Сибирская флотилия. Дополнение к части II. Проект больших крейсеров для Тихого океана

Апр 25 2016
+
18
-

В этом посте  http://alternathistory.com/sibirskaya-flotiliya-mezhdu-voinami-i-v-voennoe-vremya-chast-ii  я упомянул о крейсерах которые должны были войти в состав Сибирской флотилии вместе с «Сапфиром» и «Топазом», заменив крейсер «адмирал Макаров». Кроме того пока я обдумывал пост появилось сразу несколько публикаций коллеги СЕЖ о башенных «Светланах», «Аскольдах» и прочее что в принципе перекликается с данным постом, но у меня несколько другое прочтение. ТТХ конечно же не окончательные я просто прикинул их, главное сама концепция.

Будем отталкиваться от тех же реалий что и в РИ. С небольшими отличиями.

1. Два крейсера которым предварительно так же назовем «Муравьев Амурский» и «адмирал Невельский» будут строиться не как замена двум легким крейсерам Сибирской флотилии, а как дополнение. Заменив броненосный крейсер.

2. Меняю концепцию применения если в РИ в Германии строили крейсера для:

  • службы учебными кораблями для подготовки машинистов – турбинистов
  • выполнять роль быстроходных заградителей для активных минных постановок

Мы же во главу угла поставим рейдерские операции с возможностью постановки минных заграждений.

Почему именно так?

Во первых по моему мнению держать учебные корабли на Дальнем Востоке не разумно, проще построить что то подобное на Балтике.

Во вторых в реальности действительно как написал один коллега у Сибирской флотилии в случае вооруженного конфликта была только одна задача – достойно погибнуть. Что вообще не идеальный вариант. Наши небольшие силы должны наносить ущерб противнику и желательно максимально возможный постоянно держа силы противника (не важно какого) в соотоянии напряжения.

3. Из-за сдвижения сроков закладки в состав германского флота крейсера не войдут хотя и будут заложены.

4. Это будет не самостоятельный проект, а продолжение заложенных в 1913 году «Светлан». То есть даже не продолжение, а симбиоз обводов и основных технических решений «Светланы» и концепции высоко автономного крейсера некое продолжение «Громобоя», «России» и «Рюрика».

Если смотреть на одноклассников в РИ наиболее близко к нему стоит британский «Hawkins».

И так это было введение теперь сама альтернатива.

.

Первые попытки включить в кораблестроительную программу новые корабли для Сибирской флотилии датируются 1908 годом когда на заседании морского штаба становился вопрос о постройке для Тихого океана двух бронепалубных крейсеров.

В итоге после принятия решения о переводе на Дальний Восток двух новейших на тот момент легких крейсеров эту идею отложили в долгий ящик и до начала 1912 года к ней не возвращались. А вернулись к ней примерно одновременно с подготовкой к замене «Жечуга» на броненосный «Адмирал Макаров». Надо заметить что перевод этого крейсера изначально воспринималось как временное решение, планировали что после 4 лет службы на Дальней Востоке он вернется на Балтике и после ремонта снова войдет в 1-ую бригаду крейсеров Балтийского флота. А вот о том какие корабли заменят адмирала было сломано не мало копий.

Сначала  хотели наряду с легкими и броненосными крейсерами типов «Светлана» и «Измаил» по судостроительной программе 1912 г. построить крейсера так называемого малого типа которые по сути были почти соответствовали типу того же «Жемчугу» и их турбинному развитию, но они так же должны были выполнять решать две главные задачи:

  • в связи с выбором турбин в качестве главных механизмов служить учебными кораблями для подготовки машинистов - турбинистов;
  • выполнять там роль быстроходных заградителей для активных минных постановок.

Первую задачу МГШ считал превалирующей, так как ситуация складывалась весьма неблагоприятно: ряд кораблей с турбинными двигателями уже находились в строю, проекты других или прошли утверждение, или готовились к нему, а вот кораблей для подготовки турбинистов специальных кораблей до сих пор не было. Правда вскоре от этой идеи отказались готовить специалистов на Дальнем Востоке для флота при условии что основные силы находились в европейской части посчитали не самой хорошей идеей

В итоге от идеи сочетания в одном корабле учебного судна и боевого крейсера отказались; предлагалось строить специальные суда для обучения машинной команды по типу «Океана», а для крейсера-заградителя решили максимально увеличить наступательный потенциал.

Стремясь ускорить их постройку, МГШ предложил приобрести уже готовый итальянский проект фирмы «Ансальдо», строившей для своего флота легкие крейсеры типа «Марсала», сделав в нем некоторые изменения.

В конце мая 1912 г. тактико-технические элементы этого корабля препроводили в Главное управление кораблестроения (ГУК) для возможного заказа в Италии. Однако ГУК расценил это как требование МГШ к проектированию малого крейсера и направил ТТЭ ряду отечественных заводов, приступивших на их основании к разработке собственных проектов.

К рассмотрению приняли проекты Невского судостроительного завода, завода «Русское общество для изготовления снарядов и военных припасов» и Путиловского завода все проекты имели водоизмещение около 4000 т и вооружение из 6-8 130 мм орудий, но Путиловский завод кроме проекта малого крейсера, пошел по принципу «мы вам дадим не то что вам хотите, а то что вам нужно», предоставив проект развития проработанного уже крейсера «Светлана» с увеличенной автономностью за счет увеличения водоизмещения.

В итоге благодаря тому, что проект был представлен в вышей степени профессионально со всеми техническими и финансовыми выкладками, был принят проект увеличенной Светланы, но в процессе окончательной проработки как всегда начались изменения, для начала доработали новую концепцию применения Сибирской флотилии.

Активные минные постановки отошли на второй план, а задача крейсеров стала борьба с конвоями противника даже в условиях эскортирования транспортов крейсерами противника, нарушая снабжение,  при том вскоре появилась мысль что необходимы орудия которые позволят поражать противника раньше, чем он сможет ответить из своих орудий. В случае столкновения с более сильным противником крейсера должны были за счет хорошей скорости уйти от преследования.

Поскольку корабли предназначались для действий в океане, главными требованиями к ним были высокая мореходность и дальность плавания.

Таким образом по сути МГШ вернулся к очень удачному опыту применения Владивостоксого отряда крейсеров времен русско-японской войны.

Интересно что доработкой крейсера с октября 1913 занималась совместная группа инженеров Путиловского завода и немецкой фирмы «Шихау» причина была в следующем, во первых заложить оба крейсера в России не представлялось возможным, при том возможность заложить даже один из них было возможно только в мае 1915 года с постройкой нового крытого эллинга. Во вторых строительство головного корабля в Германии, кроме цены в 8,8 млн рублей (что равнялось стоимости балтийской «Светланы» и позволило легче выбить ассигнования у Госдумы ) по утверждению фирма гарантировало также более сжатые сроки постройки, без вооружения крейсера должен был прийти в Крондштадт своим ходом уже к ноябрю 1915.

Вооружение было перепроектированно 15х130 мм орудия было решено заменить на 3 восьмидюмовки за щитами и 8 все тех же 130мм орудий. Но этот вариант продержался только месяц и вскоре колличество восьмидюймок увеличилось до 5 при том все их установили в башнях с 70 мм бронированием. Концевые башни стали двуорудийными (для их проектирования использовали наработки первого варианта вооружения броненосных крейсеров типа «Рюрик-2»), а одноорудийная кормовая башня создавалась под влиянием старого «Баяна». Таким образом основная огневая мощь была сконцентрирована в кормовой части, что позволяло эффективнее использовать ее при отходе. Не забыли и систему управления огнем.

Что касается противоминного калибра то 130 мм орудий осталось 6, по 3 с каждого борта, посчитали что этого будет достаточно не только для борьбы с минными кораблями, но и будет не плохим довеском против легких крейсеров и транспортов. При том наконец то отказались от казематных установок.

Не забыли и минное вооружение с каждого борта появились двухтрубные торпедные аппараты, а мины в количестве 150 штук расположили на закрытой минной палубе рельсовые пути которой огибали барбеты кормовых башен.

Кроме того крейсера стали авианесущими для этого между кормовой и средней трубой устроили площадку для хранения гидросамолета-разведчика.

В результате первоначальный проект с 7200 т полного водоизмещения подрос почти на 2000 т. поменялись и другие характеристики, при этом мощность механизмов изменилась не значительно и то только благодаря установки еще одного котла (при том 4 из них были переведены на нефтяное отопление, а остальные 10 остались на угольном ради упрощения снабжения).

Поскольку крейсер выбивался из общей классификации в документах МГШ корабли именовались несколько несуразно –большие легкие крейсера для Тихого океана.

И когда в феврале 1914 году была закончена полная проработка проекта его ТТХ выглядели следующим образом:

Водоизмещение полное

9150 тонн

Длина

172 м

Ширина

15,8 м

Осадка

6,4 м

Бронирование

Броневая палуба и щиты бортовых 130 мм орудий — 30 мм

Боевая рубка и  пояс— 75 мм

Башни ГК – 70 мм.

Двигатели

4 ПТ, 14 водотрубных котлов Ярроу

Мощность

55000 л. с. 

Движитель

4 винта

Скорость хода

28,5 узла

Дальность плавания

6000 морских миль (на 15 узлах)

Экипаж

650 человек

Вооружение

5х203\50 мм, 6х130\55 мм в палубных установках, 4×63,5-мм зенитных орудия, 2 спаренных 457-мм ТА , 150 морских мин образца 1908 года, гидросамолет.

Немцы выполнили свое обещание и 15 марта 1914 года был заложен первый (и как оказалось последний) крейсер получивший имя «Муравьев Амурский» такая спешка объясняется очень просто в Госсовете вновь вернулись к вопросу о целесообразности заказа боевого корабля на зарубежной верфи (ранее вопрос поднимался не раз, но все таки он не продвигался дальше обсуждения), тем более запах предстоящей войны витал в воздухе, существовала угроза отзыва авансового платежа по этому немцы торопились поскольку в случае закладки крейсера отозвать деньги без серьёзного штрафа было тяжелее. Но работы продвигались медленно и к 1 августа готовность корпуса составляла только 55% от запланированного на тот период.

После начала войны немецкое командование реквизировало недостроенный корпус и даже начались работы по переработке корабля под требования Кайзерлихмарине с установкой вместо русского вооружения 15х150 мм немецких пушек, но к середине 1915 работы затормозились и в итоге прекратились совсем, практически готовый корпус начали разбирать на металл.

Что касается «Адмирала Невельского» то после начала войны было не до закладки новых крейсеров и работы по нему даже не начинались. В итоге первый крейсер который был близок к концепции больших крейсеров для Тихого океана британский «Hawkins» появился только в 1918 году.

Теперь немного о планах МГШ на усиление Сибирской флотилии в 1914-1918 г.г.

Планировалось что к 1918 флотилия кроме двух новых крейсеров пополниться 4 турбинными ЭМ типа «улучшенный Изяслав», 4 большими ПЛ и 2 подводными минными заградителями. Притом эсминцы должны были действовать и в составе однородного дивизиона, так и как лидеры более старых ЭМ.

Кстати что касается уже имеющихся на Дальнем Востоке ЭМ то они так же не остались без внимания. Старые «Соколы» после переоборудования планировали использовать в качестве сторожевых судов при том два из них планировали перевести с двумя вооруженными пароходами в Петропавловск-Камчатский вернув этому городу статус военно-морской базы где они бы составили отдельный отряд охраны водного района.

Два других вместе с тральщиками Владивостокской постройки должны были составить второй отряд такого же типа. Таким образом к 1918 году состав флотилии должен был выглядеть следующим образом:

КЛ «Манжджур» (штабной корабль). Бригада крейсеров: КРБ «Муравьев-Амурский», «Адмирал Невельский», КРЛ «Топаз», «Рубин», Минная бригада: 4 дивизиона ЭМ (4 типа «Орфей», 2 типа «инженер-механик Зверев», 3 типа «Кит», 1 типа «Грозный», 3 типа «Буйный», 5 типа «Твердый», 2 типа «Форель»), Отряд ПЛ: боевой дивизион (4 типа «Барс», 2 типа «Ерш»), учебный дивизион (4 типа «Касатка»). Отряд МЗ: транспорт «Орел», МЗ «Монгугай», «Уссури», «Шилка». 2 отряда обороны водного района: 4 сторожевых корабля типа «Сокол», 6 ТР типа «Анюй», 2 посыльных судна «Корел» и «Камчадал». Отдельный отряд морской авиации (12 самолетов).

Но этому сбыться оказалось не суждено.

 

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 28/04/2016 - 13:29.

yes!!! Очень! И, присоединяюсь к мнению почтенных коллег Андрей и Алексей Толстой.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Thu, 28/04/2016 - 13:36.

Уважаемый коллега Ансар пока это были наброски (правда я так сначала не думал) готовлю исправленную альтернативу на основе обсуждения с большим графическим материалом.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 28/04/2016 - 14:23.

yes!!! Ждём!

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Thu, 28/04/2016 - 15:01.

Пока накопление капитала на третичное бракосочетание и ремонт наконец то своей жилплощади мешает полному покружению в тематику. Но чертеж крейсера идеального для рейдерских действий на Тихом океане по мнению большенства коллег готов.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 29/04/2016 - 00:58.

"...накопление капитала на третичное бракосочетание и ремонт наконец то своей жилплощади..."

С чем Вас и поздравляю!

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 28/04/2016 - 15:52.

Я пока не могу прорисовать свою идею, боюсь все дружно будут плакать когда выложу....cheeky

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Fri, 29/04/2016 - 04:01.

Вы то предлагаете установить автомат заряжания? А ничего что масса такой башни будет мама не горюй? Да и чделали такие автоматы работоспособные только во второй мировой?

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Fri, 29/04/2016 - 09:59.
"Опытный 11-дм. пушечный лафет обр. 1870 г., приспособленный для использования энергии отдачи для наводки и заряжания орудий.

После разрешения вопроса о замене струнных компрессоров гидравлическими в лафетах обр. 1870 г. ввиду необходимости подобной же замены в 11-дм. башенных лафетах, а также для решения вопроса об использовании отката для заряжания и наводки, вообще же и в применении к башенным лафетам в особенности, Журналом АК № 451 за 1889 г. было положено осуществить представленный Дурляхером проект особого гидравлического компрессора, связанного с пружинно-гидравлическими собирателями энергии отката и гидравлическими прессами для заряжания и наводки.

К сентябрю 1897 г. этот лафет прошёл испытания на ГАП 159 выстрелами (в т.ч. бездымным порохом). На испытаниях все гидравлические приспособления действовали удовлетворительно, кроме пресса поворотного механизма. Стрельба была прекращена из-за прихода в негодность деревянного основания.

Этот лафет и поворотная рама были изготовлены на заводе Нобеля по указаниям Дурляхера.

Позже станок был отправлен в Париж на выставку 1900 г. После окончания выставки станок хотели вновь установить на ГАП, но АК отказал за полной ненадобностью данного лафета и предложил отправить его в музей".

(Широкорад А. Б. Энциклопедия отечественной артиллерии. Мн., 2000. С. 312)

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 28/04/2016 - 19:12.

Уважаемый коллега Пупс,

Я уже как-то рисовал польский линкор, для уважаемого коллеги Земляка. Можете посмотреть на его странице. Если хотите могу помочь, особенно если идея интересная.

                                              С уважением Андрей Толстой

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Fri, 29/04/2016 - 00:32.

Да не сильно интересная просто, уже была использована несколько раз, вот:

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 29/04/2016 - 02:33.

Уважаемый коллега Пупс,

??????

                                С уважением Андрей Толстой

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Thu, 28/04/2016 - 16:45.

ну от чего же в споре рождается итина.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 28/04/2016 - 13:34.

Уважаемый коллега Андрей,

Мы же все трое Андреи. Ну за Андреев! :))))))))))))))

                                      С уважением Андрей Толстой

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 28/04/2016 - 14:24.

Да уж... Мы такие...

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Thu, 28/04/2016 - 15:03.

Виноват я Вячеслав, хотя почему виноват... у меня идеальное имя для потомка русинов и потомственых сибиряков. Но до ужаса хреновое имя для отчества моих детей.

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 29/04/2016 - 00:54.

Почтенный коллега! "Не имя красит человека..."

От русина до сибиряка? У меня (по отцу) не менее интересно - от Белостока (Зап. Белоруссия) до Улан-Удэ (Забайкалье). Мать - коренная поморка. Жена вообще взрывоопасная смесь  - Львов и Вологда!

А ещё, у меня две маленькие "победы" - Виктория и Дарья.

С уважением, Ансар.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on ср, 27/04/2016 - 07:33.

Так коллеги на правах автора я чуть чуть переиграю.

1. оставляем две концевых башни по 2х203 мм (для борьбы с легкими крейсерами этого хватит, да и транспорт расковырять с больших дистанций).

2. Вспомогательный калибр оставляю 130 мм в колличестве 8 палубных установок, они достаточно эффективные и против ЭМ и против более крупных целей.

3. Так же нетрогаю поворотные двух трубные ТА.

4. Наличие гидросамолета разведчика считаю необходимым тем более в то время Россия была на передовых позициях по гидросамолетам и проводились опыты по базированию ГС на Черном море в том числе и на крейсерах.

5. Предложение попросить у немцев 88 мм отметаю, ну попросить конечно можно получить не факт, поэтому при постройке орентируемся под 76-мм зенитную пушку спроектировал В.В.Тарновский ле­том 1913 года она же линдера в колличестве 2-3 штук (тогда угрозу со стороны авиации не сильно воспринимали всерьез).

Теперь смотрим на все это хозяйство и думаем а на что это похоже, бьем себя пяткой по лбу и говорил "Красный Кавказ" же 4 орудия ГК и вспомогательной артиллерии уйма.

Вооружение Муравьев-Амурский Красный Кавказ
Главный калибр 4х203 мм 4х180 мм
Вспомогательная артиллерия 8х130 мм

12 (6 х 2) - 100-мм 

Зенитная 2-3х76 мм
  • 2 х 1 - 76-мм/55 34-К;
  • 10 х 1 - 37-мм/68 70-К;
  • 2 х 4 - 12,7-мм Виккерс;
  • 6 х 1 - 12,7-мм ДШК.
Торпедное и минное вооружение

2х2 457 мм

до 150 мин

  • 4 x 3 - 450-мм.
Авиагруппа 1 2 с катапультой

Похоже получается?

Но у нас все таки более длинный корпус (я вставил по 10 метровой вставке в носу и корме для размещения башен в не Черноморские Светки, а в Балтийскую - простите за похабщину.).

И нам пипец как важно что бы дальность была около 5500 миль, а не 1500 примерно как у Кавказа.

4 башни Кавказа будут весить пожалуй даже больше чем наши две двух орудийные.

203 мм башня "Рюрика" которую я взял за основу весила 440 тонн. 180 мм одноорудийная устновка "Красного Кавказа" - 196 тонн.  Броня 203 мм - 178 ммм, 180 мм - порядка 60-80 мм. Мы уменьшаем массу башни за счет брони и приводим ее к бронезащите Кавказа. В итоге получаем около 380-400 тонн. 

Ну и мелочевку не считаем увеличение корпуса по сравнению со Светланой дает увеличение водоизмещения только конструкционное еще около 1000 т. правда я уменьшил высоту борта за счет отказа от казематов и прочее но это выйгрыш тонн 150 - 200.

А топлива нам нужно около 1800 тонн, по сравнению со Светой которая могла брать в перегруз  1187 т. 

Вообщем прикидываем. Водоизмещение после увеличения корпуса растет на 850 т. + топливо которое берем еще 800 + 800 башни + барбеты и прочее еще 400 т. Итого сумируем 2850 т больше Светы прибавляем к 7200 т ее полного водоизмещения окло 10000 т полного водоизмещения. И это я по максимуму пошел не считая выйгрышь от отказа от 7х130 мм с погребами и прочее (будем считать что это ушло на боезапас 203 мм и мины).

Мощность за более производительных котлов будет около 55000 л.с. это позволит за счет более длинного корпуса с недогрузом идти на 28 уз. нам достаточно.

Вот не знаю отдельный пост творить или этот исправлять?

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 27/04/2016 - 08:20.

Вместо 8"(которые можно и в щиты) в башни 120 мм.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on ср, 27/04/2016 - 09:15.

Ну в дальнейшем конечно можно делать тяжелый крейсер, но не на основе светы, а полноценный корабль с конца. 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 27/04/2016 - 08:01.

..у немцев 88 мм отметаю... На межвоенную перспективу конечно жаль. Но вариант только 180-190 мм АУ, не считая зениток, для Вас неприемлем ?

Wasa's picture
Submitted by Wasa on ср, 27/04/2016 - 08:08.

1. У нас нет 180-190 мм. Надо закупать. 203\50 стояли на ЭБ (в моей АИ Баяны и Рюрик это один тип-турбиный вариант Рюрика с 8х254 мм орудиями). Это время.

2.Просто поставить их даже за щитами с оборудованием погребов и прочее это глобальная перекомпановка корпуса Светланы, да и много не всунешь тем более нужно разместить рационально. А это время, деньги, обсуждение.

3. У меня задача создать более автономный крейсер чем Светлана за короткие сроки по минимальной цене с хорошим вооружением.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 27/04/2016 - 08:14.

А если изначально 7" Свету строить- то наверно уже совсем другая АИ ?

Wasa's picture
Submitted by Wasa on ср, 27/04/2016 - 08:20.

Я стараюсь ниего особо не менять, тем более Светы строили для вполне конкретной задачи для которой что то здоровое как бы не вписывалось. Тем более у меня есть 24 узловые практически линейные крейсера в колличестве 4 ед (одну правда я в Сибирскую флотилию засунул временно, но если читали АИ знаете куда и зачем.).

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 27/04/2016 - 08:04.

Уважаемый коллега Wasa,

Как по мне, так лучше отдельный пост.

                                            С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 27/04/2016 - 07:45.

Возможно, прозвучит глупо, но не проще для несения самолетов-разведчиков использовать быстроходный гидроавиатранспорт? Экономит место (и драгоценное водоизмещение) на крейсере, а в свою очередь транспорт может нести несколько самолетов (основной + пара запасных). Да, выходит "жирно", но в случае боя самолет не будет мешать крейсеру, да и с "боевой" половины такого тандема снимается нагрузка по подъему-спуску птички на воду. Более того, гидроавиатранспорт позволяет использовать даже большие гидросамолеты с большей дальностью действия, а значит - большей эффективностью.

И да, версия крейсера уже новая, так что в отдельный пост бы его.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 27/04/2016 - 08:11.

Если в рейд с собой брать авиаматку - то потребуется быстоходное ( не меньше 27 узл.) судно спец.постройки, которое конечно можно заюзать как "дойную корову". Но выйдет весьма не дешевый вариант! Как бы не сильно дешевле самого крейсера!

Wasa's picture
Submitted by Wasa on ср, 27/04/2016 - 08:14.

Вот и я о том же.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Wasa's picture
Submitted by Wasa on ср, 27/04/2016 - 07:58.

Птичку надо оставить, таскать с собой еще и параход с гидросамолетами во время рейдерских операций это геморойно, да и какой бы он небыл быстроходный все равно больше 23 - 25 узлов не выжмет, а в  случае огневого контакта надо еще и его прикрывать. У нас же не эскадра. Да и стоимость быстроходного парохода будет не маленькая.  А гидросамолет может подняться с крейсера провести разведку дать информацию о кол-ве кораблей противника и вернуться на корабль. Во время боя он не мешает (ну разве что удачное попадание и вот вам набор тряпок и палок). Катапульты нет, кран все равно нужен для других нужд, погрузка боезапаса, топлива, да и самолеты весили тонну полторы так что большой беды в нем есть. Пользы все равно больше чем неудобств.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Tue, 26/04/2016 - 16:26.

После начала войны немецкое командование реквизировало недостроенный корпус и даже начались работы по переработке корабля под требования Кайзерлихмарине с установкой вместо русского вооружения 15х150 мм немецких пушек, но к середине 1915 работы затормозились и в итоге прекратились совсем, практически готовый корпус начали разбирать на металл.

Абсолютно невозможная ситуация. пока немцы уверены в благоприятном исходе сражения в линейном бою    и  за  "День" (der Tag) и поднимают тосты.  Сдать почти готовый  самый лучший бронепалубный  крейсер в мире на металл  в ситуации, когда для турбинн с ануллированных заказов на русские эсминцы стали специально под эти турбины  проектировать эсминцы уже для себя  - нереально просто.   Можно реквизированный корабль оснастить новыми  15 -150/45 мм орудиями, можно 5-210/45 мм  и 5 150/45мм.   В любой конфигурации вооружения  такой корабль вместо "Эмдена" в рейде  - и тонул уже "Сидней" бы. У англичан кораблей, способных догнать и убить такой  корабль с 28,5 узловой скоростью и с такими стволами, за исключением последних линейных крейсеров с аналогичной скоростью  - просто нет.   Приверженцы  крейсерско-рейдерской войны  не позволят сдать такой корабль на слом.

Слащёв

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 26/04/2016 - 16:41.

В этом случае корабль не готов вообще. Это набор шпангоутов. не готов на 55% от намеченного в плане, спуск на воду по договору (надо это добавить) запланировал на конец года (по договору). То есть он просто не строился, начался набор корпуса, ну считайте междудонное пространство готово фундаменты под котлы ну что то по медочам. Реальная готовность процентов 25.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 26/04/2016 - 15:35.

Уважаемые коллеги vitaliy.k и  Wasa !

Тут такое дело

а задача крейсеров стала борьба с конвоями противника

Собственно говоря, конвойная система в 13-14 годах вряд ли очевидна. Англичане, к примеру, вообще считали конвои никчемными и пришли к ним только в 1917 под влиянием осбтоятельств. Тогда считалось, что более мощный флот обеспечивает защиту судоходства уже одним фактом своего существования. Хотя... тут надо разбираться, может я и неправ.

при том вскоре появилась мысль что необходимы орудия которые позволят поражать противника раньше, чем он сможет ответить из своих орудий. В случае столкновения с более сильным противником крейсера должны были за счет хорошей скорости уйти от преследования.

Что бы там ни было с конвоями, мы приходим к тому, что крейсер должен быть сильнее тех, кто быстрее и быстрее тех, кто сильнее. Коллега, для реалиации этого принципа даже две 203-мм пушки при скорости в 28,5-29 уз вполне достаточны. Молчу уже про 4. Т.е. 2 двухорудийных башни - это предел для крейсера этого типа, третья одноорудийная ему просто ни к чему. При том что за счет башенного расположения 203-мм тот же "Хокинс" нашему крейсеру уже не конкурент. Это не 120-152-мм где многое зависит от скорострельности. 

А вот 8 130-мм нужно сохранять, ибо желательно иметь на борт хотя бы 4 ствола.

Дальность поскольку он базируется на Владивосток, да и вообще на русские порты будем уменьшать дальность.

Коллега, ее уменьшать страшновато - по хорошему, потому что в случае чего ему бегать на полном ходу, а это топливозатратно.

Борт у нас и так меньше чем на прототипе за счет отказа от казематов

Все верно. Но Вы правы, большой экономии тут не будет, у Светлан казематы в дюйм брони всего.

итоге, если не в 9150, то в 9500 ужаться можно.

Коллега, а оно Вам надо?  Даже черноморская Светлана имела 8200 тонн полного водоизмещения, а Вы за 1300 тонн столько дополнительных плюшек хотите?:))) Ставьте стандартное 9800, на 55 килопони примерно 28 узлов вполне реально получить. Или подымйте до 60, тогда 28,5 точно Ваши, а то и больше.

 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 26/04/2016 - 15:53.

4 ствола ГК маловато для залпа, да и пристрелки. Вероятно оптимально для ГК 6-8 стволов. "Впихнуть" 3 калибра вроде-бы не выходит? А связку 7"+3,5" рассматривали?

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 26/04/2016 - 17:12.

4 ствола ГК маловато для залпа, да и пристрелки. Вероятно оптимально для ГК 6-8 стволов

Коллега, качественная пристрелка на больших дистанциях достигается при количестве стволов в залпе не менее четырех - это необходимое и достаточное условие. Т.е. 5 или 6 стволов крайне мало что добавляют в плане пристрелки. А идеалом считается 8 орудий в 4 башнях, поскольку позволяют пристреливаться полузалпами (каждая башня дает залп из одного орудия), т.е. огонь ведется залпами по 4 пушки, пока оди стреляют, вторые перезаряжаются. 12 стволов еще лучше, поскольку позволяют применять технологию пристрелки "двойной уступ" (когда делается залп из 4 пушек, дожидаемся падения, корректируем прицел, даем залп из следующих 4 стволов и, не дожидаясь падения, еще один четырехорудийный залп, стремясь взять цель в вилку. ПРи подобной пристрелке есть отличные шансы добиться накрытия на 4-5 полузалпе)

Ну а 8 стволов 203-м на крейсер около 10 килотонн не поставить - это даже в вашингтонских крейсерах не получалось.

"Впихнуть" 3 калибра вроде-бы не выходит?

Да хоть пять, а смысл? Один калибр (203-мм) нужен против крейсеров, второй - легкий - против миноносцев. А третий куды девать?:)

А связку 7"+3,5" рассматривали?

Смысла особого нету. Коллега, для того, что свыше 152 мм уже желательна башня, тк как при правильной ее организации (разумном сочетании ручных операций и автоматики) она не слишком сильно проиграет открыто стоящему орудию в скорострельности, но сможет оную скорострельность поддерживать начительно дольше, да и защищенность как ни крути - выше. 7" снаряд вручную долго не покантуешь. А 3,5 и даже 4 д против миноносцев в общем-то не торт, желательно 120 или 130-мм. Минимум - 102 мм, пожалуй, и то на пределе.

 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 26/04/2016 - 23:14.

7-8Х180 мм советский, но не в таком форсированном виде как в РИ; второй калибр-7-8 шт.8,8 см купить у немцев, как зенитный- против дирижаблей и авиафанеры ПМВ вполне хватит,да и против судов до 800 т сгодиться. Все это в 10 КТ" влезает"?

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 27/04/2016 - 05:09.

 7-8Х180 мм советский, но не в таком форсированном виде как в РИ

Коллега, уменьшать калибр никакого смысла нет. Да, отыграть тонн 30-40 на каждой башне получится, ну пусть даже 100 тонн на две башни - и что? Отца русской демократии это явно не спасает, а вот мощь крейсера падает солидно. Иное дело, если Вы эти 180-мм поставите в палубные установки, ну так и 203-мм можно в палубные ставить.

8,8 см купить у немцев, как зенитный- против дирижаблей и авиафанеры ПМВ вполне хватит

 Вам не нужна артиллерия против дирижаблей и фанеры, там пары 76-мм Лендера за глаза. Вам нужна артиллерия против эсминцев, а 203-мм на это не годится.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 27/04/2016 - 06:22.

.отыграть тонн 30-40 на каждой башне получится, ну пусть даже 100 тонн... А на 4-х башнях ( 2х2+2х1 - все 180 мм, или 4х2х180 мм) " отыграем" как-бы не мало? Ну а 88 мм- минимальный УНИВЕРСАЛЬНЫЙ калибр. Последние можно и спарки, вместо 1х4" ПМК.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 27/04/2016 - 06:40.

 А на 4-х башнях

А на 4 башнях будет лютый перегруз, потому что больше 2*2 203-мм в крейсер не влезет. И никакого четырехбашенного крейсера Вы в 10 Кт не впихнете - этого не удавалось сделать даже в 30-х годах, на совершенно ином уровне технологий.

Ну а 88 мм- минимальный УНИВЕРСАЛЬНЫЙ калибр

 Универсальность противоминного калибра на крейсере эпохи ПМВ нужна примерно настолько же, насколько зайцу - китайская философия

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on Tue, 26/04/2016 - 15:08.

А зачем срез полубака, если нет казематных орудий?

Alex22

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 26/04/2016 - 15:33.

Из-за мореходности, да и башню носовую в более комфортные условия в штормовую погоду поместить. Все таки в Тихом океане должен работать.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on Tue, 26/04/2016 - 16:08.

Wasa пишет:

Из-за мореходности, да и башню носовую в более комфортные условия в штормовую погоду поместить. Все таки в Тихом океане должен работать.

Понял, Вы надеетесь, что нос будет "прорезать волну".

Сильно спорить не буду,

Но, как мне видится, носовые обводы слишком острые и нос,

прорезав волну, не всплывет. По крайней мере, так было с "Профинтерном"

при переходе на ЧФ. Да и реальных аналогов (без казематов smiley)

"прорезателя волн" что-то не вспоминается.

Но, это на Ваше усмотрение. Спорить не буду.

 

Alex22

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 26/04/2016 - 13:30.

Отличная работа, коллега!

Сравним с британских "Хокинсом", который, вообще-то строился позднее, отчего в силу шагающего тогда широкими шагами НТР мог бы быть слегка совершеннее - но в целом корабли должны иметь сопоставимые размеры и массу

Итак - вооружение Вашего крейсера весит ахихренеть сколько. Башня "Баяна" весила 155 тонн, а она была все же одноорудийной. Ну да, у Вас броняшки поменьше, но тонн 200 на каждую двухорудийную - это просто минимум и еще тонн 130 на одноорудийную по любому положить надо. Итого 530 тонн одни башни, но у Вас еще и 8-130-мм, а это еще 136 тонн, итого 666 тонн получается. Ничего себе число, а? Ну ладно, мы не суеверные.

У "Хокинса" - 7 190-мм по 47 тонн каждая и 6 102-мм примерно по 4,6 тонн каждая,  Итого - 357 тонна. И это я еще боеприпас не считал.

Далее - раз есть башни, должны быть и барбеты.  У "Хокинса" их нет, у Вас - будут. Опять нагрузка.

Третье. "Хокинс" ходил на 5400 миль экономическим ходом в 14 узлов, у Вас - 6000 миль на 15 уз. При том что Ваши машины вряд ли будут экономичнее британских, а значит Вам понадобится больший запас топлива, чем "Хокинсу"

Но "Хокинс" имел полное водоизмещение 12 190 тонн. А у Вас - 9150. Не усматриваете ли в этом.... некоторый диссонанс?:)

 

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 26/04/2016 - 14:15.

Еще как усматриваю, поэтому буду думать над облегчением чудовища и за что то придется заплатить чем то.

1. Дальность поскольку он базируется на Владивосток, да и вообще на русские порты будем уменьшать дальность. Берем радиус действия 2000 миль (достаточно что бы действовать вдоль всего побережья России да и практически по всему северо-Восточному сектору Тихого океана) таким образом дальность в 5200 миль при 14 уз считаем приемлемой. Топливо берем меньше, 

2. Удаляем 2 котла из 14, думаем о повышении производительности оставшихся для сохранения хотябы мощности Светланы, платим за это уменьшением скорости до 28 узлов (за счет большей длины по сравнению со Светкой у нас все же лучше обводы, пусть и при большей осадке). Этого на приделе, но хватит что бы удрать от Конго например.

3. Как бы не хотелось, но оставляем только 6х130 мм орудий.

4. Борт у нас и так меньше чем на прототипе за счет отказа от казематов ну и по мелочи, площадь бронирования меньше (правда эту массу с лихвой сжирает бронирование башен).

5. кстати о башнях можно сократить толщину кормовой части до 50 мм, не много но экономия.

В итоге, если не в 9150, то в 9500 ужаться можно.

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 26/04/2016 - 17:12.

Уважаемый коллега Wasa,

Я тут немного пошаманил, и вот, что получилось.

«Hawkins»: 9800/12 500 т; 172,2x17,7х6,2 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 65 000 л.с., 29,5 узл., 2186 т. нефти. 5400 (14 узлов). Броня: борт 76 мм, палуба 37 мм, траверсы 25 мм, щиты орудий ГК 51 мм, погреба 25 мм. Вооружение: - 7х1 — 190-мм/45, 4х1 — 102-мм/45, 4x1 — 533-мм ТА.

Ваш АИ крейсер - «Муравьев-Амурский»: 6450/9150 т; 172,2x15,8х6,4 м; 4 ПТ, 14 ПК, 55 000 л.с., 28,5 узл., 2970 т. угля. 6000 (15 узлах). Броня: борт 76 мм, палуба 30 мм, башни ГК - 70 мм, щиты орудий -30 мм. Вооружение: 2х2 и 1х1х203/50 мм., 6х1х130/55-мм., 2х2х533-мм ТА.  150 мин.

Пересчитанный крейсер АИ крейсер - «Муравьев-Амурский»: 9580/12700 т; 172,2x15,8х6,4 м; 4 ПТ, 12 ПК, 65 000 л.с., 28,5-29,0 узл., 1200 т. угля. и 900 т. нефти. Броня: борт 70 мм, палуба 30 мм, башни ГК - 40 мм, щиты орудий -30 мм. Вооружение: 2х2х203/50 мм., 8х1х120/50 мм., 2х2х455-мм ТА.  150 мин. (в перегруз)

  1. Самолет за борт. Даже англичане на Хокинсе себе такого не позволяли.
  2. Кормовую одноорудийную башню, туда же, за борт, это 130 тонн экономии.
  3. Вместо башен ГК, палубно-башенные установки (экономия на барбетах). ПБУ ГК не более 40 мм.  Я думаю, что на вес, где-то под 160-170 тонн выйти можно.
  4. Вместо 6х130 мм. 8х120 мм. где-то 30 тонн экономии. Вес вооружения Хокинса – 357 тонн. Вес вооружения Кр. «М-А» - 2х170 тонн + 70 тонн получаем 410 тонн (перегруз – 53 тонны). Неприятно, но не критично

Рассчитываем крейсер «Муравьев-Амурский» (Кр.«М-А»), опираясь на Хоккинс

«Хокинс»  - 136 тонн нефти в сутки или 17 тонн нефти на котел,  8125 л.с. на котел.

Кр.«М-А» - 174 тонны угля в сутки или 12,4 тонны угля на котел,   3900 л.с. на котел.

При смешанном отоплении 1200 тонн угля и 900 тонн нефти, можно получить, около 5400 л.с. на котел. Итого при 12 котлах выходим на где-то под 65000 л.с.

Коэффициент ВИ Хокинса – 0,51, Коэффициент ВИ Кр.«М-А» - 0,55

Кр.«М-А» - 9580 тонн нормальное, 12330 тонн полное. Увы, это как минимум, а так ориентируемся где-то на 12700-12800 тонн. Получаем скорость где-то в районе 29 узлов.

Рассчитываем дальность хода у Хокинса – 16 суток. В нашем случае уменьшаем скорость экономичного хода, до 12 узлов. При имеющихся у нас запасах угля и нефти, получаем дальность хода – 4600 миль.

Расчет весьма укрупненный и очень приблизительный. Может, еще, что-нибудь выползет.

                                   С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 28/04/2016 - 13:28.

yes!!!

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 26/04/2016 - 17:13.

Браво!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 26/04/2016 - 17:21.

Уважаемый коллега Андрей
За што??????? Это Вам спасибо.

                                  С уважением Андрей Толстой

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 27/04/2016 - 05:20.

Приветствую, уважаемый Андрей Толстой!

 За што???????

За хорошую раскладку, конечно:))) Но - вспомнился бородатый анекдот: шлакоблок кирпич дубасит, кирпич орет:

- За что?!!!

на это шлакоблок отвечает:

 - Было бы за что - вообще убил бы!

 Это Вам спасибо

А мне-то за што?:))) 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 28/04/2016 - 13:44.

Уважаемый коллега Андрей,

А мне-то за што?:)))  За идеи. Я вот на то, что у уважаемого коллеги Wasa, полное водозмещение  - 9150 тонн, вообще внимание не обратил. Ну и за правильно поставленные вопросы :))))

                                         С уважением Андрей Толстой

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Thu, 28/04/2016 - 13:48.

Коллега да оно не измениться, только полное станет скорее всего стандартым. У меня по всем выкладкам получается первый тяжелый крейсер. Но надо до делать.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 28/04/2016 - 14:18.

Уважаемый коллега Wasa,

Ждем!

                       С уважением Аннрей Толстой