«Шевели поршнями» или маневр винтами

1
1

(продолжение цикла статей про РЯВ, см. мой блог — http://alternathistory.com/blogs/hotel)

Рассмотрим первую, неглубокую альтернативу основанную на принципе «что выросло, то выросло». А именно, «маневр винтами» (то же самое, что на суше маневр колесами).

«Шевели поршнями» или маневр винтами

Как мы помним, на февральском совещании 1898г. военные были уверены, что Япония будет готова к войне к 1904г. Если уж так были уверены, то надо было и самим готовится.

При таком раскладе непонятно, что линейные силы РИФ вообще делали в Порт-Артуре. В этом случае с осени 1903г. там было место только «москитному флоту».

На начало РЯВ во Владивостоке при реальном составе РИФ должны были находиться:

а) Отряд крейсеров Тихого океана (3 вымпела). Сразу после начала войны должны были уходить в Тихий океан и в дальнейшем снабжаться с транспортов снабжения:

  1. ББР 2 ранга (т.е. гибриды с артиллерией ГК БРК) Пересвет и Ослябя  – ближние (от портов противника) крейсера
  2. ПБК (т.е. «никакой» БРК) Рюрик – дальний (вспомогательный) крейсер

б) Отряд крейсеров Японского моря (5 вымпелов):

  1. БРП 1 ранга Варяг
  2. БРП 1 ранга Аскольд
  3. БРП 1 ранга Богатырь
  4. БРП 2 ранга Новик
  5. БРП 2 ранга Боярин

в) Вспомогательные силы и силы обеспечения

Кроме Балтики, другого места для линейных сил РИФ явно не было. Только там он мог накапливаться относительно безопасно. Прямо с осени 1903г, ожидая бородинцев.

Другими словами, при развитии событий, как было в реальности, осенью 1904г. в поход на ДВ должны были отправляться не 2-я и 3-я Тихоокеанские эскадры, а РИФ в составе (корабли в подгруппах указаны в соответствии с их боевой мощью по убывающей):

а) Отряд линейные сил (6 вымпелов):

  1. ЭБР 1 ранга Ретвизан
  2. ЭБР 1 ранга Цесаревич
  3. ЭБР 2 ранга Полтава
  4. УЭБР (т.е. устаревший ЭБР) Победа
  5. УЭБР (т.е. устаревший ЭБР) Севастополь
  6. УЭБР (т.е. устаревший ЭБР) Петропавловск

б) Отряд поддержки линейных сил (2 вымпела):

  1. ББР 1 ранга (т.е. гибриды с артиллерией ГК ЭБР) типа Бородино — 2шт

Корабли поделены по предназначению. Реально могли быть поделены, как угодно. Например, по скорости. Или еще как. Здесь главное, японские ББР и БРК от них отсечь (см. ниже). Бородинцы в «рейтинге боевой мощи» были прямо за Полтавой, чуть ниже.

Совместно с этими отрядами должны были следовать корабли не предназначенные для линейного боя (корабли в подгруппах указаны в соответствии с их боевой мощью по убывающей):

а) Отряд (или два) исключительно для связывания боем японских БРК и ББР (7 вымпелов):

  1. ББР 1 ранга (т.е. гибриды с артиллерией ГК ЭБР) типа Бородино — 2шт
  2. ББО 1 ранга (т.е. БРК с артиллерией ГК ЭБР) Сисой Великий
  3. ББР 2 ранга (т.е. гибрид с артиллерией ГК БРК) Наварин
  4. БРК 1 ранга Александр 2
  5. БРК 1 ранга Николай 1
  6. БРК 2 ранга Громобой

а) Отряд для борьбы с поврежденными японскими БРК и ББР, а также с их БПК (4 вымпела):

  1. ББО 2 ранга (т.е. ПБК с артиллерией ГК БРК) Ушаков
  2. ББО 2 ранга (т.е. ПБК с артиллерией ГК БРК) Синявин
  3. УБРК (т.е. устаревший БРК) Россия
  4. ББО 2 ранга (т.е. ПБК с артиллерией ГК БРК) Апраксин

Совместно с этими отрядами должны были следовать:

  1. Вспомогательные силы и силы обеспечения.
  2. БРП 1 ранга Олег (для дальнейшего следования во Владивосток и соединения с отрядом крейсеров Японского моря, независимо от результатов «новой Цусимы»)

Флот должен был иметь задачей не прорыв во Владивосток, а уничтожение линейного флота Японии. И только в случае разгрома кораблям РИФ должен был быть разрешен отход во Владивосток. Туда же флот должен был бы следовать и в случае успеха.

При подходе «экспедиционного корпуса» к Японии Ослябя и Пересвет должны были бы активизировать свою деятельность на обратной стороне в Тихоокеанской ее части. В принципе, можно даже исходить из того, что Ослябя и Пересвет соединились с «экспедиционным корпусом». Тогда силы отряда поддержки ЛС и связующего отряда можно было бы слегка перетасовать. Но будем исходить из худшего, из того, что японцы такое рандеву не допустили. Для большей достоверности.

Если какой-то из кораблей РИФ не перечислен в составе Владивостокских отрядов или «экспедиционного корпуса», то он это значит, что он не стоит отдельного упоминания, подпадает под понятие «вспомогательные силы и обеспечение» и мог находиться по необходимости и готовности, либо на Балтике, либо в Порт-Артуре, либо во Владивостоке.

 

Японский флот

Подарки типа мин под Порт-Артуром при таком раскладе учитывать не будем. Корабли в подгруппах указаны в соответствии с их боевой мощью по убывающей:

а) Отряд линейные сил (6 вымпелов):

  1. ЭБР 1 ранга Микаса
  2. ЭБР 1 ранга Сикисима – 2шт
  3. ЭБР 1 ранга Асахи
  4. ЭБР 2 ранга Фудзи – 2шт

б) Отряд (или два) ББР и БРК (8 вымпелов):

  1. ББР 2 ранга (т.е. гибрид с артиллерией ГК БРК) Ниссин
  2. ББР 2 ранга (т.е. гибрид с артиллерией ГК БРК) Касуга
  3. БРК 1 ранга Ивате – 2шт
  4. БРК 1 ранга Якумо
  5. БРК 1 ранга Адзума
  6. БРК 2 ранга Асама – 2шт

«Шевели поршнями» или маневр винтами

Что бы мы имели при Цусиме при таком раскладе?

Прежде всего, обратимся к отрядам ББР и БРК. Сил для связывания боем японских ББР и БРК было достаточно. Здесь преимущество РЯВ было бы незначительно (104%), но не надо забывать, что за спиной нашего отряда был еще отряд ББО 2 ранга с УБРК Россия, а у японцев не было ничего. «Добивающий отряд» был достаточно мощен и опасен для поврежденных японских кораблей. Другое дело, было бы что добивать.

В принципе, скорее всего, японские ББР и БРК были бы разделены на 2 отряда, 2 ББР + Ивате с Идзумо (4 вымпела) и БРК послабее (4 вымпела). В этом случае, русские силы могли быть тоже поделены на 2 отряда: два ББР 1 ранга типа Бородино + ББР 2 ранга (3 вымпела) против японского отряда посильнее (106%) и ББО 1 ранга + три БРК (4 вымпела) против японского отряда БРК послабее (104%).

Если бы удавалось связать боем японские ББР и БРК, то по линейным силам тоже получалось бы некоторое преимущество (115%). Кроме этого, не стоит забывать, что отряд РИФ имел резерв в виде 2-х ББР 1 ранга типа Бородино, который мог быть, полностью или частично, переброшен из связующего отряда в отряд линейных сил. Разумеется, для такого рода маневров нужна была полноценная управляемость боем. А у ЯИФ такого рода резервов не было совсем.

В целом надо отметить, что здесь сравнивалось только «железо». Качество подготовки личного состава флотов не учитывалось. Удача (обязательная вещь, кстати), не учитывалась тоже. Но шансы РИФ выглядят предпочтительнее. И при достаточной подготовке экипажей победа была бы обязательно.

Отдельно надо отметить, что в РИ только дислокация БРП 1 ранга Богатырь совпадала с предложенной. Остальные корабли располагались, как попало, часто непонятно, с какой целью. Но с известным результатом. ЯИФ классически разбил РИФ по частям.

Коллеги, прежде всего хочу обратить ваше внимание, что других альтернатив данному варианту попросту не было. Ссылки на перерезание японских транспортных потоков несостоятельны попросту потому, что РИФ, разделенный на 2 части, балтийскую и тихоокеанскую, был, если сравнивать каждую из этих частей с ЯИФ, значительно слабее. 1 ТОЭ всю РЯВ из-за этого просидела в Порт-Артуре, ни на что, в результате, не влияя. Там тихо и бесславно скончалась. Балтийский флот, будучи также значительно слабее ЯИФ, пустился в непонятную авантуюру, под общим названием «прорыв во Владивосток». Что ему там надо было, зачем от туда стремился, тайна покрытая мраком. Собственно вся РЯВ свелась к двум аваниюрам, Порт-Артурской и Цусимской. И обоих случаях РИФ был значительно слабее и вполне закономерно был разбит. Я предлагаю единственный вариант, дающий шансы на победу, вариант консолидации сил. А для перерезания коммуникаций противника специально выделил скоростные (поэтому не все) крейсера. Всё. Больше на ДВ в начале 1904г. Россия ничего сделать не могла. Будем реалистами.

Коллеги, буду рад ответить на ваши вопросы, если таковые возникнут. И дать все необходимые пояснения.

Данное обращение не касается штатных клоакеров (именно так правильно это называется уже давно) сайта, Земляка и Aley.

193
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
20 Цепочка комментария
173 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Из майкудука.AleyГончаров Артемsergey289121hotel Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Dilandu Albato
Dilandu Albato

Жуткий бред. Как обычно — по

Жуткий бред. Как обычно — по Хотелу.

hotel
hotel

А статью хотя бы прочитали? А

А статью хотя бы прочитали? А хотя бы краем глаза? Очень сомневаюсь. Лишь бы чего-то ляпнуть…

boroda

Коллега, а правда вы статью

Коллега, а правда вы статью читали? Если есть замечания то выскажите. На мой взгляд всё здраво.

Юра 27

 К сожалению, здесь мат

 К сожалению, здесь мат России в два хода, в РИ япам пришлось сделать больше ходов.

hotel
hotel

Так какие ходы-то? Я ходов

Так какие ходы-то? Я ходов что-то не вижу. Штурмовать Санкт-Петербург с моря? Блокировать Балтику? Где ходы?

Юра 27

  Я ж писал,- захват двух баз

  Я ж писал,- захват двух баз за 1-3 месяца и некуда плыть.

hotel
hotel

Как им это удастся? Куда все

Как им это удастся? Куда все русские войска подеваются? Береговая оборона крепостей куда денется?

Да и плыть они должны к Японии, вообще-то.

Юра 27

  Войск на февраль кот

  Войск на февраль кот наплакал. Ну подплывут они к японии, а япы возьми , да не выйди , дальше кончается уголь и finita la comedia/

hotel
hotel

Сколько «не выйди»? День,

Сколько "не выйди"? День, два, неделю? Япония, островное государство ведущее войну на материке. С одной стороны шуруют крейсера тихоокеанского отряда, с другой, владивостокского и "экспедиционного корпуса". А на материке идет война, снаряды, патроны и прочее снаряжение продолжает "уходить". И их надо из чего-то делать. Раненных надо лечить, свежие силы подвозить.

Нет, выйдут. И даже будут эту встречу искать. Не настолько "по железу" они слабее. А вот когда они эту встречу будут искать, можно будет и местечко получше выбрать. Или даже в Тихий податься, с Ослябей и Пересветом соединиться.

А уголь не кончится. Рожественский не поэтому боевые корабли в угольщики превратил. Вполне угля для перехода хватит.

romtzr
romtzr

Уважаемый коллега, если мы

Уважаемый коллега, если мы смело предпологаем, что к войне в 1904 готовились адмиралы, давайте сделаем ещё одну уступку альтернативе и предположим, что и генералы стали готовиться к войне в районе КВЖД, и стали подтягивать войска в 1903-м.

Вадим Петров

romtzr пишет:
Уважаемый

[quote=romtzr]

Уважаемый коллега, если мы смело предпологаем, что к войне в 1904 готовились адмиралы, давайте сделаем ещё одну уступку альтернативе и предположим, что и генералы стали готовиться к войне в районе КВЖД, и стали подтягивать войска в 1903-м.

[/quote]

Да хоть все, против совокупной мощи экономик Британской империи, САСШ и довеска в виде Японии, Россия не имела никаких шансов.

hotel
hotel

Вы бы, коллега, хотя бы

Вы бы, коллега, хотя бы где-нибудь в другом месте своими "стрястями" бы делились, что ли. Такую чушь пишите, уши вянут. Ну строили британцы японцам флот и что? Но кто сказал, что они были на их стороне? Кроме конспирологических "страстей" никаких фактов нет. А факты говорят о том, что британцы отказались продать японцам латиносские ЭБР, чтобы не посчитали это вмешательством. Вот Италия продала, а Британия, нет. Чего итальянскую экономику не считаете? А американцы вообще корабли для РИФ строили.

Хотя бы думайте сначала, а потом пишите.

Dilandu Albato
Dilandu Albato

Вы что — свихнулись?

Вы что — свихнулись? Англо-японский союз 1902 года для вас что, мимо прошел?

hotel
hotel

Уважаемый, ты сначала буквы в

Уважаемый, ты сначала буквы в правильные слова складывать научись, а потом встревай со своей чушью про союзы.

Юра 27

  Каково время прихода

  Каково время прихода основных сил РИФа на ДВ относительно начала боевых действий(или предполагаемого начала, если до)?

hotel
hotel

Ровно такое же, как и эскадры

Ровно такое же, как и эскадры Рожественского. Раньше бородинцев, как мы знаем, не успеют построить. Порт-Артур будет потерян, в любом случае. Речь о нем в статье даже не идет. Есть шанс переломить ситуацию уже после Порт-Артура. Здесь же альтернатива неглубокая, всего лишь перегруппировка реальных сил РИФ.

Юра 27

  При отсутствии достаточного

  При отсутствии достаточного прикрытия П-А флотом,  немедленный десант на Квантун, быстрое продвижение вдоль КВЖД, затем осада и взятие Владивостока. Всё приплыли, — у  РИФа с Балтики баз не осталось, если не считать Камчатки и Сахалина(две последних- это шутка), япам даже на бой выходить не надо, а просто подождать пока закончится уголь и 24ч в нейтральном порту.

hotel
hotel

С чего вы взяли? А почему в

С чего вы взяли? А почему в РИ так не было? Чем 1 ТОЭ им мешала? Вы всерьез считаете, что 1 ТОЭ как-то повлияла на сроки сдачи Порт-Артура? И ВОК им не мешал. Но так не сделали. Значит, не могли.

А вот БРП и ББР из Владивостока пощипать их могли изрядно. БРП было бы сложнее, японцы наверняка устроили бы что-то типа блокады, которую при каждом выходе надо было преодолевать, а вот 2хББР и ПБК уйти в Тихий океан вполне успели бы. И были бы там очень к месту. А запасы могли пополнять и без заходов в порты, со вспомогательных крейсеров. Да и Богатырь с ними тоже вполне мог бы быть, если что, у него была неплохая автономность.

Юра 27

  С того , что кто владел

  С того , что кто владел господством на море , тот выигрывал войну в тех условиях и на том ТВД. Владивосток япам был не нужен, т.к. там базировались незначительные силы(если бы базировались значительные , то была бы осада его). 1 ТОЭ была в Артуре и тем мешала немедленной десантной операции. Насчёт крейсерских действий согласен, надо было ими заниматся, без разницы откуда, и из Артура и из Владика и из ЧМ и из БМ-я.

hotel
hotel

Владивосток япам был не

Владивосток япам был не нужен, т.к. там базировались незначительные силы

Так я предложил туда еще меньшие силы. Было 3 БРК и 1 БРП1, а я предлагаю 3БРП1 и 2 БРП2. А Ослябя, Пересвет и Рюрик из Владивостока должны уйти (там написано, в Тихий океан). Вот прямо, как только, так сразу.

1 ТОЭ была в Артуре и тем мешала немедленной десантной операции

Какой операции? Коллега, Порт-Артур "на дне мешка" (см. карту). Какой операции оттуда можно мешать? Прекрасно японцы перевозили свои бойска не обращая на нее никакого внимания. Здесь их больше ВОК волновал, чем 1ТОЭ. А в новом составе, так вообще сильно мог бы "волновать. И не догонишь его.

надо было ими заниматся, без разницы откуда, и из Артура и из Владика и из ЧМ и из БМ-я.

В том-то и дело, что из П-А невозможно. Чисто географически.

Юра 27

  В данной АИ другой расклад,

  В данной АИ другой расклад, и япы будут действовать по другому, именно потому, что им РИФ на балтике не достать, значит надо сделать так чтобы ему некуда было идти, всё логично, ну и заодно свою армию через Артур и Владик снабжать удобнее.

 Fleet is being, вот и пришлось начинать десантную операцию в Чемульпо, а так сразу в окрестности Артура и Владика, месяц, другой и добро пожаловать с балтики, вас ждут нейтральные порты , правда всего на 24 часа.

hotel
hotel

Коллега, П-А крепость. Есть

Коллега, П-А крепость. Есть там флот, нет там флота, какая разница? Защита крепости, это не функция флота, для этого есть береговая оборона. Не надо "завязывать" флот на крепость, это в корне неверно. И просто так эту крепость никто никому отдавать не собирался. И "москитный" (беспокоящий) флот там должен был быть. В статье есть про это. А вот линейным и крейсерским силам там не место. Потому что П-А, это МЕШОК. Где "котик и сдох".

Что касается Владика, то крепостью назвать его сложно. Но это материковая Россия, японцам его не взять. Они в РИ даже не пытались, хотя там стояли силы привлекательнее, чем в моей альтернативе. Значит, имели на то основание, не трогать. Даже блокирующий отряд кораблей в Японском море держали, а Владик не штурмовали.

При том раскладе сил, что был в РИ, я других вариантов не вижу. Только как-то так. Можно еще Ослябю с Пересветом задействовать, разве что. С рандеву где-то в Камранге. Для гарантии. И все.

Юра 27

  Береговая оборона на очень

  Береговая оборона на очень ограниченном участке, её орудия имеют очень ограниченные сектора обстрела, высаживайся в б. Голубиной, б. Тахе, б. Луизы, никто тебя не тронет, особенно если высадка прикрывается одним ЭБР и десятком канлодок, которые полевую арту смешают с грязью за 10 минут. Укрепления сухопутного фронта в феврале в гораздо меньшей степени готовности, чем в июле. То же самое под Владиком. Владик с теми силами , которые там были на февраль берется легко, а отрезается от "большой земли " ещё легче, за пол дня, как и Артур. Просто Владик при том раскладе не имеет никакого значения , при вашем имеет.

  Вариант есть, и частично вы его озвучили, даже можно сказать главная идея правильная.

hotel
hotel

Я все понимаю, коллега,

Я все понимаю, коллега, только объясните мне, как 1 ТОЭ мешала этим всем злонамерениям и злодеяниям японцев? Что с ней, что без нее, они все , что могли и хотели, то и делали. Зачем вам 1 ТОЭ в П-А? Чем она могла там помочь? И чем помогла? Вот, верите или нет, никак не могу понять необходимость присутствия 1 ТОЭ а П-А. Вред вижу, пользы, нет.

Что касается Владика, то у меня его значение еще меньше, чем в РИ. И силы там сосредоточены меньшие. Я не понимаю, почему вдруг он японцам вдруг так понадобится? Раз уж в РИ не понадобился.

которые полевую арту смешают с грязью за 10 минут.

Я писал про береговую, а не полевую оборону.

Юра 27

  Помучаю ещё вас немного.   Помучаю ещё вас немного. Хорошо, 1ТОЭ не мешала и в вашей АИ мешать некому. Япы занимают П-А и Владик максимум к середине лета. Береговая оборона только на входах в гавани, высаживайся где хочешь и делай что хочешь, господство на море полное. К осени армия япов занимает Харбин, проходит ещё 300 км и затем идёт назад, взрывая всё что можно и нельзя, далее строит укрепрайон. Война на суше выиграна, осталось подождать РИФ. Так как ЯИФ особо не занят, то он спокойно гоняет русских рейдеров, ну допустим не одного не поймал, т. к рейдера отошли к Красному морю и ждут подхода главных сил , перекрывая военную контрабанду из Европы.  По мере готовности подходит РИФ и говорит: "Выходи подлый Того , давай бится, хорош трубку курить". Здесь возможны два варианта:   1. "Того осторожный", — "не хочу биться, хочу подождать пока у тебя уголь кончится"(зная , что расход угля на всю эскадру более 1000т/сутки,- это если днём стоять, а ночью на 5 узлах ходить, причем чем больше кораблей, тем больше расход).  Проходит макс. две недели и надо идти в нейтральный порт(свои базы давно потеряны) При этом сделать месячный запас всего для армии на складах в Манчжурии легко.… Подробнее »

hotel
hotel

Япы занимают П-А и Владик Япы занимают П-А и Владик максимум к середине лета. Береговая оборона только на входах в гавани, высаживайся где хочешь и делай что хочешь, господство на море полное. К осени армия япов занимает Харбин, проходит ещё 300 км и затем идёт назад, взрывая всё что можно и нельзя, далее строит укрепрайон. Война на суше выиграна, осталось подождать РИФ. Откуда такие широкие выводы? И как всему этому помешал ТОФ, запертый в гавани? Я причинно-следственной связи не улавливаю. Так как ЯИФ особо не занят, то он спокойно гоняет русских рейдеров, Рейдеров мог гонять только ЭБР Хатсусе. Больше их гонять было попросту некому. А океан, он большой, еще не факт, что встретятся. А встретятся, так не факт, что утром. А не утром, так ночью, тю-тю. Ищи ветра в море. (свои базы давно потеряны) Далеко не факт. К тому же можно заняться бомбардировкой портов. Через денек-другой и осторожный Того появится. Можно сразу захватить Японский остров из тех, что поменьше, с удобной гаванью. Можно уйти во Владик, который уж точно никуда не денется. Вариантов, море. Но самый реальный, это то, что Того будет ждать на входе. Так же, как и ждал. А что РИФ, да ничего, рембазы нет, опять разоружение, или бой… Подробнее »

Юра 27

  Японцы не будут действовать

  Японцы не будут действовать , как в РИ, поймите, ситуёвина другая, вместо десанта в Чемульпо, десант в Дальний и в Седанку под Владиком в первый день войны и т.д.(войска подвозятся пароходами близко от места боев, в отличии от русских, за 10000км по одноколейной железке с малой пропускной способностью, даже кругобайкальской дороги ещё нет).

 Причинно-следственная связь простая, пока 1ТОЭ не была запёрта в гавани, никто никуда близко от неё не высаживался, как только посчитали, что она запёрта(ещё и потери в линейных судах понесла), то сразу десант в два места. В вашей АИ это можно сделать сразу.

  Рейдера можно гонять и ББР и БРК, рембазы то у вас нет, ну выиграете вы бой, а дальше что,- разоружение.

  Островок японский занять говорите, а там есть уголь, мастерские, доки? Да и кто десантники с япами воевать, коки и баталёры? Остальных нельзя, воевать некем на море будет, без кочегаров и комендоров вообще никак.

  У вас будет также , как в РИ , только быстрее.

hotel
hotel

Сможете объяснить, почему они

Сможете объяснить, почему они так сделают, если в РИ не сделали? Им в любом случае никто не мешал. Значит, так нельзя было сделать.

ТОЭ была заперта прямо с первого часа. И ничего. Никаких десантов. Вы вообще преувеличиваете роль ТОЭ в РЯВ. Она была "никакая". Что она была, что ее не было.

Редера ББР и БРК гонять не смогут. Пушек подходящих нет. А он откусываться от них сможет легко. Вот и все. Вспомните, что 8" реально потопили в РЯВ. ПБК Рюрик и ББО 2 ранга (т.е. ПБК с пушками БРК). Даже против дохлых БРК (Россия) они были негодны. Так что, только Хатсусе. Один-единственный. А какая-никакая рембаза есть. Во Владике.

У вас будет также , как в РИ , только быстрее.

Грандиозно сомневаюсь, но минимум, что удастся, это обескровить японцев вчистую. Не обогатить трофеями, а обескровить. Это разные вещи. Но я думаю, более вероятна была победа. По крайней мере по железу при таком раскладе РИФ был сильнее.

Дмитрий

большое спасибо, очень

большое спасибо, очень интересно

отказываемся от Порт-Артура ради изменения Цусимского результата..

академически — возможно, но в таком случае надо переигрывать и дальше — зачем вообще строить Дальний и Порт-Артур. чтобы тут же их отдать без борьбы?

из ответа на этот вопрос следует отрицание корейских концессий в частности Желтороссии вообще.

Ну а из отрицания экспансии на дальнем востоке — вытекает отсутствие войны с Японией.

* * *

наоборот, желание российской экспансии на восток (вполне логичное как мера продовольственной и промышленной безопасности Дальнего Востока) ведет за собой надобность в строительстве и обороне крепость типа Порт-Артура, которую как раз надо использовать для срыва десантов и вообще кость в горле. "Сильная позиция". И линейные силы там таки должны быть, но не для отстоя, а для противодействия японскому флоту

так что для варианта "маневр имеющимися силами" всякие ББО там и должны быть как раз в Пот-Артуре, а также там же крейсера для прерывания коммуникаций.

hotel
hotel

Не за что.
Что касается

Не за что.

Что касается Порт-Артура, то его заранее никто сдавать не предлагает. Но и запирать там слабосильный "огрызок", нет никакого смысла. Перед лицом сильного противника надо консолидировать силы, а не распылять их. Вы, похоже, не читали мою предыдущую статью: http://alternathistory.org.ua/novie-ebr-rif-ili-istoriya-pro-durilki-kartonnye Там все подробно и в цифрах.

А то, что было в Порт-Артуре никому и ничем не могло противодействовать. И прерывать нечего и ничем не могло. Могло только там скрываться, а потом самоутопляться. И для обороны особо не нужно было, для этих целей существует более дешевая и эффективная береговая артиллерия. Поэтому и перебросил крейсера во Владивосток, что оттуда они хоть как-то и что-то могли делать. А все более или менее боеспособное и броненосное собрал, разделил по одноклассникам и двинул к Цусиме.

И цель, не Цусима, цель, победа в РЯВ. Другими методами победы в РЯВ достичь не получалось. И не получилось, как мы знаем.

 

Товарищ_Изотов

….Такое ощущения, что

….Такое ощущения, что руководство изначально готовило страну к поражению. Первое. На кой-то чёрт практически весь ТОФ перевели в Порт-Артур, где было трудно вести сснабжение флота и легко устроить блокаду. Второе. Рассредоточение войск на огромных просторах Маньчжурии.  А "Вторая тихоокеанская эскадра" — это вообще, отдельная история. Была одна большая проблема — бездарное руководство. Какого-то чёрта эскадре выдали транаспорты, снизившие и так не очень большую скорость эскадры. Какого-то чёрта капитально перегрузили Броненосцы. Какого-то чёрта повысили температуру детонации снарядов (умники потом объясняли, что это необходимо, для избежания нештатных ситуаций, во время прохождения тропиков). И какого-то чёрта эскадре выдаи Рожественского. Какого-то чёрта, он не послушал совета более низших чинов отправить транспорты вместе со шлюпками в Шанхай. Какого-то чёрта он сделал из эсминцев спасательные суда. Какого-то чёрта он продолжал идти двумя кильватерными колоннами, вместо того, чтобы перестроиться…. Этого человека характеризует его любовь к разбивания подзорных труб и биноклей о своих подчиненных…

hotel
hotel

Ну, много было разного

Ну, много было разного непонятного, что говорить.

st .matros

Коллега, Хотел. Вы как Коллега, Хотел. Вы как огромное большинство альтернативщиков делаете одну и ту же системную ошибку. Вы располагаете свои силы по другому, и предполагаете что японцы будут действовать как в реале. А с какого перепуга? позвольте спросить. Вы предполагаете что главные силы РИФ готовятся на балтике, а на ДВ только крейсера и москитный флот (какой нафиг москитный флот в это время). Ну так вот, при наличии множества посыльных судов, а они у японцев есть, и превосходящих сил, а они подавляюще превосходящи. Японцы легко блокируют проливы. Цусимский мертво, Сангарский и Лаперузов несколько слабее, но из за условий навигации этого будет достаточно. Если предположить что русские корабли пройдут Татарским проливом, ну или там "туман будет прорвемся" то их рейд не решит НИЧЕГО.  Японское судоходство относительно невелико, а до тотальной войны на море еще далеко. Высаживать десант в Пусане, потом в Чемульпо, потом в Бидзыво нет никакой необходимости. В реальности все это делали предполагая возможное сопротивление русского флота из Артура. То что его не будет, предположить было не возможно. А в вашей альтернативе такой возможности не будет даже гипотетически. Давление на Порт-Артур в РИ было обусловлено именно наличием флота. Японцам было важно недопустить соединения 1й и 2й эскадр. Стесель пытавшийся выпихнуть… Подробнее »

hotel
hotel

а на ДВ только крейсера и а на ДВ только крейсера и москитный флот (какой нафиг москитный флот в это время). Не всякие крейсера, замечу, а только подходящие. А насчет москитного флота, так и так понятно, миноносцы  да канонерки. Хотети, пригоните туда пару богинь. Зачем они там, не знаю. Но если вам надо, я согласен. то их рейд не решит НИЧЕГО.  Японское судоходство относительно невелико, а до тотальной войны на море еще далеко. Не рейд, а уход. Уход из Владика на весь период РЯВ, где база только для БРП. Насчет судоходства, не согласен. Судоходство очень велико. И военные грузоперевозки очень велики. Крейсерская война против Японии, это очень действенное средство. Жаль, что Россия этим почти не занималась. В реальности все это делали предполагая возможное сопротивление русского флота из Артура Коллега, ну не поэтому все это было. Не надо так уж. У вас повторяюсь, японцам нет необходимости в этом плече. Есть и П-А с 1 ТОЭ здесь вообще непричем. Можно высаживать десант хоть в Бицзыво, хоть в Дальнем и штурмовать Артур с ходу, ничего лучше того что было на Цзинчжоуской позиции построить, банально, неуспеют. С предсказуемым результатом. Коллега, не смешите. А как 1 ТОЭ этому в реале мешала? Да еше и без… Подробнее »

st .matros

Чушь вы говорите коллега. Еще

Чушь вы говорите коллега. Еще как мешала одним фактом своего существования. И высадка в Бидзыво состоялась только когда были уверены что флот заперт брандерами. А любезный вам витгефт не стал их разачаровывать.

А ТОЭ сидела у гарнизона на шее и только продукты переводила. Неприятно, но это исторический факт.

Коллега. поинтересуйтесь чем ни будь по теме, а? Кто укрепления строил, кем батареи на сухопутном фронте укомплектованы, какую роль сыграл десант  при отражении штурмов?

Еще раз повторяю, почему они этого не делали в реале? ТОЭ им не мешала, почему не делали? Значит были причины и без ТОЭ.

Ну так озвучте эти причины.  Или опять тайные, но широкоизвестные знания?

hotel
hotel

А любезный вам витгефт не

А любезный вам витгефт не стал их разачаровывать.

А чем он мог их разочаровать? Бранным словом?

Кто укрепления строил, кем батареи на сухопутном фронте укомплектованы, какую роль сыграл десант  при отражении штурмов?

Коллега, хочу вам напомнить, флот это такая организация, которая воюет на специальных приспособлениях, корабли называются. Когда матросы начинают строить укрепления, это означает, что флота нет. Уже. Т.е. полность, флота уже нет. Есть строители укреплений. Стройбат. И плавучие казармы этого стройбата.

Ну так озвучте эти причины.  Или опять тайные, но широкоизвестные знания?

Коллега, я их не знаю. Я не японец из Генштаба. Не делали, ТОЭ не мешала. Значит, делаю вывод, мешало что-то другое. Или не было необходимости.

st .matros

Коллега, хочу вам напомнить,

Коллега, хочу вам напомнить, флот это такая организация, которая воюет на специальных приспособлениях, корабли называются. Когда матросы начинают строить укрепления, это означает, что флота нет. Уже. Т.е. полность, флота уже нет. Есть строители укреплений. Стройбат. И плавучие казармы этого стройбата.

В вашей альтернативе не будет делать и этого, а банально проедать ресурсы на Балтике не принося никакой пользы на театре военных действий.

 

hotel
hotel

Коллега, у каждой скрипки

Коллега, у каждой скрипки своя партия. И свой выход. Кому-то воевать прямо сейчас, а кому-то прямо сейчас учиться воевать. А воевать завтра. Так принято в разумном обществе.

ISB

st.matros пишет:
Если

[quote=st.matros]

Если предположить что русские корабли пройдут Татарским проливом, ну или там "туман будет прорвемся" то их рейд не решит НИЧЕГО.  Японское судоходство относительно невелико, а до тотальной войны на море еще далеко.

[/quote]

Коллега, вот это  принципиальная ошибка.

Эффективная крейсерская война вполне могла поставить Японию на колени.

Начать с того, что Япония страна крайне бедная месторождениями железной руды и коксующегося угля. Она не может создать адекватную металлургическую промышленнсть без импорта сырья.

(Она ее создала после РЯВ, благодаря получения сферы влияния в Маньчжурии, которая богата и рудой и углем. Поэтому ставки в войне для Японии были неимоверно высоки.)

Кроме этого на момент РЯВ в Японии мощная текстильная промышленность, но хлопок они ввозят.

.Без морских перевозок Япония теряет:

1. "Высокотехнологичные" товары не производящиеся в Японии или производящиеся в недостаточном количестве. (Вспомните что удавалось перехватывать в РИ нашим крейсерам. В грузах попадались и артиллерийские орудия и паровозы и железнодорожные рельсы.)

2. Ввоз стали и чугуна. (сколько-то своих у них есть, но недостаточно).

3. Ввоз хлопка и вывоз японских тканей, что сильнейший удар по японскому бюджету тех лет.

То что Россия не смогла развернуть во время РЯВ эффективную крейсерскую войну (к которой кстати готовилась), это очень крупный провал.

st .matros

Коллега, разумеется

Коллега, разумеется крейсерская война против Японии могла быть более эфективной. Но…

Вряд ли определяющей ибо до тотальной войны далеко. а без нее не получится.

Мой вывод относится к альтернативе коллеги Хотела. В реале основную часть японского флота отвлекала Артурская эскадра и ВОК более менее свободно выполнял свои функции. В этой альтернативе силы Японии свободны…

hotel
hotel

Коллега, мой ВОК мог бы

Коллега, мой ВОК мог бы выполнять ее гораздо эффективнее. Во-первых была тихоокеанская часть, а это уже разделение японских БРК на части. Во-вторых отряд ЯпМоря. Быстро, экономично и эффективно. Это вам не рюриковичи. Сколько они там "выполняли свои функции"? Пару раз? А БПК могли японцев запарить реально. И фиг догонишь.

Слащёв

hotel пишет:
Коллега, мой ВОК

[quote=hotel]

Коллега, мой ВОК мог бы выполнять ее гораздо эффективнее. Во-первых была тихоокеанская часть, а это уже разделение японских БРК на части. Во-вторых отряд ЯпМоря. Быстро, экономично и эффективно. Это вам не рюриковичи. Сколько они там "выполняли свои функции"? Пару раз? А БПК могли японцев запарить реально. И фиг догонишь.

[/quote]

Крейсерами переброску японских войск не сорвать.

hotel
hotel

А кто говорит сорвать?

А кто говорит сорвать? Нагадить, это максимум. Крейсера нагадить могли, а ТОФ, не мог, т.к. был слаб против ЯИФ. Вот я и предлагаю, его оттуда убрать, соединить с БФ и заставить ЯИФ воевать не с ТОФ и БФ по очереди, а против совместных сил. Только тогда мог быть шанс на успех. А без этой меры ЯИФ свелась к дум автнюрам, Порт-Артурской и Цусимской.

ISB

st.matros пишет:
Мой вывод

[quote=st.matros]

Мой вывод относится к альтернативе коллеги Хотела. В реале основную часть японского флота отвлекала Артурская эскадра и ВОК более менее свободно выполнял свои функции. В этой альтернативе силы Японии свободны…

[/quote]

Это так. Хотя "Пересветы" сильнее "Громобоев", но в этой альтернативе у японцев вполне достаточно сил их ловить.

Ну и высадка японских войск под Артуром, как здесь неоднократно уже писали произойдет раньше.

hotel
hotel

Насчет Пересветов, согласен.

Насчет Пересветов, согласен. Могут поймать. Но есть одно "но". Либо поймает Хатсусе и это будет кирдык. На остальных чихать, не догонят. Либо ББР и БРК догонят кучей. Просто у них очень дохлые пушки. Даже догнав, не факт, что заклюют. Так что риск был, не не грандиозный.

Что касается высадки японцев, по-прежнему не вижу никакой причинно-следственной связи. Как 1 ТОЭ на это влияла, понятия не имею.

hotel
hotel

То что Россия не смогла

То что Россия не смогла развернуть во время РЯВ эффективную крейсерскую войну (к которой кстати готовилась), это очень крупный провал.

Готовилась не Россия, готовился адмирал Чухнин. Не стало Чухнина, не стало крейсерской войны.

Aley

Никакой «подготовки к

Никакой "подготовки к поражению не велось". С учетом анло-японского оборонительного союза, руссское правительство намеренно подставлялось, провоцируя японцев на нападение. Дальше же: шапками макак закидаем.

Отсюда же и жестко заданные сроки нападения: в 1905 году, как декларировалось, Россия будет иметь превосходство в линейных силах на ДВ, поторопитесь.

 

boroda

Коллеги а не кто не думал что

Коллеги а не кто не думал что бы было если бы ночная атака японцав полностью не удалась и ТОФ не было повреждено ни одного корабля. Такая то альтернатива вполне возможна. Мало ли торпеды не попали, не взорвались, поставили сети и т.д.

hotel
hotel

Думали. И даже писали:

Думали. И даже писали: http://alternathistory.org.ua/novie-ebr-rif-ili-istoriya-pro-durilki-kartonnye

Соотношение сил РИФ и ЯИФ было почти такое же, как и при Цусиме. 83% до ночной атаки и 81% при Цусиме. В ЖМ было 104%, но и это РИФ не помогло. Так что, только еще одна Цусима, только made in Старк, и была бы.

Стальной Брат
Стальной Брат

Скорее здесь нужен «манёвр

Скорее здесь нужен "манёвр рельсами". В РИ флот на Тихом океане и торчал из-за низкой пропускной способности Транссиба.

hotel
hotel

?

?

st .matros

Логистика!

Логистика!

hotel
hotel

Я не понял другого. Как эта

Я не понял другого. Как эта логистика мешала крупным кораблям РИФ в конце 1903г. уйти из П-А?

st .matros

Вроде Скрыдлов такое

Вроде Скрыдлов такое предлагал… но не уверен.

Уйти куда? Во Владик? Ну была бы осада Владивостока.

hotel
hotel

Уйти куда? Во Владик? Ну была

Уйти куда? Во Владик? Ну была бы осада Владивостока.

laugh Коллега, все же прочитайте статью. Ей-богу интересная.

st .matros

Читал я, претензии высказал,

Читал я, претензии высказал, дискурсию вы вести не хотите. ибо аргументов нет… Смысл?

hotel
hotel

Вы спросили, куда уходить. А

Вы спросили, куда уходить. А это один из краеугольных камней статьи. Вот я и решил, что вы ее не читали.

Стальной Брат
Стальной Брат

Собственно флот и был

Собственно флот и был гарантом уступки Порт-Артура России (и всего проекта Желтороссия). Подкрепление армии могло прибыть на Дальний Восток только через три месяца, на этом был основан план войны японцев на суше.

hotel
hotel

Коллега, этого просто не

Коллега, этого просто не могло быть. Оборона крепостей не входит в функции военно-морских сил.

Стальной Брат
Стальной Брат

Крепостям не хватает людей,

Крепостям не хватает людей, тяжёлого вооружения, боеприпасов, УРы не отстроены. В РИ в мобпланах российского Генштаба большой конфликт на Дальнем Востоке не предусмотрен, всё заточено под Европу.

  • около Владивостока — 45 тыс. человек;
  • в Маньчжурии — 28,1 тыс. человек;
  • гарнизон Порт-Артура — 22,5 тыс. человек;
  • железнодорожные войска (охрана КВЖД) — 35 тыс. человек;
  • крепостные войска (артиллерия, инженерные подразделения и телеграф) — 7,8 тыс. человек. Армия Японии после мобилизации насчитывала около 442 тыс. чел. Вас, коллега, ждёт на суше полный разгром.
hotel
hotel

Грандиозно сомневаюсь. 1

Грандиозно сомневаюсь. 1 ТОЭ-то здесь причем? Вернее, ее наличие или отсутствие в П-А? Что Россия от того, что она там была выиграла? И какое дело флоту, что крепостям не хватает людей? У него свои цели и задачи, крепостями пусть крепостные занимаются. Или крепостники, как удобнее.smiley

st .matros

 Крейсерская война против

 Крейсерская война против Японии, это очень действенное средство. Жаль, что Россия этим почти не занималась.

Занималась. Совершено несколько выходов. Примерно столько сколько позволили возможности Владивостокского порта. Вы увеличиваете на него нагрузку, так что выходов будет еще меньше.

И ради бога, не расказывайте о снабжении в море с транспортов и вспомогательных крейсеров, Германия к ПМВ всерьез готовилась к крейсерской войне и что вышло? Несколько процентов тонажа потеряного по навигационным причинам.

hotel
hotel

Коллега, не те ходили. И не

Коллега, не те ходили. И не туда. А возможности Владика, так здесь я согласен, П-А сильно подгадил. Достаточно сильно возможности Владика после РЯВ возросли. Просто этим вопросом занялись. А до этого было некогда, П-А строили. На дне мешка. Там их и прихлопнули. Стратеги, блин.

Германия к ПМВ всерьез готовилась к крейсерской войне и что вышло?

Не знаю, про что это вы. Но против Японии средство могло бы быть действенным. Но фактически ничего не было. Пара вспомогательных крейсеров и все.

 

 

Две фундаментальные Две фундаментальные ошибки. 1) Уводя флот из Порт-Артура, вы уже проигрываете морскую войну без боя. Потому что для победы в войне важно господство не абстрактно "на море", а во вполне конкретном Жёлтом море, по которому идёт снабжение японских армий на континенте. Японцы могут себе позволить высадку где угодно. Соответственно, война на суше идёт для японцев лучше, чем в реале. Имея флот, не связанный под Порт-Артуром, японцы блокируют проливы вокруг японского моря, и наши крейсера там оказываются неспособны оказать влияние на ход войны.  2) Вот тут проявилась в полной мере порочность вашей классификации. Оценивая корабли исключительно по критерию "удар-защита", вы игнорируете их назначение и другие качества, ставя в один строй непригодные для этого корабли. Более того — поручая им задачи, которые они заведомо не способны решить. Ваш отряд " исключительно для связывания боем японских БРК и ББР" составлен из таких тихоходов, которые связать боем кого бы то ни было, особенно — более-менее современные крейсера не способны в принципе. Камимура, обладая подавляющим превосходством в скорости, просто не примет боя с ними. Японцы будут концентрировать силы там, где сочтут нужным. Быстроходного отряда, способного лишить японцев этой халявы, вы не предусмотрели. Что вполне логично вытекает из вашей искуственной классификации. Отряд же  "для борьбы с поврежденными японскими… Подробнее »

hotel
hotel

Уводя флот из Порт-Артура, вы Уводя флот из Порт-Артура, вы уже проигрываете морскую войну без боя Все так ровно с точностью наоборот. Японцы могут себе позволить высадку где угодно Что с ТОЭ, запертой в П-А, что без нее там же, японце себе, что хотели, то и позволяли. Какой смысл там ее держать? Корабли японцам передать, как было в реале? Камимура, обладая подавляющим превосходством в скорости, просто не примет боя с ними Примет. Вынужден будет. Т.к. отряд линейных сил тоже будет правильно маневрировать, а не идти, как баран, выполняя единственную за весь бой команду. А если управляемости не будет, так и выходит нет никакого смысла. Но, ничего. Почти год на тренировки у этих кораблей будет. Кстати, а вы мне сможете показать в РИФ корабли, которые смогут догнать Камимуму? А Того? то-то и оно. Быстроходного отряда, способного лишить японцев этой халявы, вы не предусмотрели. Не я, а МТК. Такого отряда в РИФ не было в природе. А я написал, что в этой альтернативе обходимся тем, что было. первую задачу (совершенно не кртичную) ещё способен, вторую — нет. Вторая задача совершенно не интересно. Попутная, так сказать. Важна, первая. При этом, смешивая крайне разнотипные кораби, вы лишаете их возможности реализовать свой потенциал (прежде всего… Подробнее »

Все так ровно с точностью Все так ровно с точностью наоборот.  Я объяснил, ПОЧЕМУ вы проигрываете войну таким образом. Вы ответили голословным утверждением. Возражение не принимается. Что с ТОЭ, запертой в П-А, что без нее там же, японце себе, что хотели, то и позволяли.  Японцы позволяли себе далеко не всё, что хотели. То, что японские опасения не оправдались, не значит, что их не было. Примет. Вынужден будет. Т.к. отряд линейных сил тоже будет правильно маневрировать При ТАКОЙ разнице скоростей "правильно маневрировать" бесполезно. Противник предпримет контрманёвр раньше, чем вы успеете заершить свой. И, как следствие — никакие "правильные" манёвры не заставят Камимуру драться с тем противником, который ему не нужен. Японцы могут себ позволить концентрировать все силы против главных сил РИФа. Кстати, а вы мне сможете показать в РИФ корабли, которые смогут догнать Камимуму? А Того? Догнать много кто мог. Только уничтожить не могли. Но в РИФе было достаточно броненосцев, которые могли не уступать Того по скорости. "Цесаревич" с "Ретвизаном", все "Пересветы" и "Бородинцы". Вот они и должны составлять главные силы. Да, я в курсе, что "Микасу" им догнать было бы проблематично. Но у японцев скорость тоже лимитирована "Фудзи" с "Ясимой". Даже если кто-то из них слабовать по вашему мнению. Лучше иметь… Подробнее »

hotel
hotel

Я объяснил, ПОЧЕМУ вы Я объяснил, ПОЧЕМУ вы проигрываете войну таким образом. А я этого не заметил. Зато заметил, что вы свои рассужнения основываете на ложном посыле, что 1 ТОЭ находясь в П-А кому-то и чем-то мешала. Ничуть. Никому и ничем не мешала. И нос из бухты фактически вообще не показывала. При ТАКОЙ разнице скоростей "правильно маневрировать" бесполезно. Это не имеет НИКАКОГО значения. Важно только то, чтобы связующий отряд всегда был между линейными силами и Камимурой. Все. Он даже может не стрелять, это не нужно. И если два отряда будут друг относительно друга правильно маневрировать, ничего Камимура не сделает. Да и дурак он был явный, прости господи. Бой в КП тому яркое подтверждение. Но в РИФе было достаточно броненосцев, которые могли не уступать Того по скорости. "Цесаревич" с "Ретвизаном", все "Пересветы" и "Бородинцы" Коллега, вот вы это написали, сами хоть прочитали? Как бородинцы, которые не давали и 17 узлов могли догнать Фудзи с его 18,5 узлами? А Ослябя с Пересветом зачем будут их догонять? Чтобы получить "чемоданом" и крякнуть? Защититься-то нечем. И ответить нечем. Что, справкой о том, что они ЭБР прикроются и ответят? Ретвизан тоже не догонит. 18 узлом могёт только. Цесаревич? Так тоже не догонит, преимущества в скорости… Подробнее »

вы свои рассужнения вы свои рассужнения основываете на ложном посыле, что 1 ТОЭ находясь в П-А кому-то и чем-то мешала. Ничуть. Никому и ничем не мешала. Один из базовых принципов стратегии — "угроза сильнее своей реализации". Японцы реализовывали свои планы — но планы эти были составлены с учётом наличия эскадры в Порт-Артуре. Без эскадры планы были бы другими — более агрессивными. Впрочем, вам это уже …дцать раз объяснили, но вы упорно не хотите этого видеть. Это не имеет НИКАКОГО значения. Важно только то, чтобы связующий отряд всегда был между линейными силами и Камимурой.  Эти два предложения взаимно противоречат друг другу. Чтобы всегда быть где бы то ни было, нужна скорость. Не обязательно рекордная, но обязательно достаточная. Как бородинцы, которые не давали и 17 узлов могли догнать Фудзи с его 18,5 узлами?  Свои 18,5 узлов "Фудзи" давал исключительно в тепличных условиях. 10200 л.с. при 12  533 т  — откуда реальной скорости взяться? Реальная эскадренная скорость 1-го отряда — 15 узлов. Столько и "бородинцы" давать могут (при условии более-менее приличного технического сотояния). А Ослябя с Пересветом зачем будут их догонять? Чтобы получить "чемоданом" и крякнуть? Затем же, зачем "Ниссину" догонять "бородинцев". Внести свой вклад в общий результат боя. Хотя "Ослябю" с его подводным… Подробнее »

hotel
hotel

Коллега, мне тяжело с вами

Коллега, мне тяжело с вами спорить. Я основываю свои доводы на фактах и здравом смысле, а вы на штампах и агитках. Ну, как здесь можно что-то вам доказать. Вот прямо весь ваш коммент, это сполной штамп и агитка. Да и слов вы не понимаете. Я пишу вам, что в РИФ не было быстроходных кораблей, аналогичного класса с ЯИФ, а вы этого не понимаете и отвечаете мне штампом. И неважно, о чем я вам вообще писал. Есть штамп, получите. Зачем мне тогда вам вообще что-то писать? Тогда, не буду. Не вижу смысла.

 

Другими словами, возразить

Другими словами, возразить вам нечем.
А уж про "не понимаете слов" — кто бы говорил smile Ваша "глухота" уже стала притчей во языцех.
В РИФе не было "быстроходного крыла", аналогичного 2-му отряду ЯИФ. Это да, что есть, то есть. А вот корабли, способные составить аналог 1-го отряда — были.

Вот на них и нужно было рассчитывать.

hotel
hotel

А зачем? Пару комментов назад

А зачем? Пару комментов назад я вам подробно описал, ктоиз ЭБР и на что был способен. И что? В штампы не вписывается, значит вы не обращаете внимание. Сколько раз надо еще написать то же самое? И зачем?

Вам не возражать, вам полный обучающий курс преподавать надо. Но сначала надо как-то штампы из головы выбить. А оно мне надо?

В ваших описаниях «кто на что

В ваших описаниях "кто на что способен" фактор скорости не учтён вообще. А для тактики это принципиально.

"Штамп" — это всего лишь то, что широко распространено, безотносительно верности. Если штамп ошибочен, его не сложно опровергнуть, приведя соответствующие факты. Вы таких фактов привести не смогли. Штамп, который нельзя опровергнуть — широко известная правда. 

То, что приводите вы — "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Вы можете сколько угодно отстаивать верность своих постулатов, но они принципиально могут быть верными только в отношении фактора "удар-защита", т.к. только к нему и относятся. А факторы тактики вы просто игнорируете, в силу своего полного невежества в этом вопросе.

Учить надо не только "матчасть" в узком смысле, учить надо ИСТОРИЮ. 

 

hotel
hotel

Хотите учесть то, чего не

Хотите учесть то, чего не было? Учитывайте. Не было скорости у РИФ и учитывать нечего. Ясно? И, это самое, оставьте свои советы при себе. Мне надо будет, я спрошу. Пока, не надо.

Фактор скорости в бою

Фактор скорости в бою неизбежно ЕСТЬ. Как минимум, скорость есть у противника, что нельзя не учитывать.

hotel
hotel

Хотите учитывайте. Хотите не

Хотите учитывайте. Хотите не учитывайте. Но факт остается фактом, в РИФ ее не было.

В РИФе БЫЛИ корабли,

В РИФе БЫЛИ корабли, способные не уступать в скорости 1-му отряду ЯИФа.

hotel
hotel

Не смешите. Те, которые не

Не смешите. Те, которые не уступали в скорости, уступали во всем остальном. Им не догонять, им убегать надо было.

Им надо было не позволять

Им надо было не позволять охватить свою голову.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить