0
0

На Украине изображение гетмана Мазепы помещено на деньги и он считается национальным героем, борцом за свободу. В Россини его считают предателем. Хотя, лично мне, непонятно как можно считать предателем, политического деятеля сопредельного государства (Украина в то время в состав России входила чисто номинальго). Но это лирическое отступление, вернёмся к нашей АИ.

Шведский король Карлу XII

Так вот, если рассмотреть события того времени более внимательно, то судя по всему, как раз в России, нужно помещать гетмана Мазепу на деньги, а вот, на Украине, стоит его считать предателем. Сейчас, объясню почему. Дело в том, что Мазепа пообещал шведскому королю — Карлу XII серьёзную военную помощь (порядка 50 000 сабель) в войне против Петра и пригласил его на Украину. Как известно, Карлу XII воспользовался приглашением Мазепы, но, тот ему, ничего из обещанного, предоставить не смог. Поэтому Карлу пришлось, под Полтавой, сражаться с Петром, в явном численном меньшинстве (17 000 против 40 000). Отсюда и результат. На этом карьера, так много обещавшего военноначальника — Карлу XII, закончилась.

На форуме ФАИ мне попалась альтернатива, автор которой, коллега — рамзес154, которая предлагает рассмотреть, несколько иное, течение этих событий.

Итак, развилка — то ли Карлу XII не верит Мазепе, то ли, тот ему ничего не обещает, из того, что выполнить не может. Но Карлу XII вместо, абсолютно не нужного ему, похода на Украину, движется на соединение с корпусом Левенгаупта (16 000 человек) Напомню, что из Саксонии  Карлу XII вышел с армией в 34 000 человек. Далее, он, прорвав, наспех построенные засеки, берёт Смоленск, поле двух-трёхнедельной осады. Одновременно в Смоленщине и близлежащих областях ведётся пропаганда на тему отмены крепостного права, местное самоуправление и веротерпимости(старообрядцы). Таким образом, Карлу удаётся несколько увеличить численность своей армии.

После чего Карлу XII встречается с армией Петра где ни будь под Москвой, например на Бородинском поле, и имея практический паритет в численности войск, разбивает его. Как известно, армия Петра I, в то время, не оличалась, какой ни будь серьёзной боеспособностю. После этого, уже не карьера Карла, а карьера Петра была закончена. То ли, тот погиб на самом Бородинском поле, то ли как Карлу XII в РИ, бежал. Но императором России он больше не стал. И дальнейшая его жизнь для нашей АИ значения не имеет.

Далее, я решил, не много, отойти от, предложенного коллегой Рамсесом, течения событий, а предложить своё. Так сказать сделать АИ на АИ.

Дело в том, что в некоторых исторических кругах, в основном, среди сторонников Новой Хронологии, есть теория, что, дескать, Пётр I, не имел особых прав на престол, а был узурпатором, и ставленником Запада. Точнее не всего, а Шлезвиг-Гольдштейна. Он сверг, так сказать, законную ордынскую династию. И свидетельством этого является перенос столицы в Санкт-Петербург, и полная смена символ государственной власти. В том числе переименования Российского Царства в Российскую Империю. По мнению сторонников этой теории одной из причин Северной Войны, кроме всего прочего, было желание Карла XII восстановить на русском престоле Ордынскую династию. По мнению сторонников этой теории, Карлу XII сам к ней принадлежал.

Так вот, коллега Рамсес предлагал, что после победы Карлу XII садит на престол сына Петра I – Алексея Петровича, и тот становится его марионеткой. Я предлагаю варинт течения событий, на мой взгляд, более красивый. Карлу XII садит на престол кого-то из ордынской династии. Правда, кого конкретно я не знаю. Скажем так, некого гипотетического правителя. После чего восстанавливается Российское Царство, столица снова возвращается в Москву, русские цари снова начинают пользоваться старыми символами вдасти. Шапкой Мономаха и тому подобное. Кроме этого, признаётся независимость Украины, Донского казачества, Калмыкии и Башкирии. Во всех, вновь восстановленных странах, на престолы сажаются, так же, представители старой ордынской династии.

