109
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
8 Цепочка комментария
101 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Молотокst.matrosarturpraetorтоварищ СуховСЕЖ Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
ilyasan

Картинка последняя четкая

Картинка последняя четкая ассоциация с моим предком.

Мой пра-пра-пра-дед по информации передаваемой через дедов родителей был в войске Ермака. 

Причем был он не просто разбойником конкистадором, а еще и попом.

Видать требовались и замполиты в той вольнице.

И когда ( после смерти Ермака ) войско разбежалось, то пращур рванул на Восток. По привычке. Эдакий Дикий Дикий Вест наизнанку.

Теперь представьте, в тунгуское  стойбище вваливается огромный в коже и металле мужик.  ( дед у меня был как медведь размерами, а прадед мог через Ангару разговаривать.  )

Вваливается и что? Правильно! Становится предметом алчности местных дам и ненависти местных мужиков. Свежая кровь, амбиции и тп. А еще он разбойник, у него за спиной часть Руси что в Европе, Казань с ее не слабыми вояками и вся западная Сибирь. Плюс опыт замполита-попа.

Но он один. И от Иртыша пешком. А кто держит власть в сих местах? Священнослужители. То биш шаманы.

Вот и стал бывший поп-вояка мужем шаманши.

Кстати, лет с десяток тому назад, ходил я к одному Киевскому колдуну — развеяться. Тот так и сказал — у "Вас в роду шаманы были".  

Нет что бы разбойники..   

 

Дмитрий Чумов

у нас традиционно «забывают»,

у нас традиционно "забывают", что половина войска Ермака составляли вовсе не казаки, а НЕМЦЫ-наёмники Строгановых(тоже немцев, видимо). Естественно эти наёмники "с голой пяткой на шашку" не бросались и были "упакованы" в лучших традициях 16-го века. (имеются сомнения и в русском происхождении самого Ермака — возможно он НЕМЕЦ! smile как и само  слово "атаман" созвучно/производно от/ немецкому "гауптман"…).

Вадим Петров

Дмитрий Чумов пишет:
у нас

[quote=Дмитрий Чумов]

у нас традиционно "забывают", что половина войска Ермака составляли вовсе не казаки, а НЕМЦЫ-наёмники Строгановых(тоже немцев, видимо). Естественно эти наёмники "с голой пяткой на шашку" не бросались и были "упакованы" в лучших традициях 16-го века. (имеются сомнения и в русском происхождении самого Ермака — возможно он НЕМЕЦ! smile как и само  слово "атаман" созвучно/производно от/ немецкому "гауптман"…).

[/quote]

Если бы там были "гауптманы", мы бы не только ничего о них не слышали, но и Сибири не имели. Тайга большая, там много "гауптманов" себе место нашло бы. Вы бы хоть почитали, как потери несли казаки, знавшие многое о местности и о местных, а европейцев схарчили бы и даже с медведями делиться не стали. Похоже о тайге у Вас отдаленное понятие.

Дмитрий Чумов

Очень эмоциональное и неумное

Очень эмоциональное и неумное высказывание. Базируется на слепой вере(насаждённой псевдопатриотическими кинематографом и литературой) в некую казацкую исключительность как бойцов. На деле же те же поляки времён Ермака оценивали боевую ценность казаков в своём войске как 100казаков = 1 польскому гусару.  А вот боевые качества немецких наёмников высоко ценились во всей Европе(и в Польше в том числе где их активно нанимали для войн с Московией). И Строгоновы небыли дураками — нанимали кого получше… Да и цари московские нанимали для службы в Сибири(тайге по-вашему) не только немцев, но и англичан, и голандцев, и датчан… А уж для Петра 1-го казаки это вообще был ПОКАЗАТЕЛЬ какие войска России НЕ НУЖНЫ! Так что начинайте мыслить критически, освобождайтесь от опасных предрассудков.

ЗЫ: что же этих ваших "знатоков тайги" японцы, никогда не вылезавшие со своего островка, в начале 20-го века гоняли по всей Манчьжурии и тайге ссаными тряпками?

ilyasan

Так что начинайте мыслить

Так что начинайте мыслить критически, освобождайтесь от опасных предрассудков.

Граф опять с нами?

Вадим Петров

Tatcelvurm пишет:
Граф опять

[quote=Tatcelvurm]

Граф опять с нами?

[/quote]

А Вы не знали?

st .matros

Ну, это вы зря, граф при всей

Ну, это вы зря, граф при всей его экстравагантности до такого не додумался бы:)

Из майкудука.

Граф опять с нами?

Никогда

Граф опять с нами?

Никогда от фонцепелина такого бреда не слышал, хотя иногда его заносило.

arturpraetor

 На деле же те же поляки  На деле же те же поляки времён Ермака оценивали боевую ценность казаков в своём войске как 100казаков = 1 польскому гусару. Ох и перекосили вы, коллега, польское мнение! Поляки и проче низко (и вполне заслужено) в свое время оценивали казацкую кавалерию, а вот на счет пехоты встречались различные оценки, в том числе и "лучшая в мире". И оно не удивительно — в то время казаки кавалерию использовали для разведки, а не для боя. Основной силой являлась пехота, и вот она как раз была очень даже неплохой — но не по европейским меркам, ибо шагать в ногу не умела, и бои вела иначе. Более всего умение и мастерство они проявляют, когда дерутся в лагере, то есть под прикрытием обозов (потому что очень умело стреляют из ружей, которые являются их главным оружием), а также при обороне своих позиций. Хорошо воюют также на море, однако верхом на конях они не такие уже и ловкие. Мне приходилось видеть, как двести польских всадников заставили бежать 2000 их лучших воинов. Но правдой является и то, что под прикрытием лагеря сотня этих же казаков не испугается тысячи поляков или даже тысячи татар. Если бы верхом они были такими же мастерскими, как в… Подробнее »

Дмитрий Чумов

вот только завоевание Сибири вот только завоевание Сибири — это не сплошная конкиста в духе испанцев в Америке. Нужно было знать местные условия, быть к ним привычными, проявлять определенные дипломатические способности, а не просто "стреляй-руби".    ЕМНИП "сплошная конкиста испанцев в Америке" тоже была далека от "стреляй-руби" и тоже базировалась в основном на дипломатии.  О происхождении Ермака конечно достоверно неизвестно, но немцем он не был точно, вот и вся ваша "подтверждённая" аргументация(и где тут человек из Майкудука с требованием непременно подтвердить источником этот факт?) …  учитывая ту пользу, которую принесло казачество России в дальнейшем. Мы тут про 16-ый век говорим. И весь тот вред, нанесённый казаками и в Смутное время и позднее и те ресурсы, которые были на них затрачены государством Российским никак не компенсируют ту мизерную пользу, что начали приносить казаки со второй половины 19-го века… Да и использовались казаки в государстве российском и его вооружённых силах в основном как пограничники(получая необоснованно высокие доходы от тех земель, что им за это раздавались) и внутренние войска(рабочих безоружных шашками да нагайками разгонять они были мастаки, а вот как с настоящим противником типа японцев или немцев воевать то уже "не выходило"…). ЗЫ: все заявления про казаков сделаны мной не голословно — встречал… Подробнее »

arturpraetor

вот и вся ваша вот и вся ваша "подтверждённая" аргументация(и где тут человек из Майкудука с требованием непременно подтвердить источником этот факт?) … Коллега, с вашей стороны ни единого подтверждения нет ваших слов. Я озвучиваю общепринятую точку зрения истории. Могу привести источники, на которые она опирается, но только после того, как вы приведете убедительные аргументы того, что Ермак — немец, а не с реки Чусовой (Черепановская летопись), или с Качалинской станицы (Броневский), или с Поморья (хотя тут источников привести не могу, но эта версия считается маловероятной). И весь тот вред, нанесённый казаками и в Смутное время и позднее и те ресурсы, которые были на них затрачены государством Российским никак не компенсируют ту мизерную пользу, что начали приносить казаки со второй половины 19-го века… Коллега, учите историю. Да, казаки в Смутное время погуляли вместе с поляками по Руси. А потом помогали этих же поляков гнать с Руси. Кстати, чего мы все о казаках да о казаках? Может, заговорим о Годунове, который довел народ до того, что его возненавидели если не все, то большинство? Или про бояр, которые в тяжелейшее время для страны продолжали играть в свои игры, увеличивая урон государству? А может стоит вообще говорить о том вреде, который русские сами… Подробнее »

st .matros

Кстати, казаки которые

Кстати, казаки которые приходили в войсках Ходкевича, и тушинцы впоследствии примкнувшие к ополчению, это совсем разные казаки из разных мест.

И в последствии во времена Хмельничины запорожцы вместе с татарами воевали и грабили РП, а донцы в тоже самое время организовали налет на Крым…

arturpraetor

Кстати, казаки которые Кстати, казаки которые приходили в войсках Ходкевича, и тушинцы впоследствии примкнувшие к ополчению, это совсем разные казаки из разных мест. Именно. Просто у коллеги явно упрощенное представление о термине "казак". Хотя именно в XVI-XVII веках казаками себя могли назвать очень многие прослойки населения, от разбойников до гарнизонов и наемников. И вообще любых людей. Разве что знатным людям да купцам себя было не камильфо называть казаками — у первых родовитость, а вторым это просто не нужно. Но это отнюдь не отменяет самой возможности такого. Кстати, вроде бы часть запорожцев в Смуту против поляков билась изначально, как только каша заварилась по крупному. Хотя хоть убейте — не помню, где читал, может и выдумка. И в последствии во времена Хмельничины запорожцы вместе с татарами воевали и грабили РП, а донцы в тоже самое время организовали налет на Крым… И в то же время часть запорожцев осталась на Сечи и в дальнейшем участвовала в морских походах вместе с донцами, а часть донцов воевала против поляков с украинскими казаками с 1648 года. Хотя там на самом деле все довольно сильно запутано было, кто, когда и где участвовал в боевых действиях, и против кого, когда дело касается Хмельниччины. А то там казаками по… Подробнее »

st .matros

Ну. городовые казаки, это

Ну. городовые казаки, это казаки нанятые неким городом целой станицей. за службу им предоставляли землю.

