Системы управления корабельной артиллерией в начале ПМВ или вопросов больше, чем ответов

Фев 28 2014
+
24
-

Уважаемые коллеги, поскольку главгадгерой ««Глаголя» над Балтикой» – артиллерийский офицер, пришлось Вашему покорному слуге немного поразбираться в вопросах управления стрельбой в период незадолго до и начала ПМВ. Как я и подозревал, вопрос оказался ч-ски сложный, но все же кое-какую информацию удалось собрать. Данный материал ни в коей мере не претендует на полноту и всеохватность, это лишь попытка свести воедино все факты и догадки, которыми я сейчас располагаю.

Попытаемся «на пальцах» разобраться в особенностях артиллерийской стрельбы. Для того, чтобы навести орудие на цель, нужно выставить ему правильный прицел (вертикальный угол наведения) и целик (горизонтальный угол наведения). В сущности, к установке правильного прицела и целика сводится вся хитромудрая артиллерийская наука. Однако легко сказать, да сложно сделать.

Наиболее простой случай – когда наше орудие стационарно и стоит на ровном месте и нам надо поразить такую же стационарную цель. В этом случае, казалось бы, достаточно навести орудие так, чтобы ствол прямо на цель смотрел (и будет нам правильный целик), и узнать точное расстояние до цели. Тогда, пользуясь артиллерийскими таблицами, мы можем рассчитать угол возвышения (прицел), придать его орудию и бубух! Попадем точно в цель.

На самом деле это, конечно, не так – если цель достаточно далека, нужно брать поправки на ветер, на влажность воздуха, на степень износа орудия, на температуру пороха и т.д. и т.п.– и даже после всего этого, если цель не слишком велика, придется подолбить как следует из пушки, поскольку незначительные отклонения в форме и весе снарядов, а также весе и качестве зарядов, все равно приведут к известному разбросу попаданий (эллипс рассеивания). Но если мы выпустим некоторое количество снарядов, то в конце концов по закону статистики обязательно поразим цель.

Но мы отложим пока проблему поправок в сторону, и рассмотрим орудие и цель эдакими сферическими скакунами в вакууме. Допустим, стрельба производится на абсолютно ровной поверхности, при всегда одинаковой влажности, ни ветерка, орудие создано из невыгорающего в принципе материала и т.д. и т.п. В этом случае при стрельбе из стационарной пушки по стационарной цели действительно будет достаточно знать расстояние до цели, дающее нам угол вертикальной наводки (прицел) и направление на нее (целик)

А что делать, если цель или орудие не стационарны? Вот, например, как на флоте? Орудие расположено на корабле, который двигается куда-то с некоторой скоростью. Его цель, гадство, тоже на месте не стоит, она может идти под абсолютно любым углом к нашему курсу. И с абсолютно любой скоростью, каковая только взбредет в голову ее капитану. Что тогда?

Поскольку враг смещается в пространстве и с учетом того, что стреляем мы не из турболазера, мгновенно поражающего цель, а из орудия, снаряду которого нужно некоторое время для того, чтобы долететь до цели, нужно делать упреждение, т.е. стрелять не туда, где находится вражеский корабль в момент выстрела, а туда, где он будет секунд через 20–30, ко времени подлета нашего снаряда.

Вроде бы тоже несложно – рассмотрим на схеме.

Наш корабль находится в точке О, Вражеский – в точке А. Если, находясь в точке О, наш корабль выстрелит по врагу из пушки, то пока снаряд летит, вражеский корабль переместится в точку В. Соответственно, за время полета снаряда изменятся:

  1. Расстояние до корабля цели (было ОА, станет ОВ);
  2. Пеленг на цель (был угол S, а станет угол D)

Соответственно для того, чтобы определить поправку прицела, достаточно знать разницу между длиной отрезков ОА и ОВ, т.е величину изменения расстояния (далее – ВИР). А для того, чтобы определить поправку целика, достаточно знать разницу между углами S и D, т.е. величину изменения пеленга (далее – ВИП)

При этом для того, чтобы посчитать ВИР и ВИП, достаточно знать:

  1. Дистанцию до корабля-цели (ОА);
  2. Пеленг цели (угол S);
  3. Курс цели;
  4. Скорость цели.

Зная все это, очень несложно посчитать искомые ВИР и ВИП – в сущности, задачка сводится к расчету углов, катетов и гипотенуз прямоугольных треугольников

Теперь рассмотрим, каким образом добывалась информация, нужная для расчета ВИР и ВИП.

1. Дистанция до корабля-цели – очевидно, по данным дальномера. А еще лучше – нескольких дальномеров, желательно – не менее трех. Тогда наиболее отклоняющееся значение можно отбросить, а от двух других взять среднее арифметическое. Определение расстояния по нескольким дальномерам очевидно эффективнее

2. Пеленг цели (курсовой угол, если угодно) – с точностью «пол-палец-потолок» определяется любым угломером, но для более точного измерения желательно иметь визир – устройство с качественной оптикой, способное (в том числе) очень точно определять курсовой угол цели. У визиров, предназначенных для центральной наводки, положение корабля-цели определялось с погрешностью в 1-2 деления целика прицела артиллерийского орудия (т.е. 1-2 тысячных дистанции, на дистанции в 90 кбт положение корабля определялось с точностью до 30 метров)

3. Курс цели. Вот для этого уже требовались арифметические расчеты и специальный артиллерийский бинокль, с нанесенными на него делениями. Делалось это так – сперва нужно было идентифицировать корабль-цель. Вспомнить его длину. Измерить дистанцию до него. Перевести длину корабля в количество делений на артиллерийском бинокле для данной дистанции. Т.е. посчитать: «Тааак, длина этого корабля 150 метров, на 70 кбт корабль длиной в 150 метров должен занимать 7 делений артиллерийского бинокля». После этого посмотреть на корабль в артиллерийский бинокль и определить, какое количество делений он по факту там занимает. Если, к примеру, корабль занимает 7 делений, это значит, что он развернут к нам всем бортом. А если меньше (допустим – 5 делений) – это означает, что корабль расположен к нам под каким-то углом. Посчитать, опять же, не слишком сложно – если нам известна длина корабля (т.е. гипотенуза АВ, в примере равна 7) и мы с помощью артбинокля определили, длину ее проекции (т.е катет АС в примере – длина 5) то уж угол S посчитать – дело житейское.

Единственно, что хотелось бы добавить – роль артиллерийского бинокля мог выполнять все тот же визир

4. Скорость цели. Вот это было уже сложнее. В принципе, скорость можно было бы прикинуть «на глаз» (с соответствующей точностью), но можно, конечно, точнее – зная дистанцию до цели и ее курс, можно понаблюдать за целью и определить ее скорость углового смещения – т.е. как быстро меняется пеленг на цель. Дальше определяется пройденное кораблем расстояние (опять же – ничего сложнее прямоугольных треугольников считать не придется) и его скорость.

А зная все вышеупомянутое, можно посчитать уже и ВИП и ВИР.

Тут, правда, можно спросить – а зачем, к примеру, нам так все усложнять, если можно просто измерить изменения ВИП, понаблюдав за кораблем-целью в визир? Но тут дело такое – изменение ВИП нелинейно, а потому данные текущих измерений быстро устаревают.

Следующий вопрос – чего мы хотим от системы управления огнем (СУО)? А вот чего.

СУО должно получать следующие данные:

  1. Дистанцию до вражеского корабля-цели и пеленг на него;
  2. Курс и скорость собственного корабля.

При этом, естественно, данные должны постоянно обновляться со всей возможной скоростью

СУО должно рассчитать:

  1. Курс и скорость вражеского корабля-цели;
  2. Преобразовать курс/скорости в модель движения кораблей (своего и вражеского), с помощью которой можно прогнозировать положение кораблей;
  3. Упреждение для стрельбы с учетом ВИР, ВИП и времени полета снаряда;
  4. Прицел и целик с учетом упреждения (с учетом всевозможных поправок (температура пороха, ветер, влажность и проч)).

СУО должно передать прицел и целик с дающего прибора в боевой рубке (центральном посту) на артиллерийские орудия так, чтобы функции наводчиков при орудиях были минимальны ( в идеале – собственные прицелы орудий не используются вообще).

СУО должно обеспечить залповую стрельбу орудий, выбранных старшим артиллеристом в им же выбранный момент времени.

Приборы управления артиллерийским огнем обр 1910 г завода Н.К. Гейслер и К

Устанавливались на русских дредноутах (как балтийских, так и черноморских) и включали в себя много механизмов различного назначения. Все приборы можно подразделить на дающие (в которые вводились данные) и принимающие (которые выдавали некоторые данные). Помимо них существовало множество вспомогательных приборов, обеспечивающих работу остальных, но о них мы говорить не будем, перечислим основные:

Приборы для передачи показаний дальномеров

Дающие – располагались в дальномерной рубке. Имели шкалу, позволяющую установить дистанцию от 30 до 50 кбт с точностью до полкабельтова, от 50 до 75 кбт – 1 кабельтов и от 75 до 150 кбт – 5 кабельтов. Оператор, определив дальность при помощи дальномера, устанавливал соответствующее значение вручную

Принимающие – располагались в боевой рубке и ЦП, имели абсолютно такой же циферблат, как и дающие. Как только оператор дающего прибора задавал некое значение – оно тут же отражалось на циферблате принимающего прибора.

Приборы для передачи направления целей и сигналов

Довольно забавные приборы, задачей которых было указать корабль, по которому следует вести огонь (но отнюдь не пеленг на этот корабль), и отдавались приказы о виде атаки "дробь/атака/пристрелка/залп/беглый огонь»

Дающие приборы находились в боевой рубке, принимающие – у каждого казематного орудия и по одному на каждую башню. Работали аналогично приборам для передачи показаний дальномеров.

Целиковые приборы (приборы для передачи горизонтального прицела)

Тут начинаются неясности. С дающими приборами более-менее все понятно – они располагались в боевой рубке и имели шкалу на 140 делений, соответствовавших делениям орудийных прицелов (т.е. 1 деление – 1/1000 дистанции) Принимающие приборы размещались непосредственно на прицельных приспособлениях орудий. Работала система так – оператор дающего прибора в боевой рубке (ЦП) устанавливал на шкале определенное значение. Соответственно, то же значение показывалось и на принимающих приборах, после чего задачей наводчика было крутить прицельные механизмы до тех пор, пока горизонтальная наводка орудия не совпадет со стрелкой на приборе. Тогда – вроде бы ажур, орудие наведено правильно

Есть подозрение, что прибор выдавал не угол горизонтального прицела, а только поправку на упреждение. Непроверено.

Приборы для передачи высоты прицела

Самый сложный агрегат.

Дающие приборы располагались в боевой рубке (ЦП). В прибор вручную вводились данные о дистанции до цели и ВИР (величина изменения расстояния, если кто забыл), после чего данный прибор начинал чем-то там щелкать и выдавать дистанцию до цели в текущем времени. Т.е. прибор самостоятельно прибавлял/отнимал ВИР от дистанции и передавал эту информацию на принимающие приборы.

Принимающие приборы так же, как и принимающие целиковые приборы, устанавливались на прицельных приспособлениях орудий. Но на них появлялась не дистанция, а прицел. Т.е. приборы для передачи высоты прицела самостоятельно преобразовывали дистанцию в угол прицела и выдавали ее на орудия. Процесс выполнялся постоянно, т.е. в каждый момент времени стрелка принимающего прибора показывала актуальный прицел на текущий момент. Более того – в принимающий прибор этой системы можно было внести поправки (подсоединив нескольких эксцентриков). Т.е. если, например, орудие было сильно расстреляно и его дальность стрельбы падала, скажем, на 3 кбт по сравнению с новым, достаточно было установить соответствующий эксцентрик – теперь к углу прицела, переданного с дающего прибора, конкретно для этого орудия прибавлялся угол, призванный скомпенсировать трехкабельтовый недострел. Это были индивидуальные поправки, для каждого орудия.

Точно по такому же принципу можно было вводить корректировки на температуру пороха (она принималась такой же, как температура в погребах), а также корректировки на тип заряда/снаряда «учебный/боевой/практический»

Но и это еще не все.

Дело в том, что точность установки прицела выходила «плюс-минус трамвайная остановка с поправкой на азимут Полярной звезды» Несложно было ошибиться как с дальностью до цели, так и с размером ВИР. Особый цинизм заключался еще и в том, что дальность от дальномерщиков всегда поступала с известным запаздыванием. Дело в том, что дальномерщик определял дальность до объекта в момент начала измерения. Но чтобы определить эту дальность, он должен был произвести ряд действий, в том числе – «совмещение картинки» и т.д. Все это требовало определенного времени. Еще какое-то время требовалось на то, чтобы сообщить определенную дальность и выставить ее значение на дающем приборе для передачи показаний дальномера. Таким образом, по различным данным, старший артиллерийский офицер видел на принимающем приборе передачи показаний дальномеров не текущую дальность, а ту, которая была едва ли не минуту тому назад.

Естественно, рассчитать «совершенно наверняка» курс и скорость вражеского корабля было не менее затруднительно. Поэтому, конечно, необходимо было корректировать прицел.

Так вот, дающий прибор для передачи высоты прицела давал старшему артиллеристу для этого самые широкие возможности. В любой момент работы прибора можно было вручную ввести поправку на дальность или на размер ВИР, и прибор с момента ввода поправки продолжал расчет уже с ее учетом. Можно было вообще отключить прибор и выставлять значения прицела вручную. А еще можно было выставлять значения «рывком» – т.е. если, к примеру, наш прибор показывает прицел в 15 град, то мы можем дать три залпа подряд – на 14, на 15 и на 16 град не дожидаясь падений снарядов и не вводя корректуру по дальности/ВИРу, но первоначальная настройка автомата при этом не сбивалась.

И, наконец,

Ревуны и звонки

Дающие приборы располагаются в боевой рубке (ЦП) а сами ревуны – по одному у каждого орудия. Когда управляющий огнем хочет дать залп – он замыкает соответствующие цепи и комендоры при орудиях производят выстрелы.

К сожалению, говорить о Гейслере образца 1910 г как о полноценной СУО решительно нельзя. Почему?

  1. СУО Гейслера не располагало прибором, позволяющим определить пеленг на цель (визира не было);
  2. Не было прибора, который мог бы посчитать ее курс и скорость корабля-цели. Так что получив дальность (от прибора передачи показаний дальномеров) и определив подручными средствами пеленг на нее, все остальное нужно было считать вручную;
  3. Не имелось также приборов, позволяющих определить курс и скорость собственного корабля – их тоже нужно было получать «подручными средствами», т.е не входящими в комплект Гейслера;
  4. Не было прибора автоматического расчета ВИР и ВИП – т.е. получив и рассчитав курсы/скорости собственного корабля и цели, нужно было считать и ВИР и ВИП опять же вручную.

Таким образом, несмотря на наличие весьма продвинутых приборов, автоматически считающих высоту прицела, СУО Гейслера все равно требовало очень большого количества ручных расчетов – и это не было хорошо.

СУО Гейслера не исключало, да и не могло исключить использование орудийных прицелов наводчиками орудий. Дело в том, что автомат высоты прицела рассчитывал прицел… конечно же для момента, когда корабль стоит на ровном киле. А корабль испытывает как продольную, так и поперечную качку. И вот ее-то СУО Гейслера не учитывало вообще и никак. Поэтому есть предположение, крайне похожее на правду, что в задачу наводчика орудия входило такое «подкручивание» наводки, которое позволяло бы компенсировать качку корабля. Понятно, что «крутить» нужно было постоянно, хотя есть сомнения, что 305-мм орудия удавалось бы «стабилизировать» вручную. Также, если я прав в том, что СУО Гейслера передавало не угол горизонтальной наводки, а только упреждение, то наводчик каждого орудия самостоятельно наводил свою пушку в горизонтальной плоскости и только упреждение брал по указке свыше.

СУО Гейслера позволяло вести залповую стрельбу. Но старший артиллерист не мог дать одновременного залпа – он мог дать сигнал, по которому следовало открыть огонь, а это не одно и тоже. Т.е. представим себе картину – четыре башни «Севастополя», в каждой наводчики «подкручивают» прицелы, компенсируя качку. Вдруг – ревун! У кого-то прицел в норме, он стреляет, а кто-то не докрутил еще, он докручивает, дает выстрел… а разница в 2–3 секунды весьма существенно увеличивает разброс снарядов. Таким образом, дать сигнал – еще не означает получить единовременный залп.

Но вот с чем СУО Гейслера справлялась по настоящему хорошо – так это с передачей данных от дающих приборов в боевой рубке к принимающим у орудий. Тут никаких проблем не было, и система оказалась весьма надежной и быстродействующей.

Иными словами, приборы Гейслера образца 1910 г представляли собой не столько СУО, сколько способ передачи данных от главарта к орудиям (хотя наличие автоматического расчета высоты прицела дает право отнести Гейслер именно к СУО).

В России собирались принять для новейших дредноутов новую СУО, т.н. СУО Эриксона (к иностранцам, кстати, имеет самое минимальное отношение, т.к. разработкой занимался русский филиал компании и русские спецы). Более-менее детального описания данного СУО я не нашел, но все же кое что есть у капитана второго ранга Лушкова в его статье «Управление огнем судовой артиллерии» (зарубежный морской сборник №10 за 1930 г.). В сети этот источник есть, но нужно учесть, что эту статью при сканировании ошибочно «вклеили» в ЗМС №6 за 1929 г. А вообще ЗМС скачать можно тут: http://dfiles.ru/files/8ad2k8bnk

В СУО Эриксона появлялся визир, при этом он был связан с электромеханическим прибором, выдающим угол горизонтальной наводки. Таким образом, по всей видимости, поворот визира приводил к автоматическому смещению стрелок на прицельных приспособлениях орудий.

В СУО Эриксона было 2 центральных наводчика, один из них занимался горизонтальной наводкой, второй – вертикальной, причем именно они (а не наводчики орудий) учитывали угол качки – этот угол постоянно измерялся и прибавлялся к углу наводки на ровном киле. Так что наводчикам оставалось только подкручивать свои орудия так, чтобы прицел и целик соответствовали значениям стрелок на прицельных приспособлениях. Наводчику больше не нужно было смотреть в орудийный прицел.

Вообще говоря, попытка «угнаться» за качкой, стабилизируя орудие вручную, выглядит странно. Куда проще было бы решить вопрос, используя иной принцип – прибор, который замыкал бы цепь и производил выстрел тогда, когда корабль оказывался на ровном киле. В России имелись приборы контроля качки, основанные на работе маятника. Но увы – они обладали изрядной погрешностью и не могли быть использованы для артиллерийской стрельбы. Правду сказать, у немцев такой прибор появился только после Ютланда, а Эриксон все же выдавал результаты, не худшие, чем «ручная стабилизация».

Залповая стрельба осуществлялась по новому принципу – теперь, когда наводчики в башне были готовы, они нажимали на специальную педаль, а старший артиллерист замыкал цепь, нажимая собственную педаль в боевой рубке (ЦП) по мере готовности башен. Т.е. залпы стали действительно единовременными.

Был ли у Эриксона приборы автоматического расчета ВИР и ВИП – мне неизвестно. А вот что известно достоверно - по состоянию на 1911–1912 гг. СУО Эриксона была трагически неготова. Плохо работали механизмы передачи от дающих приборов к принимающим. Процесс занимал куда больше времени, чем в СУО Гейслера, но при этом постоянно происходили рассогласования. Приборы контроля качки работали слишком медленно, так что прицел и целик центральных наводчиков «не успевали» за качкой – с соответствующими последствиями для точности стрельбы. Что было делать?

Российский императорский флот пошел по достаточно оригинальному пути. На новейшие линкоры установили систему Гейслера, образца 1910 г. А поскольку из всего СУО там только и было, что приборы расчета высоты прицела, то, по всей видимости, решено было не ждать, пока доведут до ума СУО Эриксона, не пытаться купить новое СУО (допустим, у англичан) целиком, а приобретать/доводить до ума недостающие приборы и попросту дополнять ими систему Гейслера.

Интересную последовательность приводит господин Serg на цусиме: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6342&p=1

11г январь на Севах МТК решил установить систему Эриксона.
12г май Эриксон не готов, заключен контракт с Гейслером.
12г сентябрь заключон контракт с Эриксоном на установку дополнительных приборов.
13г сентябрь доработка Эриксоном прибора Поллена и АВП Гейслера.
14г январь монтаж комплекта приборов Поллена на ПВ.
14г июнь завершены испытания приборов Поллена на ПВ
15г декабрь заключение контракта на разработку и установку ЦН.
16г осень завершена установка ЦН.
17г стрельбы с ЦН.

В результате СУО наших «Севастополей» стало той еще сборной солянкой. Автоматы расчета ВИР и ВИП поставили английские, купленные у Поллэна. Визиры – у Эриксона. Автомат расчета высоты прицела сначала был гейслеровский, потом заменили на Эриксона. Для определения курсов поставили гироскоп (но не факт, что в ПМВ, может и позднее…) В общем, примерно в 1916 г. наши «Севастополи» получили вполне первоклассную по тем временам систему центральной наводки.

А что у наших заклятых друзей?

Похоже на то, что лучше всего к Ютланду дело обстояло у англичан. Парни с острова придумали так называемый «Столик Дрейера», максимально автоматизировавший процессы выработки вертикального и горизонтального прицелов.

Брать пеленг и определять дистанцию до цели англичанам приходилось вручную, но курс и скорость вражеского корабля считал автоматически прибор Дюмареска. Опять же, насколько я понял, результаты этих расчетов автоматически передавались на «столик Дрейера», который получал данные о собственном курсе/скорости от какого-то аналога спидометра и гирокомпаса, сам выстраивал модель движения кораблей, рассчитывал ВИР и ВИП. У нас же, даже после появления прибора Поллэна, который рассчитывал ВИР, передача ВИР в автомат расчета высоты прицела происходила так – оператор читал показания Поллэна, потом вводил их в автомат расчета высоты прицела. У англичан все происходило автоматически.

Я попробовал свести данные по СУО в единую таблицу, получилось вот что:

Увы мне – вероятно таблица грешит многими ошибками, данные о немецком СУО чрезвычайно лапидарны: http://navycollection.narod.ru/library/Haase/artillery.htm

А по английским – на английском языке, которого я не знаю: http://www.dreadnoughtproject.org/tfs/index.php/Dreyer_Fire_Control_Table

Как решили вопрос англичане с компенсацией продольной/поперечной качки – мне неизвестно. Но у немцев никаких компенсирующих приборов не было (появились только после Ютланда).

Вообще говоря, получается, что СУО балтийских дредноутов все же уступало англичанам, и находилось примерно на одном уровне с немцами. Правда, за одним исключением.

На немецком «Дерфлингере» имело место быть 7 (прописью – СЕМЬ) дальномеров. И все они замеряли дистанцию до врага, а в автомат расчета прицела попадало усредненное значение. На отечественных «Севастополях» изначально стояло всего два дальномера (были еще т.н. дальномеры Крылова, но они представляли собой не что иное, как усовершенствованные микрометры Люжоля-Мякишева и не обеспечивали качественных замеров на больших дистанциях).

С одной стороны, казалось бы, что такие дальномеры (намного лучшего качества, чем у британцев) как раз и обеспечили германцам быструю пристрелку в Ютланде, но так ли это? Тот же «Дерфлингер» пристрелялся только с 6-го залпа, да и то в общем-то случайно (по идее шестой залп должен был дать перелет, главарт «Дерфлингера» Хазе пытался взять британца в вилку, однако, к его удивлению, произошло накрытие). «Гебен» в общем тоже не показал блестящих результатов. Но нужно учесть, что немцы все же стреляли куда лучше англичан, наверное какая-то заслуга немецких дальномеров в этом есть.

Но я полагаю, что лучшая точность немецких кораблей – это отнюдь не результат превосходства над англичанами в материальной части, а совершенно иная система тренировки артиллеристов.

Тут я позволю себе сделать некоторые выдержки из книги Hector Charles Bywater and Hubert Cecil Ferraby «Strange Intelligence. Memoirs of Naval Secret Service». Constable, London, 1931: http://militera.lib.ru/h/bywater_ferraby/index.html

Под влиянием адмирала Томсена немецкий военно-морской флот начал эксперименты со стрельбой на большие дистанции в 1895 году… …Новосозданный флот может себе позволить быть менее консервативным, чем флоты со старыми традициями. И потому в Германии всем новинкам, способным усилить боевую мощь флота, заранее гарантировалось официальное одобрение....

Немцы, убедившись, что стрельба на большие дистанции осуществима на практике, немедленно придали своим бортовым пушкам максимально большой угол наводки...

...Если орудийные башни немцев уже в 1900 году позволяли орудиям поднимать стволы на 30 градусов, то на британских кораблях угол подъема не превышал 13,5 градусов, что давало немецким кораблям существенные преимущества. Если бы война разразилась в то время, немецкий флот значительно, даже в решающей степени, превзошел бы нас в точности и дальности ведения огня....

...Централизованной системы управления огнем «Fire-director», установленной, как уже отмечалось, на кораблях британского флота, у немцев не было еще и некоторое время после Ютландской битвы, но эффективность их огня была подтверждена результатами этого сражения.

Конечно, эти результаты были плодом двадцати лет интенсивного труда, настойчивого и тщательного, что вообще свойственно немцам. На каждую сотню фунтов, которые мы выделяли в те годы на исследования в области артиллерии, Германия выделяла тысячу. Приведем всего один пример. Агенты Секретной службы узнали в 1910 году, что немцы на учения выделяют намного больше снарядов, чем мы — для крупнокалиберных пушек — на 80 процентов больше выстрелов. Учения с боевыми стрельбами по бронированным кораблям-мишеням были у немцев постоянной практикой, тогда как в британском флоте они были очень редки или даже совсем не проводились....

...В 1910 году на Балтике состоялись важные учения с использованием прибора «Richtungsweiser», установленного на борту кораблей «Нассау» и «Вестфален». Был продемонстрирован высокий процент попаданий по подвижным целям с дистанций до 11 000 метров, и после определенных усовершенствований, были организованы новые практические испытания.

Но в марте 1911 года была получена точная и многое объясняющая информация. Она касалась результатов учебных стрельб, проводившихся дивизией немецких боевых кораблей, оснащенных 280-мм пушками, по буксируемой мишени на дистанции в среднем в 11 500 метров при довольно большом волнении моря и умеренной видимости. 8 процентов снарядов попали в цель. Этот результат намного превосходил все, что нам сообщалось раньше. Потому эксперты проявили скептицизм, но свидетельство было вполне надежным.

Было совершенно ясно, что поход был предпринят для проверки и сравнения достоинств систем целеуказания и наведения. Одна из них уже стояла на броненосце «Эльзас», а другая, экспериментальная, была установлена на «Блюхере». Место стрельб находилось в 30 милях к юго-западу от Фарерских островов, целью был легкий крейсер, входивший в дивизию. Понятно, что стреляли не по самому крейсеру. Он, как выражаются в британском флоте, был «сдвинутой целью», то есть, прицеливание осуществлялось по кораблю-цели, сами же пушки наводились со сдвигом на определенный угол и стреляли. Проверка очень проста — если приборы работают правильно, то снаряды упадут точно в рассчитанном удалении от кормы корабля-цели.

Принципиальным преимуществом такого метода, изобретенного, если верить их собственным утверждениям, немцами, является то, что он, не ухудшая точности полученных результатов, позволяет заменить на стрельбах обычные цели, которые из-за тяжелых двигателей и механизмов можно буксировать лишь на малой скорости и обычно при хорошей погоде.

Оценку стрельбы «со сдвигом» можно было бы назвать только приблизительной в определенной мере, потому что в ней недостает окончательного факта — пробоин в цели, но с другой стороны, и полученные при ней данные достаточно точны для всех практических целей.

Во время первого опыта «Эльзас» и «Блюхер» вели огонь с дистанции 10 000 метров по цели, которую изображал легкий крейсер, идущий на скорости от 14 до 20 узлов.

Эти условия были необычно жесткими для той эпохи, и неудивительно, что донесение о результатах этих стрельб вызвало дискуссии, и даже его достоверность опровергалась некоторыми британскими экспертами по корабельной артиллерии. Тем не менее, эти сведения были правдивы, и результаты испытаний действительно оказались невероятно успешными.

С 10 000 метров «Эльзас», вооруженный старыми 280-мм пушками, дал трехорудийный залп по кильватеру цели, то есть, если бы орудия были наведены не «со сдвигом», снаряды попали бы точно в цель. То же самое легко удалось броненосцу и при стрельбе с дистанции в 12 000 метров.

«Блюхер» был вооружен 12 новыми орудиями калибром 210 мм. Ему тоже легко удалось поразить цель, большая часть снарядов попала в непосредственной близости или прямо в кильватерную струю, оставляемую крейсером-целью.

На второй день дистанция была увеличена до 13 000 метров. Погода была хорошей, и небольшое волнение качало корабли. Несмотря на увеличившуюся дистанцию «Эльзас» отстрелялся хорошо, что до «Блюхера», то он превзошел все ожидания.

Двигаясь на скорости 21 узел, броненосный крейсер поймал «в вилку» корабль-цель, идущий на 18 узлах, с третьего залпа. Причем, согласно оценкам экспертов, находившихся на крейсере-цели, можно было бы с уверенностью констатировать попадание одного или нескольких снарядов в каждом из одиннадцати последовавших за этим залпов. Учитывая сравнительно небольшой калибр пушек, большую скорость, с которой шли и «стрелок» и цель, и состояние моря, результат стрельбы по состоянию на то время можно было бы назвать феноменальным. Все эти подробности, как и многое другое, содержались в рапорте, отправленном нашим агентом в Секретную службу.

Когда донесение попало в Адмиралтейство, некоторые старые офицеры посчитали его ошибочным либо фальшивым. Агента, составившего рапорт, вызвали в Лондон для обсуждения вопроса. Ему заявили, что указанные им в рапорте сведения о результатах испытаний являются «абсолютно невозможными», что ни один корабль не сможет поразить на ходу движущуюся цель на расстоянии свыше 11 000 метров, в общем, что все это выдумка или ошибка.

Совершенно случайно, эти результаты немецких стрельб стали известны за несколько недель до первого испытания британским флотом системы управления огнем адмирала Скотта, прозванной «Fire-director». Корабль Его Величества «Нептун» был первым кораблем, на котором эта система была установлена. Он провел учебные стрельбы в марте 1911 года с великолепными результатами. Но официальный консерватизм затормозил внедрение прибора на других кораблях. Это положение продлилось до ноября 1912 года, когда прошли сравнительные испытания системы «Director», установленной на корабле «Тандерер», и старой системы, установленной на «Орионе»

Сэр Перси Скотт описал учения следующими словами:

« Дистанция составляла 8200 метров, корабли-»стрелки» шли на скорости 12 узлов, мишени буксировали с такой же скоростью. Оба корабля одновременно открыли огонь сразу после сигнала. «Тандерер» стрелял очень хорошо. «Орион» посылал свои снаряды по всем направлениям. Через три минуты был подан сигнал «Прекратить огонь!», и проведена проверка мишени. В результате выяснилось, что «Тандерер» сделал на шесть попаданий больше, чем «Орион».

Насколько нам известно, первые боевые стрельбы в британском флоте на дистанцию в 13 000 метров состоялись в 1913 году, когда корабль «Нептун» стрелял по цели с такого расстояния.

Те, кто следил за развитием инструментов и приемов ведения артиллерийского огня в Германии, знали, чего нам следует ожидать. И если что и оказалось сюрпризом, так только тот факт, что в Ютландской битве соотношение количества снарядов, попавших в цель, к общему числу выпущенных снарядов не превысило 3,5.%

Возьму на себя смелость утверждать – качество немецкой стрельбы заключалось в системе подготовки артиллеристов, каковая была много лучше, чем у англичан. В результате чего немцы профессионализмом компенсировали некоторое превосходство британцев в СУО.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
земляк's picture
Submitted by земляк on Mon, 24/04/2017 - 23:33.

Куда-то наш орёл запропастился ? Обещал расписать, как оно на самом деле с наведением орудий было, а сам пропал.

 Лучшее конечно впереди.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 25/04/2017 - 17:50.

Может быть он наконец то приземлился на грешную землю? Не вечно же ему летать выше всех участников обсуждений на АИ. Или готовит очередное громкое разоблачение.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

земляк's picture
Submitted by земляк on ср, 26/04/2017 - 01:29.

Может быть он наконец то приземлился на грешную землю? 

Вот таким образом.

 Лучшее конечно впереди.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 26/04/2017 - 16:14.

И это возможно. А возможно что он снова роется в архивах с целью совершения очередного открытия.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 23/04/2017 - 06:39.

Мельников глубоко заблуждается, что якобы снаряды не успевали взорваться внутри японских кораблей. Скорее всего они вообще не взрывались.

Смотрим в японский официоз :

Понятно, что японцы врут, не можете же Вы ошибаться ! А японские снаряды, соответственно, там в каземате не детонировали после взрыва русского снаряда, а просто дружно взорвались от хохота, когда увидели, что к ним залетел 8" снаряд, упал и лежит себе, наотрез взрываться отказывается.

 Лучшее конечно впереди.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 23/04/2017 - 11:30.

Понятно, что японцы врут, не можете же Вы ошибаться ! А японские снаряды, соответственно, там в каземате не детонировали после взрыва русского снаряда, а просто дружно взорвались от хохота, когда увидели, что к ним залетел 8" снаряд, упал и лежит себе, наотрез взрываться отказывается.

yes Превосходно, но все было совсем не так! Вы же сами видите, написано "8" снарядъ ПРОНИК в батарею 6" орудий"

Т.е. он, этот снаряд, видя что бой складывается как-то не очень, спрыгнул с борта "Рюрика", добрался вплавь до "Иватэ", сумел вскарабкаться по борту японского крейсера до самого каземата и, выгадав время, пока японские расчеты отвлеклись на очередной залп, ПРОНИК в батарею 6-дм орудий. Там он попытался взорваться, но, очевидно, отсырел пока плыл в море. Японские снаряды, восхитившись такой самоотверженности неприятеля взорвались из солидарности:)

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 23/04/2017 - 16:22.

все было совсем не так! 

Согласен, снаряд-герой лучше снаряда-саботажника. 

 Лучшее конечно впереди.

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Sat, 22/04/2017 - 14:11.

Уважаемый коллега Андрей. Прочитав сверхзапутанную кракозябрическую переписку с коллегой Орлом вспомнил...

И конечно ...

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Sat, 22/04/2017 - 22:25.

Уважаемый коллега vasia23,

                                         С уважениемк Андрей Толстой

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 22/04/2017 - 03:24.

Ау, орёл, летите сюда !  

раз японские снаряды самопроизвольно детонировали даже в стволах собственных орудий от сравнительно небольшой перегрузки, то значит тем более они все самопроизвольно взрывались при ударе о русскую броню, и у японских снарядов никакой бронепробиваемости в принципе не было!

Согласно Вашей "теории", раз японские снаряды рвались в стволах собственных орудий, у них в принципе не могло быть никакой бронепробиваемости. Хорошо, допустим. А теперь проверим умножение делением. Позвольте привлечь Ваше внимание к русскому флоту. Конкретно - крейсер "Аскольд", бой 12 февраля 1904 г. Крейсер выпустил в том бою восемьдесят семь снарядов главного калибра, что произошло с одним из них, милости прошу прочитать в монографии Крестьянинова и Молодцова "Крейсер "Аскольд"". Там красным подчёркнуто специально для Вас.

У "Mikasa" на 124 выпущенных снаряда одна детонация, у "Аскольда" на 87 выпущенных снарядов также одна детонация. При этом Вы настаиваете на том, что раз у японцев одна детонация на целых 124 снаряда, то их снаряды с шимозой броню пробить не могут, а вот русские снаряды, снаряжённые пироксилином, имея одну детонацию на всего 87 выстрелов, как раз легко выдерживают нагрузку при выстреле и броню, следовательно, пробивают. 

Ну так что, дорогой "коллега", какие выводы напрашиваются по поводу Вашей "теории", выведенной из факта детонации двух японских снарядов ? Поняли Вы теперь, чего стоит как сама "теория", так и "научный" подход Ваш ?

P. S.

Пишу для коллег, дабы меня никто не понял превратно. Ни в коем случае на отрицаю способность русских снарядов пробивать броню из-за того, что на "Аскольде" сдетонировал снаряд. Но ведь "теория" орла гласит - японские снаряды оттого не могли пробить броню, что не выдерживали нагрузок даже при выстреле. Дабы показать порочность такого подхода, инцидент на русском крейсере был рассмотрен мной через призму "теории" орла. Подход сугубо формальный, вот русская статистика против статистики японской. 

 Лучшее конечно впереди.

orel's picture
Submitted by orel on Sat, 22/04/2017 - 09:07.

Уважаемый земляк, вы умный человек, но в данном случае совершенно неправильно интерпретировали факт разрыва орудийного  ствола на "Аскольде". Вы ошибочно приписали это самопроизвольной детонации мокрого пироксилина в русском снаряде. А на самом деле причина разрыва по моему мнению совсем в другом. Я считаю, что русская взрывчатка тут совершенно ни при чем. Наверняка причина разрыва в том, что от взрывов японских снарядов во все стороны летели осколки, и один из японских снарядов попал внутрь ствола орудия "Аскольда", и осколок спокойно остался лежать внутри ствола несколько секунд до следующего выстрела из этого орудия. И когда орудие снова зарядили и произвели выстрел, то русский снаряд натолкнулся на этот осколок и не смог продавить его по всей длине ствола, от чего ствол дал трещину и тут же разорвался  Дело в том, что тут играет главную роль механика разрушения: при появлении трещин в любом материале его прочность снижается как минимум в 5 раз, а может и больше. Вот из-за этого ствол и разорвало, а вовсе не из-за самопроизвольной детонации как у японцев.

Я предполагаю что аналогично произошел случай на броненосце Орел, когда разорвалось левое орудие в башне главного калибра. Костенко ошибочно полагает, что в этот ствол ударил японский 12-дюймовый снаряд. Но это легко расследовать даже сейчас. Ведь процесс заряжания и наведения длится гораздо дольше (примерно 2 минуты), чем процесс выстрела - примерно 0,06 секунды.   И заряжание в Цусимском сражении начиналось практически сразу же после каждого выстрела. А это значит, что если бы двенадцатидюймовый ствол отбил японский снаряд, то русское орудие в этот момент наверняка находилось бы в процессе заряжания, то есть скорее всего снаряд бы уже был загружен в ствол. А ведь этого похоже не было. И я предполагаю, что и в случае с двенадцатидюймовым орудием "Орла" точно так же один из тысяч японских осколков попал внутрь ствола и остался лежать в нем. А когда это орудие зарядили, и произвели выстрел, то русский снаряд натолкнулся на японский осколок, и попытался продавить его по всей длине ствола. Но не смог этого сделать и давлением пороховых газов просто разорвало орудие и этим оторвало огромный кусок ствола. 

Точно такие же случаи происходили и с шестидюймовыми орудиями броненосцев типа "Бородино". На "Орле" цитирую Костенко стр 451: "В одно орудие кормовой 6-дюймовой левой башни влетел ВНУТРЬ ДУЛА отраженный осколок (и видимо он прлетел аж всю длину ствола, почти до зарядной каморы), который не был замечен при заряжании (У русских орудий того времени отсутствовала система продувки ствола)... Снаряд  не дошел до места и заклинился так, что затвор нельзя было закрыть. Разрядить орудие оказалось невозможным, вследствие чего оно вышло из строя."

А вот если бы этот японский осколок не долетел до зарядной каморы и русским комендорам удалось бы нормально зарядить это орудие, то при следующем выстреле неизбежно разорвало бы ствол.

Вот эпизод с броненосца "Князь Суворов" описанный Семеновым
"Вдруг где-то близко и особенно резко звякнул снаряд. Кругом запрыгали и застучали осколки...

-  Кажется, по 6-дюймовой... - подумал я, жмурясь и задерживая дыхание, чтобы не наглотаться газов...

Действительно, когда дым рассеялся, из башни торчала только одна как-то беспомощно вверх задранная пушка... Из броневой двери высунулся командир башни, лейтенант Данчич:

— А у меня - кончено: одной - снесло дуло, у другой - разбита установка..."
Многие люди ошибочно подумают, будто это японский снаряд оторвал один из стволов орудийной башни которой командовал Данчич. Но я полагаю, что все произошло аналогично как на "Аскольде" и "Орле" - один из японских осколков попал внтрь ствола орудия и не был замечен, а при последующем выстреле этот ствол разорвало.

Таким образом рузультаты подсчетов земляка на основе случая "Аскольда" глубоко ошибочны, будто бы  русские снаряды самороизвольно детонировали на 87 выстреле. На самом деле причина разрывов стволов орудий русских кораблей - это попадание внутрь орудийных стволов многочисленных осколков японских снарядов.

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 23/04/2017 - 05:57.

Яйца курей учат, ай-яй-яй, что делается.

в этот ствол ударил японский 12-дюймовый снаряд. Но это легко расследовать даже сейчас.

Предлагаю не "расследовать", а внимательно рассмотреть фотографию повреждённой части ствола орудия главного калибра "Орла".

Отлично видно, что внутренняя труба сохранилась на большем протяжении, чем наружные скрепляющие цилиндры. Это означает, что часть ствола была отбита попаданием японского снаряда.  

На 76 мм орудии броненосного крейсера "Nisshin", сбитого со станка прямым попаданием русского снаряда, аналогичный характер повреждений. 

Если Вы ничего не поняли и продолжаете настаивать, что на "Орле" ствол всё же разорвало изнутри, то объясните, почему наружная часть ствола при этом сохранилась хуже, чем внутренняя ? 

рузультаты подсчетов земляка на основе случая "Аскольда" глубоко ошибочны, будто бы  русские снаряды самороизвольно детонировали на 87 выстреле. На самом деле причина разрывов стволов орудий русских кораблей - это попадание внутрь орудийных стволов многочисленных осколков японских снарядов.

Охотно поверю в Вашу версию с "Аскольдом" и "Орлом", как только Вы докажете, что два японских 12'' снаряда, разорвавшиеся в стволах своих орудий, не наткнулись по дороге на коварные русские осколки, поджидавшие их в каналах стволов. В конце-концов, если в русских орудиях подло прячутся японские осколки, то почему русские осколки не могут в ответ забраться в орудия японские и затаиться ?

P. S.

Вы мне так и не ответили по поводу : а) толщины стенок кнехта, б) материала, который шёл на броневые палубы русских броненосцев, и в) 17'' чугунных плит, которые запросто выдерживали попадания 16'' снарядов, выпущенных из орудия Армстронга (это Вам не "детские ручки").

Если Ваше продолжительное молчание, дорогой э́ксперт, означает "слив", то отвечать на эти три вопросика не нужно.

 Лучшее конечно впереди.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Fri, 21/04/2017 - 14:58.

Все таки какое счастье право слово, не обладая знаниями по обсуждаемой тематике, наблюдать весь цирк со стороны! Продолжайте господа , продолжайте, ибо:

Show Must Go On

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Fri, 21/04/2017 - 13:31.

Восхитительно! Эта полемика навела меня на гору разной литературы! Когда ж я всё это прочитаю?..

LPGMASTER's picture
Submitted by LPGMASTER on Fri, 21/04/2017 - 10:13.

Да как два пальца......что там считать то! Это моя РАБОТА!
А вообще, я сразу не уловил....не похожий на меня, не похожий на тебя, просто так прохожий, на хотел похожий!
Засим, откланиваюсь!

orel's picture
Submitted by orel on Thu, 20/04/2017 - 21:32.

Так господа! Во первых я должен извиниться перед Вами за допущенную мной ошибку. Я действительно сильно перепутал боевую ситуацию с лин крейсером Дерфлингер. Но я считаю это несущественным. Хотя вы конечно возмутитесь. Дело в том, что главная моя тема - это анализ боевых повреждений и результаты действия снарядов, а вот каким там бортом - правым или левым меня мало интересует. В противоположность этому большинство из вас разбирает именно схемы боевого маневрирования. А лично мне это мало интересно. И вдобавок я сейчас часть пишу по памяти, а Ютландским боем я интересовался более ДВАДЦАТИ ЛЕТ тому назад, и конечно подзабыл подробности, в отличие от вас - новичков. А я сейчас давным давно занимаюсь многими другими темами. И в частности меня сбила с толку крепко запомнившаяся фраза Из книги Хаазе "На Дерфлингере в ютландском сражении" издания 1995 г на стр : "На правом борту правда все обстояло благополучно и все 6 - 6-дюймовых орудий были в целости, но на левом действовали только 2-дюймовых орудия" Из этого факта я еще двадцать с лишним лет назад сделал ошибочный вывод что по правому борту Дерфлингера не стреляли.

Однако, я еще раз говорю, что мне довольно фиолетово по какой схеме маневрировали флоты в Ютландском бою - я разбираю лишь результаты действия снарядов. И буду вести разговор только  с этой точки зрения. Я утверждаю, что попадания многих снарядов описаны совершенно неправильно. И если вы соизволите себе взять в руки книгу Пузыревского Ч 2-7 издания 2002 г, и  откроете ее на 79-80 страницах, то увидите схему попаданий в линкрейсер Дерфлингер с левого и правого борта. Но если вы будете внимательны, то легко заметите, что эти схемы ложные поскольку места попаданий снарядов в левый и правый борт абсолютно симметричны! То есть эти схемы лживые. Кроме того, на схеме Пузыревского нарисовано, что ТРИ башни ГК Дерфлингера якобы охвачены пожаром, то есть у него якобы вышли из строя   3 башни из 4. А на самом деле Хаазе пишет, что к концу боя  он стрелял из ДВУХ носовых башен, хотя и редко из-за плохой видимости. а потом снаряд скользнул по мамеринцу ПЕРВОЙ башни и погнул планку. однако несколько человек прислуги удалили согнутую планку, и из этого следует что у Дерфлингера остались исправны 2 башни из ЧЕТЫРЕХ, Таким образом Пузыревский создает ложную картину повреждений как этого корабля, так и большинства других.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 21/04/2017 - 15:40.

 Во первых я должен извиниться перед Вами за допущенную мной ошибку.

 

А с каким апломбом Вы высказали эту свою мудрую мысль.

 

Я действительно сильно перепутал боевую ситуацию с лин крейсером Дерфлингер. Но я считаю это несущественным.

 

Все что не касается собственных мудрых высказываний для хениев не существенно. Для них самое главное ляпнуть какую либо очередную мудрость, и этого достаточно для того чтобы все безоговорочно в эту мудрость поверили. На то они хении.

 

То есть эти схемы лживые. Кроме того, на схеме Пузыревского нарисовано, что ТРИ башни ГК Дерфлингера якобы охвачены пожаром, то есть у него якобы вышли из строя   3 башни из 4. А на самом деле Хаазе пишет, что к концу боя  он стрелял из ДВУХ носовых башен, хотя и редко из-за плохой видимости. а потом снаряд скользнул по мамеринцу ПЕРВОЙ башни и погнул планку. однако несколько человек прислуги удалили согнутую планку, и из этого следует что у Дерфлингера остались исправны 2 башни из ЧЕТЫРЕХ, Таким образом Пузыревский создает ложную картину повреждений как этого корабля, так и большинства других.

 

Неужели Вы лично учавствовали в этом сражении находясь на борту Дерфлингера и поэтому Вам точно известно что происходило на борту во время сражения?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

земляк's picture
Submitted by земляк on Fri, 21/04/2017 - 03:25.

Таким образом Пузыревский создает ложную картину повреждений как этого корабля, так и большинства других.

Оставьте в покое Пузыревского, купите себе на амазоне Стаффа, и будет Вам счастье. А так Вы уподобляетесь шакалу, терзающему бездыханного льва.

 Лучшее конечно впереди.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 20/04/2017 - 21:36.

И вдобавок я сейчас часть пишу по памяти, а Ютландским боем я интересовался более ДВАДЦАТИ ЛЕТ тому назад, и конечно подзабыл подробности, в отличие от вас - новичков.

С учетом того, что историей флота я занимаюсь порядка 28 лет, Ваше заявление вряд ли уместно. Про коллегу Земляка я вообще молчу - "С высоты его происхождения разница между Вами и королем совершенно незаметна"

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 20/04/2017 - 15:37.

Ну что же, коллега оrel, раз уж Вы нам пишете

А фигушки Вам, а не расчет.

то анализ этого, с позволения сказать, расчета, произвести не представляется возможным. Равно как и укзаать на неточности, присутствующие нем. А потому особого смысла говорить о данном "открытии" нет.
Однако меня откровенно позабавила Ваша логика. Вы пишете

Если кто из вас не понимает сути, то я поясню: сначала в момент выстрела снаряд разгоняется на длине ствола - примерно 12 метров и испытывает очень большую перегрузку, а потом, при ударе о броню, снаряд почти мгновенно тормозится на длине равной примерно толщине брони 20 см. и поскольку 20 см в 60 раз меньше, то значит при ударе о броню перегрузка примерно в 50 раз сильнее чем при вылете из ствола

Не поймите превратно - термин "позабавило" я употребляю в самом хорошем смысле этого слова, поскольку нахожу Вашу гипотезу и логичной и остроумной. И, должен сказать, с позиции здравого смысла и не углубляясь в физические дебри, я практически не вижу каких-то глобальных логических ошибок. Кроме одной, весьма, надо сказать, незначительной.
Давайте примем как данность, что все, что Вы написали верно, и что бронебойный снаряд с пороховым ВВ обязательно детонирует при столкновении с бронеплитой. потому что при ее прохождении скорость торможения снаряда настолько велика, что неизбежно приводит к детонации содержащегося в нем пороха. Видите, какой я сегодня покладистый и на все готовый?

Тут правда возникает вопрос. Ну хорошо, вот Ваш пример, броня 200 мм, скорость снаряда в ней гасится с примерно 500 м/сек и до нуля на дистанции 20 см. А если броня только 75 мм? Болванка пробила бы эту броню, и полетела себе дальше, слегка потеряв в скорости. Можно кстати, посчитать по де Марру, с какой скоростью полетит снаряд дальше, проблем нет, но мне лениво – Вы же не снизошли до расчетов? Ну и я не буду. Так вот, внимание, вопрос – на основании каких расчетов Ваш друг предположил, что тонкая броня, которую пробивает снаряд, также способна вызвать детонацию пороха?
Это не праздный вопрос. Видите ли, Вы пишете, что Ваш друг на коленке произвел некий расчет, на основании которого вывел невозможность бронепробития снарядом с порохом в качестве ВВ. Я рад за ширину коленей Вашего друга – для этого всего-то и нужно, что высчитать количество необходимой живой силы по де Марру для пробития разных толщин брони, определить, какую скорость потеряет снаряд при преодолении 200 мм и какую – 75 мм, определить перегрузку, какую получит снаряд при преодолении таких толщин брони и, сопоставив ее с перегрузкой, при которой возникает детонация (значения которой Вы от нас так талантливо скрываете) сделать вывод о том, что порох обязательно детонирует
Видите ли, зависимость потери скорости от толщины брони не является линейной величиной (формула де Марра Вам в подтверждение) и перегрузка при преодолении 50 мм брони будет куда меньшей.\ чем при преодолении 150 мм брони. А это означает, что при всех Ваших допущениях, ВВ, которое сдетонирует на 200 мм брони может не набрать «критической массы» преодолевая 75 мм брони.
Но (я уже говорил, что я сегодня добр и великодушен?) я готов допустить, что детонацию вызовет не то, что 75 мм – 7,5 мм брони. Пусть.
Вот только совершенно непонятно, почему Вы считаете, что сдетонировавший на броне снаряд не в состоянии ее пробить?
Следует понимать, что бронебойный снаряд представляет собой стальную болванку с маааааленькой каморой под ВВ у донышка. Иными словами, когда головная часть снаряда «впилась» в броню и при условии, что небольшой запас ВВ детонировал, произойдет что? Правильно – головная часть получит дополнительный толчок, дополнительное ускорение. В общем, из Вашей гипотезы при всей ее остроумности никак не следует вывод о полной неспособности пороховых снарядов пробивать любую, даже тонкую броню. Ваша гипотеза предполагает лишь то, что если бы пороховой заряд бронебойного снаряда обязательно детонировал при попадании в бронеплиту, то такой бронебойный снаряд никогда не смог бы преодолеть бронеплиту в целом виде.
А вот кусками – без проблем. Влетел 305-мм снаряд со скоростью 500 м/сек в 75 мм бронеплиту, сдетонировал порох, «задницу» разорвало крупными кусочками – и что ж с того? Основная, причем, не побоюсь этого слова, «подавляюще» основная масса, большая часть тела снаряда летит себе дальше и даже с большей скоростью, чем раньше (энергия взрыва). Или Вы полагаете что десяток килограмм черного пороха способны испарить свыше 300 кг специально выделанной и особо прочной снарядной стали?
Если бы Ваша гипотеза была верной, то мы бы имели массу описаний того, как японские снаряды проламывали русскую броню, сея смерть осколками за проломом. Но увы, ничего такого в статистике попаданий в русские корабли мы не видим. Японские снаряды в основной массе своей не пробивали русскую броню от слова «вообще».
И вот что интересно – если подозревать стрррашшшный заговор историков, то мы бы читали сейчас о том, что японские снаряды дырявили наши броненосца на оба борта. Меж тем, огромное количество российских, советских, и снова российских очевидцев/историков пишут как раз наоборот – они отмечают факт, что японские снаряды русской брони не пробивали.
В итоге получается суровое логическое противоречие, которого Вы, почему-то, в упор видеть не хотите. Если бы надо было скрыть факт того, что мелинитовые/пороховые бронебои не пробивают броню, то… по логике вещей никак нельзя писать о том, что мелинитовые/пороховые бронебои не пробивают броню правда?

Что ж, полагаю что на этом со снарядами РЯв можно и закончить и жду не дождусь, когда же Вы представите нам Ваши соображения по СУО

orel's picture
Submitted by orel on Fri, 21/04/2017 - 23:23.

Вот только совершенно непонятно, почему Вы считаете, что сдетонировавший на броне снаряд не в состоянии ее пробить?
Следует понимать, что бронебойный снаряд представляет собой стальную болванку с маааааленькой каморой под ВВ у донышка. Иными словами, когда головная часть снаряда «впилась» в броню и при условии, что небольшой запас ВВ детонировал, произойдет что? Правильно – головная часть получит дополнительный толчок, дополнительное ускорение. В общем, из Вашей гипотезы при всей ее остроумности никак не следует вывод о полной неспособности пороховых снарядов пробивать любую, даже тонкую броню. Ваша гипотеза предполагает лишь то, что если бы пороховой заряд бронебойного снаряда обязательно детонировал при попадании в бронеплиту, то такой бронебойный снаряд никогда не смог бы преодолеть бронеплиту в целом виде.
А вот кусками – без проблем. Влетел 305-мм снаряд со скоростью 500 м/сек в 75 мм бронеплиту, сдетонировал порох, «задницу» разорвало крупными кусочками – и что ж с того? Основная, причем, не побоюсь этого слова, «подавляюще» основная масса, большая часть тела снаряда летит себе дальше и даже с большей скоростью, чем раньше (энергия взрыва). Или Вы полагаете что десяток килограмм черного пороха способны испарить свыше 300 кг специально выделанной и особо прочной снарядной стали?

Уважаемый Андрей, не обижайтесь пожалуйста, Вы умный человек, но кроме ума при решении разных проблемных вопросов иногда требуется просто знания по теме.
Так вот - я не такой как большинство из участников дискуссии - нисколько не умнее любого из вас, но просто я изучал вопросы механической прочности, и вообще интересовался в первую очередь физическими процессами применительно к кораблестроению.
Дело в том, что скорость детонации взрывчатки (то есть ударная волна в ней - несколько километров в секунду) во много раз больше скорости полета снаряда - 500 м/с. И к томуже любой стальной предмет разрушается со скоростью звука в стали равно 7 километров в секунду.
Так вот при ударе снаряда о броню, если произойдет самопроизвольная детонация, то снаряд разорвется внутренним взрывом на мельчайшие осколочки практически мгновенно - и его головная часть не успеет вонзится в броню наверное даже на 5 сантиметров (мне тоже лень делать расчет). Причем размеры этих осколков снарядов очень сильно разливаются от рода взрывчатки. Если взять шимозу, то японские снаряды разрывались на такие мелкие осколки, большинство которых были размером  С ПЕСЧИНКУ, и вот такие осколки застревали даже в коже человека, у некоторых раненых было до 200 осколков и они были живы. А вот снаряды начиненные порохом разрываются на более крупные осколки. А если рассмотреть русские снаряды начиненные мокрым пироксилином, то я уверен, что они давали осколки самого большого размера. Кроме того, надо учитывать, что любой, даже японский снаряд начиненный шимозой дает осколки РАЗНОГО размера и "песчинки" приведены только для примера, потому что вместе с ними были и более крупные. Самые большие осколки любого снаряда это его головная и донная части.
Но надо понимать, что пробивание стальных листов и даже брони сильно зависит от соотношения размеров осколков и толщины брони. Если например при обстреле  броненосца-мишени  "Чесма" крупнокалиберными русскими снарядами их осколки были настолько велики, что пробивали даже тонкую броню палуб, то по моему скоромному мнению мелкие как песчинка осколки японских снарядов не смогли бы пробить даже тонкую броню. И по словам Костенко мелкие осколки японских снарядов пробивших тонкий небронированный борт и взорвавшиеся внутри каюты зачастую не пробивали даже тонкие межкаютные переборки.   
Но отчасти Вы правы, если рассмотреть бронепробиваемость применительно ко второй мировой войне, то там где использовались снаряды с "тугой" взрывчаткой -тротилом, то если удар по броне проходил на границе бронепробиваемости, то снаряд зачастую разрушался МЕХАНИЧЕСКИ (то есть без самопроизвольной детонации). И в этих случаях часть кусков снаряда оставалась позади брони, а часть пролетало вперед через пробоину в броне. И в разных странах были введены РАЗНЫЕ нормы бронепробития. Например в Англии насколько я знаю, считалось что снаряд пробил броню, если за нее влетело 50% веса снаряда и позади брони осталось 50%. А вот  Советском Союзе норма бронепробития была горяздо строже - фактом бронепробивания у нас считалось 80% веса снаряда пролетевшего в пробоину.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 23/04/2017 - 17:26.

 но просто я изучал вопросы механической прочности, и вообще интересовался в первую очередь физическими процессами применительно к кораблестроению.

 

Вопросы механической прочности Вы изучали так же основательно как и ход Ютландского сражения в результате чего не давно выдали на гора интересный вывод относительного того какие повреждения получил линейный крейсер "Дерфлингер?".

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 22/04/2017 - 11:02.

Так вот - я не такой как большинство из участников дискуссии - нисколько не умнее любого из вас, но просто я изучал вопросы механической прочности, и вообще интересовался в первую очередь физическими процессами применительно к кораблестроению.

Неужели? И почему мне кажется, что Вы меня обманываете?

Дело в том, что скорость детонации взрывчатки (то есть ударная волна в ней - несколько километров в секунду) во много раз больше скорости полета снаряда - 500 м/с. И к томуже любой стальной предмет разрушается со скоростью звука в стали равно 7 километров в секунду.

Кто бы мог подумать?

Так вот при ударе снаряда о броню, если произойдет самопроизвольная детонация, то снаряд разорвется внутренним взрывом на мельчайшие осколочки практически мгновенно

Это пять!:)))))) Спасибо, Вы мне жизнь на час продлили, если смех продлевает жизнь, конечно:))) А теперь, о человек, потративший лучшие годы жизни на "физические процессы применительно к кораблестроению" объясните, как Вы умудрились допустить в Ваших "расчетах" детскую ошибку, за которую меня в школе учитель физики порвал бы на мелкие кусочки?

Если, по Вашему, сила воздействия взрыва пороха настолько велика, что дробит сотни килограмм закаленной стали в мелкую пыль, то почему эта же самая сила никак не воздействует на броню, в которую вонзается снаряд?:))))

 

orel's picture
Submitted by orel on Fri, 21/04/2017 - 22:37.

Тут правда возникает вопрос. Ну хорошо, вот Ваш пример, броня 200 мм, скорость снаряда в ней гасится с примерно 500 м/сек и до нуля на дистанции 20 см. А если броня только 75 мм? Болванка пробила бы эту броню, и полетела себе дальше, слегка потеряв в скорости. Можно кстати, посчитать по де Марру, с какой скоростью полетит снаряд дальше, проблем нет, но мне лениво – Вы же не снизошли до расчетов? Ну и я не буду. (и правильно сделали)  Так вот, внимание, вопрос – на основании каких расчетов Ваш друг предположил, что тонкая броня, которую пробивает снаряд, также способна вызвать детонацию пороха?

">

Да Вы абсолютно правы! Нет никакой уверенности что тонкая броня вызовет самопроизвольную детонацию снаряда. Вот ТОЛСТАЯ БРОНЯ наверняка заставит детонировать многие взрывчатые вещества, а что будет при пробивании ТОНКОЙ брони - под большим вопросом. Да вот кстати Земляк привел ВПОЛНЕ ДОСТОВЕРНЫЙ факт пробивания нескольких металлических преград в районе пресловутого кнехта, когда этот снаряд не толко самопроизвольно не сдетонировал от удара о кнехт, но проник в кают-компанию и только там взорвался. Так вот я веду речь что японские снаряды действительно самопроизвольно взрывались, но при ударе лишь о достаточно толстую броню. А вот какова она была на самом деле - я имею свое скромное мнение что 12-дюймовые японские снаряды не могли пробить даже 75 мм вертикальную броню (о броне палуб речи нет), а вот если вертикальная броня будет тоньше - например 50 мм - то для того, чтобы знать наверняка, а не гадать японцы должны были провести специальные испытания артиллерийским обстрелом. Причем для снарядов более мелких калибров, например 203 мм, 152 мм, 120 мм - соответственно наименьшая толщина при которой происходила самопроизвольная детонация тоже гораздо тоньше 50 мм. Произвели японцы эти опыты или нет - засекречено. Это первая часть ответа.

земляк's picture
Submitted by земляк on Thu, 20/04/2017 - 04:29.

Я попробую написать длинный и обстоятельный ответ. но для этого мне очень хотелось бы узнать очень интересующую меня вещь: а бывали ли кто из Вас в военно-морских архивах

Раз для написания "ответа" Вам дозарезу нужно знать, бывал ли кто тут в архиве, то спешу удовлетворить Ваше любопытство - валяйте, можете смело писать свой "ответ", мне довелось бывать в ленинградском военно-морском архиве ещё при советской власти. Чтобы совсем Вас настроить на рабочий лад, добавлю, что лично знаком с Р. М. Мельниковым и И. Ф. Цветковым. 

в реальности японские снаряды НИ ОДНОГО РАЗА не смогли пробить русскую броню за всю войну!!! Так мало того, что они не смогли пробить более менее равноценную броню толщиной около 200 мм, но ведь несомненно, что были попадания и в очень тонкую броню казематов русских броненосцев, толщина которой всего 75 мм.

А вот известный всем интернет-эксперт "Прохожий" не устаёт повторять на разных форумах, что японские снаряды как раз пробивали русскую броню, и в качестве доказательства приводит факты гибели броненосцев "Бородино" и "Императора Александра III". Можете прокомментировать его точку зрения, кто прав, Вы или Николай, понимаете ли, наш Прохожий-Хотел ? 

оказывается никакое взрывчатое вещество (кроме тринитротолуола тротила) не способно в принципе выдержать удар снаряда  о броню - потому, что от сотрясения мгновенно произойдет самопроизвольная детонация.

Старый дружище, Вы либо по обыкновению сознательно лжёте, либо по простоте душевной заблуждаетесь. Повторю вслед за уважаемым Андреем, английские снаряды, начинённые порохом, пробивали броню в Ютландском сражении, например. Скажу больше, мелинитом Шимосэ были снаряжены далеко не все снаряды японцев, часть снарядов имела начинку из пороха и, соответственно, взрыватели не системы Иджуина. Попади такой японский снаряд в соответствующую броню, и пробитие было бы обеспечено. 

Это значит, что японские 305 -мм снаряды ни разу не смогли пробить 75 мм вертикальной брони и 51-мм брони палубы!

Опять ложь ! В продолжение предыдущего абзаца Вот Вам фотография пробоины, сделанной 6'' снарядом. Очевидно, это был снаряд, как раз начинённый порохом (взрыватель системы Хиго).

Итак, сначала японский 6'' снаряд пробил фальшборт толщиной 8,5 мм, затем разбил буксирный кнехт, толщина стенки которого 63 мм, а после всего этого, благополучно пробив палубу на юте, влетел в кают-компанию, где и взорвался. Толщину пробитой палубы "Цесаревича" найдёте сами, суммарную толщину пробитых этим снарядом препятствий - посчитаете тоже самостоятельно.

и если 28 (!!!) раз японские снаряды самопроизвольно детонировали даже в стволах собственных орудий от сравнительно небольшой перегрузки

Вы прям король лжецов (и заодно троллей). 

Перечислим известные всем шесть случаев разрушений орудий главного калибра японских броненосцев, имевших место в ходе русско-японской войны.

1. Бой у мыса Шантунг.

а) 17:00 рвануло 12" орудие «Shikishima».

б) 17:15 аналогичное происшествие случилось на «Mikasa» – разорвало правый ствол 12" орудия кормового барбета.

в) 17:25 на броненосце «Asahi» произошёл разрыв обоих стволов 12" орудий кормовой барбетной установки.

2. Цусимское сражение.

а) Правое орудие носовой барбетной установки броненосца «Shikishima» выведено из строя в 15:55.

б) Правое орудие носовой барбетной установки броненосца «Mikasa» выведено из строя в 17:44.

А теперь, если это не очередной, известный Вам одному секрет, назовите недостающие двадцать два аналогичных эпизода, пожалуйста. Даже двадцать один, раз обошлось, орудие продолжило вести огонь. И будьте добры помедленнее, дорогой Мюнхгаузен, я записываю !

 Лучшее конечно впереди.

orel's picture
Submitted by orel on Thu, 20/04/2017 - 16:27.

ответы земляку

Спасибо за ответ об архивах. и хотя ваш ответ весьма малоинформативен, но в этом я сам виноват: так плохо сформулировал свой воспрос, а как известно : каков вопрос таков и ответ. Поэтому я попробую получить чуть больше инеформации. В свое время я немного переписывался с Мельниковым, и не скажители Вы мне - жив ли он сейчас? (Я уж даже не осмеливаюсь спросить о его здоровье? Можно в привате) Я пытался найти в интернете хоть чуточку информации о Рафаиле Михайловиче Мельникове, но ни капли не нашел. Не знаю даже его возраста. Не скажете ли хоть  какого он года рождения? А то в интернете будто вообще не существует такого человека. ссылок на его книги буквально тысячи, но абсолютно ни крупицы информации о нем самом.
 Я неправильно сформулировал свой вопрос о посещении архивов, дело в том, что я и сам побывал в архиве и вынес мнение о ТОТАЛЬНОЙ СЕКРЕТНОСТИ этих заведений. И вот мне хотелось бы сравнить мое личное мнение с Вашим, и вообще всех кто бывал в архивах. И хотя напрямую никто лично мне не говорил о секретности, но я был просто потрясен отсутствием огромного количества весьма важной информации которая просто обязана была быть тысячами томов. Поэтому мне любопытно просто узнать, считаете ли вы что в тех архивах которые Вы посещали (мне даже совсем неинтересно их название) наличие огромной секретной части, в которую не допущены простые обыкновенные посетители. И любопытно также - а есть ли НЕОБЫКНОВЕННЫЕ посетители архивов, такие например как Мельников, Титушкин, Цветков, Сулига, Воронов и им подобные, которые допущены в святая святых? То есть у меня есть твердое убеждение, что эти авторы либо преднамеренно скрывают от читателей наиболее важную информацию о кораблях, либо даже им не позволяют увидеть истинные секреты российского флота. А вот каково ваше личное мнение на этот счет? Неужели вы тоже не заметили никакого отсутствия в архиве чрезвычайно важных документов?  

А вот известный всем интернет-эксперт "Прохожий"
Мне вообще не удалось открыть страницу этого Прохожего.

 не устаёт повторять на разных форумах, что японские снаряды как раз пробивали русскую броню, и в качестве доказательства приводит факты гибели броненосцев "Бородино" и "Императора Александра III". Можете прокомментировать его точку зрения, кто прав, Вы или Николай, понимаете ли, наш Прохожий-Хотел ?
Прав конечно я. Читывал я версию, что эти два броненосца погибли вовсе не от пробивания брони. Дело предположительно было так: у Броненосца "Императора Александр III" были большие свободные поверхности воды на палубе каземата (ограниченного хоть и тонкими но броневыми стенками - ни разу не пробитыми японскими снарядами). И моряки этого броненосца не догадались спустить эту воду в трюм, как это сделали на "Орле".. От этого Император  Александр имел отрицательную начальную остойчивость и шел с сильным креном на ЛЕВЫЙ борт. Но по причине халатности или глупости, ставни пушечных портов 75 мм орудий правого борта были открыты настеж. И этот броненосец в последнюю минуту резко повернул влево, вся масса воды на палубе каземата по инерции рванулась вправо и броненосец тут же получил большой правый крен, так, что в воду вошли открытые порты 75-мм орудий. Бурные потоки воды хлынули внутрь окрабля и он тут же опрокинулся через ПРАВЫЙ БОРТ. Таким образом броненосец затонул чисто по халатности личного состава, без всякого пробивания брони.
Броненосец Бородино тоже погиб не от пробивания брони. На самом деле у  него произошел взрыв погребов боеприпаса. НО причиной этого было то, что адмиральская каюта не была освобождена от горючих вещей и вся она полыхала огнем. А дело в том, что эта адмиральская каюта примыкала вплотную к подачной трубе задней правой 6-дюймовой башни. И вот все снаряды и пороходые заряды в этой подачной трубе накалились и взорвались, передав свой взрыв в погреб боезапаса. От чего броненосец Бородино взорвался и затонул. Пробивания брони не было.

оказывается никакое взрывчатое вещество (кроме тринитротолуола тротила) не способно в принципе выдержать удар снаряда  о броню - потому, что от сотрясения мгновенно произойдет самопроизвольная детонация.

Старый дружище, Вы либо по обыкновению сознательно лжёте, либо по простоте душевной заблуждаетесь. Повторю вслед за уважаемым Андреем, английские снаряды, начинённые порохом, пробивали броню в Ютландском сражении, например.
 Я думаю, что ваше мнение основано в основном на книге Пузыревского"Повреждения кораблей от артиллерии часть 2-7. Лично я с большой ненавистью отношусь к нему, считаю его большим лжецом. По моему мнению там почти все факты попаданий перевраны. Я очень хотел написать книгу с разоблачениями его обманов. Но требуемый объем написания устрашил меня и я отложил это до лучших времен. Особенн меня поразил факт описания повреждений крейсера Дерфлингер, когда Пузыревский ни мало не колебаясь просто взял кальку и рисунком повреждений Дерфлингера в левый борт, и перевернув эту кальку справа налево показал всем читателям будто это повреждения правого борта, хотя Дерфлингер ни разу не поворачивался к противнику правой стороной, и ни одного попадания в правый борт у него вообще не было.
 Точно также у Пузыревского перевраны вообще почти все попадания - сотни случаев. Вы всему этому верите, например попадание в башню Зейдлица: "Один из снарядов попал по левому борту в 3-ю башню, проник в перегрузочное отделение , произвел в нем пожар, грозивший взрывом всего боезапаса башни, уничтожил почти весь личный состав". И вот по вашему мнению английский бронебойный снаряд начиненный порохом спокойно пробил броню башни или подачной трубы и взорвался там. Что якобы доказывает отсутствие самопроизвольной детонации пороховой начинки английских снарядов. А я утверждаю, что это ваше заблуждение основанное на лжи Пузыревского. По моему мнению, бронебойные снаряды часто взрываются на поверхности закаленной брони, но перед тем как разлететься снаружи брони на мелкие осколки, стальное тело снаряда успевает передать броне свою кинетическую энергию, и от этого из брони выбивается так называемая СТАЛЬНАЯ ПРОБКА, равная диаметру снаряда. И вот это отверстие все профаны (не принимайте лично на себя) считают пробоиной от влетевшего внутрь снаряда. На самом деле внутрь забронированного пространства влетает лишь пробка от собственной брони корабля (или танка). Но она тоже имеет большую кинетическую энергию и при своем полете внутри башни или подачной трубы беспорядочно бьется обо все стальные конструкции, ВЫСЕКАЯ ПРИ ЭТОМ СНОПЫ ИСКР. И вот эти искры и порванные электрические провода создающие короткие замыкания с искрами, тут же поджигают пороховые заряды, которые горят с бешенной силой и от этого погибает почти весь личный состав башни, но при пожаре пороха а не взрыве снаряда внутри башни некоторые матросы все же успевают спастись, выпрыгнув из башни.Таким образом - НИКАКОГО ПРОНИКНОВЕНИЯ внутрь немецкой башни английского снаряда в этом и во многих других случаях пробивания угольных ям ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Вот вы подумайте хотя бы немножко - что из себя представляет взрыв снаряда главного калибра внутри артиллерийской башни? Да там такая ударная волна, такое гигантское повышение внутри замкнутого объема, такая температура в тысячи градусов, что не только люди, но даже все тараканы мгновенно погибнут. Причем ударная волна от взрыва и тысячи осколков неизбежно ударили бы вниз - в погреб боезапаса с неизбежным взрывом всего корабля.   А ведь в этом описании английский снаряд какие-то вялые слова: всего лишь "произвел пожар", то есть как будто пожар не возник мгновенно от гигантского взрыва.  

Это значит, что японские 305 -мм снаряды ни разу не смогли пробить 75 мм вертикальной брони и 51-мм брони палубы!

Земляк: Опять ложь ! В продолжение предыдущего абзаца Вот Вам фотография пробоины, сделанной 6'' снарядом. Очевидно, это был снаряд, как раз начинённый порохом

Да, признаться увидев эту фотографию я тоже сначала был ошарашен: да как же это смогло произойти, если по моему твердому убеждению японские снаряды вообще не могли пробивать брони? Но постепенно я стал разбираться и пришел к следующим выводам. Значит так, японским 152-мм снарядом пробиты три железные преграды, и все "знатоки" военной истории сразу поверили в это. Однако, мало кто знает, что первая преграда - это фальшборт, который изготавливается из обыкновенной самой дешевой и мягкой судостроительной стали (наверняка по прочности это аналогично современная судостроительная СТ3). Которая незакалена и не имеет никеля как броневая сталь. И прочность обычного судостроительного железа примерно в три раза меньше, чем у специальной броневой стали. Поэтому толщину фальшборта 8,5 мм условно можно приравнять по броневой стойкости наверное равной броне толщиной всего 3 миллиметра. Это очень мало.
Дальше идет разбитый снарядом чугунный кнехт. Дело в том, что литые неответственные детали сложной формы как правило отливались из чугуна. А лично я с детства питаю презрение к этому материалу. Помню еще в детстве я снял чугунную плиту с русской печки и случайно уронил ее на пол, так чугунная плита толщиной около 10 мм от этого ничтожного удара детских ручек тут же разломилась ПОПОЛАМ! И меня тогда отругали за неоторожность. Но насколько должен быт слабым металл, если он ломается даже от детских рук, а не то что от снаряда. Поэтому разбитый 6 дюймовым снарядом чугунный кнехт меня нисколько не впечатлил. Никакой бронепробиваемости для этого вовсе не требуется. Причем 63 мм это только в самой толстой части, а в обычной цилиндрической стенки этого кнехта видимо имеют толщину от силы 15-20 мм - ненамного толще той чугунной плиты которую я сломал своими руками. И хотя чугунный кнехт наверняка качеством получше, чем кухонная плита, но все равно - для бронебойного снаряда это никакая не преграда. Для снаряда разбить чугунный кнехт - это примерно так же как пробить оконное стекло, или расколоть стеклянную вазу.    
В окончание это  снаряд пробил палубу. Но что это значит? Знаете ли вы устройство броненосца? Дело в том, что верхняя палуба как правило вообще не бронированная ничем, а истинно броневая палуба находится одним уровнем ниже.То есть самая верхняя палуба во-первых выполнена не из брони, а из обычной судостроительной стали - то есть по существу мягкого железа, которое по проночти примерно в три раза слабее закаленной крупповской брони, или даже прочто палубной никелевой брони. Но к тому же толщина листов верхней палубы на самом деле довольно мала. И хотя я не знаю какова толщина верхней палубы на Цесаревиче, но насколько я знаю у всех кораблей того времени в средней части она может быть 10 мм, а в оконечностях вообще быть всего 6 мм. Так что толщина листов палубы в корме Цесаревича обыкновенной судостроительной стали возможно была всего 6 мм, и это эквивалентно примерно ничтожной толщине 2 мм толщине крупповской брони.  Знавал я в жизни одного человека, который прожив всю жизнь почти до самой старости наивно полагал, будто каждый броненосный корабль бронирован примерно как танк - то есть по всей поверхности борта и палубы самой толстой броней. И у меня есть подозрение, что многие так называемые "знатоки" военной истории точно также не представляют себе как в действительности построены военные корабли.  
Таким образом, если просуммировать все три пробитые преграды переведенные в эквивалент крупповской брони, то получается потрясающе мизерная величина: 3 мм фальшборта, 4 мм кнехта и 2 мм палубы - всего около 9 мм эквивалента крупповской брони. Согласитесь, что 9 мм пробитой брони для 152 мм снаряда - вовсе не показатель хорошей пробиваемости, и этот конкретный факт  нисколько не доказывает что японские снаряды смогли бы пробивать броню эквивалентную своему калибру.  

Земляк:
"...английские снаряды, начинённые порохом, пробивали броню "
Я уже цитировал в одном из постов, о том, что снаряды начиненные порохом не пробивают толстую броню этот вывод сделал вовсе не я лично, а российские офицеры-артиллеристы еще в 1880 годах. Если Вы им не верите, то так и напишите что мол эти сволочи русские офицеры обманывают весь народ.
А вот если в снаряд закладывали взрывчатку, то до 1880-х годов всегда происходил самопроизвольный подрыв. Вот цитирую журнал Судостроение 1990 г № 8 стр 63: "Преждевременный подрыв порохового снаряжения бронебойных снарядов при пробивании толстой железной брони (обратите внимание, что броня была железная, то есть более МЯГКАЯ, чем КРУППОВСКАЯ броня) вынудил конструкторов в 70-х годах отказаться от боевой "начинки", однако уже в начале 80-х годов для разрывных зарядов приняли втрое более мощный влажный пироксилин (30% влажности). "
И я напомню вам, что в морских сражениях японо-китайской войны 1894 г, китайцы часто стреляли снарядами-болванками, в которых вместо пороха или другой какой взрывчатки было инертное снаряжение - цемент. Все так называемые "знатоки" смеются над якобы глупыми китайцами. думая что либо у них не хватило пороха для снаряжения снарядов, либо не хватило ума, но на самом деле китайцы точно знали, что снаряды с пороховым снаряжением не способны пробить броню. А вот применить супермокрый пироксилин они не догадались.  

и если 28 (!!!) раз японские снаряды самопроизвольно детонировали даже в стволах собственных орудий от сравнительно небольшой перегрузки
Я намеренно цитирую ответ оппонента с оскорблениями в мою сторону:
Земляк:
Вы прям король лжецов (и заодно троллей).

Перечислим известные всем шесть случаев разрушений орудий главного калибра японских броненосцев, имевших место в ходе русско-японской войны.

2. Цусимское сражение.

а) Правое орудие носовой барбетной установки броненосца «Shikishima» выведено из строя в 15:55.

б) Правое орудие носовой барбетной установки броненосца «Mikasa» выведено из строя в 17:44.

А теперь, если это не очередной, известный Вам одному секрет, назовите недостающие двадцать два аналогичных эпизода, пожалуйста. Даже двадцать один, раз обошлось, орудие продолжило вести огонь. И будьте добры помедленнее, дорогой Мюнхгаузен, я записываю !

Даю разъяснения. Все подсчеты о количестве взорвавшихся японских орудий я почерпнул только из статьи В.Ю Грибовского "Эскадренные броненосцы типа "Бородино" в Цусимском сражении" Журнал "Гангунт" #2 1991 г страница 39.
То есть я сам лично вообще ничего не считал, и не имею никакой информации о том как и когда взрывалось конкретно каждое японское орудие. А считал это Грибовский. Как именно и по каким источникам он это делал - мне это неведомо. Но лично я глубоко поверил Грибовскому что именно 28 японских орудий взорвалось в Цусимском сражении. Если лично Вы .не верите этому, то Вы не верите вовсе не мне лично, а Вы не верите Грибовскому. Вот ему и направляйте все ваши несогласия и возмущения. Я советую Вам: напишите Гибовскому письмо, пообзывайте его для начала, назовите королем всех обманщиков (как меня), и в конце можете даже подраться с ним, я вам разрешаю... 

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 21/04/2017 - 11:04.

Боже, какие простины печатаете- прям Шива многорукая. А может лучше- думать?

Цитирую из Гангута "В правом 30-5 мм орудии "Сикисимы" преждевременно разорвался собственный снаряд - ОДИННАДЦАТЫЙ по счету в этом бою..."

А недодумались вы, что речь идет об одинадцатом выстреле етого орудия в "етом" бою? Десять прежних хорошо вышли, а вот одинадцатый...

А то, что два броненосца погибли без пробития брони мало кто оспаривает (хотя кто его знает- в АРХИВАХ smiley ничего нет от спасшихся...), так ваше описание реалистично.

Vis pacem - para bellum

земляк's picture
Submitted by земляк on Fri, 21/04/2017 - 03:59.

Я пытался найти в интернете хоть чуточку информации о Рафаиле Михайловиче Мельникове, но ни капли не нашел.

К вопросам, которые мы в данный момент обсуждаем, личная жизнь Рафаила Михайловича не имеет отношения.

у меня есть твердое убеждение, что эти авторы либо преднамеренно скрывают от читателей наиболее важную информацию о кораблях, либо даже им не позволяют увидеть истинные секреты российского флота.

Вместо того, чтобы ныть, берите пример с такого уважаемого автора, как А. Емелин, устроившегося на работу в архив ВМФ. А то Вы всё ноете, ноете. И то от Вас спрятали, и это..

ваше мнение основано в основном на книге Пузыревского "Повреждения кораблей от артиллерии. Лично я с большой ненавистью отношусь к нему, считаю его большим лжецом. По моему мнению там почти все факты попаданий перевраны. Я очень хотел написать книгу с разоблачениями его обманов.

Едва ли у Вас есть моральное право отзываться таким образом о давно почившем человеке, читать противно. Тем более, что он прямо указал в предисловии, что в его книге "приведены не все случаи повреждений кораблей от артиллерии, а лишь те из них, материалы о которых удалось собрать из источников, находившихся в распоряжении автора".

Я очень хотел написать книгу с разоблачениями его обманов. Но требуемый объем написания устрашил меня и я отложил это до лучших времен.

Едва ли Вы потянете такую работу, дорогой коллега, это Вам не по плечу. ИМХО, здесь мало иметь рапорты командиров кораблей, комплект копий последних, вместе с фотографиями и схемами, можно без проблем получить за несколько тысяч евро и несколько тысяч фунтов-стерлингов. Проблема в том, что офицеры на борту кораблей порой ошибались с идентификацией калибра попавшего снаряда, и это обнаруживалось только во время ремонта. Значит, Вам нужно обращаться не в общедоступные архивы за рапортами, а в архивы заводов, занимавшихся ремонтом кораблей. Вот только в таком случае Вы сумеете гарантированно окончательно закрыть этот вопрос, и то при условии, что нужные документы или их фотокопии сохранились. В противном случае Вы рискуете невольно повторить чужие ошибки, и тогда однажды найдётся второй Вы, который начнёт плевать в Вашу сторону и оскорблять.

Помню еще в детстве я снял чугунную плиту с русской печки и случайно уронил ее на пол, так чугунная плита толщиной около 10 мм от этого ничтожного удара детских ручек тут же разломилась ПОПОЛАМ! 

Дружище, чугун чугуну рознь, вот Вам фрагмент книги, где говорится об изготовлении броневых плит из чугуна. 

Причем 63 мм это только в самой толстой части, а в обычной цилиндрической стенки этого кнехта видимо имеют толщину от силы 15-20 мм

Есть заводской чертёж кнехта в разрезе, подтверждающий эти цифры, или опять лжёте ? 

Таким образом, если просуммировать все три пробитые преграды переведенные в эквивалент крупповской брони, то получается потрясающе мизерная величина: 3 мм фальшборта, 4 мм кнехта и 2 мм палубы - всего около 9 мм эквивалента крупповской брони.

Вы что же, орёл, думаете, что палубная броня броненосцев изготавливалась из крупповской брони ? Это во-первых, а во-вторых, данный японский 152 мм снаряд пробил 16,5 мм обычной судостроительной стали (8,5 + 7) и 126 мм чугуна (63 х 2). Итого - 142,5 мм комбинированная преграда "сталь-чугун-сталь". С видами чугуна и механическими свойствами последнего можете ознакомиться хотя бы в википедии. Как известно, из серого чугуна японцы в конце века XIX изготавливали бронебойные снаряды, а немцы из чугуна - даже броневые плиты (см. предыдущий абзац).

Все подсчеты о количестве взорвавшихся японских орудий я почерпнул только из статьи В.Ю Грибовского "Эскадренные броненосцы типа "Бородино" в Цусимском сражении" Журнал "Гангунт" #2 1991 г страница 39.

Там нет никаких "подсчётов", это Вы врёте. Автор просто указал, что двадцать восьмой по счёту снаряд, выпущенный в ходе боя из данного орудия, сдетонировал. Там нет и не может быть сведений о том, что в канале конкретного орудия в ходе Цусимского сражения собственные снаряды детонировали двадцать восемь раз, и вот этот, последний, как раз и доконал ствол.

Дорогой коллега, если это не троллинг с Вашей стороны, то неожиданно выясняется, что Вы не в состоянии воспринимать даже обычный текст для начинающих, в то же время мечтая об архивных документах. А ещё собрались технические тексты с немецкого да английского переводить, насыщенные, к тому же, специфическими терминами, многие из которых уже вышли из употребления.

Но лично я глубоко поверил Грибовскому что именно 28 японских орудий взорвалось в Цусимском сражении.

Нет, всё же это троллинг. Как могли взорваться 28 орудий из шестнадцати имевшихся ?

 Лучшее конечно впереди.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 21/04/2017 - 10:30.

Нет, всё же это троллинг. Как могли взорваться 28 орудий из шестнадцати имевшихся ?

Я думаю все же - заблуждение, просто коллега считает что взрывались и среднекалиберные орудия:))))

Вообще ощущение такое, что оrel когда-то много читал  о флоте, составил себе какое-то мнение, но лет 15 тому назад прекратил интересоваться флотом, так что его память играет с ним очень злые шутки:) 

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 22/04/2017 - 03:28.

Я думаю все же - заблуждение, просто коллега считает что взрывались и среднекалиберные орудия:)

Это в Вас говорит великодушие и снисходительность, я же человек, озлобленный недостатком сна и переизбытком работы, поэтому режу хаму правду матку в глаза :-)

Вот орёл не понимающим сути, т. е. всем нам, авторитетно поясняет "Если кто из вас не понимает сути, то я поясню: сначала в момент выстрела снаряд разгоняется на длине ствола - примерно 12 метров и испытывает очень большую перегрузку, а потом, при ударе о броню, снаряд почти мгновенно тормозится на длине равной примерно толщине брони 20 см. и поскольку 20 см в 60 раз меньше, то значит при ударе о броню перегрузка примерно в 50 раз сильнее чем при вылете из ствола. и если 28 (!!!) раз японские снаряды самопроизвольно детонировали даже в стволах собственных орудий".

Раз у него ствол 12 метров, и последующий расчёт опираются именно на эту длину, значит эксперт в ходе лекции подразумевает 12"/40 EOC Pattern.

 Лучшее конечно впереди.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 20/04/2017 - 20:04.

Особенн меня поразил факт описания повреждений крейсера Дерфлингер, когда Пузыревский ни мало не колебаясь просто взял кальку и рисунком повреждений Дерфлингера в левый борт, и перевернув эту кальку справа налево показал всем читателям будто это повреждения правого борта, хотя Дерфлингер ни разу не поворачивался к противнику правой стороной, и ни одного попадания в правый борт у него вообще не было.

 

Это тоже нашел за пару минут Ваш великомудрый приятель? А как же поворот немецких линейных крейсеров назад в направлении своих линейных кораблей когда английские линейные крейсеры находились справа от немецких линейных крейсеров?:

Обе стороны шли параллельными курсами.

В свою очередь, «Дерфлингер» открыл артил­лерийский огонь правого борта из 305-мм орудий по «Принцесс Ройял» с дистанции 80 каб., кото­рая постепенно уменьшилась до 65 каб. Первый залп лег большим перелетом и несколько вправо, второй залп — дал снова перелет. Третий и четвер­тый залпы оказались также перелетами, что наве­ло старшего артиллериста на мысль о происшед­шей в установке приборов управления артиллерий­ским огнем ошибке, как это потом в действитель­ности и подтвердилось. «Дерфлингер» добился на­крытия корабля противника через 4 минуты.

Это обстоятельство позволило немцам ввести в действие средний 150-мм калибр, причем стрель­ба в противника велась беглым огнем.

Предельная дальнобойность артиллерии глав­ного калибра не превышала 101 каб.

Обычная скорострельность 305-мм орудий была два выстрела в минуту, но в бою «Дерфлингеру» удалось временами производить залпы через каж­дые 20 секунд, что составляло 3 выстрела в минуту.

Первые попадания полубронебойными 343-мм снарядами «Дерфлингер» получил с «Принцесс Ройял» с дистанции 63 каб. в 15 часов 58 минут (рис. 59). Два снаряда попали в каземат 150-лш орудий правого борта, пробив 178-мм бронирова­ние. Следующий снаряд вывел из строя среднее казематное орудие и осколками убил и ранил часть орудийной прислуги.

Одним из снарядов выбило из лафета носовое 150-мм орудие (того же борта), причем в личном составе оказались потери.

К «Принцесс Ройял» присоединился линейный крейсер «Куин Мэри», который, стреляя 8 оруди­ями в залпе, достиг нескольких попаданий в «Дер­флингер» 343-мм снарядами (Хаазе и Вильсон указывают на два попадания главного калибра с «Куин Мэри»). Из 8 снарядов зал­па — попал только один; остальные ложились не­долетами и перелетами.

Английские полубронебойные снаряды нано­сили сильные разрушения в кормовой части ко­рабля. Один из них пробил палубу у четвертой башни под правым орудием на стыке между гори­зонтальными и вертикальными плитами. Кроме того, в кормовой части корабля снарядами были разбиты противоторпедные сети; свисая в воду, они угрожали наматыванием на винт.

За весь бой «Дерфлингер» находился в сфере действительного артиллерийского огня около 2 часов 38 минут на дистанциях от 57 до 80 каб., причем из этого времени 1 час он вел бой правым бортом, и в связи с маневрированием его курсо­вые углы, вероятно, менялись от 85° до 104°; в некоторые моменты боя они то уменьшались до 26°, то вновь возрастали до 65°.

В течение 51 минуты «Дерфлингер» вел бой левым бортом, и его курсовые углы изменялись в следующей последовательности: 88°-58°-70°-180°( а затем в течение 11 минут он снова стрелял пра­вым бортом на курсовых углах около 153° 

Потеря артиллерии главного калибра составляла 6 орудий 305-мм, т.е. 75%, а среднего калибра 4 орудия 150-мм правого борта, т.е. 33,3% от всего количества (12 орудий).

 

http://www.wunderwafe.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/36.htm

 

Или и это тоже не правда и такого не было потому что не могло быть?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 20/04/2017 - 20:13.

Или и это тоже не правда и такого не было потому что не могло быть?

Нет, это "ой, забыл" или "сути дела не меняет", а может и все вместе. В плане отмазок у нашего нового (или старого?) коллэги не просто 80-й уровень навыков, а 180-й.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 20/04/2017 - 20:30.

Нет, это "ой, забыл" или "сути дела не меняет", а может и все вместе. В плане отмазок у нашего нового (или старого?) коллэги не просто 80-й уровень навыков, а 180-й.

 

Да какой же он новый коллега когда он куда больше похож все на того же старого которого отсюда не раз и не два не просто выносили ногами вперед, а вышвыривали за шиворот и его поддавали коленом по сидалищу. Не иначе как сидалище в очередной раз отошло от ранее нанесенных побоев и снова рвется в бой за порцией адреналину.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 21/04/2017 - 10:25.

Да какой же он новый коллега когда он куда больше похож все на того же старого

Но это не он, это разные люди:))) Мое ИМХО уверено в этом

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 20/04/2017 - 20:35.

Нет, ну знаете, Прохожий не один в мире такой вот такой какой он есть, так что всякое может быть. Может и новый. Интернет вообще богат на подобного рода деятелей)) Хотя суть дела это не сильно меняет (и отношение тоже).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 20/04/2017 - 19:08.

Особенн меня поразил факт описания повреждений крейсера Дерфлингер, когда Пузыревский ни мало не колебаясь просто взял кальку и рисунком повреждений Дерфлингера в левый борт, и перевернув эту кальку справа налево показал всем читателям будто это повреждения правого борта, хотя Дерфлингер ни разу не поворачивался к противнику правой стороной

Коллега, чесслово, я бы и рад прокомменировать все, что Вы тут написали, но где столько времени взять?:) Безусловно, чугуниевый кнехт восхитителен (да, безусловно, буксирный кнехт, за который, на секундочку, должны были, в случае чего, тащить броненосец в 14 тыщ тонн весом делался полым из литого чугуна с толщиной стенок в 15-20 мм. Как же иначе-то?:))))))

Но Дерфлингер, который, по Вашему, весь бег на юг шел кормой вперед - это мощь!:)))))

Про бронепробки, летающие и искрящие... нет, не могу:))))) Может, в другой раз:)))

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Thu, 20/04/2017 - 16:57.

Ой! Прохожий и Старый? Форум Авиабазы, очевидно? А ссылочку не кинете?

Пупс's picture
Submitted by Пупс on ср, 19/04/2017 - 18:59.

Наконец то появился гениальный человек в нашем унылом обществе!!!!surprise

земляк's picture
Submitted by земляк on Thu, 20/04/2017 - 03:55.

Наконец то появился гениальный человек в нашем унылом обществе

Говорят, многократно битым да "опущенным" со временем начинает нравится процесс.

 Лучшее конечно впереди.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 19/04/2017 - 19:36.

Наконец то появился гениальный человек в нашем унылом обществе!!!!

 

Уж не Николаша ли это калибра 65 мм.?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 19/04/2017 - 19:09.

Да лан, кастую: И-180, А-32, М-90.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on ср, 19/04/2017 - 20:45.

Т-34м забыли?wink

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 19/04/2017 - 22:39.

И его папку - Т-111. 

orel's picture
Submitted by orel on ср, 19/04/2017 - 18:32.

Расчет в студию.

А фигушки Вам, а не расчет. То расчетик был сделан примерно в 1997 году - то есть двадцать лет назад, и давно был выброшен за ненадобностью, поскольку с бронепробиваемостью японских снарядов сразу все стало ясно.
А если не верите, то сами этот расчет повторите, возьмите книгу Третьякова Г.М. "Боеприпасы артиллерии" и где-то там в самом конце найдете нужную формулу. http://www.twirpx.com/file/136859/
И устройство бронебойной гранаты для этой оценки знать совершенно не нужно. Достаточно значть всего лишь школьную физику, и понимать, что любой начиненный взрывчаткой снаряд, ударившись о броню испытывает перегрузку огромной величины, из-за которое его взрывчатое вещество сильно сжимается и мгновенно нагревается до точки самопроизвольной детонации. И чтобы узнать, произойдет это или нет - достаточно всего лишь сравнить перегрузку которую выдерживает интересующее вас ВВ и ту перегрузку, которую получает снаряд ударившийся оброню. Так вот после русско-японской войны придумали тротил - чрезвычайно стойкое вещество, которое выдерживало такой удар, а до русско-японской - только супер переувлажненный пироксилин мог выдержать это.
Цитирую из Гангута "В правом 30-5 мм орудии "Сикисимы" преждевременно разорвался собственный снаряд - ОДИННАДЦАТЫЙ по счету в этом бою..." И дальше: в самом начале этой фазы боя Микусу постигла участь Сикисимы - правое носовое 305- мм орудие разорвало собственным (ДВАДЦАТЬ ВОСЬМЫМ по счету в этот день) снарядом.
Если кто из вас не понимает сути, то я поясню: сначала в момент выстрела снаряд разгоняется на длине ствола - примерно 12 метров и испытывает очень большую перегрузку, а потом, при ударе о броню, снаряд почти мгновенно тормозится на длине равной примерно толщине брони 20 см. и поскольку 20 см в 60 раз меньше, то значит при ударе о броню перегрузка примерно в 50 раз сильнее чем при вылете из ствола. и если 28 (!!!) раз японские снаряды самопроизвольно детонировали даже в стволах собственных орудий от сравнительно небольшой перегрузки, то значит тем более они все самопроизвольно взрывались при ударе о русскую броню, и у японских снарядов никакой бронепробиваемости в принципе не было!!! Японские снаряды могли пробить броню Только если они были снабжены инертным веществом - например песком. Поэтому все графики и таблицы Мельникова и Титушкина показывающие хорошую бронепробиваемость японских снарядов - это наглая ложь! И для понимания этого не надо даже ходить в архивы.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 19/04/2017 - 19:03.

книгу Третьякова Г.М. "Боеприпасы артиллерии"

Поздравляю соврамши. Книга, безусловно, замечательная, но формулы для расчёта стойкости ВВ при ударе в ней нет.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 19/04/2017 - 18:43.

Иными словами, Ваше утверждение - голословно? 

Так что Вы там говорили про наглую ложь?

orel's picture
Submitted by orel on ср, 19/04/2017 - 17:32.

NF: если для того чтобы опубликовать какой то материал человек не являющийся специалистом в том или ином деле будет специально работать в архивах, то на что он и его семья вообще будут жить?

Это вопрос конечно интересный, ну тут уж кто как смог устроится в этой жизни. Например не помню точно какой миллиардер: то ли Ротшильд, то ли проклятый Сорос сказал, что для того, чтобы придумать хоть что- нибудь дельное и к тому же оригинальное нужно иметь много свободного времени.

Для того, чтобы работать в военных архивах нужно иметь возможность для этого. Я вот например вообще не имею такой возможности. А вот Рафаил Михайлович Мельников похоже что днюет и ночует в архивах, я так подозреваю, что он просто проживает в Ленинграде, да к тому же по профессии кораблестроитель и допущен к опеделенным секретам.

Однако, если вы хотите поплакаться на то, что не можете посетить военные архивы, так я тоже не могу, однако сделал очень много открытий в военно-исторической области. И в противоположность этому, те лица, которые работают в архивах, я уверен в этом стопроцентно - намеренно излагают ЛЖИВЫЕ сведения, ии точнее УТАИВАЮТ правду. И для того, чтобы их разоблачить - не надо даже проводить дни и ночи в архивах. Так например сидя в читальном зале библиотеки, и читая военно-техническую книгу о взрывчатых веществах, мой друг тут же на коленке за пару минут сделал простенький расчет, что оказывается никакое взрывчатое вещество (кроме тринитротолуола тротила) не способно в принципе выдержать удар снаряда  о броню - потому, что от сотрясения мгновенно произойдет самопроизвольная детонация. То есть все виды пороха, меленит (знаменитая "шимоза") в принципе не способна пробить даже тонкую броню - все они самопроизвольно сдетонируют еще на внешней поверхности брони, оставив на ней лишь царапины. И только единственный вид взрывчатки - сильно переувлажненный сверх всяких норм пироксилин - с содержанием воды 30% способен пробить броню. А из этого следует, что единственные снаряды времен русско-японской войны которые могли пробить броню - это были РУССКИЕ снаряды! А снаряды всех остальных стран мира пробивали броню только в инертном снаряжении - с насыпанным в них песком. И для  того, чтобы понять это не потребовалось даже сидеть в архивах! И я лично, внимательно читая журнал судостроение узнал, что оказывается в России в позапрошлом веке производили такие опыты по обстрелу брони натуральными а не инертными снарядами, и кроме мокрого пироксилина ни один вид взрывчатки не выдержал этих испытаний. Вот именно поэтому российские артиллеристы наотрез отказались от "шимозы" хотя о мелините они все знали за 14 лет до русско-японской войны! Но видимо результаты этих опытов наглухо засекречены. И хотя такие знаменитые историки как Мельников, Титушкин, Сулига, Воронов и прочие днюют и ночут в архивах, но либо у них стоит задача ОБМАНЫВАТЬ ВАС ВСЕХ, либо даже их не пускают в особо секретные залы архивов. .

NF's picture
Submitted by NF on ср, 19/04/2017 - 19:31.

Это вопрос конечно интересный, ну тут уж кто как смог устроится в этой жизни.

 

Не иначе как Вы то в этой жизни устроились хорошо?

 

Например не помню точно какой миллиардер: то ли Ротшильд, то ли проклятый Сорос сказал, что для того, чтобы придумать хоть что- нибудь дельное и к тому же оригинальное нужно иметь много свободного времени.

 

Многое придумали за долго до нас и без нас чем мы сейчас и пользуемся. И ничего. Человечество как то умудряется жить пользуясь чужими знаниями.

 

И хотя такие знаменитые историки как Мельников, Титушкин, Сулига, Воронов и прочие днюют и ночут в архивах, но либо у них стоит задача ОБМАНЫВАТЬ ВАС ВСЕХ, либо даже их не пускают в особо секретные залы архивов.

 

Ну да. Нас всех обманывают и только ВАС они обмануть не в состоянии так как Вы все лучше их знаете?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 19/04/2017 - 18:58.

Уважаемый orel.

Ваш друг посчитал верно. Но исключительно для варианта, когда взрывчатое вещество находится вне пределов корпуса снаряда и оказывается, таким образом, между молотом (снарядом) и наковальней (броней).  Внутренняя же полость снаряда, где собственно и находится ВВ, аналогичных деформационных нагрузок при пробитии брони не испытывает, а, соответственно, и давление в указанной полости не способно достигнуть величины, приводящей к самодетонации ВВ.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 19/04/2017 - 19:14.

Может, хотябы Вы расскажете, как считать стойкость ВВ при ударе? Остальное-то я считать умею.