Но на этом Карлу XII не останавливается. После победы над Россией он проводит военную кампанию против Норвегии и захватывает её. Захватив Норвегию, Карлу XII собирался захватить, Данию, Фареры и Исландию, но Английский флот у Стокгольма вынуждает его умерить аппетит, и удовлетвориться только Норвегией.

В это время, у союзных Швеции, Украины и Польши, складываются непростые отношения с Австрией. Австрийцы готовятся к захвату этих, прямо скажем, слабых стран. Поэтому, король Польши — Станислав Лещинский, просит помощи у Карла. Карл с радостью её предоставляет. И в 1712 году Карлу XII, только что вернувшийся из Норвегии, собирает объединённую армию. В которую входят шведские, польские, украинские и Донские войска. С этими войсками он отправляется в поход против Австрии. Военный гений Карла, и огромная, по тем меркам, армия (не представляю сколько, может тысяч сто, или, даже, больше) приносят ему ошеломляющий успех. Он берёт Прагу и Берлин. Кроме того отнимает у Пруссии всю Померанию.

Итогом этого похода становиться Ростокский мир, который заключается в 1715 года. По этому миру. Восстанавливается независимое Венгерское королевство. Франция получает Прусские владения на Рейне и верхнюю Австрию. Венгрия получает собственно Австрию. Габсбурги сохраняют за собой Чехию и Тироль. Испания теряет только Гибралтар. Король Филипп становится королём Испании. Польша получает восточную Пруссию. Швеция Прусскую Померанию. Англия получает всё что они получили в РИ. Неугомонный Карл возвращается домой и правит долго и счастливо. Британия правит морями…

69
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
26 Цепочка комментария
43 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Сталинградецbyakinborodasergei-lvov Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Skuto

 
 
Мне кажется основная беда

 
 

Мне кажется основная беда подобной альтернативы… это
вечное армия разбила другую армию = победа и захват территории… При этом не
учитывается настроение того времени, менталитет. Разбить как известно всем и
каждому полдела, надо удержать. Это раз…

После 30 летней войны в Европе и Вестфальского мира
появилось понятие суверенитета, потому разбив короля это не факт, что народ
согласится с действиями победителя — это все так сказать общие, пространные
рассуждения касательно всей компании

Теперь более частные вопросы, Петр Первый использовал
тактику выжженной земли по направлению к Москве, надо также понимать битва при Головчине
прошла в соответствии

с РИ…

Ну а дальше что? Еды нет, по пути все разграблено…да и
русским не факт, что желание устраивать генеральное сражение захочется. Зачем
рисковать армией при паритетных началах, давай измотаем. Народ едва ли пойдет
за Карлом, типо: «Наш царь хотя и мразь и безбожник, но шельма, свой….нам смута
времен Гришки и Тушинского вора на*** не нужна», для них он будет завоевателем.
Мазепа, вот много ребят собрал?

Таким образом, путь на Украину либо восвояси иной
альтернативы нет!

Иван баранов

Вы упускаете из виду тот

Вы упускаете из виду тот факт, что Карл с каждой своей победой  пользовался всё меньшей и меньшей поддержкой на родине….как среди дворянства, так и купечества и горожан и крестьян…..Карл своими войнами практически на взлёте подрубил растущую региональную супердержаву….Великая Швеция так и не состоялась….благодаря удачным военным авантюрам Карла…..
Как может продолжать войну правитель не пользующийся поддержкой в метрополии ? Я такого не представляю…..
Мать Тереза

Взять одну из лучших Русских

Взять одну из лучших Русских крепостей за пару недель? Где Карл XII возьмет осадную артиллерию, или он сумет за пару недель сделать подкоп под стены и заложить мины, заготовит лестницы, проведет земляные работы. Или все это заменит его военный гений? Учитывая что направление его удара будет известно заранее и крепость подготовиться к осаде, а в осаде русские традиционно сильны. Это при том, что кавалерия Меньшикова будет постоянно терзать шведскую армию. Даже после удачного штурма, сколько больных и раненых, убитых будет в армии Карла XII? А тут и вполне может осень подойти с дождями. Одно дело воевать в Европе там дороги, кабаки, богатые города где можно пограбить. А Россия лесов много где мирное население затаиться, что на монастырь то крепость с фанатиками, а Москва может так окапаться что станет неприступной крепостью людей хватит да и Петр I может выставить большую армию да и сесть в оборону. Ну и традиционное про растянутые коммуникации и трудности со снабжением отсутствие зимнего обмундирования и саней. Ведь после осени совершенно внезапно наступает зима.

byakin

«…Хотя, лично мне,

"…Хотя, лично мне, непонятно как можно считать предателем, политического деятеля сопредельного государства (Украина в то время в состав России входила чисто номинальго)…"
Малороссы присягали Алексею Михайловичу, Федору Алексеевичу, Иоанну и Петру Алексеевичам, платили налоги, размещали на своей территории царские войска; т.о. "Украина" — часть одного государства, а  не сопредельное.  
"…Как известно, армия Петра I, в то время, не оличалась, какой ни будь серьёзной боеспособностю…"
Кому известно?  
Армия Петра I разбила шведов при Калише и дер.Лесное, т.е. серьезная боеспособность у петровской армии все-же была. 
"…Дело в том, что в некоторых исторических кругах, в основном, среди сторонников Новой Хронологии, есть теория, что, дескать, Пётр I, не имел особых прав на престол, а был узурпатором, и ставленником Запада…"
Давайте разделять котлеты и мух: исторические круги и новохроноложцев.

Обсуждения альтернативок, представленных украинскими товарищами, как впрочем и сами альтернативы до боли напоминают форумное русско-польское/русско-украинское общение:
— с русской стороны — документы, логика, статистика и факты,
— с польской/украинской стороны — хотелки, фантазии, обиды и сопли с сахаром(с).
 

Мать Тереза

Товарищ, осторожнее. Вы




Товарищ, осторожнее. Вы почитайте обзор насчет балов за комментарий.

sergei-lvov
sergei-lvov

Обсуждения альтернативок,

Обсуждения альтернативок, представленных украинскими товарищами, как впрочем и сами альтернативы до боли напоминают форумное русско-польское/русско-украинское общение:
— с русской стороны — документы, логика, статистика и факты,
— с польской/украинской стороны — хотелки, фантазии, обиды и сопли с сахаром(с)
как это не странно, но среди украинских товарищей бытует такое же мнение о поведении российских товарищей в рускко-украинском форумном общении. поэтому не надо так однозначно: ничего не скажу о лесной (хотя там, кажется сражалась гвардия, однако в целом вопрос нуждается в изучении), однако при калише из 28 тыс. чел было 8 (или 6 — такие данные тоже есть) тыс шведов и 20 тыс поляков (которые и по русским данным сражались плохо. а бежали быстро) против 17 тыс русских и 15 тыс саксонцев, и никто не оспарывает способность русских и саксонцев добиваться успеха при 2-4 кратном превосходстве.
 
byakin

sergei-lvov Мое заявление sergei-lvov Мое заявление относительно русско-польского/русско-украинского форумного общения было сделано  после примерно 5 лет чтения форумов иносми (еще старого, Огневского), инофорума (там большая украинская ветка), власти.нет (ну там еще с майданных скачек, да и спор шел между гражданами украины), руска правда, урса-тм и данного сайта — везде одно и тоже: — русские оперируют фактами, документами, ссылками на документы, ссылками на историков,  оперирующих документами, логикой событий рассматриваемых времен; — поляки и примкнувшие к ним западенцы — хотелками, фантазиями (поляки — от можа до можа;  бендеровцы — кубань, черноморский округ, курск, воронеж), обидами, информационным мусором типа вовы резуна ну и соплями с сахаром (с). Мне кажется, что все это имеет свои причины: 1. поляки до сих пор ментально в XVI в видят себя единственным государством на  восточно-европейской равнине (Россия для них — неудачное стечение обстоятельств); 2. украинцы — ну тут все и смешнее и грустнее одновременно, достаточно вспомнить  последовательность:  2.1 1991г. Украина 2 Франция, вот отделимся от объедающего, вечнопьяного старшего брата и заживем, 2.2 2001г. Украина не Россия (с), 2.3 2007г. (или 2008 — я точно не помню) вот бы Украине такие же порядки как в Польше. (Кстати на 2008 год ВВП постсоветских государств выстроилось в следующей последовательности: 1. Эстония,… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

(цензура — ответ не по теме)

(цензура — ответ не по теме)

byakin

 sergei-lvov
(цензура — ответ

 sergei-lvov

(цензура — ответ не по теме)

Теперь о серьезном:
1. До Калиша русская армия одерживала победы прибалтике, в Водской и Ижорской пятинах: взятие крепостей, где сочетала штурм и осаду. Соотношение осаждающие/осажденные почти всегда отличается в разы, поэтому данные победы мало что кому чего могут доказать и показать. 
2. "уж слишком тут разошлись уверенно на тему "не было и не могло быть, а если б было, то одной левой и тд" (если б хотя бы смогли свою точку зрения обосновать, а то пока что…"
2.1. Авторы альтернативок обладают большим желанием переписать историю при малых знаниях, забывая, что предки рассчитывали помимо событий, произошедших в реальности, еще и альтернативные варианты.
2.2. Я обосновал невозможность альтернативных вариантов, предложенных как вами (поход голодранца из Белоруссии в прибалтику), так и ув. boroda’ой (почти разгром петра под полтавой), но вы, очевидно этого не заметили. прочтите ветку еще раз.
 

sergei-lvov
sergei-lvov

1. До Калиша русская армия 1. До Калиша русская армия одерживала победы прибалтике, в Водской и Ижорской пятинах: взятие крепостей, где сочетала штурм и осаду. Соотношение осаждающие/осажденные почти всегда отличается в разы, поэтому данные победы мало что кому чего могут доказать и показать. честно говоря, не совсем понимаю, что именно вы мне сейчас пытаетесь обяснить/доказать/показать? лично я, упоминая сражения, имел ввиду именно сражения, в частности эрестфер и гуммельсгоф до калиша и доброе, сражения в финляндии и другие после калиша. насчет того, что победа при калише что-то кому-то в европе, кроме самой россии, доказала вам надо искать подтверждения в мемуарах или письмах авторитетных людей того времени в европе. лично мне этот вопрос был безразличен, почему они мне, возможно, и неизвестны (имеются ввиду подтверждения произведенного впечатления способности побеждать шведов как общепризнанную первоклассную европейскую армию). 2.1. Авторы альтернативок обладают большим желанием переписать историю при малых знаниях, забывая, что предки рассчитывали помимо событий, произошедших в реальности, еще и альтернативные варианты. нууу, бывает что рассчитывали. бывает что не рассчитывали. как говорится, случаи бывают разные. и, кстати, бывает так, что отрицающие возможность альтернативы обладают еще меньшим обемом знаний и отсутствием понимания предмета, что и позволяет им быть такими уверенными, что иначе и быть не могло. 2.2. Я… Подробнее »

byakin

1. «честно говоря, не совсем 1. "честно говоря, не совсем понимаю, что именно вы мне сейчас пытаетесь обяснить/доказать/показать?"   У меня нет желания проповедовать — на форум каждый приходит со своим мнением, с этим же мнением и уходит.   2. "лично я, упоминая сражения, имел ввиду именно сражения, в частности эрестфер и гуммельсгоф до калиша и доброе, сражения в финляндии и другие после калиша."   Победы при Эрестфере и Гуммельсгофе по тем временам были и крупные и славные, но проходили в балтийских тьмутараканях. Русский посол при каком-нибудь дворе сообщит свою версию, шведский — свою — кому поверят? А победа при Калише — вот она, в европе, вместе с европейцами, "можно руками пощупать". Большую часть славы припишут саксонцам, но и русских м.б. вспомнят. Мне кажется, что в данном пункте мы с вами говорим примерно об одном и том же: "бодание" в данном пункте началось после фразы автора "Как известно, армия Петра I, в то время, не оличалась, какой ни будь серьёзной боеспособностю".   3. "нууу, бывает что рассчитывали. бывает что не рассчитывали. как говорится, случаи бывают разные. и, кстати, бывает так, что отрицающие возможность альтернативы обладают еще меньшим обемом знаний и отсутствием понимания предмета, что и позволяет им быть такими уверенными,… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Мне кажется, что в данном Мне кажется, что в данном пункте мы с вами говорим примерно об одном и том же: "бодание" в данном пункте началось после фразы автора "Как известно, армия Петра I, в то время, не оличалась, какой ни будь серьёзной боеспособностю" вполне возможно что и об одном. и хотя фраза и неоднозначна, поскольку написана в пылу написания (самому понравилось что написал, но где ж смайлики?), я бы предположил, что калиш как раз и не может служить подтверждением серьезной боеспособности петровской армии. в конце концов, боеспособность армии — это способность победить/выстоять при наихудшем соотношении сил и удержать строй/порядок при наибольшем % своих потерь, а не способность командующего собрать на поле боя такую ораву, что противник физически не перестреляет. последнее все-таки ближе к полководческму искусству. а вот для подтверждения высокой боеспособности стоит выяснить — может, там все-таки на шведов не всей оравой нападали? и лесное, при всей своей странности, может служить подтверждением высокой боеспособности русской армии (хотя тоже стоило бы покопаться). Для Карла — "ктоя и кто он". так я и написал, что не представляю как эту/ту логику в карла засунуть. Мой пост "Опубликовано byakin в ср, 05/01/2011 — 19:46." расположен непосредственно за вашим. Будьте в следующий раз внимательнее.… Подробнее »

byakin

 1. «если да, то никоим  1. "если да, то никоим образом вы не доказываете невозможность движения карла в прибалтику и соединения там с левенгауптом."    пост ""Опубликовано byakin в ср, 05/01/2011 — 19:46." с одной стороны был ответом вам, с другой — продолжением поста "Опубликовано byakin в ср, 05/01/2011 — 19:00." Там в п.1 я допустил оплошность, а поменять не могу ( — перепутал карла и левенгаупта. Затем инфа была дополнена в пп.2,3 поста "Опубликовано byakin в ср, 05/01/2011 — 21:32."     2. "во первых, лично я не в курсе, чтобы в украине или даже на путях туда был какой-то корпус во вторых, корпус апраксина около питера оставался бы около питера пока шведы грозили бы от выборга. то есть оставался один корпус боура недостаточной численности, чтобы остановить кого-либо из карла или левенгаупта. главные же силы просто шли бы за шведами, отставая на несколько переходов (тут корволант был бы бессмысленен). поэтому в лучшем для петра случае карл просто прошел бы в прибалтику, но петр успел бы туда прийти до потери всех завоеваний. а там уж как получится. при лучших шансах карла."   Про разделение армии на 3 части с цветной картой и действия этих частей в зависимости от движений Карла… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

1. «если да, то никоим

1. "если да, то никоим образом вы не доказываете невозможность движения карла в прибалтику и соединения там с левенгауптом."

пост ""Опубликовано byakin в ср, 05/01/2011 — 19:46." с одной стороны был ответом вам, с другой — продолжением поста "Опубликовано byakin в ср, 05/01/2011 — 19:00."
Там в п.1 я допустил оплошность, а поменять не могу ( — перепутал карла и левенгаупта. Затем инфа была дополнена в пп.2,3 поста "Опубликовано byakin в ср, 05/01/2011 — 21:32."

вы бы свели все в один коммент и тогда я бы разобался бы, а не гадал где какая аргументация и вся ли?
Про разделение армии на 3 части с цветной картой и действия этих частей в зависимости от движений Карла я читал в сборнике Е. Тарле "Северная война и шведское нашествие на Россию"+ доп. Гончаров(?) "Русская реконкиста".
тарле на эту тему читал давно, но сама книга в нете присутствует, так что попробую ознакомиться еще и с этим взглядом
Карл в прибалтику двигаться мог, но не в тех условиях, которые были в реальности,
там что, ров выкопали и крокодилов туда запустили, а я об этом не знаю? если нет, то тогда почему же карл в прибалтику двигать не мог?
 
byakin

sergei-lvov 1.»вы бы свели sergei-lvov 1."вы бы свели все в один коммент и тогда я бы разобался бы, а не гадал где какая аргументация и вся ли?" Я не буду компоновать предыдущие посты в один, т.к. мне кажется что вы все это уже прочитали не раз и все уже давно поняли и сейчас занимаетесь банальным буквоедством. Так же я не буду подробно расписывать свой взгляд на представленную альтернативку (мы ведь от нее пляшем), т.к. на мой, да и на ваш тоже, взгляд представленная альтернативка невероятна и вот почему: — автор неудачно выбрал момент ветвления (1708 год), т.к. Карл, выступивший в 1706 году из Саксонии уже 2 года, подобно снеговику под солнцем, бродил по оголаживаемой Белоруссии, голодая и теряя в мелких стычках фуражные партии, — дойдя до Смоленщины Карл планировал марш на Москву, для чего к нему должен был подойти Левенгаупт, везший припасы и осадную артиллерию и впоследствии разгромленный под Лесной. Получив Левенгаупта с остатками его корпуса Карл идет на юг с известеным результатом. Я рад, что вы уже отвергаете рассмотренные в альтернативке взятие Смоленска с 28фактич-ми/4использ-ми полевыми пушками и последующий триумфальный поход на Москву. 2. "там что, ров выкопали и крокодилов туда запустили, а я об этом не знаю? если… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

От Гродно через Лиду и От Гродно через Лиду и Ольшаны Карл XII прошел в Сморгонь. Около пяти недель он не двигается из Сморгони. Только 17 марта 1708 г. Карл XII выходит оттуда, и на другой день, 18 марта, он уже в Радашковичах, где и остается целых три месяца. Летописец похода и панегирист короля Нордберг дает объяснение этому, на первый взгляд загадочному, долгому бездействию: тут оказалось возможным находить пищу. Не то чтобы жители доставляли шведам провиант, ничего подобного! Население закопало все, что у него было по этой части, [494] в землю, и "солдаты сначала с большим трудом открывали склады, устроенные под землей, в которых жители прятала свой хлеб. Но в несколько дней солдаты так наловчились находить эти склады, что почти ни в чем не нуждались". Откопав и съев весь припрятанный от шведов хлеб, армия двинулась дальше. Эти соображения оказывали влияние и впредь, и если о них забыть, то просто необъяснима будет медлительность действий Карла XII, вовсе не бывшая ни в натуре, ни в практике шведского полководца. Приходит Карл в Могилев 18 июля и сидит там четыре недели. Почему? Нордберг прежде всего приводит ту же причину: "Так как в этом месте хорошие запасы всякого рода, то король пробыл здесь четыре недели,… Подробнее »

byakin

 Коллега сергей-львов. 1. «  Коллега сергей-львов. 1. " полтава — это так удачно завершившаяся операция по снятию осады с близкой к падению крепости, осаждаемой армией без тылов, базы, подкреплений и снабжения и при этом постоянно несущей потери" Вот с этим я не соглашусь: — крепостью считать полтаву можно, если только сравнивать с неогороженным селом, по сравнению с ней батурин — линия мажино. Тарле приводил мнения шведов, что то что на украине называют крепостью в европе и укреплением не назвали бы. — полтава близкой к падению не была, комендант отбил 2 штурма и построил редуты, фактически прорвав блокаду. 2. "карл принял решение идти на юг и пошел на юг до получения инфы о левенгаупте и тем более до его разгрома и присоединения остатков корпуса левенгаупта" Неправда ваша, дяденька Биденко(с). Карл ждал левенгаупта, чтобы идти на восток. На юг он пошел после разгрома обоза и корпуса. 3. "решил ударить в сердце, что вполне логично (зачем осаждать крепости, нести потери, терять время, если все равно прийдется разбить одну и ту ж армию и взять москву)." если вы о походе Карла в малороссию, то предки тогда сделали свой выбор, особенно если сравнить сколько пошло за Карлом, а сколько за Петром. С очевидным для обоих… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

(цензура — ответ не по

(цензура — ответ не по теме)
совершенно согласен, что мой ответ к теме отношения не имел. тем не менее, поскольку мой ответ был вызван предыдущими постами не по теме и с учетом факта введения цензуры прошу удалить и те посты/их части, которые не имели отношения к теме и вызвали мой ответ

Опубликовано byakin
в ср, 05/01/2011 — 15:55.

Опубликовано byakin в чт, 06/01/2011 — 09:26.

дабы "рассуждения не по теме" в теме не фигурировали и "ответы не по теме" не провоцировали.

Иван баранов

Карл в отличие от Наполеона

Карл в отличие от Наполеона не был "системщиком"….да, он обладал великолепными способностями как полководец…..но и только…..геополитическим мышлением он ИМХО не обладал….что собственно он и доказал историей своей жизни….
byakin

Перед компанией 1708-1709гг.Перед компанией 1708-1709гг. Петр I устроил «оголаживание» на Смоленщине: население было эвакуировано и на несколько верст от дорог были уничтожены все прод. запасы и колодцы (цитирую по памяти Е.Тарле), то же самое Петр был готов провести и в Малороссии. Т.о. Петр I даже в случае неудачи в Полтавском сражении мог вести «скифскую войну» с естественным для Карла XII итогом. Кстати 3 небольших факта: 1. Карл 12 осаждал Полтаву, т.к. там были припасы для его голодающей армии; 2. перед полтавским сражением перед русской армией проносили икону отбитую у шведов. Подданые веротерпимого Карла 12 не придумали ничего лучше, как расчертить ее и использовать в качестве доски для игры в шашки; 3. у Карла перед битвой из 31 тыс. войск было 19 тыс. шведов и 4 пушки (из 60 тыс. в начале компании), участвовавших в битве, + 12 тыс. «волохов» и никчемушных мазепинцев (макс. 2 тыс.). У Петра 57тыс. + укрепления с артиллерией, которые шведы так и не взяли. Аппроксимируя эти исходные данные для Подмосковья мы получим следующее: 1. Под Бородино у Карла12 шведов будет гораздо меньше 19 тыс. (прим. 9-10тыс. без артиллерии) + прим 7-8 тыс. «мусора» типа волохов; 2. Петр1 же выставит более 100тыс. + укрепления с тяжелой артиллерией.… Подробнее »

byakin

Спасибо Мать Тереза, учту на

Спасибо Мать Тереза, учту на будущее. Не хотелось, что бы написанное воспринималось как троллизм.
Насчет же мазепинцев, то шведы сами решили, что максимум, на что годны данные господа — копание траншей.
"Мусором" я назвал иррегулярные войска, ценность которых в классическом бою более чем сомнительна (годны лишь для преследования потерявшего управление "атомизированного" противника)
Watcher

 Блог скатывается в унылое  Блог скатывается в унылое говно. Борода, прекратите постить УГ и искать везде укрофобию. У Украины вообше было очень мало шансов выжить и самостоятельно развиться без потери этой самостоятельности. То Речь Посполита, то немцы, то ещё кто-либо. К тому же зачем отделяться ей? Смысл? Братские народы же.   Данная альтернатива написано эльфов для других эльфов, совершенно не учитывается менталитет народа, реальные боевые характеристики войск того времени, реальная подоплёка событий, а так же особенности войны в Восточной Европе. Один быстро взятый Смоленск стоит, смеялся от души. Россия всегда понимала его значимость как крепость на пути вражеских войск и укрепляла его, это же пограничный город.   Да и про партизан не забудьте. Отечественная война может случится не в 1812 году, а пораньше. Опять же выженная земля как и при Наполеоне. И что сможет Карл добиться? Как Македонский сгинет в далёких землях. Его армия попросту замёрзнет, передохнет от голода, но ещё раньше — станет небоеспособной ещё от ряда факторов, в том числе из-за падения дисциплины в случае плохого снабжения (которое обычно в то время достигалось обычным грабежом).   А, ну и вот ещё что — армия Петра на то время считалась чуть ли не самой передовой в мире, рекруты стали… Подробнее »

byakin

 Автор данной альтернативы  Автор данной альтернативы упорно называет Романовых "ордынской династией", но разве Романовы, выходцы из Великого Новгорода, чингизиды, или же, подобно Годуновым, ведут свое происхождение от принявшего православие к-л. ордынского нойона или мурзы?   Кстати по-поводу затруднительности похода на Москву через Смоленск:  1. Карл XII изначально шел на соединение с Левенгауптом; 2. Левенгаупт вез артиллерию и припасы для Карла XII, армия которого уже начинала голодать в Белоруссии; 3. Карл XII и Левенгаупт были упреждены русским корволантом за счет более высокой мобильности (драгуны (любимый род войск ПетраI) + посаженные на коней пехотинцы — этакая моторизованная пехота 18 века); 4. Левенгаупт был разбит Петром I и Меншиковым (исходное соотношение войск перед битвой русские/шведы — 16000/12000, соотношение потерь 1111/6397+700пл.+обоз — данные и вики) — это к заявлению о несерьезной боеспособности русской армии; 5. Левенгаупт пришел к Карлу XII фактически нахлебником; 6. Карл XII встает перед выбором: 6.1 идти дальше на Москву по оголоженной территории (опыт похода он имел в Белоруссии): — продовольствия нет и не будет,  — на флангах и в тылу Меньшиков своим корволантом "от’едающий" шведскую армию по кусочку, — впереди Петр I и прим. 100тыс. армия + тяжелая артиллерия + укрепления  и до всего этого "счастья" нужно еще дойти и не быть… Подробнее »

Anderson

4. Левенгаупт был разбит

4. Левенгаупт был разбит Петром I и Меншиковым (исходное соотношение войск перед битвой русские/шведы — 16000/12000, соотношение потерь 1111/6397+700пл.+обоз — данные и вики) — это к заявлению о несерьезной боеспособности русской армии;
 
Ну, если бы Вы немного подумали,  то поняли(может и вспомнили с ранее прочитаного) что во время боя(в том чесле и у Лесной) обе стороны несут потери незначительные но они резко возрастаут в конечной фазе боя когда одна армия начинает отступать а вторая преследвать.В таком случае выставляется арьергард армии, задача которого задержать противника, что бы армия могла отступить(в основном войска арьергарда либо погибали ли попадали в плен).Теперь непосредственно о самом бое у Лесной.По воспоминанием самого Петра: он считал если бы русская армия застала шведа на открытой местности(поле, редколесья) то бой был бы проиграним.А так он проходил в лесистой местности где шведи не смогли показать своё главное приимущество — высокая слаженость действий. Но да для русской армии, спору нет, этот бой был бесценным опытом.
byakin

Ув. Anderson!
Спасибо Вам за

Ув. Anderson!
Спасибо Вам за совет думать и читать, я им обязательно воспользуюсь. Это я говорю без ерничеста и вполне серьезно. 
Теперь о главном: перед Лесным были следующие сражения:
1 Головчинское поражение, где соотношение потерь русские/шведы было 1700/1500,
2 Калишская победа с соотношение потерь русские/шведы — 84/4000.
Оба сражения проходили на равнинной местности, т.о. вероятный разгром Петра и Меньшикова под Лесным можно отнести к фантазиям типа почти разгрома под Полтавой (я не зря указал, что при Лесном воевал корволант — мобильное конно-пехотное соединение).
 
Даже если согласиться с Вашим утверждением о воспоминании Петра I, то и это ему в +: стратег и политик по своим качествам должен напоминать паука: терпеливость, обстоятельность, стремительность и безостановочность в достижении цели, т.е. все то, что Петр I и продемонстрировал как при Лесном, так и в ходе всей северной войны.
 
Анонимно
Анонимно

 Уважаемый byakin. «Случайная

 Уважаемый byakin. "Случайная пуля" — это калька с реальной судьбы самого Карла. Вернулся на родину, опять потянуло на войну — и там случайно умер. http://www.nordic-land.com/topic/1878
byakin

 Уважаемый товарищ

 Уважаемый товарищ Сухов!
Спасибо Вам за подсказку о судьбе Карла нашего 12-го: я помню, что его шлепнули при осаде какой-то крепости в Норвегии, но не помню точное время и место.

ЗЫ Зарегистрироваться на данном форуме решил после прочтения как Вашей статьи об урезании осетра, так и последующего ее обсуждения. Форма ведения дискуссии товарищ Сухов/sergei lvov напомнила мне то, о чем я написал в конце первого поста.
 

byakin

сорри за повтор — глючит комп
сорри за повтор — глючит комп

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить