Скоростная модернизация японских линкоров.

0
1

Скоростная модернизация японских линкоров.

Оставим в стороне превосходство экономик, превосходство в людских ресурсах, "Эссексы", научно-технический потенциал.

***Скоростная модернизация японских линкоров.

В войне на Тихом океане Япония имела две стратегии которые могли привести к победе.

Стратегия: ограниченный удар. Нанести удар (Филиппины, а потом Индонезия), дождаться подхода американского (американо-английского) флота, разгромить данный вражеский флот. Если противник в раздумьях относительно мира (ну не хочет мириться!), то можно провести десантные операции на Гавайские и Алеутские острова, подвергнуть бомбардировкам американское побережье. Тогда противник точно запросит мир.

При такой стратегии, главные силы флота (а именно линкоры) должны быть не затронуты боями, не иметь повреждений, другими словами пребывать "в целостности и сохранности". Подойдет противник тогда и бросим в бой наш стратегический резерв и разгромим противника в одном генеральном сражении. А пока противник не подошел, воюем вспомогательными силами — крейсерами и авианосцами. 

Стратегия: все в бой. Понимая, что противник сильнее, воевать на грани фола, всем кораблям активное участие. Линкоры, на ряду с крейсерами и авианосцами, не простаивают, а активно воюют: десантные операции, рейды на коммуникациях, уничтожение штабов, узлов связи, обход…. ну это уже с сухопутного фронта, но аналогия думаю ясна. В результате такой стратегии, в каждом конкретном случае у нас (Японии) преимущество, и силы противника (имеющего общее превосходство) тают в бесконечных малых сражениях и не способны прикрыть все места.

Противник не выдержит наших побед (и потеряв флот в морской войне) заключит мир. 

Скоростная модернизация японских линкоров.

Япония, готовясь к войне на Тихом океане, не в силах выбрать, какая же стратегия лучше (каждая имеет свои плюсы, но и свои минусы), решила пойти по пути компромисса, или гибридной тактики. А именно взять самое лучшее из обеих стратегий и добиться победы уж наверняка (если любая из стратегий — победа, то победная стратегия + победная стратегия =  двойная победа!)

Когда к сожалению, когда к счастью, но компромисс / гибрид из двух планов / стратегий / тактик / образцов техники, не является лучшим. Вместо запрягания коня и быка в попытке получить чудо селекции (в след за гибридом быка и мыши, получаем гибрид быка и коня), стоит остановиться на чем-то одном — или конь или бык.

 

Результат компромисса известен. Япония пыталась одновременно и наступать, и держать крупные силы в резерве. Резерв, т.н. Хасирский флот из 7 линейных кораблей, всю войну демонстрировал несокрушимую силу и мощь Страны Восходящего Солнца, и только под конец войны, был брошен в бой. Безуспешно. Да если бы он и  добился бы феноменального успеха, например за каждый потопленный японский линкор союзники бы потеряли 2 своих, то толком в 1944 году это уже не меняло.

Учитывая превосходство союзников в управлении огнем, японцы должны были считать за счастье размен 1 к 1.

 

Парадокс ситуации, что компромиссная стратегия тоже вела Японию к победе!

Выиграй японцы сражение под Мидуэем и одержи победу под Гуадалканалом, Рузвельту было бы трудно сдерживать изоляционистов.

А если бы японский флот нанес бы еще и бомбовый удар по Сан-Франциско / Лос-Анджелесу, то такой удар был бы раздут противниками Рузвельта как уничтожение американских городов. "Америка беззащитна от японских бомбардировок!" "Рузвельт не спас нас от японцев", "Рузвельт уйди"  то США и Япония заключили бы мир. И скорее всего, Великобритания в такой ситуации то же пошла бы на мир с Японией.

Юмор ситуации —  Хасирский флот линкоров, сверхлинкор "Ямато", в общем все на, что дела ставку Япония для победы в войне, в этой войне попросту бы не участвовали (за исключением гордого присутствия и пожирания запасов топлива). Победа была достигнута авианосцами и крейсерами. Скорее всего, Хасирский флот получил бы дополнение к своей бесполезности: "Хасирский флот настолько бесполезен, что и войну выиграли без него!".

Но…..

Да Япония пыталась воевать с США (и Великобританией) так же как и воевала с Россией в 1904-1905 годах. И соотношение сил и средств тоже было не в пользу Японии — но Япония добилась победы.

 С другой стороны, как бы сложилась бы РЯВ, если бы японцы применили бы "победную" тихоокеанскую стратегию 40-х годов? Броненосцы Того и броненосные крейсера Камимуры — как победители русских при Цусиме гордо плавают в отдалении, а легкие крейсера (3-5 т.т.) Уриу, Того, Катаоки, Девы сражаются с русскими крейсерами (6-12 т.т.). При таком подходе (даже потопив 6 ЭБР русских в Порт-Артуре в январе), Япония к маю 1905 года лишилась бы легких сил и была бы в экономической блокаде.

 

А если бы, Япония действительно бы пошла по пути стратегии "все в бой"? Понимая, что в резервах с противником не тягаться, эпоха генеральных сражений свое отжила, а корабли Того и Камимуры активно воевали, а не простаивали….

При такой стратегии Японии надо делать ставку не на огневую мощь своих линкоров (не надо про авианосцы — это послезнание), а на их скорость.

Скоростная модернизация японских линкоров.

Линейные корабли типа "Фусо" и "Исэ".

Убирается третья башня. Конечно можно попытаться оставить огневую мощь, рассверлив 356-мм орудия до 370-мм, но овчинка выделки не стоит.

Усиливается зенитное вооружение (в том числе 120-127-мм универсальные орудия — хорошо против вражеских крейсеров).

Главное — повышение скорости, усиливаются машины. Добавляется бульб.

Скоростная модернизация японских линкоров.

Линкоры типа "Нагато".

Мелькала мысль, что раз линкор предназначен для активной поддержки крейсеров, то стоит уменьшить калибр. Например до 12 356-мм вместо 8 410-мм, зато преимущество в скорострельности.

Добавляем бульб.

Скоростная модернизация японских линкоров.

Линкоры типа "Ямато".

Ставка изначально не на огневые свойства сверхлинкоров, а на скоростные качества. Поэтому вместо суперлинкоров, антивашингтонских линкоров, закладываем типичных "вашингтонец". Можно сказать "улучшенный" "Нагато", т.е.  410-мм орудия (3*3), отказываемся от 155-мм орудий с "Могами". В результате получаем четверку скоростных линкоров (ну не совсем четверку)

Скоростная модернизация японских линкоров.

Собственно с самими "Могами" не мудрить со 155-мм орудиями, а ставить 152-мм. Да и на тяжелых крейсерах ("Миоко", "Такао", "Могами", сделать башни взаимозаменяемыми. 

Скоростная модернизация японских линкоров.

Успеть модернизировать авианосцы и крейсера для повышения скоростных качеств.

Скоростная модернизация японских линкоров.

Итак война началась, японцы бросают линкоры в бой. Как показал тот же бой при Нарвике

За все это время вице-адмирал Уайтворт не отдал ни одного приказания, предоставив командирам эсминцев полную свободу действий. Линкор «Уорспайт» оставался позади эсминцев, растянувшихся по всей ширине фьорда. Корабль двигался 10-узловым ходом и вел огонь из орудий главного калибра. Вспоминая бой, командир «Хироу» коммандер Биггс уподобил английское построение взводу пехоты, поддерживаемому танком, или охотнику со сворой гончих.

линкор поддерживающий эсминцы или крейсера существенно повышает огневую мощь и живучесть соединения.

Естественно линкоры действуют совместно с авианосцами при Мидуэе, Гуадалканале, а дальше (подразумеваются победы Японии)…..

 

….Такие варианты: 

В США изоляционисты могли действительно взять вверх, и был бы заключен мир не только с Японией, но и с Германией. А СССР и Великобритания были в победителях. Такая война была бы куда тяжелее.

 

Рузвельт (после побед японцев при Мидуэе и Гуадалканале, и возможно бомбардировок американских городов) закрутил бы гайки, развернул массовую компанию в прессе — "кровь американских граждан требует отмщения", "американцы мы разве забыли наших павших?" США перебрасывают на тихоокеанский ТВД больше линкоров, начинается строительство "Монтан", может даже "Алясок" но с крупными орудиями (скорость + огневая мощь + точность огня = победа). Да потери США и Великобритании выросли бы — но японская карта была бы бита. Ведь Японии по прежнему не хватает много чего (денег причем до войны).

 

США и Великобритания могли заключить с Японией мир, а японцы начали бы войну с Германией (самый лучший для Японии вариант, который позволит из войны выйти с наибольшим успехом).

 

Мог быть и такой, странный вариант победы.

США и Великобритания заключают с Японией мир ("на время"). Япония строит свою сферу процветания, возведя укрепления на границах и аэродромы, и может поучаствовать в очередной авантюре против СССР (раз флот может, то и армия может). США и Великобритания тем временем, перебрасывают тихоокеанские флоты в Атлантику и Средиземное море, кораблестроительная программа идет полным ходом. При такой переброске сил, союзники быстрее очищают от противника Африку, да и конвои в СССР идут без проблем. И пока СССР еще выбивает немцев со своей земли (Курск, Днепр), союзники высаживаются во Франции. И вариант, что Берлин будет взят англо-американскими войсками, пока СССР только выходит к границам с Польшей, совсем не исключен.

В этом случае Европа не будет испытывать страха перед русскими ордами захватившими пол-Европы, и создать НАТО для США будет куда тяжелее.

Покончив с Германией (не исключено что и в конце 1944 года!), Союзники хотят реванша в отношении Японии (и СССР не исключение). Конечно обе стороны будут готовиться к новой войне, вот только англо-американские флоты еще пополняются и итальянскими с немецкими кораблями.

 И пока скоростные японские линкоры вместе с авианосцами и крейсерами воевали бы с превосходящими (и качественно и количественно) флотами англичан и американцев, советские войска разгромив Маньчжурскую армию, высадились бы в Японии.

***

П.С.

Тема создана в общем-то случайно

Убрал одну из башен на "Фусо"/"Исэ" для другой темы

Учусь рисовать (пририсовывать) бульб. 

168
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
12 Цепочка комментария
156 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
dragon.nurВишневая девяткаChessplayer-The same FonzeppelinАмадей фон Вульф Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
VladimirS
VladimirS

Японцам нужен
Эффективный

Японцам нужен
Эффективный бронебойный снаряд
Радар
Пикировщик с полутонной бомбой
Вместо Ямат закладывается десяток авианосцев
///
А как они задействуют Линейный флот? Кидают линкоры и все что есть на взятие Гавайев и потому уже занимаются Сингапуром?

Слащёв

 
Пикировщик с полутонной

 

Пикировщик с полутонной бомбой

Yokosuka D4Y Suisei

Ярослав 2

Отсюда вывод : нападать

Отсюда вывод : нападать японцам надо было не в декабре 1941-го , а в декабре 1942 . И Суйсеев-полутонников произвели бы , и все 4 Яматы в строю . Ну 2 точно . Авианосцев штук 15 . 

NF

Отсюда вывод : нападать

Отсюда вывод : нападать японцам надо было не в декабре 1941-го , а в декабре 1942 . И Суйсеев-полутонников произвели бы , и все 4 Яматы в строю .

 

Толку то с этого. Японцы свои линкоры по какой то не объяснимой с точки здравоого смысла причине до погромов 1944 года держали далеко от противника. Наиболее яркий пример Мидуэй. какая могла быть польза от того что во время этого сражения японские линкоры находились черт знает на каком расстоянии от своих авианосцев? Военно-экономический потенциал США был примерно в 10 раз больше японского и даже то что США примерно 60 % своего военно-экономического потенциала использовали для поддежки Британии все равно позволяло США иметь в 4 раза большие силы и средства на Тихом океане и к декабрю 1942 года силы США были бы большими чем годом ранее.

Андрей

Японцы свои линкоры по какой

Японцы свои линкоры по какой то не объяснимой с точки здравоого смысла причине

Да причина-то как раз обьяснимая. Просто ошибочная:)))) 

NF

Да причина-то как раз

Да причина-то как раз обьяснимая. Просто ошибочная:))))

 

Или японцы со своими восточными заморочками и философией просто сами себя обманули и разделили линкоры и авианосцы на 2 соединения которые не могли в случае необходимости быстро оказать друг другу поддержку. Казалось бы для достижения успеха в сражении следовало бы сконцентрировать имевшиеся у них силы на основном направлении, а они этого не сделали. И еще 2 авианосца отправили для отвлечения американцев к Алеутским островам.

Андрей

Или японцы со своими

Или японцы со своими восточными заморочками и философией просто сами себя обманули и разделили линкоры и авианосцы на 2 соединения которые не могли в случае необходимости быстро оказать друг другу поддержку.

Там получалось так. Японцы рассчитывали захватить Мидуэй, выманить американцев на битву и разгромить их. Поскольку генеральная битва с японской точки зрения — это удел линкоров то их и прятали от греха подальше, чтоб не заметил никто. Авианосцы должны были обеспечить захват, потом должно было пройти какое-то время, чтобы американцы отреагировали — собрали достаточно сил для последнего и решительного, ну и понятно, что у японцев было достатоно времени подтянуться… То есть действовали японцы в полном соответствии со своей концепцией. Спрячь главные силы, чтобы слабейший противник подумал, что их нет и явился. 

В общем, все логично. Просто логика исходит из того — что линкор — царь зверей, и вообще самый главный, а это уже  было совсем не так. Ну не странно ли? Японцы, которые реально на тот момент сделали лучшую палубную авиацию мира, были уверены, что все это ересь и расходный материал, а вот линкоры…

frog

   Однако, целиком

   Однако, целиком поддерживаю, коллега! Даже господин Ямамото, ЕМНИП, создавший японский авианосный флот и попавший, благодаря Пирлу в историю, так и не понял до конца сей нехитрой весчи. Хотя, вполне возможно, что идею подобного наезда он и пиндосов и упер)))) Но вот сообразить с выводами — увы. Даже ПВО своих корабликов не усилилли, практически до конца. Ну, насколько получилось бы…. Они думали, что штатники настолько обуреют от такого начала, что перестанут строить корабли? И что на своих ощибках учиться не умеют?

The same Fonzeppelin

Они просто исходили из тех

Они просто исходили из тех темпов, с которыми могли строить корабли сами. И вычеркивали из докладов все, что не соответствовало. Перед войной, группа японских офицеров побывала на американских верфях и судостроительных предприятиях; по возвращении на родину, им запретили делать доклад о том, что они видели.

frog

   Тады, коллега, и обсуждать

   Тады, коллега, и обсуждать нечего. Ибо тут, как я понимаю, психиатров нет. А с такой, сиречь японской логткой, — к психиатру. А мы пытаемся рассуждать, типа, логически и, по возможности, здравосмысленно)))

The same Fonzeppelin

Рассуждая логически — японцам

Рассуждая логически — японцам следовало удовлетвориться Кореей и Манчжурией и вообще не лезть в конфликт с США, вместо этого стараясь наладить отношения с Китаем. Подвижки, собственно, вполне себе были.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

удовлетвориться Кореей и

удовлетвориться Кореей и Манчжурией и вообще не лезть в конфликт с США, вместо этого стараясь наладить отношения с Китаем

Для этого требовалось полностью поменять правительство, и вместо реактивных камикадзе перенимать у немцев заводы Фишера-Тропша. Но с учётом того, как не терпелось Рузвельту подставиться — и это не гарантия. 

Хуже того, там неподалеку был товарищ Сталин со своим особым мнением по вопросам географии.

The same Fonzeppelin

Несмотря на раздававшиеся с

Несмотря на раздававшиеся с обеих сторон выпады в адрес друг друга, он прекрасно понимал истинные истоки конфликта, и знал, что обе стороны несут свою долю вины за него. Но нынешний ход событий окончательно обрушил все надежды на мирное разрешение. Союз с Германией и Италией сделал войну неизбежной — и, может быть, даже не совсем обреченной на поражение — но начать ее так, как сделало японское командование, было… неправильно. Атака на Пирл-Харбор может и опрокинула на время боевую мощь американского флота, но в то же время, несомненно, взбесила американцев, не устрашив их, но приведя в справедливую ярость.

Пока что, война, несомненно, шла удачно для Японии. Плавучий реликт, на борту которого Шинья находился сейчас, ясно демонстрировал степень неподготовленности американцев. Но… он был при Баликпапане, и видел, чего американцы могут добиться даже с теми небольшими силами, что у них тогда были. Он помнил гигантские массивы верфей и заводов Калифорнии, превосходивших все, имевшееся в Японии, и не мог отделаться от пугающей мысли, что они разозлили спящего титана… и что будет с Японией, когда исполин ударит в ответ?

(с, Into the Storm) Перевод мой.

frog

   Пардон, не в курсе

   Пардон, не в курсе относительно вменяемых попыток разговора сынов Ямато с Поднебесной…. А где глянуть сие чудо?

Из майкудука.

нападать японцам надо было не

нападать японцам надо было не в декабре 1941-го , а в декабре 1942 . И Суйсеев-полутонников произвели бы , и все 4 Яматы в строю . Ну 2 точно . Авианосцев штук 15 . 

А японская экономика дотянула бы до декабря 1942. Помимо американского эмбарго, практически полное прекращение поставок сырья из нидерландских и британских колоний. Ну французский индокитай что-то подкинет и всё.

Авианосцы настроить не проблема и самолёты построить не проблема, да же в такой ситуации, но вот подготовить нормальных лётчиков в таком количестве нереально. Да же обеспечив количество, не обеспечат качество.

Ну и американцы укрепят Филлипины, может и в Индонезии появятся. Да и численный состав увеличится.

VladimirS
VladimirS

Ну почему не выдержит.
А

Ну почему не выдержит.
А ограбление большей части Китая? Дармовая китайская рабсила.
Дефицит нефти? зато сколько угодно угля. Развернут по немецким технологиям производство жидкого топлива из угля. Каучук из того же Индокитая.
Еще у немцев позаимствуют какие-нибудь полезные технологии. Тот же радар, что-нибудь зенитное. Разберутся со снарядами. На каких-нибудь стрельбах.
Подготовят больше классных палубных пилотов.
Сколько тонн бензина надо на интенсивное обучение одного летчика за год? 30-40 тонн?
На тысячу летчиков такое количество найдется? Тут и сахалинской нефти хватит))
Вот корабликам придется поэкономить свои круизы.
Тут вопрос — ввяжется ли США в войну в Европе в 1942 году. Скажем, потопят немецкие подлодки несколько мирных американских транспортов, идущих с грузом кока-колы в Англию. И Рузвельт взбеленится. А вслед за ним конгресс, сенат, уолл-стрит, синагоги…. Янки перекинут еще часть флота в Атлантику? Авианосцы?

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Вместо Ямат закладывается

Вместо Ямат закладывается десяток авианосцев

Только послезнание

vasia23

Уважаемый коллега.
Зачем вы

Уважаемый коллега.

Зачем вы им всем бульбы рисуете?

На первой нецветной картинке кто?

TedBelsky

Мне кажется, при любых

Мне кажется, при любых раскладах выход на мирные переговоры со стороны США практически невероятен

The same Fonzeppelin

Стратегия: ограниченный удар. Стратегия: ограниченный удар. Нанести удар (Филиппины, а потом Индонезия), дождаться подхода американского (американо-английского) флота, разгромить данный вражеский флот. Поздравляю, вы только что открыли Kantai Kessen — собственно, японскую стратегию в течении всего межвоенного периода. Проблема была только в том, что даже на учениях она никогда не работала убедительно. И что самое неприятное — работать не могла, потому что американцы подозревали, что японцы именно этого от них и ждут, и вместо рывка "спасать Филиппины!!!", собирались планомерно отмобилизоваться и начать постепенно прогрызать японский оборонительный периметр. Если противник в раздумьях относительно мира (ну не хочет мириться!), то можно провести десантные операции на Гавайские и Алеутские острова, подвергнуть бомбардировкам американское побережье. Тогда противник точно запросит мир. Японцы даже захват Гавайев-то рассматривали в категории "эх, а хорошо бы после победы над американским флотом как-нибудь да высадиться на Оаху…" Стратегия: все в бой. Понимая, что противник сильнее, воевать на грани фола, всем кораблям активное участие. Линкоры, на ряду с крейсерами и авианосцами, не простаивают, а активно воюют: десантные операции, рейды на коммуникациях, уничтожение штабов, узлов связи, обход…. ну это уже с сухопутного фронта, но аналогия думаю ясна. В результате такой стратегии, в каждом конкретном случае у нас (Японии) преимущество, и силы противника (имеющего… Подробнее »

Андрей

Уважаемый коллега, что-то я Уважаемый коллега, что-то я совсем запутался Япония, готовясь к войне на Тихом океане, не в силах выбрать, какая же стратегия лучше (каждая имеет свои плюсы, но и свои минусы), решила пойти по пути компромисса, или гибридной тактики.  Это уже альтернатива, или Вы так реальность видите? При такой стратегии Японии надо делать ставку не на огневую мощь своих линкоров (не надо про авианосцы — это послезнание), а на их скорость. Совершенно не понимаю, почему. Если японцы лезут в бой, они столкнутся там с ЛК американцев, но чем там им поможет скорость? Поэтому вместо суперлинкоров, антивашингтонских линкоров, закладываем типичных "вашингтонец". Можно сказать "улучшенный" "Нагато", т.е.  410-мм орудия (3*3), Эт можна, но все же на 4 ЛК я бы особо не рассчтывал. Прличный ЛК в 3*3 410 меньше чем в 50 тыщ не влезет, и я не уверен, что влезет в 50 Собственно с самими "Могами" не мудрить со 155-мм орудиями, а ставить 152-мм. А какая разница, если потом все равно на 203-мм менять? Успеть модернизировать авианосцы и крейсера для повышения скоростных качеств. ???? Крейсерам-то японским куда еще больше скорсти?:) линкор поддерживающий эсминцы или крейсера существенно повышает огневую мощь и живучесть соединения. Агась. Но если это соединение хочет разбить… Подробнее »

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Теперь еще и тут))
Прличный

Теперь еще и тут))

Прличный ЛК в 3*3 410 меньше чем в 50 тыщ не влезет, и я не уверен, что влезет в 50

А вот англичане, когда обсуждался рост водоизмещения в 38-м, были уверены, что влезет в 40. Саут Дакота почти влезла в 35

 

Андрей

А вот англичане, когда

А вот англичане, когда обсуждался рост водоизмещения в 38-м, были уверены, что влезет в 40.

В итоге далеко не самый лучщий 356-мм линкор не влез в 43 кт

 Саут Дакота почти влезла в 35

Почти 38, при том что линкор очень так себе. Из 35-тысячников — да, может и лучший, но это не делает его хорошим кораблем

Вишневая девятка
Вишневая девятка

>>>В итоге далеко не самый
>>>В итоге далеко не самый лучший 356-мм линкор не влез в 43 кт

Вы о чем?

>>>Почти 38, при том что линкор очень так себе

Проектировался под 35, но закладывались два первых летом 39-го, когда лимит был уже 45, а строились уже во время ВМВ, то есть без лимитов вообще. Соблюдать весовую дисцилину не требовалось.

>>>Из 35-тысячников — да, может и лучший,

Всего лишь. И 35+ тысячников тоже (немцы, итальянцы).

>>>но это не делает его хорошим кораблем

Хороший 16″ ЛК весит 60К+. Американцы могли бы такое сделать вместо Айов разве если бы подписались тайно проектировать Советский Союз в 37-м.

А так, хороших поздних ЛК, нмв, было два. Страсбург и Вэнгард.

Андрей

В итоге далеко не самый

В итоге далеко не самый лучший 356-мм линкор не влез в 43 кт

Вы о чем?

О кинг джордже

Проектировался под 35, но закладывались два первых летом 39-го, когда лимит был уже 45, а строились уже во время ВМВ, то есть без лимитов вообще. Соблюдать весовую дисцилину не требовалось.

Коллега, соблюдать весовую дисциплину надо в любом случае, к лимитам это никакого отношения не имеет.

Из 35-тысячников — да, может и лучший,

Всего лишь. И 35+ тысячников тоже (немцы, итальянцы).

Против Бисмарка я бы его ставить не рискнул..  Саут-Дакота — это по сути стеклянная пушка, а живучесть у немца ого-го. ПРотив Ришелье — бабушка очень надвое сказала. Кинг он превосходит, Литторио — тоже.

Хороший 16" ЛК весит 60К+.

Ну и о чем спорим?:)

The same Fonzeppelin

Саут-Дакота — это по сути

Саут-Дакота — это по сути стеклянная пушка

Ммммм? Наклонный под 19 градусами внутренний 310 мм пояс, снаружи прикрытый 19 мм обшивкой из стали STS, 152 мм главная бронепалуба, дополненная 38 мм верхней и 19 мм нижней?

Если это "стеклянная пушка", то стекло — "gorilla glass".

а живучесть у немца ого-го.

Живучесть в смысле "разбитый остов упорно не желает тонуть" — да. А вот живучесть в смысле "сохранение боеспособности несмотря на повреждения" — нет. Крайне слабые палубы, очень плохая защита погребов со стороны оконечностей, бессмысленный каземат, слишком тонкий, чтобы реально останавливать тяжелые фугасы, но достаточно толстый, чтобы гарантированно подрывать бронебойные. "Бисмарк" был типичным немецким примером "с истинно немецким умом, инженерным искусством и тщательностью плохо сделано".

Андрей

Ммммм? Наклонный под 19 Ммммм? Наклонный под 19 градусами внутренний 310 мм пояс Уважаемый коллега. Цитадель — короткая, оконечности открыты всем ветрам. Пояс под углом 19 град настоятельно приглашает снаряды с большой дистанции рикошетировать по нему вниз со всеми вытекающими. Объем цитадели невелик, что снижает плавучесть.  52 мм главная бронепалуба, дополненная 38 мм верхней и 19 мм нижней? Палуба — 127-мм брони на 19 мм подложке STS, и только у бортов — утолщение до 135-мм. ПРи этом если я правильно помню, и 38 мм верхних, и 19 мм нижних — это не броня а конструкционая сталь. В общем, если приводить данные о горизонтальной защите Саут Дакоты к тому, как ее определяли для европейских линкоров (только броня без подложек стали) то мы имеем весьма так себе бронированный линкор Живучесть в смысле "разбитый остов упорно не желает тонуть" — да.  С этим трудно согласиться. В последнем бою кормовые башни линкора дейсвовать не могли (он банально не мог довернуть, что бы ввести их в бой) а одну из носовых и носовой директор СУО ему вышибли моментально. То есть боеспособость упала до нуля (что произошло бы в такой ситуации и при таких попадания с любым линкором) но вот ни подводных взрывов, ни сильных кренов/дифферентов… Подробнее »

Вишневая девятка
Вишневая девятка

ПРи этом если я правильно

ПРи этом если я правильно помню, и 38 мм верхних, и 19 мм нижних — это не броня а конструкционая сталь.

Насколько я помню, сталь СТС — это гомогенная броня малой толщины. В этом "фишка" американцев и одна из причин их чудовищной стоимости.

The same Fonzeppelin

Именно.
Т.е. реально,

Именно.

Т.е. реально, американские линкоры — как и прочие их корабли — были "прочнее" аналогов в большей степени, чем следовало из простого сопоставления бронирования.

Андрей

Насколько я помню, сталь СТС

Насколько я помню, сталь СТС — это гомогенная броня малой толщины

Которую почему-то назвали конструкционной сталью:)

Коллега, я допускаю, что могу ошибаться, но насколько я помню — СТС не выделяется ничем сверхординарным среди конструкционных талей иных держав. Она лучше стали, которую США использовали до этого, но не лучше чем то, чем располагали иный страны

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Которую почему-то назвали

Которую почему-то назвали конструкционной сталью:)

И развели налогоплательщиков на баблишко.

чем располагали иный страны

Не силен в металлургии, но встречал утверждение, что СТС — это броня Свердлова ориентировочно.

The same Fonzeppelin

Коллега, я допускаю, что могу

Коллега, я допускаю, что могу ошибаться, но насколько я помню — СТС не выделяется ничем сверхординарным среди конструкционных талей иных держав. Она лучше стали, которую США использовали до этого, но не лучше чем то, чем располагали иный страны

Коллега, вы не правы.

STS — это БРОНЕВАЯ сталь высокой пластичности. Special Treatment Steel, "сталь специальной обработки". По сути дела, американские корабли собирались из гомогенной брони. Другие так делать не могли; их броневым сталям не хватало пластичности и текучести для использования в качестве конструкционных.

Андрей

Уважаемый коллега, повторюсь

Уважаемый коллега, повторюсь — я не смогу сейчас со ссылкй на источники доказать обратное, но когда то сличал СТС и стали по составу. Если я нигде не ошибся, то СТС — конструкционная сталь, а не броневая. Но мог и ошибиться, и вообще — дело было давно, боюсь напутать.

И я не смогу прямо сейчас все это восстановить. Постараюсь найти время в обозримом будущем, и (а по моему я в какие-то англоязычные источники лазил) возможо попрошу Вашей помощи:)

The same Fonzeppelin

Уважаемый коллега. Цитадель — Уважаемый коллега. Цитадель — короткая, оконечности открыты всем ветрам. Пояс под углом 19 град настоятельно приглашает снаряды с большой дистанции рикошетировать по нему вниз со всеми вытекающими. Объем цитадели невелик, что снижает плавучесть.  Коллега, с той дистанции, с которой снаряд может рикошетировать, он уйдет в ПТЗ. И тут как раз пояс, плавно переходящий в противоторпедную переборку, помогает сдержать осколки. ПРи этом если я правильно помню, и 38 мм верхних, и 19 мм нижних — это не броня а конструкционая сталь. В общем, если приводить данные о горизонтальной защите Саут Дакоты к тому, как ее определяли для европейских линкоров (только броня без подложек стали) то мы имеем весьма так себе бронированный линкор Это STS. Которая насколько… выдается из общего списка конструкционных сталей, согласитесь. С этим трудно согласиться. В последнем бою кормовые башни линкора дейсвовать не могли (он банально не мог довернуть, что бы ввести их в бой) а одну из носовых и носовой директор СУО ему вышибли моментально. То есть боеспособость упала до нуля (что произошло бы в такой ситуации и при таких попадания с любым линкором) но вот ни подводных взрывов, ни сильных кренов/дифферентов корабль так и не получил, что говорит о нем как о хорошей… Подробнее »

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Особенно плохи дела с

Особенно плохи дела с горизонтальной защитой — мало того, что она слабая, в ней есть просто "дыры"; при определенных углах падения, снаряд может проломиться сквозь нее до смешного легко.

Коллега, Вы придираетесь. Немцы строились в расчёте на плохую погоду и настильные траектории. С этой точки зрения все сделали очень хорошо.

 

Факап был в другом. С появлением радаров, особенно артиллерийских, дистанции боя внезапно изменились. Из этого американская концепция — дальний бой, суперхэви снаряды, горизонтальная броня — стала доминирующей. Но это следствие не большой продуманности американцев, а посторонних обстоятельств.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

>>> кинг джордже 43К

>>> кинг джордже 43К стандарта? Это Вы где такое нашли?

>>>соблюдать весовую дисциплину надо в любом случае, к лимитам это никакого отношения не имеет.

Возможно, неудачно выразился. Я имел в виду политический аспект весовой дисциплины, а не производственный. >>>

Против Бисмарка я бы его ставить не рискнул

А Родни бы рискнули?

А так, довольно пустой разговор. Учитывая развитие морских вооружений в период ВМВ, рулил раш, фарт, головожопость тех или иных адмиралов, превосходство в развитии СУО, и т.п. См Саут-Дакота/Кирисима. Отдельно отмечу боевую устойчивость, продемонстрированную в том бою амами по сравнению с Бисмарком или Шариком. Однако по цифрам — Дакота не хуже Бисмарка, а в чем-то и резко лучше.

>>>Саут-Дакота — это по сути стеклянная пушка, а живучесть у немца ого-го.

Кажется, путаете с норкой. Да даже и норка против 14" противника, который у нее был, вполне норм.

>>> Ну и о чем спорим?:)

О том, что кризис межвоенного линкоростроения — отдельно, а конкретные проекты -отдельно.

st .matros

Ужасно читать ваши коменты,

Ужасно читать ваши коменты, коллега, не выдержал и поправил:))

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Спасибо.
Почему-то, очень

Спасибо.

Почему-то, очень тяжело работает ваш текстовый редактор на планшете. Приходится переключаться на простой.

Андрей

А Родни бы рискнули?

нет,

А Родни бы рискнули?

нет, конечно. 

frog

   Коллега, даже если бы

   Коллега, даже если бы божьим попущением или еще каким вывертом теории вероятности джапам удалось бы приватизировать Гавайиcrying, то даже и в этом разе сие не отменило бы их участьsmiley))) Вполне возможно, пиндосам пришлось бы попыхтеть гораздо гораздее, но результат был бы тот же. Если отставание в высоких технологиях компенсировать они бы все равно не смогли, то "положение/покладение" на логистику и прочие подобные вещи не требовало попадосовwink. И после "жемчужницы" "матрасников" было уже не остановить. Ну, если, конечно, рассматривать вариант создания вундерпеченек где-нить типа на Матуа, о чем любят потрындеть всякие чернобровоподобные, но у нас-то вроде слегка другой профильangel

Амадей фон Вульф

frog пишет:
   Коллега, даже

[quote=frog]

   Коллега, даже если бы божьим попущением или еще каким вывертом теории вероятности джапам удалось бы приватизировать Гавайиcrying, то даже и в этом разе сие не отменило бы их участьsmiley))) Вполне возможно, пиндосам пришлось бы попыхтеть гораздо гораздее, но результат был бы тот же. Если отставание в высоких технологиях компенсировать они бы все равно не смогли, то "положение/покладение" на логистику и прочие подобные вещи не требовало попадосовwink. И после "жемчужницы" "матрасников" было уже не остановить. Ну, если, конечно, рассматривать вариант создания вундерпеченек где-нить типа на Матуа, о чем любят потрындеть всякие чернобровоподобные, но у нас-то вроде слегка другой профильangel

[/quote]

 

Захват Гаваев +4 года ожесточённой войны на Океании. При текущей доктрине Японии — Поражение неизбежно.
При альтернативной доктрине Победоносной Войны — Американцы будут сидеть в кулдауне, изолированы на своём континенте пока СССР будет тащить пати против всех, а бедные Англичане будут до победы СССР над Рейхом жить как в блокадном Ленинграде. А в перспективе ещё политический просёр Советам.

The same Fonzeppelin

Да, забыл уточнить. Япония НЕ

Да, забыл уточнить. Япония НЕ МОЖЕТ так радикально перестроить свои старые линкоры. Вашингтонский Договор это прямо запрещает — только Франция и Италия имели право менять количество/калибр орудийных установок ГК.
 

Т.е. до 1936 года японцам приходится исходить из тех модернизаций, которые они могут провернуть хотя бы внешне оставаясь в рамках соглашения.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

>>>Т.е. до 1936 года японцам
>>>Т.е. до 1936 года японцам приходится исходить из тех модернизаций

ЕМНИП, рассылку по этому поводу джапы делали ещё в 34-м, так что можно себя уже не ограничивать. Пока то, пока се — время и пройдёт.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

Текст странный. Япония имела Текст странный. Япония имела две стратегии которые могли привести к победе. Попроситься в состав США, а вторая? дождаться подхода американского (американо-английского) флота Как уже указывали, проблема в том, что американцы никуда подходить не собирались. то можно провести десантные операции на Гавайские и Алеутские острова, подвергнуть бомбардировкам американское побережье. Тогда противник точно запросит мир. Самоубийство. Волны по 200 машин против тысяч американских наземных истребителей в континентальной части США особенно хорошо. тают в бесконечных малых сражениях и не способны прикрыть все места. Выяснилось, что как раз силы Японии не способны прикрыть все места сферы сопроцветания. Да если бы он и  добился бы феноменального успеха, например за каждый потопленный японский линкор союзники бы потеряли 2 своих О подобных задачах не могло быть и речи. Выиграй японцы сражение под Мидуэем и одержи победу под Гуадалканалом, Рузвельту было бы трудно сдерживать изоляционистов. Бред. После "успеха" ПХ никаких изоляционистов в США не осталось. Единственную член(ку) Конгресса, голосовавшую против войны, — Д.Рэнкин — взяли под полицейскую защиту во избежание линчевания. А если бы японский флот нанес бы еще и бомбовый удар по Сан-Франциско / Лос-Анджелесу, то такой удар был бы раздут противниками Рузвельта как уничтожение американских городов. "Америка беззащитна от японских бомбардировок!" "Рузвельт не спас нас… Подробнее »

Амадей фон Вульф

Вишневая девятка

[quote=Вишневая девятка]

 

советские войска разгромив Маньчжурскую армию, высадились бы в Японии.

На боевых акулах, не иначе.

[/quote]

 

Вообще-то в американской политической элите именно Опасность Высадки Русских на японских островах и стала единогласным одобрением для метания в мирные города двух ядерных бомб. Так что вы ой как не правы. А американцы "просто так" боятся этой высадки не стали бы. Проблема не в наличии/отсутствии у СССР нужных плав-средства, проблема в том что… Высадись СССР на Хокайдо, Кусю и Хонсю… Япония будет оккупирована как Германия, а русские выйдут на Стратегический Океанский Рубеж с "Западом". А это для США значит что… Сталин может их нагнуть через Беренгов "Ла-Манаш", воспользоваться технологиями, навыками и ресурсами в крупном машиностроении(караблестроении), а значит — Господству США на море, белый и пушистый полярный такой Конэц… Савсэм. Да и население Японии было вполне падко на "коммунистическо-социалистические" печеньки. Напомнить Мяо и Китай???
Вот. По этому опасения США оправданы на 200% и ниразу не беспочвенны. 

Вишневая девятка
Вишневая девятка

>>>Вообще-то в американской
>>>Вообще-то в американской политической элите именно Опасность Высадки Русских на японских островах и стала единогласным одобрением для метания в мирные города двух ядерных бомб

Видите ли, на этом форуме попадаются люди, немного интересующиеся историей вообще и ВМВ в частности. Не было ни «опасности», ни «единогласного одобрения», ни даже «мирных городов». Особенно забавляет идея «высадки» силами ТОФ против воли TF58/38.

>>>через Беренгов «Ла-Манаш»,

Понятно. Простите, что побеспокоил.

The same Fonzeppelin

А это для США значит что…

А это для США значит что… Сталин может их нагнуть через Беренгов "Ла-Манаш", воспользоваться технологиями, навыками и ресурсами в крупном машиностроении(караблестроении),

(Задумчиво) Коллеги, как вы считаете — двух "Кливлендов" и дюжины "Флетчеров" хватит, чтобы разделаться со всеми надводными кораблями советского флота на 1946-ой год вместе взятыми?

Или два "Кливленда" — это слишком много?…

Амадей фон Вульф

The same Fonzeppelin пишет:
А

[quote=The same Fonzeppelin]

А это для США значит что… Сталин может их нагнуть через Беренгов "Ла-Манаш", воспользоваться технологиями, навыками и ресурсами в крупном машиностроении(караблестроении),

(Задумчиво) Коллеги, как вы считаете — двух "Кливлендов" и дюжины "Флетчеров" хватит, чтобы разделаться со всеми надводными кораблями советского флота на 1946-ой год вместе взятыми?

Или два "Кливленда" — это слишком много?…

[/quote]

В то время когда США ведёт войну с Японией? Удачи. Зато у американцев будет возможность увидеть на своих заправках советские танки в степях Арканзащины)))

The same Fonzeppelin

В то время когда США ведёт

В то время когда США ведёт войну с Японией?

Даже в то время, когда США ведет войну с Японией. smile Советский наводный флот образца 1946 года, мягко говоря, был небоеспособен. Или вы забыли, что за всю ВМВ советские крупные корабли (начиная от эсминца) не добились ни единого попадания в противника?…

Зато у американцев будет возможность увидеть на своих заправках советские танки в степях Арканзащины)))

Это даже рассматривать смешно. smile Вторжение на континентальную территорию США не рассматривалось всеръез никем начиная с 1910-ых.

Амадей фон Вульф

Это даже рассматривать

Это даже рассматривать смешно. smile Вторжение на континентальную территорию США не рассматривалось всеръез никем начиная с 1910-ых.

 

Кроме самих американцев, ну и нашего вероятно "ватного" ГШ. 

Вторжение… Вопрос скорее целесообразности, чем "возможно" или "не возможно". 

 

 

 

 

The same Fonzeppelin

smile СССР никогда не

smile СССР никогда не рассматривал вторжения на континентальную территорию США. Возможность действий против Аляски воздушными десантами — да, рассматривалась, но исключительно в контексте воздушной войны: попытки захвата аэродромов для использования в качестве аэродромов подскока.

СССР прекрасно понимал, что переправить армию, достаточную для успешного захвата хотя бы части американской метрополии и снабжать ее через океан нереально.

Амадей фон Вульф

The same Fonzeppelin

[quote=The same Fonzeppelin]

smile СССР никогда не рассматривал вторжения на континентальную территорию США. Возможность действий против Аляски воздушными десантами — да, рассматривалась, но исключительно в контексте воздушной войны: попытки захвата аэродромов для использования в качестве аэродромов подскока.

СССР прекрасно понимал, что переправить армию, достаточную для успешного захвата хотя бы части американской метрополии и снабжать ее через океан нереально.

[/quote]

А позвольте, Аляска это остров? Не на Северо-Американском Континенте?)))

Я же вам доходчиво говорю: — Это вопрос целесообразности. Надо будет, будет вторжение. Надо будет… Будет облитерация. В 1945 году СССР и США были релятивно равны, но только релятивно, причём как бы вам не хотелось… но для США. Даже при всём американском флоте и авиации.
Пока разговор о Японии. 

The same Fonzeppelin

Я же вам доходчиво говорю: —

Я же вам доходчиво говорю: — Это вопрос целесообразности. Надо будет, будет вторжение. Надо будет… Будет облитерация. В 1945 году СССР и США были релятивно равны, но только релятивно, причём как бы вам не хотелось… но для США. Даже при всём американском флоте и авиации.

В 1945 году США были примерно на два порядка сильнее СССР в военном плане. К 1950-ым это превосходство сократилось до "всего на порядок". К середине 1960-ых, СССР, наконец, удалось создать паритет.

smile

Вишневая девятка
Вишневая девятка

>>> 1945 году США были
>>> 1945 году США были примерно на два порядка сильнее СССР в военном плане.

Коллега, я присутствую уже не на первой дискуссии с Вашим участием, где затрагиваются расклады на 45-й год. Вы, как мне казалось, позволяли сдвинуть себя на более реалистичные позиции, однако, почему-то, каждый новый раз заходите с тех же козырей. Для Вас это религиозный вопрос?

Безусловно, у США был потенциал, чтобы нагибать и доминировать. Но чтобы его реализовать, нужно засылать бригаду прогрессоров год эдак в 1932-й. И Рузвельта, разумеется, подменить.

Желательно в роддоме. Точнее в Хайд-Парке.

The same Fonzeppelin

Коллега, я просто оцениваю

Коллега, я просто оцениваю ситуацию реалистично. США располагали в 1945-ом полным промышленно-экономическим превосходством, абсолютным превосходством на море, значимым превосходством в воздухе, уступая лишь — частично! — в наземных силах. СССР в 1945-ом был ослаблен немецким вторжением, его экономике отчаянно требовалась передышка. Я НЕ говорю, что США могли одолеть СССР в два счета, но ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ исход любого конфликта в 1945-1946 был бы безусловно и однозначно в пользу США — даже при условии начальных поражений.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

>>>Коллега, я просто оцениваю
>>>Коллега, я просто оцениваю ситуацию реалистично. США располагали в 1945-ом полным промышленно-экономическим превосходством, абсолютным превосходством на море, значимым превосходством в воздухе, уступая лишь — частично! — в наземных силах. … в пользу США — даже при условии начальных поражений.

Видимо, у нас с Вами разное понимание двух порядков. Для меня — это Буря в пустыне, превосходство минимум на поколение абсолютно во всех составляющих. А в остальном да, реалистично. Только политические моменты, вроде доктрины 48-го года, нужно влево сдвинуть лет на 10.

The same Fonzeppelin

Я рассматриваю обший

Я рассматриваю обший потенциал противостоящих блоков, как ключевую составляющую военного превосходства.

Слащёв

 Обладание  полным

 Обладание  полным промышленно-экономическим превосходством, абсолютным превосходством на море, значимым превосходством в воздухе победу  над СССР не гарантирует.  Потери  американских армейцев возрастут до уровня немецких от СССР, а потери советских упадут до уровня немецких от США. Бомбёжками гражданского населения СССР не запугать. Мы как-то с вами дисскутировали на эту тему

Могла ли Красная Армия завоевать всю Европу в 1945 году?

Боеспособность несколько разная на земле

https://olt-z-s.livejournal.com/296875.html

Амадей фон Вульф

The same Fonzeppelin пишет:
В

[quote=The same Fonzeppelin]

В то время когда США ведёт войну с Японией?

Даже в то время, когда США ведет войну с Японией. smile Советский наводный флот образца 1946 года, мягко говоря, был небоеспособен. Или вы забыли, что за всю ВМВ советские крупные корабли (начиная от эсминца) не добились ни единого попадания в противника?…

 

[/quote]

Даже боюсь спросить… А доктрина СССР  на 1946 год была заточена под Победоносную Войну с США?

Уйти в детали и победить за счёт опыта не получится))) 

Вишневая девятка
Вишневая девятка

>>>А доктрина СССР на 1946
>>>А доктрина СССР на 1946 год была заточена под Победоносную Войну с США?

Если бы до Рузвельта дошли такие слухи, СССР бы в 46-м Харьков у Моделя отбивал в 8-й раз.

Вишневая девятка
Вишневая девятка

>>>двух «Кливлендов» и дюжины
>>>двух «Кливлендов» и дюжины «Флетчеров» хвати
Там в 46-м есть Архангельск (и два Севы). Пошлите пару авиков, не жадничайте.

The same Fonzeppelin

Ок, и один легкий авианосец,

Ок, и один легкий авианосец, тип "Индепенденс". smile Я бы дал эскортный, но, боюсь, он будет американцев задерживать из-за низкой скорости.

frog

   Не хватит, коллега. Очень

   Не хватит, коллега. Очень утомительно гонять их по всем ТВД… Ресурса машин может не хватить. Это если мы обо всем ВМФ. А если про ТОФ, тады да. Разве что теория вероятности кунштюк какой выдаст))))

dragon.nur

Только хардкор. Хватит одного

Только хардкор. Хватит одного ДеМойна.

Ansar02

Почтенный коллега! Идея

Почтенный коллега! Идея конечно интересная (в плане тактики), но в стратегическом плане бесперспективная.

Воюют-то по сути — экономики. Выиграть войну против САСШ и БИ Япония не могла физически ни при каких обстоятельствах — экономический потенциал просто несопоставим. И Германия тут Японии не помощник. Вместо каждого потопленного линкора, американцы могли построить три. А Япония даже текущие потери восполнить не была в состоянии. О победе над САСШ и БИ, японцы могли кричать лишь в плане пропаганды для поднятия боевого духа. На самом же деле, максимум на что они могли рассчитывать — это мирный договор на более-менее приемлемых для Японии уловиях — как и после РЯВ.

Соответственно любые успехи или не успехи флота/армии, в т. ч. и с реализацией Ваших идей, лишь либо отсрочивают капитуляцию Японии, если противники полны решимости вести войну до победного конца, либо в определёной степени влияют на уловия мирного договора (как в РЯВ).

С уважением, Ансар.

Амадей фон Вульф

[quote=Ansar02] Воюют-то по [quote=Ansar02] Воюют-то по сути — экономики. Выиграть войну против САСШ и БИ Япония не могла физически ни при каких обстоятельствах — экономический потенциал просто несопоставим. И Германия тут Японии не помощник. Вместо каждого потопленного линкора, американцы могли построить три.    Война это война экономик, старое избитое клише не имеющее ничего общего с действительностью.  Нагни японцы Гавайи США могли-бы строить хоть 10 линкоров против одного японского… но дальше открытого рейда они-бы не ушли. Как ни странно экономика Гитлеровской Германии(самой Германии, а не объединённой Европы) была на 14% больше экономики СССР. И где оказалась та Германия на май 1945 года? Вот. Будь у японцев доктрина "Совершенной Победы" они бы победили в 50% вероятностей, а если брать доктрину Японии из РИ… то они не могли не проиграть. Япония была обречена на поражение. С Германией произошло то-же самое… при всей своей мощи она была обречена на поражения ровно с того момента как начала своё Drang Hach Osten. Правда предпосылки к Восточной Компании да и ответственность в равной степени лежит в первую очередь на Царь-Тряпке. Он вступил в ненужную нам Первую Мировую Войну, именно этот поступок и утрата доверия и привели к тому что, после Покорения Европы, Германия в целях обезопасить свои… Подробнее »

TedBelsky

Амадей фон Вульф

[quote=Амадей фон Вульф]

>>>Нагни японцы Гавайи США могли-бы строить хоть 10 линкоров против одного японского… но дальше открытого рейда они-бы не ушли[/quote]

О как. И что случилось бы с этими 10х линкорами за пределами открытого рейда?

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить