Сильноальтернативаная Пантера

May 30 2014
+
22
-

Общаясь с коллегами на ФАИ по поводу своего проекта модернизации Тигра Правильная модернизация танка Тигр  Снова Тигр. Год 1944-й , пообещал сделать сильно необычную модификацию танка Пантера. Обсуждение идет вяло, вот и решил показать ешё и  на Альтхистори. Энджой друзья!

В проекте использованы исключительно реально существовавшие серийные  узлы и агрегаты, вооружение и пр. Проект мало связан с немецкими танковыми традициями и направлен на повышение боевых качеств с одновременным снижением трудоемкости при изготовлении и эксплуатации, в первую очередь, за счет снижения веса до 34-36 тон. В процессе рисования столкнулся с немалыми проблемами неточностей проектов, выложенных в интернете. Разные проекции не стыкуются, куча несовпадений, пропорции на разных чертежах разные, размеров хрен найдешь и т.д. В конце концов, за основу был взят французский чертеж Пантеры, под него подгонялись остальные, кроме заводского хеншелевского чертежа, есессно.

Рассмотрены были разные варианты модернизации. Варианты с 88м пушкой были отвергнуты, их было два: башня от Тигра1 на шасси Пантеры и танк с МТО в кормовой части. Первый вариант показался слишком скучным, а второй вариант можно увидеть в французских послевоенных проектах. А хотелось чего-нибудь самостийно-креативного, на грани скандальности.

Остановился на варианте с передним МТО. ККП сдвинута к левому борту, мотор к правому борту, введен промежуточный редуктор (гитара). Это единственный несерийный агрегат, но оч. простой и не представляет особого интереса. Так удалось получить весьма компактное МТО, правда радиаторы системы охлаждения там не поместились, их пришлось оставить на старом месте, т.е. в корме. Но маслорадиатор удалось установить над КПП. МТО выделено броней – спереди лобовой лист, ВЛД доведена до 100мм, между МТО и БО 40мм бронеперегородка. В районе мехвода дополнительно  усилена 40мм накладкой.

 Плотная компоновка МТО не позволяла разместить мехвода, пришлось бы сильно сдвигать назад башню. Было решено усадить мехвода поперек корпуса. Такая схема довольно часто применяется, например, на подземной технике и особых проблем с эргономикой не вызывает. По боевому мехвод смотрит в перископы, разворачивающие изображение на 90 град.

Естественно, что от двойные торсионы и шахматные катки пошли лесом. Пяти опроная (на одну сторону) ходовая выполнена на одинарных торсионах от Тигра, от него же и катки с внутренней амортизацией. Торсионы расположены так, чтобы между ними поместить мотор и башенный полик. Это позволило существенно сократить высоту корпуса и танка в целом, не уменьшая высоты БО (1760мм). Гусеницы остались прежние, из-за чего на одном рычаге подвески установлено по три тарелки, как на Тигре. Первый и последний каток с гидравлическим амортизатором. Длина  и профиль гусеничного обвода остались без изменений, если кажется другое – то это обман зрения.

Корпус по ширине остался без изменений, для снижения веса сделаны скосы бортов в передней и задней части, т.е. борт состоит из трех бронелистов. Передние два листа 60мм, кормовые – 40мм. Наклон бортов остался, в основном – как дань внешнему виду. Высота корпуса ниже исходного: в передней части на 60мм за счет размещения двигателя ниже, в остальной части – более чем на 150мм. В передней части в отдельной броневыгородке размещен мягкий топливный бак. Боезапас размещен отчасти в надгусеничных полках, отчасти в кормовом баке-стеллаже. Также часть боезапаса находится в башне. Механизм поворота башни – без изменений, приводится отдельным карданным валом. Продолжением вала приводятся вентиляторы охлаждения в корме.

Погон башни остался без изменений, потому, что орудие осталось прежнее. Высокую бронепробиваемость 75мм пушки посчитал приоритетной при выборе и переход на калибр 88мм, как у Тигра, смысла не имеет. На погон установлена «малая» башня, но с кормовой нишей. В нише расположена часть боезапаса, ниша уравновешивает башню, кроме того, прикрывает от поражения сверху решетки радиаторов. Для выброса стрелянных гильз в правом борту башни сделан специальный люк. В остальном башня без изменений. Вместо перископа заряжающего дистанционная установка пулемета МГ-34 от штурмовых орудий. На борта башни «навешены» ящики из 10мм бронелистов, ящики могут использоваться для хранения имущества или в боевых условиях заполняются водой.

Как понятно из картинок, радиста в танке нет, экипаж 4-е человека, компенсировать отсутствие пулемета в ВЛД призваны два ящика из 10мм бронелиста на надгусеничных полках, внутри которых размещены по два трофейных перестволенных ППШ с 100 патронными магазинами. Автоматы имеют вертикальную наводку и электроспуск. Огонь из них ведет мехвод. Перезарядка, разумеется, снаружи, вне боя.

ИТОГ: Вес снизился более чем на 8 тонн, бронирование усилилось, внутренняя бронеперегородка между МТО и БО резко повысила выживаемость экипажей в бою, даже неоднократный прострел ВЛД не означал гибель танкистов, что для Германии, с её ограниченными людскими ресурсами было критично. Введение кормовой ниши с боезапасом увеличило боевую скорострельность. Ходовая стала проще в производстве и эксплуатации, несколько жестче, но не критично. Конечно, для полноты образа хорошо бы добавить стабилизатор пушки, вращающуюся ком.башенку с дальномером и механический баллистический вычислитель… Но такого не было в Германии, даже в эскизных проектах.

П.С. Картинки внешнего вида не дорисованы (фары, траки, камуфляж и пр.), увы надоело.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Tue, 03/06/2014 - 14:30.

Очень интересный проект. Плюс. Но, ИМХО, у Вас по сути совершенно другой танк. РИ "Пантера" нуждалась лишь в большей надёжности агрегатов.

р.с. Размещение мехвода - действительно, не самый удачный вариант.

Спасибо, да, с РИ действительно, ничего общего, но в этом и была вся фишка. Я пообещал сделать абсолютно непохожий танк с использованем только реальных узлов и агрегатов, ну и без постзнанаий.

Это где люди так работают? Да еще и без проблемм?

Дык на любом подземном руднике. В подземных фронтальных погрузчиках, в подавдяющем большинстве, именно так водители и размещены. Эххх. товарисчи гуманитарии...

А Вы могли бы привести какие либо конкретные свидетельства из немецких документов в которых было бы указано что немцы, а не только Вы считали что им вполне будет достаточно и 7,5 cm KWK-42, а потому и нужды в 8,8 cm KWK-43 особой у них нет?

Нет конечно, никаких докУментов я привести немогу, я не историк. То, что у танковых немцев после 42-го года в башке было дерьмо - доказательств не трэба, досточно поглядеть на Маус или КоТе.

По конструкции 7,5 cm. KWK-42 и 8,8 cm. KWK-43 /Pak-43 были  похожи, производство длинных стволов обеих этих пушек представляло собой проблемму. У 7,5 cm. KWK-42 ствол был длиной 70 калибров, у 8,8 cm. KWK-43/Pak-43  71 калибр, и различие было только в несколько большем калибре. 

Ну да, точняк, ежели только не считать, что ствол у ПАК-43 из двух частей - оно конешно, одна конструхция, прям так сразу и не отличишь, ага. Коллега, это са-аамсем разные пухи, самсем.

не пробивали цельную лобовую плиту корпуса ИС-2,

А на хрена, коли в башню можно было проще и быстрее засадить?

На увеличение производства подкалиберных снарядов для своих танковых и противотанковых пушек немцы из за дефицита вольфрама не могли и мечтать.

Это так, однако Пантера простреливала Т-34/Шерман калиберной болванкой вполне уверено, и этого, ИМХО, вполне досточно. С ИС-ами пущай Тигры воюют.

12,8 см. Рак-44 тоже появилась не просто так от того что немцам нечего больше было делать

Это не бесспорно. По мне - так не от большого ума делать такого монстра.

Мое мнение - пушка Пантеры вполне достаточна для среднего танка времен ВМВ, увеличение калибра не обязательно.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 03/06/2014 - 16:49.

"Дык на любом подземном руднике. В подземных фронтальных погрузчиках, в подавдяющем большинстве, именно так водители и размещены. Эххх. товарисчи гуманитарии..."

 

Я вообще то не гуманитарий.

Сиденья у этих погрузчиков вращаются относительно вертикальной оси и водитель или машинист, не знаю как правильно называется профессия человека управляющего этими погрузчиками, может легко повернуть сидение под таким углом как ему будет удобно..

 

Фронтальный погрузчик модель XD935G для подземных работ

 

"Нет конечно, никаких докУментов я привести немогу, я не историк. То, что у танковых немцев после 42-го года в башке было дерьмо - доказательств не трэба, досточно поглядеть на Маус или КоТе."

 

Дерьма у них в головах хватало по причине того что еще больше дерьма было в голове у Гитлера который всячески и проталкивал подобные разработки. Но и довольно толковые идеи тоже были: Е-10, Е-25, Е-50. На этих изделиях планировалось применять как можно больше стандартных агрегатов что в условиях тотальной войны было очень важно. Даже сравнительно не большой по размерам  весу Е-25 в конечном итоге было решено вооружать 88 мм. или 105 мм. пушкой. Для Е-50 изначально рассматриввали только 88 мм. пушки с длиной ствола не менее 71 калибр.

  • E-25 — танк массой около 25—30 тонн, предназначенный для замены устаревших Hetzer, PzKpfw III, PzKpfw IV и машин на их базе. Должен был вооружаться 75-мм пушкой с длиной ствола 70 калибров, однако позже был рассмотрен вариант вооружения 88-мм пушкой с длиной ствола 71 калибр. В дальнейшем планировалось модернизировать Е-25 установкой 105-мм пушки с полуавтоматической перезарядкой.
  • E-50 - средний танк массой около 50 тонн, который должен был заменить выпускавшуюся «Пантеру» и её развитие Panther II; Также существовала более поздняя версия проекта Е-50 с убранной назад трансмиссией, но сохранилась до наших дней лишь документация. Планировалось вооружать 88-мм пушкой с длиной ствола в 71 калибр. Также для этого танка разрабатывалась 88-мм пушка с длиной ствола в 100 (!) калибров

В многочисленных немецких документах и книгах очень часто можно найти ссылки на то что для перспективных танков которые должны были прийти на смену "Пантере" рассматривались варианты вооружения 88 мм. пушками, а САУ до 128 мм.

"Ну да, точняк, ежели только не считать, что ствол у ПАК-43 из двух частей - оно конешно, одна конструхция, прям так сразу и не отличишь, ага. Коллега, это са-аамсем разные пухи, самсем."

 

У поздних ПАК-43 изношенный ствол благадаря этому можно было легко менять В ПОЛЕВЫХ условиях и ничего сложного в этом не было. Он просто навинчивался на казённик. Это на оборот было очень ращумной доработкой получившей дальнейшшее развитие после ВМВ потому как из за очень высокой скорости снарядов стволы быстро изнашивались: при стрельбе старыми снарядами с узкими ведущими поясками ствол РАК-43 необходимо было менять уже через 500 выстрелов. Появление новых снарядов с широкими ведущими поясками увелило ресурс ствола до 1000 выстрелов:

В современных орудиях казённик представляет, как правило, отдельную деталь. В зависимости от способа соединения со стволом различают ввинтные и навинтные казённики. Навинтные казённики навинчиваются на трубу или кожух ствола, либо соединяются с ним при помощи муфты (гайки). Навинтные казённики с промежуточной муфтой получили наиболее широкое распространение в наземной артиллерии. Ввинтные казённики имеют меньшие габариты и применяются обычно в крупнокалиберных орудиях с поршневыми затворами. В орудиях малого калибра казённики могут изготавливаться как одно целое со стволом.

 

"А на хрена, коли в башню можно было проще и быстрее засадить?"

 

Это в копьютерных играх или на стрельбах на учебном полигоне такое сделать проще и быстрее. В реальности же всё было совсем иначе: нужно было как можно быстрее попасть в танк противника пока этот самый танк или поддерживающая его полевая м самоходная артиллерия не уничтожила противотанковую пушку и условия при которых стреляли артиллеристы в реальном бою значительно отличались от тех которых они стреляли на полигоне, а уж куда снаряд попадал в движущийся танк или САУ, то решили в основном где то в небесной канцелярии.

 

"Это так, однако Пантера простреливала Т-34/Шерман калиберной болванкой вполне уверено, и этого, ИМХО, вполне досточно. С ИС-ами пущай Тигры воюют."

 

В реальных боях "Пантерам" приходилось воевать с теми  танками противника которые им встречались, а встречались и Т-34 и КВ и ИС-ы, а так же САУ на базе этих танков и никто особо не мог себе позволить выбрать того противника который тебе предпочтительнее.

 

12,8 см. Рак-44 тоже появилась не просто так от того что немцам нечего больше было делать12,8 см. Рак-44 тоже появилась не просто так от того что немцам нечего больше было делать

 

"Это не бесспорно. По мне - так не от большого ума делать такого монстра."

 

В РККА для борьбы с тяжелями танками Вермахта так же применяли мощнейшие 122 мм. корпусные пушки А-19  и на то были довольно веские причины хотя эти пушки в боевом положении весили более 7-ми тонн и изначально создавались как корпусные, но ни как не в качестве противотанковых.

 

"Мое мнение - пушка Пантеры вполне достаточна для среднего танка времен ВМВ, увеличение калибра не обязательно."

 

Это мнение человека который просто сидит на компьютером и владеет не большим количеством информации по данно теме. Если бы Вы основательно ознакомились с тем что связано с данной темой, то Вы бы так же пришли к выводу что развитие танков противника так же не стоит на месте и что прекрасная для времени начала разработки, а это 1941 год, и для середины войны 75 мм. КВК-42 в 1944-1945 годах уже не в полной мере позволяла бороться с новыми тяжелыми танками противника. И обе воюющие стороны это всё более ясно видели и на сколько это было возможно предпринимали меры для исправления имевшихся недостатков. У немцев уже в 1944 году имелись планы по улучшению характеристик  88 мм. Рак-43/КВК-43 и они хотели вооружить "Королевский Тигр" 105 мм. танковой пушкой с длиной ствола в 68 калибров так как понимали что на смену советским ИС-2 и САУ на их базе в ближайшее время могут прийти еще более мошные танки подобные ИС-3 которые поступили в РККА в самом конце войны. Если бы ИС-3 попали в РККА несколькими месяцами ранее, то у немцев возникло бы очень много проблемм в дополнение к тем которых им и так хватало дальше некуда.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on ср, 04/06/2014 - 05:37.

может легко повернуть сидение под таким углом как ему будет удобно..

Коллега, это не подземная техника.

Но и довольно толковые идеи тоже были: Е-10, Е-25, Е-50.

Рубочные противотанковые САУ - отдельная тема, а Е-50 очевидное дерьмо, нетехнологичное, перетяжеленное, переразмеренное и пр. Если его сравнивать с соответствующими по времени  советскими, американскими или  английскими проектами, ущербность технических решений Е-50 очевидна.

Он просто навинчивался на казённик.

Какой нахрен казенник, ствол там был из двух половинок, соединялся примерно посередине, посредством  муфты. Поглядите на картинки ПАК-43, муфту хорошо видно на стволе. Вот вам КВК-43, чертежи, надеюсь, читете?

а уж куда снаряд попадал в движущийся танк или САУ, то решили в основном где то в небесной канцелярии.

 

Вот только почемута в чаще, чем в половине случаев, тама решали засадить болванку именно в башни танкам. Ежели вы решитесь глянуть на толщину брони, то неожиданно окажется, что башни завсегда толще корпуса. С чего бы вдруг, а?

В реальных боях "Пантерам" приходилось воевать с теми  танками противника которые им встречались, а встречались и Т-34 и КВ и ИС-ы, а так же САУ на базе этих танков и никто особо не мог себе позволить выбрать того противника который тебе предпочтительнее.

И для любого противника, Пантерного дырокола было вполне достаточно, чотбы с не менее 1000 метров нанести фатальные повреждения в лобовой проекции. А учитывая, что 75мм снаряды лехче и короче, то и скорострельность выше, и боезапас больше.

В РККА для борьбы с тяжелями танками Вермахта так же применяли мощнейшие 122 мм. корпусные пушки А-19

Ключевое слово тута: "привлекали". Т.е. А-19 никогда не позиционировалась. как ПТО орудие, а иногда могло для этого использоваться при необходимости. Как это было, например, на Северном фасе Курской дуги супротив Фердей. Другое дело ИСУ-122, вот кабы немчура доперла, что 128мм ПТО пушки должны быть только в самоходном варианте - тады да.

Это мнение человека который просто сидит на компьютером и владеет не большим количеством информации по данно теме.

Эй, умник, полегче на поворотах.

КВК-42 в 1944-1945 годах уже не в полной мере позволяла бороться с новыми тяжелыми танками противника.

Вау! Это ж с какими такми новыми тяжелыми танками не справлялась КВК-42? Подкиньте списочек из более чем одного пункта (ИС-2 с прямой ВЛД).

Ничё, что англы свои Ахилесы до 60-х годов на вооружении держали, а наши ЗИС-2 до конца 50-х годов считали вполне соотвествующей ПТО пушкой? Я конешно, понимаю, что они поголовно были дебилы, и не знали о ваших глубоких познаниях военного дела.

Если бы ИС-3 попали в РККА

Если бы у бабушки был хер и т.д. Ишо раз: 75мм пушка для танков ВМВ вполне достаточна. И имеет массу доводов в свою пользу. Повторно перечислять их, чтобы убеждать вас, мне тупо лень.

С другой стороны, также очевидно, что шасси Пантеры черезчур избыточно для такого орудия, хотя немцы изначально планировали и часть Тигров вооружать такой же пушкой. Отсюда можно пойти двумя дорогами:

1. сделать из Пантеры окончательно тяжелый танк, весом за 50 тонн, с 88мм пушкой (не очень понятно на кой хер, если уже есть Тигры).

2. оставить хорошую пушку, оптимизировать под неё носитель, улучшить защиту и снизить вес.

Первый путь - истинно расово верный, привел к 09.05.1945г.

Второй путь - голимый АИ, но мог дать фрицам ишо немного потрепыхаться.

 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

NF's picture
Submitted by NF on ср, 04/06/2014 - 16:52.

 "а Е-50 очевидное дерьмо, нетехнологичное, перетяжеленное, переразмеренное и пр. Если его сравнивать с соответствующими по времени  советскими, американскими или  английскими проектами, ущербность технических решений Е-50 очевидна."

 

Так уж сразу и "дерьмо"?В чем же это " дерьмо" хуже? Подвеска удачная, куда проще чем торсионная в изготовлении и ремонте. 8,8 cm KWK-43 для середины войны было очень мощной танковой пушкой не имевшей в то время аналогов у стран Антигитлеровской каолиции. И какие американские разработки превосходили Е-50 по ТТХ? Английский Центурион был не плохим противником, но его 17-ти фунтовая пушка была несколько слабее немецкой 88 мм. Т-54 в первых вариантах имел башню с обратным заманом. Пушка Д-10 если рассматривать её как средство не превосходило по своим характеристикам KWK-43. Боекомплект у Е-50 был примерно в 2 раза больше больше чем у Т-54. Для экипажа Е-50 были созданы очень хорошие условия для работы.

 

"Какой нахрен казенник, ствол там был из двух половинок, соединялся примерно посередине, посредством  муфты. Поглядите на картинки ПАК-43, муфту хорошо видно на стволе. Вот вам КВК-43, чертежи, надеюсь, читете?"

 

Значит на счет того что ствол навичивался на казённик я ошибся. Но само по себе такое исполнение ствола позволявшее быстро заменить изношенный ствол было удачным и простым решением.

 

 

Вот только почемута в чаще, чем в половине случаев, тама решали засадить болванку именно в башни танкам. Ежели вы решитесь глянуть на толщину брони, то неожиданно окажется, что башни завсегда толще корпуса. С чего бы вдруг, а?

 

Коллега. Даже на полигонах при выполнении стрельб на реальных дистанциях не всегда удаётся попасть в то место куда хочется. Попалпри стрельбе  во фронтальную или боковую проекцию движущейся с неравнономерной скоростью мишени: уже хорошо. В реальных боях танки двигались по пересечённой местности, их закрывали дым и пыть от разорвавшихся снарядов и там попасть к контур танка было еще сложнее чем на полигоне.

 

"И для любого противника, Пантерного дырокола было вполне достаточно, чотбы с не менее 1000 метров нанести фатальные повреждения в лобовой проекции"

 

Это только Ваше мнение. Сами немцы уже в середине войны пришли к другому мнению.

 

"Ключевое слово тута: "привлекали". Т.е. А-19 никогда не позиционировалась. как ПТО орудие, а иногда могло для этого использоваться при необходимости. Как это было, например, на Северном фасе Курской дуги супротив Фердей. Другое дело ИСУ-122, вот кабы немчура доперла, что 128мм ПТО пушки должны быть только в самоходном варианте - тады да."

 

Из за того что в СССР к 1943 году не имелось в необходимом количестве мощных противотанковых средств РККА и приходилось для этих целей использовать А-19. Что касается немцев то они уже в 1943 году хорошо понимали что им необходимы самоходные противотанковые пушки, но из за загруженности промыщленнсти успели изготовить только опытные образцы лёгких транспортёров вооружения с Пак-43 типа указанных ниже

 

а вот те транспортёры вооружения которые моли бы быть носителями 128 мм. Рак-44 вроде насположенного ниже изготовить не успели.

 

 

"Это мнение человека который просто сидит на компьютером и владеет не большим количеством информации по данно теме.

Эй, умник, полегче на поворотах."

 

Коллега. Не могли бы Вы по меньше дёргаться? Уж очень Вы нервный.

Вы стало быть на полигоне провобите много времени? И всё на директрисе прямой наводки? Я на полигоне вдоволь насмотрелся как стреляют из всего что только можно уничтожать танки и с соответствующие учебные и прочие материалы порядком пришлось перелопатить еще в армии.

 

 

"Это ж с какими такми новыми тяжелыми танками не справлялась КВК-42? Подкиньте списочек из более чем одного пункта (ИС-2 с прямой ВЛД)."

 

С перспективными типа ИС-3.

 

 

"Ничё, что англы свои Ахилесы до 60-х годов на вооружении держали, а наши ЗИС-2 до конца 50-х годов считали вполне соотвествующей ПТО пушкой?"

 

Во выдал. ПТ пушки в отличии от танков как правило сами не наступают. Перед ними ставятся иные задачи: в первую очередь это оборона. Они могут только поддерживать наступление находясь во втором эшелоне за своими танками или отражать наступление танков противника. Танки на оборот в первую очередь должны наступать или контратаковать и потому они находятся  в иной ситуации

 

"Я конешно, понимаю, что они поголовно были дебилы, и не знали о ваших глубоких познаниях военного дела."

 

Они не были дебилами и не нужно тут закатывать детские истерики подобные этой. Одно дело что немцы или кто либо другой понимали что им необходимо сделать для усиления противотанковой обороны после потери ими инициативы в конце 1942 года, и другое что далеко не всегда то что необходимо сделать удаются воплотить в реальность.

 

"Если бы у бабушки был хер и т.д."

 

Мудрое заключение. У Вас в одном месте всё еще босоногое детство до сих пор играет? Вот если бы Вы служили в своё время в противотанковом подразделении, или хотя бы в пехоте и видели каким образом пехота использует свои штатные иди приданные ПТ средства, то у нас был бы более интересная дискуссия.

 

"С другой стороны, также очевидно, что шасси Пантеры черезчур избыточно для такого орудия, хотя немцы изначально планировали и часть Тигров вооружать такой же пушкой. Отсюда можно пойти двумя дорогами:"

 

Согласен.

 

1. сделать из Пантеры окончательно тяжелый танк, весом за 50 тонн, с 88мм пушкой (не очень понятно на кой хер, если уже есть Тигры).

 

У "Тигров" была куда более слабая чем предлагаемая мной КВК-43 88 мм. пушка КВК-36. С КВК-43 доработанная "Пантера" могла бы стать прообразом ОБТ.

 

"2. оставить хорошую пушку, оптимизировать под неё носитель, улучшить защиту и снизить вес."

 

И каким же конкретно образом Вы предлагаете всё это сделать? Какая пушка в Вашем понимании хорошая если я Вам уже 2 раза напоминал о том, что в мае 1942 года немцы решили приступить к разработке 10,5 мм. танковых/зенитных пушек с длиной ствола в 70 калибров так как понимали что рано или поздно даже КВК/Пак-43 уже не в полной мере будет соответствовать требованиям к противотанковой пушке которая нужна будет Вермахту.

 

"Первый путь - истинно расово верный, привел к 09.05.1945г."

 

Ошибались в той или иной степени все принимавшие участие в войне страны. Только у одних для исправления ошибок было больше возможностей, а у других нет.

 

"Второй путь - голимый АИ, но мог дать фрицам ишо немного потрепыхаться."

 

Мы вообще то как раз о АИ и ведём речь в плане того что для немцев было бы более оптимальным решением.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

knyaz's picture
Submitted by knyaz on ср, 04/06/2014 - 19:06.

Позвольте дополнить ваш комментарий.

С Е-50 основная проблема это корпус. Идея взять за основу корпус Тигра2 явно была ошибочной (пусть и обещала минимальные переделки). Тигр и для ТТ слишком "раздут", а уж для СТ это уже бройлер. Вполне возможно было ограничиться корпусом Пантеры. Благо и от Мановцев, и от Даймлеровцев такие предложения поступали.

Относительно орудий. Составное Kwk 43, как это не забавно, в производстве, было не сильно затратнее Kwk 42. Основная проблема при изготовлении это крайне длинный канал ствола. Разбиение его на более короткие секции снизило требования к оборудованию и уменьшило количество брака. А Kwk 42 так и осталось моноблоком. Но самым больным местом у оружейных концернов оставалась 128 L/55. Требования там были как у, гораздо менее массовых, морских орудий.

Про переход на Kwk 43 (а в 42-ом вообще о целой линейке поговаривали: 75 L/70 для СТ, 88 L/70 для ТТ и 105 L/70 для СТТ) немецкой доктриной он вполне обоснован. Немцы хотели не просто пражать танки противника, они хотели делать это оставаясь вне зоны эффективного огня ПТ артилерии противника. А с появлением на нашей бронетехнике 85 и 122 мм орудий это стало затруднительно. Утопия конечно, но обоснованная.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 04/06/2014 - 19:34.

"С Е-50 основная проблема это корпус. Идея взять за основу корпус Тигра2 явно была ошибочной (пусть и обещала минимальные переделки). Тигр и для ТТ слишком "раздут", а уж для СТ это уже бройлер. Вполне возможно было ограничиться корпусом Пантеры. Благо и от Мановцев, и от Даймлеровцев такие предложения поступали."

 

Можно было и оставив длину корпуса "Королевского тигра" просто несколько сместить башню назад, а ВЛД устанавливать под большим углом от вертикали. Некоторое увеличение внутреннего объёма корпуса "Королевского тигра" в сравнении с тем который был у "Пантеры" позволило бы разместить там больший боекомплект чем тот который поместился бы в "Пантере". В идеальном случае можно было бы изначально увеличить диаметр погона башни до величины позволявшей устанавливать в данную башню перспективные 105 мм. танковые пушки разработка которых велась в Германии с 1942 года.

 

"Но самым больным местом у оружейных концернов оставалась 128 L/55."

 

Так длина стволов 105 мм. зенитных пушек Флак-39 тоже была приличной, еще большую длину имели стволы 128 мм. Флак-40. Я уже не говорю про 128 мм. Флак-45 у которой по некоторым сведениям длина ствола должна была составлять 75 калибров. Или там стволы тоже состояли из 2-х частей?

 

"Про переход на Kwk 43 (а в 42-ом вообще о целой линейке поговаривали: 75 L/70 для СТ, 88 L/70 для ТТ и 105 L/70 для СТТ) немецкой доктриной он вполне обоснован. Немцы хотели не просто поражать танки противника, они хотели делать это оставаясь вне зоны эффективного огня ПТ артилерии противника."

 

Осталось только убедить в этом моего аппонента который ничего иного кроме его собственного предложения не желает рассматривать и принимать во внимание.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

knyaz's picture
Submitted by knyaz on ср, 04/06/2014 - 19:53.

Флаки да, почти все составные. Все же стреляют они гораздо интенсивней танков.

Кстати, по самому эскизу. С использованием существующих агрегатов такой компановки не достигнуть. Двигатель будет пересекаться с тормозным барабаном и самой трансмиссией.

Кроме того, нахождение значительной части трансмиссии вплотную к выхлопному коллектору это не есть хорошо (даже учитывая появившуюся систему охлаждения). С другой стороны двигатель прижат к корпусу. Соответственно воспринимает от него все ударные нагрузки.

Третий момент это система охлаждения. Вернее длина приводов к вентиляторам. Приводы в немецкой конструкции самое проблемное место. Французы, в свое время, удлиннив их всего на пол мера получили массу проблем (речь о АМХ 50 и Лорейне). Да и КПД системы, при таких длинных воздуховодах, заметно упадет.

 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 04/06/2014 - 21:12.

 С использованием существующих агрегатов такой компановки не достигнуть. Двигатель будет пересекаться с тормозным барабаном и самой трансмиссией.

"Кроме того, нахождение значительной части трансмиссии вплотную к выхлопному коллектору это не есть хорошо (даже учитывая появившуюся систему охлаждения). С другой стороны двигатель прижат к корпусу. Соответственно воспринимает от него все ударные нагрузки.

Третий момент это система охлаждения. Вернее длина приводов к вентиляторам. Приводы в немецкой конструкции самое проблемное место. Французы, в свое время, удлиннив их всего на пол мера получили массу проблем (речь о АМХ 50 и Лорейне). Да и КПД системы, при таких длинных воздуховодах, заметно упадет."

 

Разработка серии Е началась в 1942 году и если мне не изменяет память то начать производство танков типа Е-25, Е-50 и прочего планировалось не ранее 1945 года. За это время существуюшие агрегаты можно было и доработать.

 

Коллега Князь. К Вас случайно не имеется подробной информации по 12,8 см Флак-45 и новым немецким 10,5 см зенитным и танковым пушкам? Я где только не пытался что либо найти и везде информации очень мало.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

knyaz's picture
Submitted by knyaz on Thu, 05/06/2014 - 01:19.

Так я не о Е-серии. Я говорил о предложенной в статье "Сильноальтернативной Пантере". Автор указал что "собрана из серийных агрегатов", но размеры агрегатов несколько исказил.

 
Что касается орудий - увы. Новая информация у меня отсутствует.
NF's picture
Submitted by NF on Thu, 05/06/2014 - 02:01.

Если бы вместо реальной "Пантеры" немцы решили запустить в серию вариант с задним расположением МТО который был предложен если не ошибаюсь концерном Даймлер Бенц то немцы от этого бы только выиграли. Да и одновременное изготовление КВК 36  КВК 42 и КВК 43 тоже ни к чему. В идеале было бы изначально производить только КВК 43. Или хотя бы КВК 43 и КВК 36 если из за сложности производства стволов КВК 43 их не могли бы сразу производить в необходимом количестве. Еще как вариант производство нормальной КВК 43 с стволом длиной в 71 калибр и более короткого: 55..56 калибров ствола под те же выстрелы что и у КВК 43. Это тоже было бы по проще чем изготавливать 70 ти калиберные стволы КВК 42.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 02/06/2014 - 16:49.

Очень интересный проект. Плюс. Но, ИМХО, у Вас по сути совершенно другой танк. РИ "Пантера" нуждалась лишь в большей надёжности агрегатов.

р.с. Размещение мехвода - действительно, не самый удачный вариант.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 02/06/2014 - 22:40.

"РИ "Пантера" нуждалась лишь в большей надёжности агрегатов."

 

Было бы очень не плохо если бы "Пантера" изначально разработывалась с задним расположением МТО. Это позволило бы при сохранении толщины бронирования снизить вес и к тому же не сколько усилить уровень защиты передней части корпуса за счет большего угла наклона ВЛД.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 01/06/2014 - 08:44.

1. мехвод на марше высовывается из люка, поворачивает башку налево и вперде!

и как долго можно ехать и управлять машиной повернув голову на 90°?

я, конечно, понимаю, что танк немецкий и фашистов жалеть незачем, но м.б. все-таки удлинить немного машину и усадить мехвода по-нормальному?

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 01/06/2014 - 12:04.

Опыт показвает, что 8-ми часовую смену 5 раз в неделю люди с повернутой на 90 град.  головой выдерживают без проблем и последствий для здоровья. При традиционном размещении водителя, придется на метр удлинять корпус. 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 02/06/2014 - 13:27.

"Опыт показвает, что 8-ми часовую смену 5 раз в неделю люди с повернутой на 90 град.  головой выдерживают без проблем и последствий для здоровья."

 

Это где люди так работают? Да еще и без проблемм?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 01/06/2014 - 08:19.

Всем по порядку:

1. мехвод на марше высовывается из люка, поворачивает башку налево и вперде!

2.Мертвая зона такая же как и обнаковенной Пантеры. у нас в гестапо с энтим строго. Картинка варианта задом наперед (французский послевоенный проект) выложена, смотрите внимательно.

3. массса меньше изза существенно меньших геометрических размеров.

4.баки ниже радиаторов конечно есть.

5. не понял мысли, почему это кувыркашка. ЦТ стал ниже, ширина та же, длина гусениц тоже.

6. переход на 88мм пушку нецелесообразен,ПАК43 длинная, тяжелая, нетехнологичная. Есть отличная 75мм пушка, вполне соответсвующая всем требованиям войны, решил, что лучше оптимизировать танк под пушку, сем лепить версию уже имеющегося Тигра.

7. Коллеге wps отдельно. Не люблю активных дилетантов. сдвинуть башню в корму нельзя, перегруз катков, раскачка при движении и т.д. скомпоновать плотнее МТО? Ну научите, как это сделать. Убрать баки в надгусеничные полки-куда девать радиаторы? Идею с ПП на крыше МТО даже не хочу обсуждать.

8. ПП Ерма МП40 меня не устроил отсутствием емких магазинов. учтиывая, что немцы перестволили трофейные ППШ

сидеть поперек движения на пересеченке ежедневно пробуют тысячи людей: именно так сидят водители на подземной рудничной технике

Вот я не помню. забыл я это, или нет

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 02/06/2014 - 15:11.

" переход на 88мм пушку нецелесообразен,ПАК43 длинная, тяжелая, нетехнологичная. Есть отличная 75мм пушка, вполне соответсвующая всем требованиям войны,"

 

А Вы могли бы привести какие либо конкретные свидетельства из немецких документов в которых было бы указано что немцы, а не только Вы считали что им вполне будет достаточно и 7,5 cm KWK-42, а потому и нужды в 8,8 cm KWK-43 особой у них нет?

Если немцы на основе реального боевого опыта уже в мае 1942 года решили разрабатывать 10,5 см. танковую пушку с длиной ствола в 70 калибров, то стало быть у них были на то веские причины. В том же 1942 году начались работы по созданию бронетанковой серии-Е и танк Е-50 который в дальшейшем должен был заменить "Пантеру" сразу планировалось вооружить 8,8 cm KWK-43. KWK-42 вообще создавалась как противотанковая буксируемая пушка котороя должна была заменить KWK-40 и на "Пантеру" её решили установить уже после изготовления первых 253-х противотанковых пушек на обычных одноосных пушечных лафетах. 12,8 см. Рак-44 тоже появилась не просто так от того что немцам нечего больше было делать и весила она еще больше чем 8,8 см. пушки. По конструкции 7,5 cm. KWK-42 и 8,8 cm. KWK-43 /Pak-43 были  похожи, производство длинных стволов обеих этих пушек представляло собой проблемму. У 7,5 cm. KWK-42 ствол был длиной 70 калибров, у 8,8 cm. KWK-43/Pak-43  71 калибр, и различие было только в несколько большем калибре. Даже мощнейшие KWK-43/Pak-43 не пробивали цельную лобовую плиту корпуса ИС-2, за исключением стрельбы практически с пистолетных дистанций что в реальном бою было бы просто не возможно. Менее мощная KWK-42 тем более не могла бы это сделать. Она вполне подошла бы для среднего танка который немцы планировали выпускать на базе 3-ки и 4-ки, но не не для нового среднего танка который создавался с учетом значительного усиления защиты танков противника поэтому немцы вскоре поняли свою ошибку и начали разработку нового варианта "Пантеры" с узкой башней в которую можно было бы устанавливать как 7,5 cm KWK-42, так и 8,8 cm KWK-43. Причем последняя пушка для них было более подходяшим вариантом. На увеличение производства подкалиберных снарядов для своих танковых и противотанковых пушек немцы из за дефицита вольфрама не могли и мечтать. Потому переход на танковые и противотанковые пушки с нарезными стволами более крупного, чем 7,5 см. калибра для них было уже просто необходимостью.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Хайд's picture
Submitted by Хайд on Mon, 02/06/2014 - 17:50.

.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Mon, 02/06/2014 - 17:16.

Даже мощнейшие KWK-43/Pak-43 не пробивали цельную лобовую плиту корпуса ИС-2, за исключением стрельбы практически с пистолетных дистанций что в реальном бою было бы просто не возможно.

 

Таблицу бронепробиваемости   KWK-43/Pak-43 видели?

Слащёв

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 02/06/2014 - 22:45.

"Таблицу бронепробиваемости   KWK-43/Pak-43 видели?"

 

И что с того что Вы разместили эту таблицу и я её видел если при РЕАЛЬНЫХ стрельбах KWK-43/Pak-43 НЕ пробивали спрямлённую верхнюю лобовую плиту корпуса ИС-2 за исключением стрельбы с минимальных дистанций?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Tue, 03/06/2014 - 08:03.

Это в  верхнюю лобовую - рикошет даст, а нижнюю - пробьёт

Слащёв

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 03/06/2014 - 15:50.

"Это в  верхнюю лобовую - рикошет даст, а нижнюю - пробьёт"

 

Да нижнюю пробивали, но дело в том что в нижнюю часть лобовой плиты корпуса снаряды попадали значительно реже чем в ВЛД или башню.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Хайд's picture
Submitted by Хайд on Mon, 02/06/2014 - 19:38.

Если вы про ту табличку, которую вы выкладывали в статье "Т-111. Карьера крутой русской "трёшки", то там цифры пушки Пантеры неверны, т.к. неправильно указана н/с снаряда (завышена на 75м/с). Но в любом случае бронепробиваемость KWK43 будет лучше, т.к. ее надо смотреть в столбце "пушка Фердинанда".

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 01/06/2014 - 09:28.

  Мертвая зона у вас несколько десятков метров, потому и "кувыркашка", у РИ танка перископ на перегибе ВЛД и верхнего листа , а у вас далеко от края.

 8 тонн уменьшения массы никак не наберёте, в лучшем случае выйдите по массе корпуса "баш на баш". Может вы ещё чего уменьшили, а не говорите ?

  Не, у хранцузов не та компоновка МТО, надо с вашей компоновкой перевернуть зад с передом и будет супер , с решением всех проблем.

 А для уменьшения стоимости и веса , оставить пушку KWK 40, ну может ствол удлиннить до 60 калибров.

Хайд's picture
Submitted by Хайд on вс, 01/06/2014 - 00:44.

Высокую бронепробиваемость 75мм пушки посчитал приоритетной при выборе и переход на калибр 88мм, как у Тигра, смысла не имеет.

Все верно.

внутри которых размещены по два трофейных перестволенных ППШ с 100 патронными магазинами.

Как-то все сложно у вас. А чем вас МП не устроили? Какой смысл перестволивать ППШ под патрон Парабеллум? Будет только чуть мощнее МП, стоит ли что-то затевать? Проще новый ПП сделать.

Хайд's picture
Submitted by Хайд on вс, 01/06/2014 - 00:54.

Кстати, что-то типа ППШ, но под патрон Парабеллум было у венгров. Называлось 44М. Можно было  закупать у них.

Aley's picture
Submitted by Aley on вс, 01/06/2014 - 00:51.

Все верно.

Сказал проходимчик. Отель - СТИЛЬ МЕНЬЯТЬ НАДОТЬ.

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 01/06/2014 - 02:06.

Сказал проходимчик. Отель - СТИЛЬ МЕНЬЯТЬ НАДОТЬ.

Наверное, в следующий раз этот чудак "Джекилом" назовётся.

 Лучшее конечно впереди.

wps's picture
Submitted by wps on Sat, 31/05/2014 - 11:12.

Пожалуйста, постарайтесь посадить "водилу" по-нормальному - то бишь ПРЯМО! 

И чтобы в движении "по-походному" - он мог бы высовывать голову - вести "изделие" - "Альтер-Пантеру" - с высунутой из люка головой !

Для этого - постарайтесь сдвинуть назад место башни - чтобы задняя поверхность башни оказалась на одной линии с задней поверхностью корпуса - а снаряды в укладке в корпусе сзади от башни - расположите вертикально ! 

А двигательно-трансмиссионную группу - постарайтесь сдвинуть слегка вперёд и сделать более плотной по длине !

В задней стенке корпуса - постарайтесь сделать люк "по-меркавьему" - может быть, всю заднюю деталь корпуса сделать откидной - или двухстворчатой - разумется, если баки с "горючкой" будут в задней части - то только в надгусеничных полках, а между гусеницами - укладка снарядов с загрузкой через задний люк !

На крыше корпуса - над двигательно-трансмиссионной группой - разместите один или два "пистолета-пулемёта" с очень-очень ёмкими магазинами - их приводит в действие "водила" - с управлением по "гибкому тросику" - как спуск стрельбы, так и "горизонтальная наводка" - только горизонтальная - но сам факт стрельбы "по курсу" - отпугивает и "прижимает к земле" возмжных противников "спереди". - Стрельба из этих установок - только на небольшие дистанции, где сам "водила" может увидеть "нечто, достойное стрельбы" - для более дальних дистанций существует пулемёт, спаренный с башней - а, может быть, и пулемёт на крыше башни.

И да пребудут с Вами Вотан унд Фюрер !

"Война - ведь это не кино, а просто трудная работа"

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 30/05/2014 - 15:57.

"Высокую бронепробиваемость 75мм пушки посчитал приоритетной при выборе и переход на калибр 88мм, как у Тигра, смысла не имеет."

 

Толщина брони которую способна пробить 7,5 cm KWK-42 L/70 лишь не на много превышает показатели установленной на обычном "Тигре"  8,8 cm KWK-36 L/56. При этом не следовало бы подумать и о том, что в боекомплект бронетанковой техники обязательно должны входить ОФС. И тут приемущество 8,8 см. снаряда перед 7,5 см. очень существенно. 8,8 cm KWK-43 L/71 которые устанавливались на САУ "Фердинанд" и позднее на "Королевские Тигры" и "Ягдпантеры" было куда перспективнее 7,5 см. пушки установленной на "Пантере". Почему бы на альтернативный танк не установить эту серийно производившуюся пушку? Сами немцы уже весной 1942 года начали исследования целью которых было создание на одной базе 10,5 см. L/70 танковой и зенитной пушек. И это в то время когда у них на подходе были мощнейшие 8,8 cm KWK-43 L/71.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

yassak's picture
Submitted by yassak on Fri, 30/05/2014 - 11:18.

Кто нибудь пробовал сидеть поперек, при этом прозводя осмысленные действия при движении по пересечённой местности на приличной скорости? Если нет - рискните. Получитите незабываемые впечатления

Темна вода в облацех...

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 30/05/2014 - 12:17.

Как то не лежит душа альтернативить немецкую технику, меня уже от поздне советской выворачивает, ведь созданная защитить советский народ она убивает детей и внуков своих создателей(события на украине) в гробу деды наверное переворачиваются.

 Всё же скажу немного про этот танк - кувыркашка , все кюветы и воронки его. И тезис о большей сохранности экипажа  неоправдан - с позиции он не выедит( пушечный дот будет обойден с боков   и сбоку рассандален, возможности эвакуации как у стандартного танка, а в момент эвакуации  вокруг уже будут враги.

wps's picture
Submitted by wps on Fri, 30/05/2014 - 10:58.

Самое слабое место - размещение мехвода.

А остальное - интересно (я люблю "меркавью" компоновку) !

"Война - ведь это не кино, а просто трудная работа"

Максим....'s picture
Submitted by Максим.... on Fri, 30/05/2014 - 10:45.

Во yes!

Нет ничего хуже полумер.

Мать Тереза's picture
Submitted by Мать Тереза on Fri, 30/05/2014 - 10:39.

Идея машины весьма впечатляющая. Только по поводу мех вода непонятно он сидит спиной к левому борту и обзор слева у него весьма ограничен и никакой системой зеркал это не исправить.

"Солдаты должны сражаться, и тогда Бог дарует им победу" (Жанна д'Арк)

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 30/05/2014 - 08:13.

  Мёртвая зона в обзоре вниз для МВ прямтаки, гигантско-неприемлимых размеров, если только гестапо за конструктора возьмётся и он зад танка с передом поменяет. Вот тогда получится неплохой вариант.

 За счёт чего экономия массы на 8 тонн ? Корпус понижен на одной трети на 60мм, в остальной части на 150 мм, зато ВЛД толще на 15мм, также толще две трети верхних боковых листов, да ещё и 40мм переборка с 40мм накладкой напротив МВ-а. И зачем ВЛД утолщать, она и так почти ничем не пробивалась, пока броня качественная была.

  Само компоновочное решение мне нравится, - ещё бы МВ на другую сторону танка пересадить. А кстати, б/баки сзади есть, ниже радиаторов ?

Мать Тереза's picture
Submitted by Мать Тереза on Fri, 30/05/2014 - 10:31.

Да на марше мех воду не позавидуешь.

"Солдаты должны сражаться, и тогда Бог дарует им победу" (Жанна д'Арк)