 тонны?

"Как видите, переход от только осваиваемых в серийном производстве КВ к машинам массой 55 – 60 – 70 тонн и толщиной брони 100 – 120 мм не является сиюминутной реакцией на «фейковые» разведданные о боях во Франции..."

И тем не менее, это именно реакция на фейки о 60-тонных танках, применяемых якобы во Франции.

Против 36 и 45 тонных танков и КВ вполне достаточно - в крайнем случае чутка модернизированного.

"То есть, чтобы отказаться в АИ от подобной точки зрения, надо поменять чуть ли не весь цвет советских танковых командиров высшего ранга."

Для АИ это не обязательно. В АИ люди МОГУТ отдавать предпочтение другой мотивации (например требовать серьёзных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ фейкам и более реалистично учитывать возможности отечественно промышленности и логистики) и соответственно принимать другие решения.

"Но в этом случае неизбежен вопрос – а откуда тогда сам КВ в этой АИ взялся?"

Новым танком прорыва РККА мечтала обзавестись давным-давно, а Испания, окончательно подтвердившая значение мощной бронезащиты только активизировала принятие решения.

"Строго говоря, без относительно всяких «фейков» тенденция повсеместного внедрения противоснарядного бронирования являлась ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТЬЮ." 

Безусловно.

"Равно как и последующее наращивание толщины брони и калибра ПТО."

А разве данное стремление не должно иметь каких-то разумных пределов в плане массы? Ведь любому здравомыслящему человеку ТЕМ БОЛЕЕ в то время, должно быть ясно - промышленность монстрятину не потянет, логистика монстрятину не потянет, алюминиевой брони нет и не предвидится, как и антигравитаторов. Для таких танков у нас вообще ещё ничего нет и когда появится - если вообще появится, не известно. Речь может идти о ГОДАХ, которые у нас толи будут, толи нет. А если "завтра война"?

Вы конечно можете оспаривать РАЗУМНОСТЬ и вероятность таких мыслей в головах руководства в РИ, но для АИ - это не просто допустимые, а более чем естественные вещи.

"В этой связи остается только отдать должное руководство АБТУ, что оно, создав КВ с его 75-мм броней, не стало почивать на лаврах, а стало задумываться о будущем."

Я бы с удовольствием тоже отдал им должное, но только если бы они сперва ПОЛНОСТЬЮ довели КВ до ума, ПОТОМ, разработали его усиленную (на всякий случай) модификацию (а не новый КВ-3, который для модификации КВ-1 "слишком блондин") и опять-таки только ПОТОМ, лепили любые вундервафли, но массой не более тех самых критических 60 тонн. ИМХО.

Вот собственно о чём и АИ!

"Но это было потом. И – благодаря «тупиковым» РИ КВ-4, -5, …"

Категорически не согласен. Если бы конструкторам ИЗНАЧАЛЬНО установили планку в 60 т. мы, возможно, танк уровня ИС-2, а то и посильнее, получили бы ещё к Курской битве.

«При прорыве укрепленных полос и районов они требуют обеспечения себя тяжелыми танками, берущими на себя задачу борьбы с противотанковой системой противника». Не с укреплениями, а именно с ПТО!"

Это мнение Павлова хорошо известно и оно правильное - тяжёлые ТАНКИ добивают уцелевшую после артподготовки ПТО, расчищая поле боя для средних и лёгких танков, а мощные полевые укрепления уничтожаются САУ типа КВ-2. Что тут необычного? А теперь вспоминаем основные средства ПТО Вермахта и легко понимаем, что бронезащита КВ была вполне достаточной. На всякий случай (помятуя о возможной встрече с дивизионными/противотанковыми пушками (75 или даже 88 мм), КВ экранируется до подхода той самое усиленной модификации (конечно если в ней РЕАЛЬНО окажется нужда и никак не раньше). Никакой реальной необходимости в танках монстрах нет и в помине.

"Видите – Павлова интересует бронепробиваемость орудия, а не мощность ОФС."

А Вы ждали чего-то иного? Павлова - танкиста, интересует прежде всего бронепрорбиваемость танковой пушки. А артиллериста Кулика - её способность разрушать полевые укрепления и соответствовать основной массе артиллерии РККА.

Что касается жалания Павлова заполучить ещё более мощную 107 мм - так это не просто бронепробиваемость, это УНИВЕРСАЛИЗМ - т. е. она будет пробивать любую броню с любой дистанции и против любых полевых укреплений достаточно мощна опять-таки и с больших дистанций тоже. Что полезно и для здоровья самого танка. Да и возможное наличие у немцев тяжёлых танков он тоже безусловно со счетов не сбрасывал и обеспечивал ПЕРСПЕКТИВУ - тема фейков ещё и близко не вступила в стадию маразма. Маразм вообще выражается исключительно в сбое по части приоритетов (КВ-1 и тем более Т-150, так до ума и не довели) и игнорировании разумных ограничений по массе.

"Но с чего вы взяли, что серийная продукция, выпускаемая в 1940 – 41 годах, - это и есть непреодолимый предел советской промышленности?"

Качество КВ-1 прямо говорило, что НА ДАННОМ этапе - это "танк предельных параметров". Вот научится ЛКЗ через год-два-три делать машины массой 47-52 т. (КВ-1 и КВ-2) качественно, тогда и какойнить КВ-3 можно начинать разрабатывать. В противном случае. получится как в РИ - КВ-1 "едва/иногда ползающий ДОТ", военная приёмка отказывается их принимать, а завод уже заставляют переходить на более тяжёлый и сложный КВ-3. И в результате и КВ-3 не освоен и КВ-1 остался плох.

"Точных данных о том, что Большая война начнется именно летом 1941 года в вашей АИ нет."

Ох лукавите Вы почтенный коллега! Полное отсутствие точных данных по сверхтяжёлым немецким танкам Вас ничуть не смущает и Вы готовы принимать этот ЧИСТЕЙШИЙ фейк на веру, а вот вполне реальную информацию о подготовке немецкого нападения в мае-июне 41-го вы с хлестаковской непринуждённостью записываете в не точные и готовы игнорировать? А ведь эта инфа начала прибывать в СССР практически одновременно - весной 41-го. А если в моей АИ всё наоборот? Инфу про фейковый сверхтяжи считают именно фейком - свято веря сугубо в 35 и 45 тонных немцев, поскольку эти танки больше сооветствуют реальным возможностям производств и логистики, как нашим так и немецким, зато в нападение в мае-июне, действительно ВЕРЯТ и к нему всемерно готовятся. Кто решил что в АИ этот РАЗУМНЫЙ и вполне себе ЛОГИЧНЫЙ подход не уместен?

 "Так откуда ГАБТУ знает, когда именно надо остановиться?"

Не нужно никуда останавливаться, почтенный коллега! "Движение - это жизнь!" Надо только здраво и логично расставлять приоритеты - довести КВ-1, сделать его более мощную модификацию и чудить себе дальше, но не вылезая за 60 т.

"...при том, что всего на пару лет ранее пределом возможностей ЛКЗ был выпуск 150 Т-28 в ГОД!"

Вот только для смены модели с 25 на 40-тонную машину, да ещё с существенным ростом количества, танковый кластер ЛКЗ весьма "подрос". А Вы уверены, что завод, без очередного "подрос" сможет перейти на выпуск танков массой уже 60 и более тонн?

"А не имея точной даты начала войны, можно навсегда «зависнуть» с каким-нибудь Т-26…"

Так Вы сами чутка выше утверждали, что войну не ждали! Так зачем было устраивать ту чехарду? Вот работали бы спокойно и планомерно - сперва КВ до абсолютно боеспособного состояния,  ПОТОМ КВ-3 (не в серии, а в хорошо доведённом до ума образце, на всякий случай) и только потом уже - любую вундервафлю - в т. ч. хоть против тех же фейковых сверхтяжей, но в жёстком лимите 60 т.

То, что творилось в РИ, говорит не о том, что не знали сроков начала войны, а как раз о том, что полагали, будто война начнётся уже завтра утром и начнётся она именно с вторжения полчищь тех самых, никем не виденных, сверхтяжёлых фейков.

"Если Разведупр соизволил включить в разведсводку какую-то информацию, то это уже не дело Г/АБТУ обсуждать вопрос её "фейковости" и доказанности - удел Г/АБТУ принимать сию информацию за истину и принимать соответствующие контрмеры..."

Возражаю. Наша разведка тогда не имела аналитических центров, способных отфильтровывать фейки и ЛЮБАЯ (скорее всего ВСЯ без разбора) информация в ежедневном порядке моментально оказывалась на столе высшего руководства. И только оно самолично решало, какой информации верить, а каких источников с их информацией "послать к ...." ну, сами знаете куда тов. Сталин велел послать те источники, информации которых он верить просто не хотел. А уж в своей АИ, я, извините, сам решаю за руководство. чему оно будет верить. чему нет. Мотивации на каждый вариант - более чем. И для РИ и для АИ.

"Коллега, а кто вам сказал, что сама 107-мм пушка ЗИС-6 принципиально отличалась в лучшую сторону в плане доведенности и надежности от двигателя и трансмиссии танка КВ в РИ?"

А кто Вам сказал, что её в принципе нельзя довести до ума, точно так же как и агрегаты танка?

"И это уже не говоря о такой «мелочи», как то, что в основе создания самой ЗИС-6 лежит та самая «фейковая» информация о тяжелых танках вероятных противников СССР."

А не Вы ли, коллега, несколько выше утверждали, что ещё Павлов требовал сотворения новых мощных 107 мм танковых пушек ДО тех фейков?wink И, кстати, информацию по 36 и 45 тонным танкам можно рассматривать и как фейк (в серии их никогда не было) и как НЕ фейк, ведь работы по тяжёлым танкам таки велись.

 "Зачем вам такая большая ниша?"

В тексте написано. Опять читаете по диагонали? Чтоб было заряжающему удобно работать со 107 мм унитарами и чтоб БК был большой.

"В вашем исполнении центр масс башни будет очень сильно удален от оси вращения башни"

Смотрите и читайте внимательнее. Вообще-то, передняя часть башни тоже удлинена. Броня лоб башни 100 мм, а корма 70. Кроме того, написано - введён новый механизм ОБЕСПЕЧИВАЮЩИЙ нормальное вращение. т. е. даже если я (нисколько не конструктор) что-то криво нарисовал, реальные конструктора сделают и сбалансируют как надо cool. Зачем мне отнимать у них хлеб?

Если при этом и впрямь получится нахлобучить на лоб плиту в 200 мм не потеряв сильно с ходовых качествах и надёжности - всё на благо.

"...55 или все 60 тонн? И как введение 12-дюймовой бронеплиты скажется на трудоемкости изготовления танка? Что вы там говорили про многомесячный простой при переходе от 75 к 90 мм брони?"

Вполне укладывается в рамки данной АИ! И вес (до 60 т.) и трудоёмкость - приварить лобовую плиту на башню гораздо проще, чем лепить монстров массой более 80 т. и сроки не актуальный - это ведь только САУ, машина не шибко массовая, выпускаемая параллельно танкам, а не вместо них и ещё раз напоминаю - только в случае РЕАЛЬНОГО появления на полях войны тяжёлых немецких танков - в идеале (в который ещё можно поверить) массой до 45-60 тонн. В фейки от 60 до 90 тонн не верим ни при каких обстоятельствах пока их не увидим собственными глазами.

Это вообще ОСНОВА данной АИ. Если Вам сама предпосылка и основа АИ в принципе не приемлема - зачем вообще обсуждать такую плохую АИ? Опять будет бессмысленное и беспощадное столкновение двух ИМХО. А мне этого совсем не хочется. Достаточно и обмена тем самыми ИМХО.

"Про то, что унитар не улучшит, а скорее только ухудшит процесс заряжания в ограниченном объеме танка..."

В ограниченном - да. А башню я по-Вашему зачем так увеличиваю?

"...уже высказались другие коллеги, я лишь их поддержу..."

Не вопрос - я не специалист, поэтому не спорю. Хотя, не все так уж уверены в полной безнадёге.

"Я лишь отмечу вашу фразу про многомесячный перерыв при переходе от КВ-1 к КВ-3"

Свирин в качестве главной причины отказа от установки на Т-34 новой более удобной для экипажа башни на большем погоне, приводит аргумент НЕОБХОДИМОСТИ полной остановки производства на несколько месяцев только ради башни и другого подбашенного погона на корпусе. А Вы предлагаете без остановки заменить в серии один тяжёлый танк другим - более тяжёлым. Там ведь не только корпус из более толстой брони варится, что и с 75 мм было технологически ещё невероятно сложно, но и частичная перекомпоновка потребуется - многие агрегаты вовсе другие будут. В целом - да, танк хоть и похожий и близкий, но уже фактически другой. Не зря на ЛКЗ даже лицемерить как на ХПЗ с их Т-34М не стали, а сразу присвоили танку новый индекс КВ-3, а не КВ-1М.

Почтенный коллега! Давайте всё таки при критике статей не забывать, что ВВОДНЫЕ для АИ - это право автора. Я ведь не особо благоприятные условия искусственно придумываю, а всего лишь по другому расставляю акценты в политике тяжёлого танкостроения. И такая интерпретация в качестве АИ имеет право на существование. Вот это и хотелось бы обсуждать, а не сталкиваться ИМХО в плане возможно или нет прийти к тем самым "исходным" условиям. Если подходить изначально, что ничего менять нельзя, зачем вообще АИ? И как тогда быть со всевозможными попаданцами, которых в РИ просто отправили бы в психушку?

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 09/07/2017 - 02:34.

То есть, если в АИ руководство РККА игнорирует «фейки» от разведки, то и самой пушки ЗИС-6 в АИ не должно быть

Вопрос в том, зачем тогда ее хочет ГАБТУ и разрабатывает аж 2 завода еще в 1940ом, если до "фейков" марта 1941 еще долго? Думается 107мм на танках появилась бы в любом случае рано или поздно. И без всяких сводок по тяжам Германии. 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 09/07/2017 - 00:32.

адмирал бенбоу пишет:

P.S. Еще один нюанс, коллега. Если Разведупр соизволил включить в разведсводку какую-то информацию, то это уже не дело Г/АБТУ обсуждать вопрос её "фейковости" и доказанности - удел Г/АБТУ принимать сию информацию за истину и принимать соответствующие контрмеры. так что, если РУ сочло возможным и необходимым включить какие-то данные в официальные информдокументы, то Г/АБТУ не имеет никаких оснований отнекиваться от существования тяжелых танков у противников - это уже "не его ума дело". сказали "люминь" - значит, люминь; сказали "чугуний" - значит, чугуний; сказали "есть дивизии с тяжелыми танками по 60 тонн весом и 105-мм пушками" - значит, есть такие.

А чьё? Не тех ли, кто определял "фейковость" по цвету потолка?  Этот вопрос могли оценить только и исключительно конструктора и технологи, ни разведка, ни военные разобраться в этом вопросе не могли по определению. Они могли только гадать на кофейной гуще.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 09/07/2017 - 01:22.

Во-первых, что такого "фейкового" в ТТХ немецких тяжелых танков, добытых разведкой, с точки зрения советских конструкторов и технологов, воплотивших в металее КВ-1, КВ-2, СМК, Т-100 и СУ-100Y?

Во-вторых, если информация включена в информдокумент, то она УЖЕ прошла "проверку на вшивость". когда и как - вопрос отдельный, который "потребителя" разведсводки не касается от слова "совсем". наши конструктора могут считать всё что угодно, но данные разведсводки могут подтверждаться например личным свидетельством начальника Разведупра во время служебной командировки - источник информации и обсонование "доказанности" в разведсводке "для потребителя" не указываются. за "нефейковость" информации, включаемой в разведсводку, несут ответственность вполне конкретные люди. если проследить судьбу начальника РУ в период накануне во время французской кампании, то можно сказать, что головой они отвечают буквально.

В-третьих, смотрим еще раз "апрельские тезисы" товарища Павлова - вопрос о 100-мм броне на тяжелых танках советское АБТУ считает делом решённым. в чем фейковость?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 09/07/2017 - 01:39.

Во-первых, что такого "фейкового" в ТТХ немецких тяжелых танков, добытых разведкой, с точки зрения советских конструкторов и технологов, воплотивших в металее КВ-1, КВ-2, СМК, Т-100 и СУ-100Y?

Прежде всего непонимание того, для чего они были предназначены. Сама работа по КВ-3 и другим, доказывает, что кто-то решил, что танки противника могут летать и будут включены в состав немецких танковых дивизий. На самом же деле, за границей большие и сверхбольшие танки рассматривались исключтельно в роли штурмовых, предназначенных для прорыва особо мощных УРов, а значит надо не танки-монстры, создавать, а противтанковые пушки, соответствующей мощности.

Во-вторых, если информация включена в информдокумент, то она УЖЕ прошла "проверку на вшивость". когда и как - вопрос отдельный, который "потребителя" разведсводки не касается от слова "совсем". наши конструктора могут считать всё что угодно, но данные разведсводки могут подтверждаться например личным свидетельством начальника Разведупра во время служебной командировки - источник информации и обсонование "доказанности" в разведсводке "для потребителя" не указываются. за "нефейковость" информации, включаемой в разведсводку, несут ответственность вполне конкретные люди. если проследить судьбу начальника РУ в период накануне во время французской кампании, то можно сказать, что головой они отвечают буквально.

Вы путаете элементарные вещи! Одно дело, что кто-то и где-то ведет речь о непонятной технике. Это дело разведки, но никакя разведка не сможет определить, о чем идет речь, о бреде какого-то выдумщика или горе-изобретателя или о реальном изделии, которое может быть реализовано и принято на вооружение.

В-третьих, смотрим еще раз "апрельские тезисы" товарища Павлова - вопрос о 100-мм броне на тяжелых танках советское АБТУ считает делом решённым. в чем фейковость?

Мало чего там болтал "знаток", понимающий в танках еще меньше Вас. Он плохо разбирался в применении танковых частей, а в технике его знания не превышали знания опытного механика-водителя.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 09/07/2017 - 02:27.

На самом же деле, за границей большие и сверхбольшие танки рассматривались исключтельно в роли штурмовых

У вас есть этому доказательства? У нас разведка - их в панцердивизии вон включала.

  никакя разведка не сможет определить, о чем идет речь о бреде какого-то выдумщика или горе-изобретателя или о реальном изделии, которое может быть реализовано и принято на вооружение.

Мне просто интересно, что должна определяыть разведка, получив данные:

По сведениям, требующим дополнительной проверки, немцы начинают строить три новых образца тяжелых танков. (дальше там в том числе про Тип VII массой 90т)

и

Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных французских танков, участвовавших в войне на западе.

По сведениям, поступившим в марте месяце сего года и требующим проверки, на заводах Шкода и Круппа ставится производство 60 и 80-тонных танков».

Т.е. они уже производить их начинают, а не обсуждать проекты горе-изобретателей

Мало чего там болтал "знаток", понимающий в танках еще меньше Вас. Он плохо разбирался в применении танковых частей, а в технике его знания не превышали знания опытного механика-водителя.

Надо полагать у знатока Вадимки Петрова за плечами Военная Академия, больше 25 лет службы в армии, из которых более 10 лет - в танковых и механизированных войсках, а так же участие в 1 большой и 3 "малых" войнах? 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 09/07/2017 - 00:21.

адмирал бенбоу пишет:

.... не повторить путь немцев с их «КорТигром» и «Мышонком», а создать ИС-3, который в массе КВ-1, вышел на принципиально иной, по сути – «запредельный» уровень бронирования… Но это было потом. И – благодаря «тупиковым» РИ КВ-4, -5, …

Вы ошибаетесь! Все это случилось, в основном, благодаря тому, что Цейц и Москвин, выходцы с Опытного завода №185, смогли "облик" тяжелого танка, разработанный еще перед войной, внедрить в проект КВ-13 и сознание тех, кто развил этот проект. Если бы не было разгона самого коллектива, этого танкового НИИ, то нормальный танк РККА получила бы намного раньше:

ТРЕТИЙ КЛАСС – ТАНКИ ПРОРЫВА В ПОЗИЦИОННОЙ ФОРМЕ ВОЙНЫ. Назначение – уничтожение долговременных железобетонных сооружений, вооруженных 76-мм ПТА с нач. скоростью до 900-1000 м/с, борьба с артиллерией, уничтожение танков противника.  

ТРЕТИЙ КЛАСС предназначен для борьбы с железобетонными противотанковыми укреплениями, которые, вероятнее всего, будут вооружены или усилены стационарными или зенитными пушками калибром 37 до 76 мм с нач. скоростями порядка 900-1000 м/с. Полагать, что ДОТы будут вооружены пушками калибром 152 мм, мало вероятно, поскольку последние не обладают должной скорострельностью. Из таких пушек будет трудно вести огонь на коротких дистанциях по быстродвижущимся целям. Считая, по аналогии с предыдущим, что 76-мм ПТпушка пробивает 1,6 своего калибра, получим необходимую толщину брони для данного класса порядка 120 мм».  

http://e-libra.ru/read/210635-tankovyj-proryv.-sovetskie-tanki-v-boyax-1...

И речь о гомогенной литой броне, именно благодаря которой, стало возможно дифференцированное бронирование и существенная экономия боевой массы, по сравнению с использование броневого проката.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 08/07/2017 - 04:17.

keks88 пишет:
Вот как раз на это внимательно и посмотрел - мехвод верхом на трансмиссии, длиннющий нос, которым танк на всякие кочки и прочие надолбы садиться будет и перегруз передних катков.Сережа, читайте источники.После "электрического" Шамона был не менее "электрический" FCM 2C. Проблема в том, что война - банально кончилась и больше танков было уже не нужно. (а с имеющимися не знали, что делать - рассылали по всяким гондурасам типа Польши).Во Франции этих ФТ собрали больше 4500 штук (из них свыше 3200 до перемирия), причем летом 1918 темп производства был - свыше 300 штук в месяц. Помимо Франции их делали в США - М1917 - менее 1000 на войну не успели, в Италии - ФИАТ-3000, в СССР - Рено Русский. Никаких Канад.

Т.е. проигнорировали, стрелочка обозначала место мехвода. На нос можно лыжу установить, как у того же ФТ или Сен Шамона.

Вот только FCM 2C - тяжелый танк, а Сен Шамон - легкий. Вот именно не успели на войну, ну имея больше ФТ решили унифицировать парк ими, плюс возможность возки в кузове грузовика. В Канаде МК британские собирались.

Skidrow пишет:
В общем-то, да, только производство и накопление боеприпасов вызывает некоторые вопросы. Удивляет только то, что немцы старательно не хотели до мая 41-го видеть на танках 88-мм и вооружали их то неизвестными 75-мм, то коническими пушками, то 105-мм/28 клб. В целом, после Французской кампании было бы логично видеть на вооружении орудие, способное поражать как минимум B1bis с их 60-мм броней - тут и РаК40 подходит, и 75-мм зенитной баллистики.

Эм.. Если FlaK-18 из какого-нибудь зенадн опустит ствол - то она может быть ПТП, разве нет? Не в немецких ресурсах было производить одно и то же орудие и для ПВО, и для сверхмощной ПТО - проще было обучить зенитчиков борьбе с танками. Собственно, они это и подтвердили, когда в Прибалтике столкнулись с танками 1-го и 3-го МК.

Зато отметились в Польше, где не так чтобы сильно всё лучше было, особенно во время войны. Да и в Венгрии не так чтобы всё очень круто, особенно по весне. Впрочем, это не отменяет того факта, что действия тяжелой немецкой бронетехники старались обеспечивать логистически как можно лучше - иначе на обочинах место кончалось очень быстро. Американцы и примкнувшие к ним британцы, например, очень старательно выносили мосты авиацией, из-за чего небоевые потери (сиречь - брошенные) в тяжелых машинах на Западном фронте не слишком-то и уступают боевым.

Потому что 88 относилась к ВВС, а ВВС и наземные имели очень сильную "любовь" друг к другу, включая авиаполевые дивизии ВВС выполняющие те же функции, что и обычные полевые дивизии.

Специализированных ПТП не было, а флак все же заметен, плохо маскируется и легко давится гаубичной артой.

В Польше и Венгрии с логистикой все намного лучше.

Ansar02 пишет:
Я вот совершенно не в курсе, почему в СССР не стали копировать ту "Минизину". Наверное были какие-то причины отправлять её в игнор, допиливать старую сухопутную арту и "изобретать новые велосипеды".Штурмовые группы хороши для внезапного выдавливания боевых охранений с передовых позиций и даже захвата переднего края в уже расшатанной артподготовкой обороне противника.Но для борьбы без поддержки бронетехники с ДОТами, имеющими НОРМАЛЬНОЕ боевое заполнение в промежутках и перед фронтом, это и для штурмовых групп голимое самоубийство. ИМХО.Что касается огнемётных танков - коли уж их клепали в таком количестве - значит был в том какой-то смысл.

Но потом все равно сделали.

Штурмовые группы применяются по разному. Огнеметные танки использовались как линейные.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 09/07/2017 - 02:03.

Т.е. проигнорировали, стрелочка обозначала место мехвода.

Свежее решение - сажать мехвда в середину танка. Что он у вас оттуда увидит и опять - зачем такой волнорез спереди нужен тогда?

И да, то что вы приняли за люк мехвода - это люки доступа к трансмиссии на оригинальном КВ, которые ансар естесвтенно не посчитал нужным перенести в правильное место. 

На нос можно лыжу установить, как у того же ФТ или Сен Шамона.

Тут конкурс "примени как можно больше идиотских решений "времен Очакова и покорения Крыма"?

Вот ФТ - на носу ему лыжа не нужна, потому что у него банально нет барженоса, которым он пахать местность будет. Сзади хвост нужен для преодоления окопов, ибо танчик мал банально.

 

Вот только FCM 2C - тяжелый танк

Если отбросить 72 тонны веса и гиганские размеры, то по сути - тот же ФТ, только надутый до безобразия

 Сен Шамон - легкий

Средний.

 Вот именно не успели на войну, ну имея больше ФТ решили унифицировать парк ими, плюс возможность возки в кузове грузовика. В Канаде МК британские собирались.

При чем здесь унифицировать парк, если Шамоны (которые кстати средние 23т) собирались до июля 1918 года.

Опять же если Ансару не положено знать, когда война начнется - то французам - когда она закончится. И затянись война чуть подольше - у французов на поля выпозла бы новая генерация танков.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 07/07/2017 - 22:52.

Уважаемые коллеги Ansar02 и keks88,

                                                     С уважением Андрей Толстой

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 09/07/2017 - 02:13.

Вы меня с кем то спутали, я за кадром наблюдаю и мерзко хихикаю. 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 07/07/2017 - 20:46.

Коллеги, все же, выбирайте выражения...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 09/07/2017 - 03:12.

Мне все еще интересно - тут все равны, или некоторые равнее и сразу с места и в карьер могут на мат в коментариях переходить в адрес как других пользователей, так и просто без причины?

Прошло уже 4 дня между тем.

"И они еще борются за звание дома высокой культуры быта." (с)

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 07/07/2017 - 20:55.

    Целиком одобряю и поддерживаю.

    Джентельмены, право слово, не Привоз же....

frog

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 07/07/2017 - 19:15.

Ну вот, теперь все окончательно узнали (кто ещё не знал!) что за кусок дерьма из себя представляет этот кекс. Приползло это говно в чужую статью, которая начинается с абзаца

"Итак. В данной АИ, руководство СССР не доверяет «фейковой», непроверенной и ничем не подтверждённой информации об изготовлении в Германии (и даже в покорённых ею Чехии и  Франции!) сверхтяжёлых танков и, соответственно, не увлечено идиотской гонкой за неподъёмной ни для промышленности, ни для логистики монстрятиной, а изначально вкладывает все ресурсы в форсированное (а не как в РИ «не шатко ни валко») доведение до ума танка КВ-1 и его производной – башенной штурмовой САУ КВ-2."

и устроило очередную истерику про "нельзя ломать РИ - там всё правильно было" и "нельзя обижать РИ персонажей - они все люди святые".

Интересно когда это чмо заходит на сайт Альтернативной истории оно хоть понимает, что люди, которые пишут альтернативы умеют читать те же документы что и оно, но при этом ещё и имеют право на свою точку зрения на происходившие события?

Похоже нет - поскольку опять (как обычно) приползло только чтоб поглумиться и с довольной рожей уползти.

Но, тут случился маленький облом - чмо ничего никому не доказало - поскольку все приведённые документы имеют не одно толкование, а уж верить или нет фейковым разведсводкам (которые на деле оказались полной тухлятиной) о сверхтяжёлых немецких танках - уж точно не тому чучелу решать - это право автора альтернативы.

В общем, тот тухлый кекс как обычно ришёл нагадить, но по сути обгадился сам, показав во всей красе свою поганенькую сущность хама и склочника.

Вот в сущности и всё. Больше я о ту погань мараться не хочу.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 07/07/2017 - 10:43.

Слишком длинная портянка, лениво опять вашу беспросветную муть (в смысле ИМХО) вперемешку с хамством читать.

Как и ожидалось, у хамла Ансара кончились аргументы и он предпочел слиться, предварительно наложив маленькую кучку.

Ну ты это... заходи, ежели что...

Ну если опять начнутся ансаровы вскукареки про шизофреников - может и загляну. Надо ж завравшееся матершинное хамло приучать кушать то, чем он так упорно нас пытается потчевать.

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Thu, 06/07/2017 - 21:06.

"В этом смысле получение мощной ПТП на основе зенитной баллистики 10-летней двности - вполне резонно."

В общем-то, да, только производство и накопление боеприпасов вызывает некоторые вопросы. Удивляет только то, что немцы старательно не хотели до мая 41-го видеть на танках 88-мм и вооружали их то неизвестными 75-мм, то коническими пушками, то 105-мм/28 клб. В целом, после Французской кампании было бы логично видеть на вооружении орудие, способное поражать как минимум B1bis с их 60-мм броней - тут и РаК40 подходит, и 75-мм зенитной баллистики.

"И поэтому до 39ого сделали почти 3000 штук? Которые потом немцы в РаК-36 переделывали?"

С учетом того, что Ф-22 рассматривалась в качестве замены обр.1902 и 02/30 г. - это такая себе массовость (замена лишь трети парка, трехдюймовок всего было ок. 9 тыс. на тот момент, емнип) и большая их часть была изготовлена в 38-39 годах, когда её худо-бедно привели к возможностям промышленности. В 36-м была только предсерийная партия, в 37-м - около 400 орудий. Для сравнения, выпуск новой УСВ за конец 39-го - свыше 100 орудий, в 40-м - 1000. Всё на один ствол валить глупо, Ф-22 в целом была переусложенной, однако ж.
Немцы в своей РаК36 переделали вообще всё. УСВ тоже не брезговали использовать, кстати.
Документы весьма любопытные, благодарю.

 

"поскольку воткнуть в танк качалку от 105 мм зенитки ещё умудриться надо"

10,5-cm/L68. В 45-м не желавшие гибнуть за фатерлянд немцы заделали то ли салфетку, то ли прототип КТ с ней. То 45-й и КТ, но, значит, вполне возможно. "Dicker Max" нес 105-мм корпусное орудие, это уже 41-й.

"НИ ОДНОГО дивизиона буксируемых 88 мм зениток в качестве ПТП"

Эм.. Если FlaK-18 из какого-нибудь зенадн опустит ствол - то она может быть ПТП, разве нет? Не в немецких ресурсах было производить одно и то же орудие и для ПВО, и для сверхмощной ПТО - проще было обучить зенитчиков борьбе с танками. Собственно, они это и подтвердили, когда в Прибалтике столкнулись с танками 1-го и 3-го МК.
 

"И в самом деле, воевать им в России с нашей логистикой, уже не пришлось."

Зато отметились в Польше, где не так чтобы сильно всё лучше было, особенно во время войны. Да и в Венгрии не так чтобы всё очень круто, особенно по весне. Впрочем, это не отменяет того факта, что действия тяжелой немецкой бронетехники старались обеспечивать логистически как можно лучше - иначе на обочинах место кончалось очень быстро. Американцы и примкнувшие к ним британцы, например, очень старательно выносили мосты авиацией, из-за чего небоевые потери (сиречь - брошенные) в тяжелых машинах на Западном фронте не слишком-то и уступают боевым.

"1. ТТХ ЗиС-6.
2. Конкретной диспозиции."

См. М-60, нет? С 100-мм пушками решили уже, вроде..
К сожалению, сарай высотой почти 3,5 м. весьма проблематично замаскировать, если он не находится на заранее подготовленной позиции, которую может вскрыть разведка.

"А там людей компетентных и готовых учитывать потенциальные возможности противника.."

Удивительно, но - учитывали. Вот только сильно преувеличивали возможности немецкие.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 07/07/2017 - 03:19.

Удивляет только то, что немцы старательно не хотели

Инженер Ганс очень не хотел на фронт))) И поэтому старательно и очень по долгу рисовал вундервафли.

 С учетом того, что Ф-22 рассматривалась

Ну так и мы не про 36 говорим, не?

из-за чего небоевые потери (сиречь - брошенные) в тяжелых машинах на Западном фронте не слишком-то и уступают боевым.

 На пердячем пару, да еще с надежностью КТ - не особо от орд Шерманов побегаешь. 

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Thu, 06/07/2017 - 18:55.

"Одновременно никто не сказал, что 75мм не может иметь баллистику например немецкой родственницы 3-К. В реале же немцы планировали для некоторых проектов 75мм дивизионной баллистики. "

FK 16 n.A. имела баллистику близкую к нашей трехдюймовке, это единственное орудие калибра 75-мм и дивизионной баллистики, запасами снарядов к которому немцы располагали в приличном количестве. Не считая различных трофейных производных от mle.1897.
Насчет 75-мм зениток (которая 7,5-cm Flak L/59?) - так их производство и вовсе не велось, был сделан выбор в пользу 88-мм, причем об этом было известно. Скорее уж решили бы на баллистику FK 16 смотреть, а она вот ни разу не впечатляет.
Не станут же немцы на основе древнейших французских 75-мм зениток делать орудия для новых танков.

"Длинные стволы 76мм у нас делали с 1932 года. И это не только 3-К и 9-К, та же Ф-22 имела 50-калиберный ствол, как и 76мм ДП обр.1933 года. "

Так в умении делать никто не сомневается. Под зенитные орудия в 30-е был отведен завод №8, ДП обр.1933 делали на Пермском, емнип. С Ф-22 запоролись в том числе и из-за невозможности делать качественные стволы такой длины в рамках массового производства.
Впрочем, я конкретно так перегнул, экстраполировав ситуацию середины 30-х на 41-й год.

"Почему военные "забыли" про вроде бы близкое принятие 100мм зенитки.."

Вероятно, из-за того, что 100-мм ОФС был на треть слабее 107-мм. И насчет ББС уже говорилось - их не было. И вполне может быть, что в 100-мм зенитки отечественные военные просто не верили - их с таким себе успехом аж с момента покупки итальянских делать пытались. Но если у ПВО выбора не было, то у танкистов выбор был.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 06/07/2017 - 19:49.

Насчет 75-мм зениток (которая 7,5-cm Flak L/59?) - так их производство и вовсе не велось, был сделан выбор в пользу 88-мм, причем об этом было известно.

Доподлинно - наши знают про то, что видели своими глазами. А что-там происходит в закромах у Гитлера - можно только предполагать, изредка получая сводки от ГРУ и др. В этом смысле получение мощной ПТП на основе зенитной баллистики 10-летней двности - вполне резонно.

ЧСХ в 1942ом немцы сделали КвК42 с 70 калибрами. Без всякой опоры на более ранние серийные образцы. А обычная логика (тм) может подсказать, что вооружать 45-тонный танк окурком с 20-тонного... немцы так делать не будут. 

С Ф-22 запоролись в том числе и из-за невозможности делать качественные стволы такой длины в рамках массового производства.

И поэтому до 39ого сделали почти 3000 штук? Которые потом немцы в РаК-36 переделывали? 

Вероятно, из-за того, что 100-мм ОФС был на треть слабее 107-мм.

Вот документ, на который я ссылаюсь. При рассмотрении ситуации "без 100мм ЗА" - все нормально и понятно. Вспоминаешь Л-6 (испытывалась только полгода как) и 73-К (тоже на слуху) - и появляются вопросы:

пункт "а" - у вас 100мм более-менее успешно испытания проходит же! (вобщем-то в любую сторону можно повернуть - вроде как и нет в РККА 100мм артиллерии пока, но скоро может и появится).
пункт "б" - у Грабина на 92 заводе Ф-42 от серийной продукции вообще ничего не берет, а баллистику, гильзу и снаряд - берет от М-60.
пункт "в" - по факту верно, но "говорить преждевременно" и "разрабатывать с нуля" - несколько разные вещи. Тоже не сказать, что пункт "железобетонный". 

Но если у ПВО выбора не было, то у танкистов выбор был.

Наверное так и есть. 

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Thu, 06/07/2017 - 16:52.

"А кто сказал, что на немецком танке, его 75 мм пушка будет иметь бронепробиваемость лучше, чем та Ф-27? Особенно учитывая РИ ФАКТ - на серийном КВ-3 (Т-150) РЕШИЛИ ставать опять-таки не Ф-27 или Ф-30, а банальную Ф-34."

KwK40/L43 сказала? Или о Вы о немецком 45-тоннике говорите? - тады ой, никто не сказал. Но ориентировались-то, кмк, ни разу не на него.
Выбору Ф-34 может быть то объяснение, что с производством длиннохоботов у нас имелись определенные трудности - 8-й завод по уши загружен, емнип, ещё Пермский делал что-то - но и он до отказа завален планом, а остальные 50/50 - либо сделают, либо будет брак. Об этом я как-то подзабыл, пардон. Может, ещё кто-то делал, но в 41-м году у нас, так или иначе, абсолютно все заводы были под завязку забиты планом производства не менее нужных артсистем.

"Я же считаю, что в том РИ пути нет ни логики, ни здравого смысла. "

Ну, с учетом послезнания - несомненно, так и есть. Тогда же всё было более-менее стройно - вот есть немецкие вундервафли - а мы им своими ответим. Да и положение с анализом было аховое, в шаражку никто не хотел.

"И это количество планово завозилось."

А потом что, АРГК курила в сторонке без снарядов, иногда переползая поближе к фронту и ожидая нового завоза (ну, прямо как колбасу)?

"Зато, крайне эпизодически используемая арта РГК.."

Э-э.. ЛЮБАЯ противотанковая артбригада АРГК с вами не согласится. Любая минометная - тоже. Да и 1-я Гв. АДП, в котрой более 13000 награждений за всю войну - тоже. Что ж получается - давали "Славу" и ГСС благодаря успехам в боевой учебе?

"Тяжёлая артиллерия РГК использовалась в основном в стратегических операциях. Для поддержки СД в повседневных боевых операциях, имелись корпусная артиллерия и армейская."

Ну, так давайте определимся - мы в целом об АРГК говорим или исключительно тяжелых орудиях пушечных артполков и тяжелых гаубичных - пушках 122-мм, гаубицах 152-мм и т.п.?
Если о втором, то - конечно, здесь Вы правы - но я и не вижу нужды подавлять какой-нибудь ДЗОТ полком МЛ-20. А основная масса АРГК состояла из вполне привычных ЛАПов и ГАПов с 76-мм пушками и 122-мм гаубицами, не считая минометов. Та же 1-я артиллерийская дивизия на январь 43-го:

468-й лёгкий артиллерийский полк; (ЗиС-3)
501-й лёгкий артиллерийский полк; (ЗиС-3)
1189-й лёгкий артиллерийский полк; (ЗиС-3)
1107-й пушечный артиллерийский полк; (МЛ-20)
1166-й пушечный артиллерийский полк; (МЛ-20)
275-й гаубичный артиллерийский полк; (М-30)

Два полка с МЛ-20, три - ЗиС-3 и один с М-30. Организация дивизий была очень разная, в некоторые включались и 203-мм Б-4, где-то преобладали М-30, существовали даже бригады, имевшие до сотни 120-мм минометов. Т.е., несомненно, что тяжелая артиллерия привлекалась для решения важных задач, но имея под рукой такое количество артиллерии армейское начальство (коему подчинялись АДП) могло запросто им маневрировать и усилять артиллерию на нужном направлении. И в целом в АРГК было сконцентрирована 2/3 советской артиллерии - что неизбежный выход в ходе войны, когда распылять артиллерию по дивизиям (и больше - снабжать и транспортировать на этом уровне) не было решительно никакой возможности. Немецкие же ПД по своей численности, огневой мощи были близки к советским корпусам, на что был и найден "ассиметричный ответ" в виде наших артиллерийских дивизий.

Очевидно, либо я Вас не так понял, либо 2/3 советской артиллерии отстреливалось, когда необходимо было смешать с землей немецкую оборону/поддерживать собственные обороняющие части в ходе крупных операций, а потом курило где-то в стороне.

"А вот касательно "забирали лучших в АРГК" - впервые слышу, ведь основу АРГК составляла тяжёлая артиллерия, которой в СД не было."

Ничуть не тяжелая была её основной. Приказ о переводе лучших артиллеристов из противотанковых полков линейных СД в ИПТАПы РГК перед Курской битовй, например, тоже имеет место быть.
В составе АДП так же были самолеты-корректировщики и специалисты АИР, коими в больших количествах РККА в войну похвастаться не могла.
Говоря о первых формированиях времен Сталинграда - да, кто попался - из тех и делали. Затем уже появилась возможность выбора.

"Да и сама по себе будет (что будет вообще крайне сомнительно) очередной парадной страшилкой как тот Т-35А."

Пожалейте асфальт, он всё-таки не для демонстрации на нём мощи советских 90-т. танков придуман.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 06/07/2017 - 17:15.

 тады ой, никто не сказал. Но ориентировались-то, кмк, ни разу не на него.

Одновременно никто не сказал, что 75мм не может иметь баллистику например немецкой родственницы 3-К. В реале же немцы планировали для некоторых проектов 75мм дивизионной баллистики. 

Выбору Ф-34 может быть то объяснение, что с производством длиннохоботов у нас имелись определенные трудности...

Длинные стволы 76мм у нас делали с 1932 года. И это не только 3-К и 9-К, та же Ф-22 имела 50-калиберный ствол, как и 76мм ДП обр.1933 года. 

Ф-34/ЗИС-5 на КВ-1 появилась из-за отсутствия альтернативы - Ф-27/ЗиС-5 с баллистикой 3-К - умерла (прекращен выпуск 3-К, капитально урезан выпуск снарядов), Ф-27 с усиленной дивизионной баллистикой - умерла (без мощного патрона не имеет смысла плюс производство Ф-22 прекращено), Ф-30 - не влезает. Ф-34 в таком случае остается единственным вариантом. Не считая эрзацев-заменителей типа 122мм У-11.

Соответственно - взяли ствол Ф-34, воткнули в Ф-27 - получили серийную ЗиС-5.

lelik613's picture
Submitted by lelik613 on Thu, 06/07/2017 - 16:35.

Я не совсем правильно сформулировал вопрос: Почему вообще создавался т-34, если можно было проектировать средний и тяжелый танк на архитектуре КВ-1, ведь после войны тридцатьчетверка оказалась тупиком и от нее в ход пошел лишь двигатель? А дороговизна КВ это издержки Ленинградского изготовления, вернее аппетита Кировского завода.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 06/07/2017 - 16:55.

Потому что от КВ там будет только и исключительно общая архитектура, остальное - все с ноля. 

Т.е. СКБ-2 надо тащить уже не 1 тему ТТ, а 2 - СТ и ТТ. 

Кроме того Т-34 - это логичное развитие темы А-32, А-20, БТ-20, БТ-7ИС и т.д. во глубину веков, а КВ же родился толлько весной 1939.

Т-34 - отнюдь не тупик, дальше есть А-43, Т-34М и наконец Т-43. А сам Т-34 еще долго производился после войны в т.ч. за рубежом. С этой точки зрения - КВ самый что ни на есть тупик, умершй уже в 1943.

Апетиты Кировского завода не при чем, просто танк весом в 46+ тонн действительно стоит в 2 раза дороже танка 25-тонного класса. 

Т-35 производства того же ХПЗ стоили более полмиллиона рублей, или почти как 9 танков БТ того же ХПЗ. 

lelik613's picture
Submitted by lelik613 on Thu, 06/07/2017 - 17:51.

Мне лично кажется, что т-34- это наложение идей, которых нахватался в Ленинграде Кошкин(он ведь там начинал?) на поделки Харьковских кустарей(армейских) сбрызнутых вузовскими идеями Дика. И более приличный корпус, удобная башня, плюс торсионная подвеска... На мой взгляд, КВ-1 ближе к канонам отечественного ОБТ, чем тридцатьчетверка. Думаю, если бы Кошкин сконструировал корпус близкий к ленинградскому изделию, а не зациклился на БТ-ИС( при условии одинаковой бронировки и веса) то то получился бы отличный танк, который прошел бы всю войну не требуя кардинальных переработок.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 06/07/2017 - 18:58.

lelik613 пишет:

Мне лично кажется, что т-34- это наложение идей, которых нахватался в Ленинграде Кошкин(он ведь там начинал?) на поделки Харьковских кустарей(армейских) сбрызнутых вузовскими идеями Дика. ...

Это все выдумки! В сентябре 1936 года Гинзбург предложил создать чисто гусеничный танк сопровождения. Предложение было направлено в Нарокомат обороны, что вызвало недовольство Тухачевского и тот отстранил Гинзбурга от работ по проектированию. Его заместителем на тот момент был Кошкин. Известно, что Барыков, директор Опытного завода №185 был хорошо знаком с Орджоникидзе, поэтому нет ничего странного в том, что уже в декабре 1936 года Кошкин был назначен на завод №183 и вскорости там он предложил концепцию создания чисто гусеничного танка, которая и привела к созданию Т-32. Если прочитать записку Гинзбурга, то в ней легко узнается будущий А-32:

«…танки, находящиеся в настоящее время на вооружении КА имеют следующие недостатки:
Танк Т-26:

1) слаба броневая защита… не обеспечивает защиту от крупнокалиберных пуль и снарядов современной противотанковой артиллерии, которая быстро распространяется сегодня по всем армиям…
2) недостаточна мощность двигателя, что приводит… к плохой проходимости танка и малому ресурсу…
3) ходовая часть перегружена… слабая конструкция подвески, легко спадает гусеница…
4) высокая опасность от пожаров.
Танк БТ(А-7):

1) по броневой защите – то же, что и Т-26; высокая максимальная скорость движения не спасает танк от скорострельной современной противотанковой артиллерии…;
2) колесно-гусеничный ход не дает танку никаких реальных преимуществ, так как эксплоатационная скорость танка при движении на гусеницах и колесах фактически одинакова;
3) высокая сложность изготовления и трудности обслуживания танка, возможны ошибки эксплоатации;
4) плохая проходимость танка на мягком грунте: спадают гусеницы, а на колесах двигаться нельзя…;
5) высокая опасность от пожаров.
Для оснащения КА современными танками… нет необходимости иметь на вооружении два разных типа легких танков, (тем более реальная боевая ценность танков БТ и Т-26 примерно равна (по запасу хода танк Т-26 ввиду меньшего расхода топлива на пересеченной местности порой превосходит танки БТ и бывает иногда не менее пригоден таким образом к операциям на коммуникациях). Для решения всех задан, стоящих перед легкими танками, достаточно иметь один универсальный танк сопровождения, имеющий следующие характеристики:
– вес – 14-18 т;
– вооружение – 45-мм пушка и 2-3 пулемета;
– макс скорость движения – 40- 45 км/ч;
– скорость движения по проселку – до 30 км/ч;
– запас хода – 250-300 км.
Движитель танка должен быть гусеничным с мелкозвенчатой цепью, а броневой корпус обтекаемой формы с наклоном лобовых и бортовых листов – защищать танк на дистанции 400 м от огня 37-мм противотанковой пушки с любого угла
Двигатель танка массой 18 тн. должен иметь мощность не менее 195 до 300 л.с. и возможность питания тяжелыми сортами топлива, менее склонными к самовозгоранию.
Ширина гусениц – 380-400 мм выбрана из расчета достижения удельного давления танка не свыше 0,6 кгс/кв.см…
Вооружение танка сопровождения возможно довести до 76-мм пушки и трех пулеметов, что уровняет его огневую мощ со средним танком Т-28, перед которым он получит определенные преимущества… Но для создания такого танка мы не имеем опыта соединения толстых броневых листов сваркой, также не все понятно с подвеской такого танка.
Конструкторская группа завода… просит Вас поддержать инициативу в создании новых образцов боевой техники, необходимых для Родной Красной Армии…»

 

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 06/07/2017 - 18:02.

На мой взгляд, КВ-1 ближе к канонам отечественного ОБТ, чем тридцатьчетверка. Думаю, если бы Кошкин сконструировал корпус близкий к ленинградскому изделию, а не зациклился на БТ-ИС( при условии одинаковой бронировки и веса) то то получился бы отличный танк, который прошел бы всю войну не требуя кардинальных переработок.

Кошкин участвовал в Т-111 - с КВ они не родственники. 

Во время войны Цейц сделал ТТ в габаритах среднего на основе решений КВ, Т-34 и Т-50-2 - получилось... неоднозначно. 

lelik613's picture
Submitted by lelik613 on Thu, 06/07/2017 - 23:20.

А как альтернатива? Имеет право на существование?Лучше или хуже тридцатьчетверки

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 07/07/2017 - 03:08.

А как альтернатива? Имеет право на существование?Лучше или хуже тридцатьчетверки

Очень много надо перетряхнуть, чтобы так сальтернативить. Навскидку: 

В 1932 году СССР с будуна (испытания БТ в Союзе не задались, а Кристи скорчил фигу) отказывается от БТ (ну или все таки организовывает его производство в... Ярославле) и на ХПЗ делают исключительно Т-35. Потом в 1937 году ХПЗшники придумывают свой Т-51

А ЛКЗ - делает Т-28

Но потом происходит волшебный кролик, Т-51 идет в серию, а Котин на основе решений СМК проектирует СТ, который выигрывает конкурс у ярославского танка.

Если не копать так глубоко - то у ЛКЗ и так проблем хватает, кроме как еще и СТ взваливать на себя в 1940ом году, тем более у ХПЗ там все более-менее идет нормально. 

Опять же - завода под этот СТ не будет, или забирать завд 174.

Насчет лучше или хуже... - неизвестно. Да и сравнивать надо бы не с Т-34, а с А-43/Т-34М. И не КВ-13, а сперва этот СТ полностью выдумывать. 

Думаю получилось бы плюс-минус тоже самое:

Двигатель - тот же, броня - такая же. Подвеска - та же торсионная, погон башни - те же 1550-1600мм что у Т-34М, пушки - одинаковые.

Вот с надежностью - неизвестно, поскольку СКБ-2 изначально отталкивалось бы от базиса Т-28, который как раз 30 тонн к 39-40 году весил, а не как Т-34 рос из 18-тонного танчика.

 

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 06/07/2017 - 02:04.

Skidrow пишет:
Где же Вы были в 41-м, когда КВ-2 ЗиС-6 с унитарами забраковали как раз по этим причинам.. и Т-44-122 оказался невостребован из-за них же - чрезвычайно сложная работа заряжающего и малый боекомплект, хотя для пушки Т-44-122 использовалась укороченная гильза с меньшим зарядом. Но - унитарная.Однажды окажетесь в танке без а/з и поймете, сколько места занимают унитарные снаряды. Потом попробуете их позакидывать на лоток, а потом поймете, что лучше бы они раздельные были.Высота унитарного 100-мм снаряда - свыше метра, масса - 30 кг., 107-мм - примерно такой же. Их более-менее адекватное размещение удалось организовать только в послевоенных машинах, ну и на Т-34-100, где было всего 50 снарядов и не было стрелка-радиста. Это не считая того, что ворочать метровую дуру в танке - не слишком удобно. Особенно в танке начала 40-х, особенно в танке советской школы тех времен, где с свободным местом всё не так чтобы очень хорошо.Ну, подарите советской промышленности умение массово клепать клины для артиллерии такого калибра - никто не против ведь. Поршневой для танков действительно ни разу не лучший выбор, но арфы - нет.Ага. И при этом содержит малое количество ВВ из-за толстых стенок. Чтобы увеличить массу ВВ - надо уменьшать толщину стенок и снижать пороховой заряд в гильзе, уменьшение толщины стенок снаряда и снижение порохового заряда = новый выстрел, новый выстрел - геморрой для промышленности. Никто не станет этого делать, вдобавок - в СССР придерживались единообразной баллистики снарядов, для М-60 Б-420 и ОФ-420 имели близкие начальные скорости ок.730 м/с, для БС-3 - тоже самое, ок. 900 м/с. Баллистика БР-471 и ОФ-471 для Д-25Т точно так же была идентична. Предложенный же Вами снаряд станет жуткой головной болью для всех - от промышленников до снабженцев и наводчиков.Морские орудия и даже стволы от них Вам никто не даст под танки, отправят мучить 107-мм пушку, у которой даже бетонобойный снаряд, емнип, имелся и было налаженное производство ещё со времен Гражданской. Это раз.Два - итальянский полубронебой для Минизини - не тоже самое, что танковый бронебойный снаряд.Три - наши Минизини и итальянские имели разные снаряды и гильзы с зарядами, потому что итальянская система была перефорсирована - как обычно - и наши срезали нач.скорость аж на 80 м/с.Четыре - не насилуйте шкодовское орудие обр.1910 года, над ним и так итальянцы надругались знатно.

Смотреть на Т-54 и просвещаться. Ну и сразу делать ОФС пониженной баллистики, если надо, впрочем у БС-3 ОФС достаточный и мощнее 76мм и 85мм орудий. Все Ваши притензии решены в Т-54. Ну и клиновые затворы делали, с нуля разворачивать 107мм, 100мм надо просто увеличить выпуск, поэтому надо делать 100мм.

keks88 пишет:
 Сережа, я то как раз хорошо посмотрел, что критикую, в т.ч. не только вот эту салфетку, а реальные "переднепрводные" родственники КВ.Про поставлявшиеся из США ФТ-17 совсем интересно, а то гнусные языки клевещут, что М1917 в США серийно производился только с октября 1918 года. Всмысле за месяц до перемирия. 

Плохо смотрели, вот: http://savepic.ru/14702310.jpg

У Сен Шамона пушка мешала, когда добавили "нос" перестала мешать, ну и вариант без пушки.

Так я о чем, дешевизна и простота(за счет отсутствия меди и необходимости мотки) решила судьбу проекта, ну и под будущие поставки тоже рассчитывали. Ну ЕМНИП в Канаде собирали танки намного раньше указанного срока.

 

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 06/07/2017 - 12:22.

Плохо смотрели, вот: http://savepic.ru/14702310.jpg

Вот как раз на это внимательно и посмотрел - мехвод верхом на трансмиссии, длиннющий нос, которым танк на всякие кочки и прочие надолбы садиться будет и перегруз передних катков.

 Так я о чем, дешевизна и простота(за счет отсутствия меди и необходимости мотки) решила судьбу проекта, ну и под будущие поставки тоже рассчитывали. Ну ЕМНИП в Канаде собирали танки намного раньше указанного срока.

Сережа, читайте источники.

После "электрического" Шамона был не менее "электрический" FCM 2C. Проблема в том, что война - банально кончилась и больше танков было уже не нужно. (а с имеющимися не знали, что делать - рассылали по всяким гондурасам типа Польши).

Во Франции этих ФТ собрали больше 4500 штук (из них свыше 3200 до перемирия), причем летом 1918 темп производства был - свыше 300 штук в месяц. 

Помимо Франции их делали в США - М1917 - менее 1000 на войну не успели, в Италии - ФИАТ-3000, в СССР - Рено Русский. Никаких Канад. 

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on ср, 05/07/2017 - 20:59.

Поглядел на КВ-4 Ваш. Понравилость такое дело. Но! Тяжко башня такая выглядит для корпуса. Корпус,чую, надо удлинять на 1 каток. Как сделал Астров при переходе от Т- 40 к Т-50. А может и на 2 катка.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 06/07/2017 - 12:07.

Почтенный коллега - а зачем корпус удлинять? Чтоб в нём, таком тяжёлом, "воздух" возить? БО полностью в башне, для любых агрегатов и так места хватит, а существенно уширенные гусли и усиленная подвеска обеспечивают удовлетворительную проходимость.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on ср, 05/07/2017 - 20:47.

в-2 ф- это не может быть! не было такого двига. а то бы т34 и исы- под него поставили бы! лучше предложите с 42-го ставить 2/3 ач-30 т которые нормально проявили себя на БТЩ  в ВМВ .700 л.с. ! круто! и литраж поболее!

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 06/07/2017 - 12:04.

Почтенный коллега! В-2Ф - в АИ, это "собирательное" название для всех версий форсированного В-2 - какой получится отработать и освоить, тот и поставят.

 

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on ср, 05/07/2017 - 20:40.

а чего бы не впихнуть в кв переделку 85 мм зенитки по образцу того как немцы из ф 22 сделали пак 36 р? мощная вещь бы была! у обеих- 51 клб длина ствола.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 06/07/2017 - 11:57.

А чем Ф-30 хуже?

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on ср, 05/07/2017 - 20:34.

а может быть - не позволить немцам лепить подкалиберные снаряды? после сталинграда в начале 43-го. предъявить шведам ультиматум- или не продают немцам ничего или мы их- разнесем стокгольм пе-8-ми с движками снятыми с тандерболтов. купить заранее тандерболтов поболее. и прикрыть бомберы тандерболтами сразу.  плюс пе 8 с обычными движками. напр. дизельными ач-30 т. 1050 л.с. повесить 6 штук на пе-8. летать с саремаа. построить заранее отличный бетонированный аэродром. бросить с балтики на это все. ввс швеции и пво -мизерное. тем более шведы все равно нарушают нейтралитет. 

сначала тайно показать им базу. с самолетами. пусть испугаются. а не испугаются- вздрючить.

проблема- решена.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 06/07/2017 - 14:54.

а может быть - не позволить немцам лепить подкалиберные снаряды? после сталинграда в начале 43-го. предъявить шведам ультиматум

 

Если речь идет о подкалиберных снарядах изготовленных из карбида вольфрама, то ультиматум следует предъявлять Португалии которая была основным поставщиком вольфрама в Германию. Шведы поставляли железную руду из которой немцы получали самую высококачественную сталь которую они только могли себе позволить перед и в годы ВМВ.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 06/07/2017 - 11:56.

Ну у Вас и фантазия, почтенный коллега! СССР и так уже два года кровушкой умывается по полной, а тут Вы ещё предлагаете из довольно сильного нейтрала (пусть и враждебного, но формально нейтрала) ещё одного врага сделать. Зачем на  нужны ещё несколько шведских дивизий на Карельском фронте и в Заполярье? А ведь впереди ещё 43-й год - когда ещё и на нашем фронте ничего окончательно не ясно, и тем более 44-й, который при всех его блестящих победах, по части боевых потрерь РККА - ЕМНИП рекордсмен.