Запорожцев в ту пору чаще называли черкасы, а когда все прочие, включая реестровых стали называть себя запорожцами, кровно обиделись и подчеркивали что они войско запорожское низовое.

Реестровиков было то тыща, то шесть, пока Алексей Михайлович не пошел на все требования Хмеля и не дал 60000 реестр. который, к слову, так и не заполнился. 

Ну и в казаки подалась вся литвинская мелкопоместная шляхта после того как Украину из ВКЛ передали в польше и все укого небыло грамот стали никем. Впрочем, тот же Хмель вполне себе гербовый шляхтич (Абда?), а Байда-Вишневецкий и вовсе, целый князь…

arturpraetor

Ну. городовые казаки, это Ну. городовые казаки, это казаки нанятые неким городом целой станицей. за службу им предоставляли землю. Смотря где и смотря когда. В Речи Посполитой городовые казаки тоже были, они не числились в реестрах, хотя упоминаний о них негусто. Как я понял, это по сути были "военные поселенцы", которым давали землю близ крепостей в обмен на их защиту. Причем набирались они не станицами (что понятно — станицы это на Дону, а запорожцы в городовые казаки переходить если и будут, то в единичных случаях), а из простых людей, на "классическое" казачество не завязанных. Т.е. вот еще одно значение — военный поселенец, солдат гарнизона.  Но все равно на Руси были только одни казаки))) Запорожцев в ту пору чаще называли черкасы, а когда все прочие, включая реестровых стали называть себя запорожцами, кровно обиделись и подчеркивали что они войско запорожское низовое. Верно, причем что самое интересное — черкесов тоже называли черкасами. Из-за чего может случаться путаница. И черкасами опять же называли не только запорожцев — во время той же Смуты в летописях встречалось "полякам привели 10 тысяч черкас подкрепления". При 3-5 тысячах казаков на Сечи максимум, и при постоянном участии в то время запорожцев в морских походах на турок. Да и на… Подробнее »

Из майкудука.

Ну. городовые казаки, это

Ну. городовые казаки, это казаки нанятые неким городом целой станицей. за службу им предоставляли землю.

Скорее горожане имеющие привелегии и обязаннасти казаков. 

Дмитрий Чумов

В ту же РЯВ казачья кавалерия

В ту же РЯВ казачья кавалерия превзошла японскую, и не вина казаков, что войну проиграли.

"казачья кавалерия" — забавное словосочетание само по себе… Прикол в том, что казаки ни качественно, ни количественно никогда не дотягивали до ЛИНЕЙНОЙ каалерии Русской Императорской армии. И русско-японская и Первая Мировая тому подтверждение. Слишком мизерное их, казаков, участие по сравнению армейской кавалерией.

ЗЫ: кстати, в 16-17 веках(да и во время нраполеоновских войн всё ещё) в Русском государстве казаков ещё не делили на "настоящих" казаков и казаков-разбойников. Это были ОДНИ И ТЕ ЖЕ КАЗАКИ!

 

arturpraetor

«казачья кавалерия» — "казачья кавалерия" — забавное словосочетание само по себе… Не менее забавное, чем вы, коллега. "Казачья кавалерия" — это конные казаки. Что, их вовсе не было? Не существовало? Они были, причем большинства казаков собственно кавалерией и были (а была и прекрасная пехота — пластуны). Так чего забавного? Слишком мизерное их, казаков, участие по сравнению армейской кавалерией. Коллега, у меня сейчас из-за вас случится истерика. Кавалерия уже отживала свое в РЯВ, и единственное эффективное ее применение в то время — при разведке и рейдах. А казаки тут гораздо более предпочтительны, чем линейная кавалерия, ибо линейная кавалерия банально не на то училась. Рейды генерала Мищенко, если что — это именно рейды казачьей кавалерии. А вы чего от казаков хотите? Чтобы галопом, в тесном строю, да пиками на врага с наскоку? кстати, в 16-17 веках(да и во время нраполеоновских войн всё ещё) в Русском государстве казаков ещё не делили на "настоящих" казаков и казаков-разбойников. Это были ОДНИ И ТЕ ЖЕ КАЗАКИ! Звиздец. Учите историю. Было с точностью, да наоборот. Слово "казак" на Руси в XVI-XVII веках имело не одно и даже не два значения, совершенно разных и не означающих одних и тех же людей. Это уже как раз к Наполеоновским войнам не… Подробнее »

Из майкудука.

 вот и вся ваша

 вот и вся ваша "подтверждённая" аргументация(и где тут человек из Майкудука с требованием непременно подтвердить источником этот факт?) …

Ну так будут факты или опять слова. 

Вадим Петров

Дмитрий Чумов пишет: Очень [quote=Дмитрий Чумов] Очень эмоциональное и неумное высказывание. Базируется на слепой вере(насаждённой псевдопатриотическими кинематографом и литературой) в некую казацкую исключительность как бойцов. На деле же те же поляки времён Ермака оценивали боевую ценность казаков в своём войске как 100казаков = 1 польскому гусару.  А вот боевые качества немецких наёмников высоко ценились во всей Европе(и в Польше в том числе где их активно нанимали для войн с Московией). И Строгоновы небыли дураками — нанимали кого получше… Да и цари московские нанимали для службы в Сибири(тайге по-вашему) не только немцев, но и англичан, и голандцев, и датчан… А уж для Петра 1-го казаки это вообще был ПОКАЗАТЕЛЬ какие войска России НЕ НУЖНЫ! Так что начинайте мыслить критически, освобождайтесь от опасных предрассудков. ЗЫ: что же этих ваших "знатоков тайги" японцы, никогда не вылезавшие со своего островка, в начале 20-го века гоняли по всей Манчьжурии и тайге ссаными тряпками? [/quote] Да, про "неумное высказывание" Вы весьма точно и самокритично, сразу видно, дивааного знатока! Я писал ясно и не про исключительность бойцов, а про элементарное умение выжить в тайге, когда дорог нет как класса и все передвижения по рекам и болотам. Там европейцы утонули бы сами … И еще, Вы не путайте казаков… Подробнее »

Дмитрий Чумов

smile ну да, так и запишем:

smile ну да, так и запишем: "Критическое мышление включать отказался. Предпочёл остаться в плену заблуждений, почёрпнутых из гоголевского "Тараса Бульбы" "…

Вадим Петров

Дмитрий Чумов пишет:
smile ну

[quote=Дмитрий Чумов]

smile ну да, так и запишем: "Критическое мышление включать отказался. Предпочёл остаться в плену заблуждений, почёрпнутых из гоголевского "Тараса Бульбы" "…

[/quote]

Записывать можете! Я даже знаю, из чего Вы исходите. Из баек о том, что казаки — это беглые. На самом деле казачество досталось нам в наследие от Золотой орды и действительно, там казаки занимались охраной границы. … профессионально занимались и имели соответствующий тому времени уклад жизни. Вы же пишите о авантюристах и прочих, сбивавшихся в небольшие группы и следующих вслед каким-либо войскам. Это все равно, что сравнивать рабочего и кустаря.

Дмитрий Чумов

во как— спорите с чем то у

surprise во как— спорите с чем то у себя в башке? — Я к вашим догадкам отношения не имею!

ЗЫ: казаки золотой орды( типа, бродники) это точно такие же бродяги(бомжи?) как и их потомки. Никакой разницы нет — деклассированный элемент, разбойники. smile про охрану границ Золотой Орды казаками смешно получилось — пишЫ исчО! Прямо в Майкудук!

Из майкудука.

казаки золотой орды( типа,

казаки золотой орды( типа, бродники) это точно такие же бродяги(бомжи?) как и их потомки.

О, интересно послушать как в Алтын Орде, где всё было организованно по родовому-военному принципу жили казаки. Кого они грабили там. Грабителям там быстро управу делали, долго они не жили, дороги были безопасными, торговля процветала. Ну а на внешних границах ордынцы сами отлично грабили других, конкурентов так же не терпели.

Прямо в Майкудук!

Вы наверное железнодорожник, стрелки хорошо переводите. Попробуйте за свои слова сами отвечать.

Из майкудука.

Базируется на слепой Базируется на слепой вере(насаждённой псевдопатриотическими кинематографом и литературой) в некую казацкую исключительность как бойцов. А это простой отбор, слабый боец не протянет и пары сражений, средний десяток, и только хороший боец протянет больше.  На деле же те же поляки времён Ермака оценивали боевую ценность казаков в своём войске как 100казаков = 1 польскому гусару. А казаки оценивали наоборот и что.  А вот боевые качества немецких наёмников высоко ценились во всей Европе(и в Польше в том числе где их активно нанимали для войн с Московией). Каких немецких. Были швейцарские наёмники, баварские, итальянские и т,д. И между прочим их отлично громила простая испанская пехота, правда закалённая в десятках сражений. А ландскнехты это разменны товар, их попросту не жалко терять. И там так же шёл отбор, выжевший ветеран это не только что завербовавшийся вчерашний крестьянин, а зачастую вообще зачисленный в отряд силой. И не с Московией, а государством Русским. Да и цари московские нанимали для службы в Сибири(тайге по-вашему) не только немцев, но и англичан, и голандцев, и датчан… Зачем их нанимать, если пленных было полно. Не можешь заплатить выкуп либо холоп, либо в войско, а с Сибири не сбежишь в эвропы ридны. А уж для Петра 1-го казаки это вообще был… Подробнее »

st .matros

Кстати казак в польком

Кстати казак в польком войске, это чаще всего такой же поляк, только по бедности снаряженный по казачьи:)

Коллеги, а не помните, материал был по битве при Орше?

Дмитрий Чумов

smile открою вам страшный

smile открою вам страшный секрет! И в русском войске до 19-го века казак это такой же поляк(венгр, русский и т.д. деклассированный элемент с воровскими наклонностями и немерянными амбициями).

Из майкудука.

И в русском войске до 19-го

И в русском войске до 19-го века казак это такой же поляк(венгр, русский и т.д. деклассированный элемент с воровскими наклонностями и немерянными амбициями).

Православный венгр и поляк на Дону и Волге, это что то. Воровски захватить город и удерживать её отбивая штурм османов.

arturpraetor

Воровски захватить город и Воровски захватить город и удерживать её отбивая штурм османов. Что ж вы, коллега, упрощаете! Воровски захватить достаточно сильную крепость довольно небольшими силами, а затем удерживать ее при 6-8 кратном (с учетом всех сил 40-50 кратном) численном превосходстве противника, нанести ему потери и "выиграть по очкам", так как в самый последний момент у турок сдали нервы и они ушли, потеряв примерно в 10 раз больше, чем было войск у самих казаков. Штурмов, кстати, 24 штуки было. Но не иначе как защищался этот город немцами-наемниками, силы гарнизона были больше, а турок — меньше, и вообще на самом деле казаки проиграли. Хотя о чем я, казаков там же не было — "воровские" сдали бы город в первый же день, ибо России такие войска не нужны, это понял еще Петр. Да и вообще про город — это сплошная выдумка, не было такого. Сфабриковали русские летописцы-историки. А турецкие им помогли, по всей видимости — тут без угроз и взяток не обошлось. От себя к сему прелестному словоблудию добавлю, что "никудышние" казаки по соседству сначала разбили польское коронное войско (включая отличную тяжелую кавалерию), а потом и посполитое рушення, подкрепленное теми же немецкими наемниками, чуть позднее, чем их соседи брали город. Но казаки… Подробнее »

Из майкудука.

Что ж вы, коллега, упрощаете! Что ж вы, коллега, упрощаете! Воровски захватить достаточно сильную крепость довольно небольшими силами, а затем удерживать ее при 6-8 кратном (с учетом всех сил 40-50 кратном) численном превосходстве противника, нанести ему потери и "выиграть по очкам", так как в самый последний момент у турок сдали нервы и они ушли, потеряв примерно в 10 раз больше, чем было войск у самих казаков. Штурмов, кстати, 24 штуки было. Ну угры и поляки они такие, да и ландскнехтов там наверное каждый первый был.  Но не иначе как защищался этот город немцами-наемниками, силы гарнизона были больше, а турок — меньше, и вообще на самом деле казаки проиграли. Хотя о чем я, казаков там же не было — "воровские" сдали бы город в первый же день, ибо России такие войска не нужны, это понял еще Петр. Да и вообще про город — это сплошная выдумка, не было такого. Сфабриковали русские летописцы-историки. А турецкие им помогли, по всей видимости — тут без угроз и взяток не обошлось. Вот и Вы уважаемый коллега согласились, лишь ойропейцы могли сдюжить с османами. И куда там казакам с Крымским ханом воевать, вруть окаянные. А вот герр Адашев и герр Вишневецкий ажно в 1559 году тот Крым… Подробнее »

Дмитрий Чумов

И что же вызвало ваше

И что же вызвало ваше удивление на этот раз? ЕМНИП даже в войну 1812-го года и после неё  ПЛЕННЫХ французов(а так же поляков, немцев, …) охотно записывали в казаки Уральского и Сибирского казачьих войск. По-вашему вся эта шелупонь европейская при этом крестилась в православие?  Так вот чуть ранее—в 17-16-ом веках такой же процесс шёл и на Дону и на Волге…

arturpraetor

И что же вызвало ваше И что же вызвало ваше удивление на этот раз? ЕМНИП даже в войну 1812-го года и после неё  ПЛЕННЫХ французов(а так же поляков, немцев, …) охотно записывали в казаки Уральского и Сибирского казачьих войск. По-вашему вся эта шелупонь европейская при этом крестилась в православие? Начнем с того, что сибирские казачьи войска ЕМНИП менее ревностно относились к религии новоприбывших. Причины тому простые — врагов хватает, а людей вообще мало, так что форсить православие было бы себе во вред. Туда же могли перейти и пленные европейцы после 1812 года. Честно, слышал про что-то подобное (давно, многих деталей уже не помню), но точно помню, что это была единичная подобная практика. Повторюсь, еденичная. Точнее, единичная в плане регионов к востоку от Урала — часто казачьи войска создавались именно таким образом, беря на службу военнопленных или простых людей, "оказачивая" их и ставя охранять границы. Но это только к востоку от Урала. Вы же заявили, что  Так вот чуть ранее—в 17-16-ом веках такой же процесс шёл и на Дону и на Волге… С какого перепугу простите? Где тогда католические церквушки и храмы в упоминаниях того времени в казачьих станицах и городах? На каком основании единичную практику XVIII века вы распространяете на… Подробнее »

Дмитрий Чумов

  про вашу уверенность в   про вашу уверенность в едИничной практике вербовки военнопленных в казаки сразу сообщайте в майкудук — там с вас источник этой уверенности спросят. Кстати, в 16 — 17-ом веке Дон или Волга нисколько не отличались в смысле глуши и малодоступности от Сибири 19-20-го веков. Скажу больше — для жителей того времени эта самая Сибирь именно на Волге и начиналась! — Вспомните где у нас расположен город Симбирск… И проблемы были те же что и в сибири 19-го века… Так что можно с уверенностью сказать, что в казаки записывались кто ни попадя.  ЗЫ: уж не этот ли казачий "коктель" крови сыграл свою роль, когда в Гражданскую войну 20-го века казаки массово заняли выжидательную позицию "кто победит тот и власть". Им было абсолютно плевать на то, кто будет править в России(которую они по договору с царским правительством должны были защищать!).  Про "исключительность" казацких боевых качеств уже говорил выше — навязаное псевдоисторической  пропагандой утверждение. ЗЫ: кстати, по поводу возможного немецкого происхождения Ермака. Советую обратить внимание на остальных русских покорителей Сибири и Дальнего Востока. Выясняется, что большинство из них казаками то и НЕБЫЛИ! Те же Ерофей Хабаров, Василий Поярков, … были никак не казаки а русские ДВОРЯНЕ(или даже крестьяне). Даже… Подробнее »

Андрей

Про «исключительность»

Про "исключительность" казацких боевых качеств уже говорил выше — навязаное псевдоисторической  пропагандой утверждение.

Так сказать-то можно все, что угодно. Кроме Ваших слов ничего нет — а после того, как Вы красиво извратили фразу про 1 поляка и 100 казаков историческая ценность Ваших слов мягко говоря крайне сомнительна. 

Дмитрий Чумов

ЗЫ:  smile  а вы Арсеньва «Дерсу

ЗЫ:  smile  а вы Арсеньва "Дерсу Узала" читали?— Там (уже в 20-ом веке!) хорошо показаны казаки! Даже на фоне нанайца-пенсионера казаки выглядят полными лохами в плане выживания в тяжёлых условиях природы Дальнего Востока… Свидетельство очевидца — в майкудуке, отметьте у себя источник!

arturpraetor

Свидетельство очевидца — в

Свидетельство очевидца — в майкудуке, отметьте у себя источник!

Вы серьезно считаете, что субъективное мнение одного человека, вдобавок из художественной литературы — это однозначный довод в пользу вашей мысли? Коллега, разочарую вас — вот ни разу. Исторические факты, пожалуйста. Документы. А так как вы первый начали, то вам первым их и предоставлять.

Из майкудука.

Свидетельство очевидца — в

Свидетельство очевидца — в майкудуке, отметьте у себя источник!

Никогда не держал никого на побегушках, так что зря в секретари небиваетесь. Ещё потом гешефт потребуете за рекламу.

st .matros

Коллега, пока что ничем не

Коллега, пока что ничем не обоснованую уверенность мы наблюдаем с вашей стороны.

Итак пожалуйте.

1) Доказательство что Ерманк был немцем.

2)Доказательство что казаки были немцами.

3)Список всех сибирских острогов где воеводами были немцы. Причем желательно с годами, ибо воеводы каждые два года менялись.

4)Объяснение как фамилия героя албазинской обороны в конце XVII веке определяет национальность героя завоевания Сибири в веке XVI?

5) ну и хоть какие нибудь обоснования полной небоеспособности казаков.

ждем-с.

ser .

ЗЫ: уж не этот ли казачий

ЗЫ: уж не этот ли казачий "коктель" крови сыграл свою роль, когда в Гражданскую войну 20-го века казаки массово заняли выжидательную позицию "кто победит тот и власть". Им было абсолютно плевать на то, кто будет править в России(которую они по договору с царским правительством должны были защищать!). 

И где  Вы  такой  грамотный  нашлись?   А ничего  что  по сути  все белые  движения  стали  возможны  только  на базе  сил  казаков… Вот  пару дней назад  читал  "Белую гвардию"  там  очень  образно  показано   самослив   офицеров в  Киеве  и  програмный  лозунг  "на дон"  — и чем  им  Киев  не подходил? 

arturpraetor

про вашу уверенность в про вашу уверенность в едИничной практике вербовки военнопленных в казаки сразу сообщайте в майкудук Я вам уже сказал что эта практика была сугубо региональной. Да, немного не так сформулировал, мои извинения — единичная звучит как будто один раз. Между тем много раз привлекали различные силы для формирования казачих частей на востоке империи. К примеру, для защиты от набегов из Средней Азии некоторые казачьи гарнизоны были сформированы из православных пленных в середине XVII века. Тем не менее, те показачились, и вместо простых литовских, украинских и русских мужиков стали казаками. В каком-то смысле городовыми, но постепенно приняли казачий образ жизни, в постоянной готовности к сражениям и соответствующими навыками для этого, ибо границы у России по большей части были буйные, и частенько для работ в поле приходилось с собой брать в том числе и оружие, дабы не быть застигнутыми врасплох. После такого называть себя "казаками" они имели полное право, ибо вместе с "пропиской" на крепостях получали особый статус и не платили налоги — их налогом была военная служба по защите границ. И да, такая практика создания казачьих войск в приграничных областях "вручную" действительно имелась, и казаков туда набирали везде где могли. Но это началось ближе к концу XVII века, и… Подробнее »

Андрей

Спасибо, уважаемый Артур

Спасибо, уважаемый Артур Праэтор, я думал было сам вмешаться (зрелище убогих козаков, неспособных сотней противостоять одному поляку взывало), но Вы сделали это куда более компетентно, чем мог бы я. Все же у меня основные интересы в истории не выходят за флоты и период ВМВ:)))

arturpraetor

Спасибо, коллега, хотя я

Спасибо, коллега, хотя я компетентным в плане казачества себя не считаю. Очень много еще чего можно было бы узнать, и даже нужно, но откуда начинать — без понятия. Интернет ведь — большая помойка.

Но то, что происходит сейчас тут, это полнейший… Звиздец. Я такое в последний раз читал из одной крайне либердовой книжки 90-х годов, где и казаки — г…о, и русские командиры и правители сплошь бездари, а развивалась Россия после гибели Древнерусского государства исключительно из-за ошибок соседей и вопреки своей врожденной тупости. Название уже не вспомню — хотя оно, наверное, к лучшему.

Из майкудука.

И что же вызвало ваше И что же вызвало ваше удивление на этот раз? ЕМНИП даже в войну 1812-го года и после неё  ПЛЕННЫХ французов(а так же поляков, немцев, …) охотно записывали в казаки Уральского и Сибирского казачьих войск. Записывали, да же поляков бунтовщиков записывали в качестве рядовых. И чаще всего без дальнейшей выслуги.  По-вашему вся эта шелупонь европейская при этом крестилась в православие?  Так вот чуть ранее—в 17-16-ом веках такой же процесс шёл и на Дону и на Волге… В 19 веке уже Российская империя, а в имперском войске всё едино кому служить. И казаки это уже род войск. А в 16 и 17 веке это вольные люди, которым казна платила за службу, а если не платили они добывали деньги сами. Сравните количество казацких бунтов в 19 веке и в предыдущих столетиях, в 19 веке это уже опора правительства и правительство указывало кого принимать в казаки, а кого нет. Вот в войско царское в 16-17 веках да, набирали наёмников хошь откуда, только вот придворного роста там не было для них.  И быть православным в рядах казаков было простой необходимостью в 17-16 веках, как например во Франции быть католиком в то же время. Католические и униатские реестровые казаки могли существовать только в Речи… Подробнее »

E .tom

Чего, я что француз что ли,

Чего, я что француз что ли, упал под стол, большего берда про Уральских/Яицких казаков не встречал, если у честь что как раз мои предки в 12-м погуляли в городе Париже, и на границе со степь до сих пор сохранились казачьи крепости постройки 17-18 веков, свой род удалось отследить по архивам  до середины 18-го века.

 Большего бреда не встречал. как я понимаю документального подтверждения не будет.

Молоток

//А это простой отбор, слабый

//А это простой отбор, слабый боец не протянет и пары сражений, средний десяток, и только хороший боец протянет больше. //

 

Вообще не факт. Летальность сражений тех времен была небольшой. И гибли чаще те, кто был впереди, а там были как правило лучшие вояки. Больше шансов выжить былоу трусов бегущихс поля боя.

Опять же сильный боец может увлечься и оторваться от коллектива, вследствие чего его несколько врагов сразу на копья поднимут. А серые товарисчи жмутся друг к другу и шансов уцелеть больше.

Так что делать заключения по количеству боев неверно.

 

ilyasan

Таки Да.
Немцы были, но

Таки Да.

Немцы были, но "традиционно" можно немного добавить —  до 50 %

smile

Строгановы наняли отряд казаков численностью 540 человек.

1 сентября 1582 года экспедиция Ермака выступила в поход на Сибирь.

Чуть позднее к ним примкнул ещё один отряд численностью 300 человек. В его составе помимо казаков было также много наёмников-немцев, в большинстве опытных воинов — участников Ливонской войны

Вики

Из майкудука.

Коллега Tatcelvurm, и у нашей

Коллега Tatcelvurm, и у нашей скромници "Вики" нет ссылок на сие утверждение.

serdj77

Читал, что изначально немцы

Читал, что изначально немцы не нация (самоназвание — дойч)

Немец — от славянского слова неме'ц, (ударение на втором слоге) — немой. Это любой иностранец, не говорящий по-славянски , например- поляки не немцы. Но немцы были практически соседями, на них и распростанилось. Еще при Петре немецкая слобода — иностранная слобода. Кстати,  на банке кофе: по-русски-произведено в  Германии, по украински — произведено в  Неметчине.

ser .

«атаман» созвучно/производно

"атаман" созвучно/производно от/ немецкому "гауптман"

А зачем  с немецкого?   не  проще  с тюркского?   ата- отец … ман- человек   

Из майкудука.

ман- человек   

На казахском

ман- человек   

На казахском адамдар.

ser .

Насчёт  мана —   понадеялся

Насчёт  мана —   понадеялся  на  ностратическую  группу  языков(так  помоемому  называется  общий  предок  всех  евразийских  языков)  ведь  даже  в русском  есть   "мен я"

Из майкудука.

у нас традиционно «забывают»,

у нас традиционно "забывают", что половина войска Ермака составляли вовсе не казаки, а НЕМЦЫ-наёмники Строгановых(тоже немцев, видимо).

У нас традиционно забывают указать документ приводящий такие данные.

(имеются сомнения и в русском происхождении самого Ермака — возможно он НЕМЕЦ! smile

Точно и два десятка лет козаковал в диком поле. Как пишет человек из его "станице". А чего не негр.

Извиняюсь, забыл что негр теперь уже не актуально.

Из майкудука.

а русские «коробки» частей

а русские «коробки» частей порой поголовно не имеют ни шлемов, ни панцирей:

Ага, и выступают под флагом с чёрным одноглавым орлом. Ценность картины зашкаливает.

С одной стороны, желание казаков одеть доспехи при встречах с вооруженными луками сибирскими татарами понятно,

Ну понятно, армия Кучума в представлениях автора это толпа в халатах и малахаях. Вообще то защитный доспех на землях бывшей империи Чингизхана был развит отлично. И противостоять им могли только хорошо вооружённые воины.

 

 

NF

++++++++++

++++++++++

Дед Архимед

имеются сомнения и в русском имеются сомнения и в русском происхождении самого Ермака — возможно он НЕМЕЦ! как и само  слово "атаман" созвучно/производно от/ немецкому "гауптман"…). Фоменко со товарищи — форева тугева? Я уже писал как-то раньше, что у меня есть тоненькая, зато очень вдумчивая книжечка, в прах разоблачающая весь фоменковский подход к русской истории, так популярный в 90-2000-е. Н. А. Ульянкин "Антинаучная сенсация. О "гипотезах" А.Т. Фоменко и его сподвижников".  В Сети найти её можно, например, тут: http://bwbooks.net/index.php?id1=4&category=history&author=ulyankin-na&book=1999&page=34 Вот некоторые "вольности" с этимологией взятые из неё.  Например, у них хазары и аланы (племена) оказываются гусарами и уланами (видами конного войска), половцы становятся пловцами, печенеги — печниками, кипчаки — купчиками, куманы — конниками, поляне — поляками, а Сабанчи и Казанчи имеют явное итальянское происхождение.  Подобные выдумки иногда принимают крайне любопытные конфигурации. Например, хан = кан = царь-священник = папа Следовательно, Ватикан означает Дом папы.  Или ’’Улус Джучи”. Улус = Урус = Рус, а Джучи = Дуче = Вождь. Следовательно, ’’Улус Джучи” означает ’’Русское герцогство в Венгрии”.  Однако, чемпионом выдумок оказался С. И. Валянский. Только ”на мотив” двух слов ”Дешт — Кипчак” он придумал около десятка самых невероятных наименований: Дешт — Кипчак, Дейч — Кипчак, Дештская орда Дейчский орден, Дейчский германский… Подробнее »

Дед Архимед

Коллеги, оказывается, я ещё Коллеги, оказывается, я ещё не все тамошние "лингвобзики" перечислил! Вот ещё три:  Имеются у авторов самобытные решения и по другим терминам (названиям). Так они утверждают, что слово ’’мусульмане” произошло от названия города Мосул. Название города Сарай произошло от слова склад (сарай). Можно считать, что город Бахчисарай означает склад для бахчевых культур. Они с абсолютной уверенностью утверждают, что слово "Батый” произошло от слова ’’Батя”, а слово ’’Мамай” произошло от слова ’’Мама". Но эти термины уже из области анекдотов для первоклассников. Конечно, очень лестно знать, что внук Алексадра Невского был изобретателем эры Хиджры или Геджры и он же прообраз Георгия Победоносца на коне. К сожалению, авторы только утверждают, что это было так, а не иначе, но не обременяют себя доказательствами. Авторы новой хронологии Руси путают в своей книге реку Калку с городом Калугой, потом — реку Калку с Куликовым полем, город Симбирск — с Сибирью, а Куликово поле в Тульской области — с Кулишками в городе Москве, Кострому — с Хорезмом, Самару — с Самаркандом.  И опять возникает вопрос, причем тут хронология, если речь идет географии? Все это объясняется, вероятно, очень просто, только профессиональными пристрастиями авторов — они же физико-математики. Например, в Самарканде жил астроном Улугбек, а в Хорезме жил… Подробнее »

Дед Архимед

А от слова «гауптман»

А от слова "гауптман" произошло слово "ГЕТМАН"!cheeky

Молоток

что доказывает, что они «це

что доказывает, что они "це эвропейцы" )))))

arturpraetor

И вообще, щирый украинец

И вообще, щирый украинец скажет вам, что это "гауптман" пошло от "гетмана". А значит, все европейцы — украинцы. Хотя туда оно пришло из Польши. Значит — все европейцы — поляки. Но к полякам пришло от чехов. Значит — все европейцы — чехи? А к чехам от немцев… Что является прямым доказательством того, что все казаки — немцы! Все, теория о том, что Ермак был немцем, и половина и более его людей были немцами, доказана)))

Молоток

А ежели к гауптману да

А ежели к гауптману да прибавить хаупштадт? ))))

Молоток

Граждане, товарисчи, Граждане, товарисчи, коллеги!Бысть сеча зла! ))))) Можно я слегка наброшу за казаков "про" и "контра". 1. Когда оцениваются такие глобальные категории как "казаки", "римские легионеры" или там "десантники" на худой конец у всех тяжущихся, не зависимо от точки зрения на выходе получается ээээ навоз. Ибо разумность сих сентенций аналогично заявлениям "все васи — блондины", или "левши — хорошие боксеры". С точки зрения боеспособности и боевой эффективности можно оценивать только отдельные контингенты допустим: римские легионеры эпохи республики, или раннего принципата, десантники 45 ОРП и допустим рыцари ордонансных рот 15 века. 2. Когда мы говорим об оценках казаков кем-либо необходимо понимать с какой точки зрения она производится. Так допустим в лобовом столкновении с одоспешенными гусарами, на годных к рукопашному бою конях, казаки действительно выглядят как шайзе и могут победить только при неких особых обстоятельствах развернувших обстановку в их пользу.  Это не удивительно, любой любитель проигрывает профи при прочих равных. Однако казаки отлично себя показывают в рейдовых операциях как любые иррегуляры (бидо, акынджи и т.д.) и в этом плане они хороши и полезны. 3. Надо понимать реалии того времени, а они были таковы, что существовала некотороя пирамида войск. На вершине были различного рода служилые профи, основание составляли крестьянские ополоченцы, которые ничего… Подробнее »

st .matros

Я так понимаю ответов на Я так понимаю ответов на поставленные вопросы у вас нет. Ну да ладно, бог с ними с немцами которые нам сиволапым Сибирь освоили:))) В принципе я согласен с тем что в разные времена подразделения с одним и тем же названием имели разную боеспособность, но прежде то вы писали о казаках исключительно в уничижительном ключе. Это первое. Но тут же пишите: Так допустим в лобовом столкновении с одоспешенными гусарами, на годных к рукопашному бою конях, казаки действительно выглядят как шайзе Это позвольте спросить в какое именно время? Потому как,  оные гусары, скажем, до потопа, регулярно втаптывали в грязь и шведов и наших предков и вообще всех. А в веке восемнадцатом этих бравых парней гоняли ссаными тряпками все кому не лень, включая нашу ландмилицию т.е. тех же казаков. Это второе. Потом следует шикарное заявление любой любитель проигрывает профи при прочих равных Но чуть раньше могут победить только при неких особых обстоятельствах развернувших обстановку в их пользу.  так вот в семнадцатом столетии запорожцы как квази-рыцарский орден были настоящими профессионалами и регулярно устраивали полякам, в числе коих были гусар,ы эти самые обстоятельства. В чем собсно професионализм и состоит  А к концу 19, началу 20 века казаки и вовсе превратились… Подробнее »

arturpraetor

Я бы еще добвил мааахонький

Я бы еще добвил мааахонький момент — с начала XVIII века казаки, став кавалерией, также получили на вооружение пики. И вот тут то началось сплошное веселье, ибо казачья кавалерия приобрела нехилые ударные возможности, что впервые показали ЕМНИП в Семилетнюю войну. И при этом казачья "тактическая классика" — лава и вентерь. Если раньше в типичном (по западным меркам) бою казаки и проигрывали регулярам, то тут уже начиналось совсем крайнее паскудство для европейцев…

Молоток

Зело Ваши слова коллега

Зело Ваши слова коллега сомнительны! ))))

1. Казаки ездили на коротких стременах и с мягкими с подушками седлами. Эта посадка удобна для метательного боя, поскольку позволяет удерживая лошадь шенкелями коленями аммортизировать тряску. Но при попытке таранить велика вероятность улететь из седла.

2. Бахматы — рабочая лошадь казаков маленькие коньки, гораздо меньше кирасирских. ЕМНИП 130-140 см в холке.

3. Отсюда и вооружение пикой с тоненьким наконечником, что бы отдача при ударе из седла не выкинула. Пика как оружие уступает копью, так как известны случаи выживания после получения 2 десятков ранений пикой. Копье же наносит более широкие раны и режет плоть, что делает его более смертоносным. Разумеется попадание в некоторые части тела одинаково летально, но большинство ранений приходилось на руки и ноги.

Опять же пики казаков были короче кавалерийских копий и служили скорее тыкать в спину убегающей пехоте или коннице врага, чем для реальной сшибки. 

4. Отсюда и лава — разомкнутый строй, проще говоря некая масса конников, потому как действуя колено к колену опрокинуть неприятеля они не могли, зато были бы хорошей мишенью для кирасиров врага. 

 

Боев не бывает западных, незападных и восточных. Военное дело как математика. 

arturpraetor

Казаки ездили на коротких Казаки ездили на коротких стременах и с мягкими с подушками седлами. Эта посадка удобна для метательного боя, поскольку позволяет удерживая лошадь шенкелями коленями аммортизировать тряску. Но при попытке таранить велика вероятность улететь из седла. Вы про какое конкретно время говорите? Бахматы — рабочая лошадь казаков маленькие коньки, гораздо меньше кирасирских. ЕМНИП 130-140 см в холке. Иии что? Русские кирасиры тоже не всегда ездили на тяжелых лошадях. Да и сами монголы, помнится, ударную кавалерию сажали на не шибко больших лошадей (других не было). А еще были уланы. Отсюда и вооружение пикой с тоненьким наконечником, что бы отдача при ударе из седла не выкинула. Пика как оружие уступает копью, так как известны случаи выживания после получения 2 десятков ранений пикой. Копье же наносит более широкие раны и режет плоть, что делает его более смертоносным. Разумеется попадание в некоторые части тела одинаково летально, но большинство ранений приходилось на руки и ноги. Коллега, это все прекрасно, но за этими деталями вы вероятно упускаете тот факт, что человек, получивший рану пикой, в 9 из 10 случаев выбывает из строя в те времена, когда доспехи пехота уже не носила, как и большая часть кавалерии. А значит цель достигнута, и не важно, было… Подробнее »

Молоток

Казаки всегда ездили по т.н. Казаки всегда ездили по т.н. восточной посадке, на коротких стременах. 2. Про коней, доводилось мне читать таблицу на 19 век согласно которой конский состав распределялся по уланам, драгунам, кирасирам и т.д. так у кирасир самые крупные и мощные кони. Что абсолютно логично. При этом конь, который в холке выше на 10-20 см, ещеи шире и глубже и костяк имеет более массивный. Т.е. столкновение степной лошадки и таким красавцем как между теннисистом и регбистом. 3. Ударную монголы сажали на самых больших лошадей. Которых в виде дани собирали из ферганской долины и иных мест, где были хорошие, годные для боя кони. На мелочевке ездили простые араты. Уланы это легкая кавалерия и рукопашный бой вела против слабых юнитов и бегущих, т.е. кирасирских задач они выполнять не могли. 4. Коллега, а вас не смутили мои слова про 2 десятка ранений? А я их привел по памяти из работы дельбрюка, где приводились слова военного врача того времени изложившего взгляд на пику и ее ранение. А чел на примере которого писалрсь про 24 ранения, в процессе их получения зарубил нескольких казаков, а остальных прогнал. Разумеется можно убить пикой и одним ударом, но копье как оружие эффективней и отказ от него в… Подробнее »

arturpraetor

Про коней, доводилось мне Про коней, доводилось мне читать таблицу на 19 век согласно которой конский состав распределялся по уланам, драгунам, кирасирам и т.д. так у кирасир самые крупные и мощные кони. Что абсолютно логично. При этом конь, который в холке выше на 10-20 см, ещеи шире и глубже и костяк имеет более массивный. Т.е. столкновение степной лошадки и таким красавцем как между теннисистом и регбистом.  Это уже XIX век. В XVIII веке, если верить тому что я читал, первое время кирасир хотели посадить на тяжелых коней — но тех пришлось завозить из-за бугра, и цена получилась сказочная. В результате где-то до конца XVIII — начала XIX веков довольствовались кирасиры лошадками не самыми крупными, мельче европейских "коллег". Уланы это легкая кавалерия и рукопашный бой вела против слабых юнитов и бегущих, т.е. кирасирских задач они выполнять не могли. Верно, уланы легкая кавалерия. Вот только опять же — использование ее подразумевалось как ударной. Конечно же, по возможностям она уступала кирасирам — но при этом были заметно дешевле, требования к конскому составу были ниже. И да, по уставу уланам предписывалось атаковать в сомкнутом строю, с пиками наперевес. По отношению к донцам — ниже.  Коллега, а вас не смутили мои слова про 2 десятка… Подробнее »

Молоток

//Это уже XIX век. В XVIII //Это уже XIX век. В XVIII веке, если верить тому что я читал, первое время кирасир хотели посадить на тяжелых коней — но тех пришлось завозить из-за бугра, и цена получилась сказочная. В результате где-то до конца XVIII — начала XIX веков довольствовались кирасиры лошадками не самыми крупными, мельче европейских "коллег".// Ну дык тут важен сам принцип, а не реализация, которая частенько подвергается влиянию экономики. Мельче европейских коллег, но крупнее своих сотоварищей.     //Верно, уланы легкая кавалерия. Вот только опять же — использование ее подразумевалось как ударной. Конечно же, по возможностям она уступала кирасирам — но при этом были заметно дешевле, требования к конскому составу были ниже. И да, по уставу уланам предписывалось атаковать в сомкнутом строю, с пиками наперевес. По отношению к донцам — ниже.//  Обычно я разделяю войска на легкие и тяжелые по вооружению. Т.е. тяжелые это те кто ведут бой врукопашную и потому имеют тягу, хотя и не всегда реализуемую в полной мере к мощной тяжелой защите, будь то доспехи или щиты; а легкие – те, кто ведут метательный бой. Плюс некоторые девиации )))) Здесь я назвал улан легкой кавалерией ввиду такого их обозначения во времена существования улан. Но мне кажется… Подробнее »

st .matros

Любопытно.
Обычно я разделяю

Любопытно.

Обычно я разделяю войска на легкие и тяжелые по вооружению. Т.е. тяжелые это те кто ведут бой врукопашную и потому имеют тягу, хотя и не всегда реализуемую в полной мере к мощной тяжелой защите, будь то доспехи или щиты; а легкие – те, кто ведут метательный бой. Плюс некоторые девиации ))))

А как быть с рейтарами, которые вполне себе тяжело вооружены, но бой ведут в вашей терминологии "метательный" ?

И кто был тогда легкой каваллерией во времена Дениса Давыдова? Конные егеря?

И еще коллега, есть у меня непонятка. Умом я понимаю что во времена первого крестового похода металургия у арабов как бы не лучше чем в европах. Кони лучше однозначно. Но как так случилось, что припершиеся из дремучих, в общем-то, мест дикари, унизили довольно развитую цивилизацию и отобрали у них Иерусалим?

Молоток

//А как быть с рейтарами, //А как быть с рейтарами, которые вполне себе тяжело вооружены, но бой ведут в вашей терминологии "метательный" ?// ЭЭЭЭЭ  1. Верхняя граница интересующего меня периода проходит по концу 16 века. Это время когда рыцарское копье уходит в прошлое, сменяемое пистолетом. Это время когда рыцари — высококвалифицированные бойцы индивидуалисты растворяются в виде офицерского костяка в огромных армиях нового времени. Это время когда рейтар — мужик на дрянной лошади, в хреновой броне и с пистолем вместо копья начинает играть большее значение чем дворянин. 2. Исходя из этого я слабовато ориентируюсь в тактике рейтар. Однако в пределах 16 века, насколько я знаю они применяли следующую тактику: на сближении палили во врага из пистоля, причем кажись де ля НУ писал, что палить надо тогда, когда видны белки глаз, т.е. с дистанции копейного удара, а после рубились в рукопашную. Таким образом, метательный бой был вспомогательным элементом перед основным видом — рукопашной. Позднее, видимо, это трансформировалось в тактику когда подскакивали разряжали 4-6 пистолетов, а после валили на перезарядку, но в этих временах я уже не копенгаген и рассуждать не готов.   И кто был тогда легкой каваллерией во времена Дениса Давыдова? Конные егеря? Я не претендую на абсолютный универсализм классификации. Я… Подробнее »

Молоток

//Я так понимаю ответов на //Я так понимаю ответов на поставленные вопросы у вас нет. Ну да ладно, бог с ними с немцами которые нам сиволапым Сибирь освоили:)))// Не понял про какие вопросы??? Не надо передергивать, это не красиво. Я такого не писал. Вы лучше цитируйте мои слова про присоединение территорий. Ищите, да обрящете. Собственно для такой темы как поход против монголоидных папуасов, казаков было вполне достаточно. Аналогично против чукчей. Если провести параллели, то конкистадоры освоившие куда большие масштабы вообще проф. воинами не были. Это был маргинальный сброд. //но прежде то вы писали о казаках исключительно в уничижительном ключе. Это первое.// Категорически неприемлю никакой уничижительности. Смотрите вывод. Просто казакофилы постоянно пытаются надуть их до некой убервеличины, как бриты своих лонгбоуменов, а в действительности все проще и прозаичней. Не следует из вспомогательного персонала выпячивать их на главные роли. Полезность и индивидуальная крутизна часто вещи разные. //Это позвольте спросить в какое именно время? Потому как,  оные гусары, скажем, до потопа, регулярно втаптывали в грязь и шведов и наших предков и вообще всех. А в веке восемнадцатом этих бравых парней гоняли ссаными тряпками все кому не лень, включая нашу ландмилицию т.е. тех же казаков.// Дык веке в 16 когда гусары были стронг, в… Подробнее »

st .matros

Все таки есть у модераторов

Все таки есть у модераторов преимущества. можно свою ошибку потереть. coolИтак два последних вопроса.

Если провести параллели, то конкистадоры освоившие куда большие масштабы вообще проф. воинами не были. Это был маргинальный сброд.

То есть люди пятсот лет беспрерывно воевавшие лет это непрофесионалы?

И???? чего непонятного? В одном месте написано при прочих равных, но если есть обстоятельства играющие на руку любителю он может победить. Пример на пальцах: немецкие рыцари и гуситы. В чистом поле гуситы мягко говоря не очень, а вот организовав вагенбург бьют рыцарей по-любому.

А почему для вас прочие равные это непременно чистое поле? земля знаете ли круглая на ней неровности. Так что рыцари в своей нише, а гуситы в своей. А профессионал он потому и профессионал что для него всякие условия подходят.  

 

Андрей Толстой

Уважаемый коллега

Уважаемый коллега st.matros,

Великодушно прошу прощения, но похоже Вы с уважаемым коллегой Артур Праэтором, в пылу словесной дискуссии, так сказать в запале (бывает) перепутали уважаемого коллегу Молотка и уважаемого коллегу Дмитрия Чумова. Собственно говоря уважаемый коллега Дмитрий Чумов, как бы покинул поле дискуссионного боя и никаких комментариев не пишет, а Вы все продолжаете спорить э… с сами собой. Молоток и Дмитрий Чумов, затеявший спор о козаках, это два разных человека.

                                            С уважением Андрей Толстой

                                                 

st .matros

Мать моя женщина, отец мой

Мать моя женщина, отец мой прокурор!

война кончилась. а поезда под откос все идут и идут.blush

Чет я правда зарапортовался… прошу прощения:)))

Молоток

Угу. Всесторонне поддерживаю.

Угу. Всесторонне поддерживаю.smiley

Молоток

1. А почему эти вопросы 1. А почему эти вопросы адресованы ко мне? Разве это я говорил, что Ермак был немцем? Или что в его войске были немцы????? Я на тему Ермака не копал, потому от любых высказываний по данному вопросу воздержусь. Пущай, те кто интересовался вопросом выступят. 2.про небоеспособность, мне думается, так как иными языками не владею, я по-русски написал о нише казаков и их возможностях, все есть в посте. Имеющий глаза да видит! 3. Про грани. Учитывая, что продолжительность человеческой жизни зело короче 500 лет … Мне думается вы применяете демагогический прием. Во первых понятие профессионализма никак не связано с длительностью военных действий. Само слово профессионализм, мне кажется некоторым образом созвучно со словом профессия, Вы так не считаете? Собственно в средние века различные там коммунальные милиции формировались из ремесленников. Что как бы говорит нам о том, что они воевали не будучи профессионалами. Аналогично гоплиты греков (кроме спарты и наемников) имели гражданские специальности и были прежде всего ремесленниками, гончарами, канатчиками, кузнецами, плотниками, а не бойцами. По этому поводу сохранился примечательный анекдот. Аналогично кельты и германцы не имели прослойки профвояк, а воевали все свободные мужики: крестьяне, пастухи и т.д. Аналогично конкистадоры воевали не будучи профи. Ибо в прошлой жизни они были… Подробнее »

st .matros

Коллега. я перепутал вас с

Коллега. я перепутал вас с другим коллегой и извинился.

Неудобно получилось.

Все же среди конкистадоров основная часть была из идельго и проф. военных, которые после изгнания мавров остались не у дел, а ничего более делать не хотели.

Хорошо такой пример. македонская фаланга и римский легион. Пока б.д. велись на равнине фаланга форева, как только началась пересеченная местность достоинства стали недостатком.

товарищ Сухов

Позвольте с вами не

Позвольте с вами не согласиться, уважаемый st.matros.

Испанская пехота в строю терций прекрасно себя  чуйствовала весь XVI-й и половину XVII-го века на любом театре военных действия.

Молоток

Ваше замечание не совсем

Ваше замечание не совсем верно. Терция это  т.н. колонна пикинеров или глубокое построение. Фаланга это линия или широкое построение. Разница в том, что колонне проще сохранять целостность при низкой коллективной выучке. Однако линия имеет большую ударную мощь.Поэтому строились настолько широко, насколько позволяла колективная выучка.

товарищ Сухов

Терция (исп. tercio) — боевое

Терция (исп. tercio) — боевое построение, использовавшееся испанской армией в XVI—XVII веках и представлявшее собой пикинёрскую фалангу либо баталию с аркебузирами в первых двух рядах и пикинёрами в задних четырёх. 

Отличие от швецарской фаланги пикинеров как раз в глубине стороя и наличии огнестрельного оружия. 

"…Терция представляла вдвое меньше шеренг по сравнению с 80-ти шереножными квадратами швейцарцев, легче маневрировала, меньше страдала от огня, сохраняла вполне достаточную массу для развития натиска холодным оружием и, что самое главное, давала возможность гораздо шире развивать огонь пехоты…" — Свечин А. А. Эволюция военного искусства. Том I. — М.-Л.: Военгиз, 1928

А колонной терция выстраивалась сугубо на марше;)

Молоток

Бредовое определение.
1. Что

Бредовое определение.

1. Что стоит за определением пикенерская фаланга??? А куда рондашьеров подевали?????

2. Баталия это как бы отряд, а фаланга способ построения тяжелых пехотинцев.

Все эти определния надо резать бритвой оккама нещадно.

Есть глубокие построения — колонны, клинья; есть широкие — линия, частный случай когда ширина и глубина равны — карэ. Все. Колонна это маршевое построение, линия — ударное.

Какова хитрость, прикрыться тушками аркебузиров от копий неприятеля, ай хитрецы! ))))) Жаль только из-за этих тушек самому пикой работать затруднительно. Скорее наоборот пикинеры впереди, стрелки сзади, так как им надо сменяться и уходить на перезарядку. Пикинеры же могут встать на колено, не препятствуя стрельбе.

товарищ Сухов

Замечательно. Правда само

Замечательно. Правда само понятие "линейная пехота" появляется только в середине XVII века с усилением роли огнестрельного оружия. До этого именно глубина строя определяла устойчивость пехоты на поле боя.

Найдите различия;)

 

Молоток

Слева реконструкция Конноли,

Слева реконструкция Конноли, взята либо из его книжки либо из книги Дж Верри. Это спейра, подразделение из 256 бойцов, она же синтагма.

Реконструкция недостоверная. 

Она просто бредовая ибо

— копья идут уступом! Находятся на 1 высоте!

— между бойцами из-за этого огромные дыры.

— бойцы стоят фронтально

— у переднего ряда сарисы в руках, хотя должны быть щиты. Иначе нафига они им вообще?

— Непонятно что дает глубина в 16 бойцов, ибо уровень потерь в 10 % уже означал бегство отряда, т.е. нафига ставить столькко чуваков, которые полюбому в бой не вступят???

Причем тут линейная пехота????? Есть тяжелая пехота. Линия это форма строя, характеризующаяся большей протяженностью чем глубиной. Классическая  фаланга имела глубину 8 бойцов, римская фаланга аналогично (контуберний). По моей версии спейра сдваивала ряды перед боем и так же имела 8 бойцов в глубину. Этого вполне хватало, как показывала практика. Фиванцы практиковали более глубокий строй в 25 рядов. А спартанцы иногда имели 4 шеренги глубины. 

Устойчивость несколько зависела от глубины, но главным фактором не была.

товарищ Сухов

Аааа. В вашей стало быть

Аааа. В вашей стало быть версии? Ну да. Тогда видимо вы видимо можете указать источник где указана ширина строя фаланги. Ну и продолжайте сравнивать;)

 

Молоток

Сие есть картинки из ВВ

Сие есть картинки из ВВ Тараторина книга история боевого фехтования. Тараторин прикольный мужик, есть очень здравые мысли, а есть бред. Вот тут изображена одна его бредовая идея фикс с переносом оружия в левшу. Это ни на чем не основано, подтверждений этому нет.

У фаланги нет нормативной ширины ибо численность войска неодинакова, тем болле учитывалась так же местность. иногда хватало 300 мужиков ))))

Мне кажется вы меня таки троллите, не? 

товарищ Сухов

Вас? Я вообще-то сделал

Вас? Я вообще-то сделал коментарий совершенно не вам. А вы решили разъяснить разницу между фалангой и терцией. Одна стало быть линия, а другая стало быть колонна. В вашей интерпритации. Все же кто думают по другому — прикольно бредят. Хотя в компании Свечина, я вполне комфортно себя чуствую. А вам одному не одиноко?

Молоток

Хе-хе-хе. Я вам могу Хе-хе-хе. Я вам могу деликатно порекомендовать почитать Дельбрюка. И потом сравнить его работу со Свечинской. И вы вдруг, внезапно поймете, что военная история свечина это краткий конспект дельбрюка, причем свечин всю дельбрюковскую дурь оставил, а вот грамотные вещи, которые очень полезно знать и которых у Дельбрюка достаточно, почти все не включил. ЕМНИП этот мутант даже рабивку оставил примерно дельбрюковскую. )))) Только монголов добавил ))) Я не могу оценить работу свечина по ПМВ, ибо не мой период, но его работа по истории древнего военного дела ад и израиль. Возможно вы прочитав одну книжку считате, что тайн в мире не осталось, но я вам немного возражу. Читайте дальше и больше и сами поймете, где наложал свечин. Что до меня, то я по истории военного дела и сопредельных областей прочитал больше книг чем вы, я полагаю на два порядка, не говоря уж о статьях, посему не надо такого высокомерия. К свечину можете добавить так же Жилина и Хазина, тоже "высоколобые" мужи ))))   Разумеется лажают все, но в этом и процес познания из каждой книги брать ценное, сливая навоз. Всем новичкам я советую начать с Дельбрюка, ибо его работа позволяет видеть объемные структуры и процессы, она так же сильна… Подробнее »

товарищ Сухов

Господин Дельбрюк был таки

Господин Дельбрюк был таки несколько скромнее вас: "…Как именно была построена фаланга сариссофоров в классическую эпоху македонской истории, мы подробно не знаем, в частности не знаем, какой длины была самая сарисса…".

Молоток

Дельбрюк писал очень давно, Дельбрюк писал очень давно, на заре археологической и исторической наук. Имей он современные данные и технологии эх….. Теперь мы знаем о существовании 6 метровых сарисс абсолютно точно. Коналли, картинку из которого вы привели по македонцам ее реконструировал, найдя отлично сохранившиеся подток, наконечник и соединительную муфту.  Разумеется заводов и ГОСТ тогда не было, но общий размер понятен и вполне коррелирует с длинными копьями херусков, японцев, ландскнехтов и т.д. Вопрос же о том были ли они изначально в войске Александра или были выработаны потом до сих пор дискуссионен. Дельбрюк написал хорошую работу сравнивавшую противостояние персов-македонцев и австрийцев- швейцарцев, посему он экстраполируя опыт швейцарцев, у которых в 14 веке были обычные копья, а пики появились позднее при противостоянии с ландскнехтами. В этой части я склонен поддержать Дельбрюка, ибо нафига здоровый дрын, если можно обычным копьем управиться. Опять же возможно сариссы были средством против греческих наемников на службе у Дария. Однако у меня есть аргументы и против этого. И основаны они на специфичной форме щита македонцев. Если прочая их паноплия греческая, то щит внезапно не гоплон. При этом его отличия как раз в том, что его удобно таскать в бою за спиной, оставляя обе руки свободными. Конноли немного бреданул, заставляя… Подробнее »

товарищ Сухов

Вот ведь как. И

Вот ведь как. И Дельбрюк теперича не авторитет;) Вспоминать Фридриха Вильгельма Рюстова, на которого он ссылается и его "Историю пехоты" видимо тоже не стоит? 

Молоток

Зачем ВЫ пытаетесь

Зачем ВЫ пытаетесь троллить?

О своем отношении к ГД я написал внятно и четко. Это титан, авторитетище, а как систематику ему до сих пор нет равных. Однако как бы не был крут ученый, надо учитывать существовавшие на ту пору взгляды и доступную информацию. За эвклидом приходит лобачевский, взгляды на делимость атома тоже претерпели изменения, хотя это не принижает значение ученых, которые утверждали, что атом не делим.

А уж в истории это выражено еще более ярко!!!! Вы поймите ученые начала 20 века делали на этом поприще первые шаги. И вышли они неуверенными и нетвердыми. Это относится и к Энгельсу, с его чудовищным бредом про армию, пехоту, кавалерию, флот, это относится к Мерингу, к Рюстову, к Денисону, Мейрику (тот вообще кирасы с тапулем считал броней длля БЕРЕМЕННЫХ женщин), Оману, Геслеру, Тордеману, фон Винклеру и Вендалену Бехайму и прочим пионерам. Конечно же все их работы маст рид, но только затем, что бы иметь общую базу эрудиции и уже этот фундамент корректировать новыми знаниями более узких спецов. Взгляды сильно меняются, особенно с появлением экспериментальной археологии и реконструкции. 

Блин вы же в изучаете происхождение видов не по Ламарку, правда? ))))

товарищ Сухов

Вы предлагаете изучать

Вы предлагаете изучать историю пехоты по вашим сочинениям? Окей, дайте ссылку.

Молоток

1. Не — а. То, что делаю я — 1. Не — а. То, что делаю я — научпоп. Надеюсь, что упругий и твердый "бразильский научпоп" )))). Если хотите, я дам вам большой список прочитанных мной книг. Большая часть объема их как правило фигня в силу различных обстоятельств (личные пристрастия автора, квасной патриотизм, недостаток данных, некритичный анализ источников, дурная привычка писать о том, о чем имеешь самые поверхностные представления, банальная глупость), однако ЧИТАТЬ ИХ НАДО ВСЕ. НО прочитав нужно анализировать и отсеивать как старатель, дабы извлечь из мутной жижи крупицы золота. Косяки есть у всех и у Дельбрюка, и у Конолли, их очень много у Окшотта, и они все же есть у такого умницы, как Клод Блэр. Вот тут как раз мой научпоп может пригодиться юному старателю, поскольку укоренившиеся мифы и штампы были во многом расколупаны, а правильные идеи ферментированы и приведены в доступную форму. Собственно бардак, творящейся в военной истории творится лишь ввиду отсутствия школы, а так же подхода. Т.е. всякая глупость типа триумфов большого лука, стремянных революций, пехотных революций, затаптывания конницей пехоты будет жить до тех пор пока не будет оформлена "Теория военного дела", которая относится к истории военного дела также как теория государства и права к истории… Подробнее »

arturpraetor

Т.е. всякая глупость типа

Т.е. всякая глупость типа триумфов большого лука, стремянных революций, пехотных революций, затаптывания конницей пехоты

А со стремянами то что не так?

Молоток

Коллега, Вы говорите по

Коллега, Вы говорите по аварски?

arturpraetor

А вы знаете аварский?
Я имел

А вы знаете аварский?

Я имел в виду, что не так со "стремянной революцией"? По большому луку перегибы понятны в общем, про "пехотные революции" и "затаптывание" слышал, как и о критике подобного, но на счет стремян что-то ни про именно "революции" не слышал, ни тем более их опровержения. А по вашим словам получается, что что-то такое было и вы его видели. Интересно стало.

Молоток

Линн уайт младший.
Сценарий:

Линн уайт младший.

Сценарий: (при нестабильной работе сердечно-сосудистой системы рекомендую принять лекарство)

Появляются стремена.

Благодаря им можно применять длинные рубящие мечи, кушировать (наносить таранный удар копьем) и носить "тяжелые доспехи".

Благодаря этому конница стала разбивать строй пехоты на раз.

В итоге римская империя, опиравшаяся на пехоту рухнула, не пережив "унижений в ближке", а необходимость производить куширующих стремянных всадников с длинными мечами и в тяжелых доспехах привела к переходу к феодализму.

Занавес!!! 

И я частенько вижу, мол де появилис стремена и заверте…  благодаря стременам….  а без стремян не возмо… нет никакого другого столь же масштабного изобретения, так повлиявшего на военное дело, как стремя

Посему даже такая лютая дурь косит ряды неокрепших умов.

arturpraetor

Аааа, вы об этом. Теперь

Аааа, вы об этом. Теперь вспомнил, встречался с таким, хотя и не воспринимал всерьез по не совсем ясным для самого себя причинам. Может, потому и не вспомнил навскидку.

st .matros

Уважаемый коллега, простите,

Уважаемый коллега, простите, но я не очень понял с чем вы не согласились. Если о фаланге вообще, то и армия позднего Рима и Византии использовала линейное построение, а, к примеру , вышеупомянутый Александр Филипович, когда завоевав Персию, двинулся дальше навербовал в подвластных землях кучу местных и использовал их тактику. Впрочем фалангисты ему пригодились когда индусы имели наглость напустить на него боевых слонов.

Что касается терций, то это немного другая история, поскольку появился фактор которого раньше не было, а именно огнестрел. но опять таки пехота со временем стала строиться в линию, пока ее не стали рвать атакующие колонны, которые в свою очередь смели скорострельные винтовки и артиллерия

Молоток

Коллега, очень важный момент,

Коллега, очень важный момент, просто архи: у местных нет никакой своей отдельной тактики. Тяжелые пехотинцы с копьями дерутся везде одинаково (на одном уровне коллективной подготовки)  

фалангой дрались ассирийцы

фалангой дрались египтяне

фалангой дрались греки

фалангой дрались пуны и т.д. и т.д.

и даже китайцы!!!!

Почему???? да потому, что фаланга есть наиболее рациональный способ построения!!!!

Персы и индусы имели о ту пору махровый феодализм, соответственно их пехота имела низкую коллективную подготовку. Однако это влияет не на тактику, а на боевые возможности контингента. 

 

// но опять таки пехота со временем стала строиться в линию,//

архиправильно! Ибо линейное построение дает большую мощь удара, а возросшая коллективная выучка регулярных частей легко позволила снова развернуть длинные линейные строи.

st .matros

Коллега, ЕМНИП в Персии и иже

Коллега, ЕМНИП в Персии и иже с ними Александр набрал изрядное количество местной конницы. Так что тактика таки изменилась. А собсно греческо-македонской пехоты в Индии оставалось вроде как всего около шести тысяч.

 

Молоток

И?
В чем по -вашему разница

И?

В чем по -вашему разница между тактикой гетайров и персидских феодалов? 

Да в войске появился больший процент конных лучников, но это просто конные метатели с другим оружием, у македонцев они тоже былинаряду с гипоаконтистами (метателями дротиков) никаких тактических перемен не было. Про пехоту дело в том, что за годы странствий к войску прибились, а иногда и просто подрастали побочные дети солдат туземцы. Они собственно дрались примерно так же, но как испорченная копия. Посему ядро — более каачественный контингент возможно и было в размере6 000, а так пехоты было явно более. Хотя на память цифр не накидаю.

Я вот не пойму, мы говорим за тактику или за численное соотношение родов войск??? Если в мотострелковом полку несколько изменится соотношение танкой и пехоты, чего тактика поменяется????

Тактика в данном контексте это способ действия в бою. Эти способы универсальны. Какой-нить суперхитрый и шаристый коллега может меня подколоть упомянув японию, но у меня есть ответы )))

товарищ Сухов

Уважаемый st.matros. Увы не Уважаемый st.matros. Увы не имею возможность сослаться на собственные научные труды, поэтому вынужден на уже имеющиеся творения других авторов. Как пишет херр Рюстов в переводе Генерального штаба капитана Пузыревского, Византия и поздний Рим — время упадка пеходы, низведение её роли на поле боя до уровня плинтуса. Поэтому аппелировать к её линейному построению в то интересное время, весьма опрометчиво. Это не от хорошей жизни происходило. Фаланга имела высокую боевую устойчивость, основаннную именно на глубине её строя. Причем она была весьма мобильным формированием — при необходимости происходило или удвоение шеренг, или удвоение рядов. В зависимости от необходимости или  совершить охват, или принять на копья слонов. В позднее средневековье слоны уже серьёзная редкость, однако тяжелая латная конница их с успехом заменила. Поэтому, как пишет старина Ганс Дельбрюк:"…новейшая пехота строилась несколькими, в большинстве случаев — тремя квадратными колоннами с длинными пиками. Больше всего она походила на позднейшую македонскую фалангу, вооруженную сариссами…". Прорвать строй глубиной в 60-80 шеренг любой рыцарской "свинье" было слабо. Швейцарская пехота стала "царицей полей". Испанская терция представляет собой модернизированный за счет огнестрельного оружия строй швейцарских баталий. Аркебузиры своим огнем тормозили ударный кулак тяжелой кавалерии до того уровня, который вполне могли удержать вдвое меньшее количество шеренг пикинеров. Карл… Подробнее »

Молоток

Да я на Вас не сержусь. Да я на Вас не сержусь. Никаких проблем. Мне вот только странно, что вы коллега, которого я знаю как взвешенного в суждениях человека, так вот отмахиваетесь от аргументов, пусть даже они исходят от человека взгляды которого вам не близки. Идальго. ЭЭЭЭ понимать их как родовитых аристократов наверное весьма и весьма неверно. Ибо многие из таких идальго земледельцы крестьяне вписавшиеся повоевать мавров за пару югад земли и денюшку. Тем более когда я читал статью про то кто были конкистадоры, то численность собственно людей меча была мала. Где графы и герцоги? Тем более желание надыбать золотишка было свойственно не только бедным дворянам, но и вообще все отважным и амбициозным перцам. За фалангу я могу подъяснять очень долго )))) Но специально для вас я сделаю краткую выжимку. И классическая фаланга и македонская и римская суть одно и тоже. Это фаланга. Однако если первая — монолитная, составлявшие ее лохи (сотни) были административными, а не тактическими единицами. То вторые две — члененые фаланги. И членение их как раз и вызвано необходимостью преодолевать пересеченку. у македонцев была спейра 256 вояк 16х16. Для тактической единицы мало. Суть этой движухи в том, что они двигались маршем по полю боя  более разомкнутым строем,… Подробнее »

st .matros

Мне вот только странно, что Мне вот только странно, что вы коллега, которого я знаю как взвешенного в суждениях человека, так вот отмахиваетесь от аргументов, пусть даже они исходят от человека взгляды которого вам не близки. Коллега, еще раз простите. Остапа несло:)) надо было собираться на работу, а тут …. Истину городу и миру, опять же… Идальго в Испании это не совсем аристократ (аристократ это гранд), там вообще очень все заморочено с этим. Да и писал я не только о них. В общем после изгнания мавров там была куча народа с боевыми навыками и без башни, так что открытие дона Кристобаля было как нельзя кстати, чтобы избавится от этой воинственной и таки профессиональной шелупони. А графам и герцогам сиречь грандам таки было чем заняться. Ну да ладно. пример с фалангой и легионом я привел именно как пример. к тому же если память мне не изменяет, во время пунических войск у римлян еще не наемники. А вот у македонцев как раз да, т.е. профи. Но сэтим ладно. Пользуясь случаем хотел бы уточнить один момент. была у меня в детстве книга "история военного искуства" издательства политиздат. автора увы не помню. там вообще очень вскользь обо всем, но было такое утверждение. У Александра Филиповича обычное… Подробнее »

Молоток

//Идальго в Испании это не //Идальго в Испании это не совсем аристократ (аристократ это гранд), там вообще очень все заморочено с этим.// Угу, возражений к этому не имею. //пример с фалангой и легионом я привел именно как пример. к тому же если память мне не изменяет, во время пунических войск у римлян еще не наемники. А вот у македонцев как раз да, т.е. профи.// Очень корявая и крайне неверная постановка вопроса. Легион эпохи ПВ это ополчение, собиравшееся в результате рекрутского набора. Но люди в таких легионах служили очень долго, собственно на 16-20 лет основным источником их дохода было солдатское жалование, посему это были профи в отличие от греков, которые собирали войско не время кампании недели на три четыре — пустить кровь соседям. Так что эти товарисчи несли регулярную службу раз и были профи два. Слово предоставляется П. Конноли: Набор армии и ее организация В начале каждого года избирались два главных магистрата (консулы). В обычных условиях в распоряжении каждого консула было два легиона, т.е. 16—20 тысяч пеших воинов и 1500—2000 всадников. Около половины всех пеших и четверти конных воинов были римскими гражданами. Остальные набирались из числа союзников Рима. В случае крайней опасности армии обоих консулов отдавались под контроль диктатору, полномочия которого… Подробнее »

СЕЖ

Уважаемый коллега Старший

Уважаемый коллега Старший Матрос, не знаю что именно и как вам посоветовал коллега Владимир использовать медведей (как я понял в ПГИМ), но идея не такая и абсурдная. Главное ее использовать в пропаганде (а не при допросах). 

Ему (европейцу / врагу / иезуиту) сначала показываем медведей, затем сообщаем что есть в русской армии боевые медведи. И показываем, не так что бы близко — медведи не слишком дисциплинированы, как медведи стоят с бердышами на карауле, чистят пушку, ездят на самокатах, и играют в гармонь. 

На самом деле это спецотряд (Бранденбург / скоморохи / актеры) надел шкуру медведей. А из далека — что бы не видно было подмены. Учитывая, что верили в существование животных на палочке, в боевых медведей поверят запросто.

Молоток

Коллега, Вы предлагаете

Коллега, Вы предлагаете показать, что в армии "медведи как люди", но это имхо не сильно страшно )))

куда эффектней показать как супостата кидают в вольер к медведю, тот начинает закусывать, потом занавес, дабы не шокировать слабонервных, а потом вроде как из клетки выходит здоровенный волосатый мужик типа валуева или карелина, руки и лицо которого измазано в крови, а сам он сыто отрыгивает ))))))

Ульфхеднар мать его ети! Вот тогда пущай трясутся вороги мог, а не превратится ли простой русский Ванюшка сейчас в сердитого, голодного шатуна, прямо посреди боя ))))) 

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить