Шестидюймовый дуплет

Июл 10 2017
+
18
-

 

Обзавестись мощными САУ было давней мечтой РККА. Но, работы по «малому» триплексу (СУ-5) выявили слабость шасси лёгкого танка Т-26, по тяжёлому «корпусному», они столкнулись сперва с отказом от производства танка Т-24 (на его шасси предполагалось строить «корпусной триплекс»), а потом с дефицитом шасси среднего танка Т-28. А по САУ для ТАОН в сложности с доводкой специального (с использованием элементов как оригинальных, так и заимствованных от Т-28 и Т-35А), тяжёлого шасси (СУ-14).

(Первый экземпляр вооружённой 203 мм гаубицей СУ-14 был изготовлен в мае 1934 года, и на ходовых испытаниях показал серьёзную недоработку конструкции специального шасси)

Зато в том же 1934 году – т. е. практически одновременно с запуском в серию, был признан устаревшим и не отвечающим ТТТ тяжёлый танк Т-35А.

Вот и возникла мысль, не «убивать» столь трудно давшееся шасси (проблема нового тяжёлого танка будет решаться по другому), а строить вместо уже не подходящего танка, тяжёлую САУ. Причём чтоб не пересекаться и не конкурировать с ТАОНовской СУ-14, совершенно другого назначения.

Какого? Чем мы её вооружать будем? Исходя из 1934 года на дворе, логичнее всего на такое большое и дорогое шасси водрузить нечто могучее и сокрушительное – например, 152 мм пушку обр.10/30 г.

Бесспорно, очень хороший вариант, но, во-первых, слишком банальный (это опять-таки орудие ТАОН (АРГК), а нам конкурент СУ-14 не нужен), а во вторых, ИМХО – для того времени так же и довольно бессмысленный. При огромной дальнобойности этого орудия (более 13 км), и его, соответственно статусу собственности АРГК со штатной «рабочей» дислокацией не так уж близко к линии фронта, нет никакого смысла ставить такую пушку на столь дорогое и по тому времени довольно мощно бронированное шасси. Тут полезнее иметь просто нормальный арттягач, который никуда не торопясь доставит орудия на позицию. В крайнем случае, достаточно и не бронированного либо частично бронированного (как СУ-14) шасси – если конечно нам вообще нужны столь тяжёлые артсистемы в самоходном варианте. Та же СУ-14, имела сугубо противоосколочную бронезащиту ходовой части в 20 мм и вообще никак не защищённую артиллерийскую часть.

Но ведь и бронезащита у Т-35А к 1934-му году уже достаточно слабая и штурмовая САУ, тут вряд ли получится (танк прорыва, а значит и штурмовая САУ должны были нести уже 40-60 мм броню). А при дальнобойности 152 мм пушки обр.10/30 г., ей ничто не мешает расстреливать цели, вообще не входя в зону ответного огня полковой и даже дивизионной артиллерии противника. Т. е. опять-таки, дорогущее и крайне малосерийное танковое бронированное шасси совершенно необязательно. Притом что 152 мм пушка – артсистема очень тяжёлая с огромной отдачей. Т. е. при использовании базы Т-35А, если не ввести в конструкцию прочные, разгружающие подвеску домкраты или мощный поддон, могут возникнуть проблемы с шасси. А при стрельбе прямой наводкой, вероятно, окажется желательно возить ещё и какойнить сошник (на СУ-14 стояло аж два!), иначе подвеска опять-таки рано или поздно посыплется. Не зря ведь уже во время ВОВ, тяжёлые СУ-152 и ИСУ-152, сделанные на значительно более прочных шасси новых тяжёлых танков с их торсионными подвесками, несли те мощнейшие 152 мм орудия (в варианте модификации МЛ-20С) обязательно дооснащённые весьма эффективными дульными тормозами.

В середине 30-х, ГАУ об использовании дульников на бронетехнике и слышать не хотело. Однако, в АИ-то оно канешно, всё возможно…

Но, даже если по полной использовать все те средства против отдачи столь мощных и тяжёлых орудий на шасси Т-35А, мы и надёжность всё равно не гарантируем (пример СУ-14 уже перед глазами) и величина возимого БК уже будет не шибко велика.

Ещё одна проблема. Заряжается 152 мм пушка довольно долго – даже в комфортных полевых условиях, скорострельность не превышает 2-4-х выстрелов в минуту (в зависимости от положения ствола). Соответственно в стеснённых условиях самоходки, скорострельность будет не более 1 выстрела в минуту. Те же уже довольно совершенные СУ-152 и ИСУ-152 скорострельность имели 1-2 выстрела в минуту. А СУ-14 вообще могла сделать один выстрел из своей 203 мм гаубицы за 6 минут. Но, куда ей спешить?

Нам же, надо использовать по полной те преимущества, которые даёт именно полностью забронированное танковое шасси. Т. е. САУ должны оперативно выдвинуться почти к самой линии фронта (но при этом желательно на закрытые позиции – вне поля зрения противника), очень быстро обрушить на заранее определённую цель всю свою огневую мощь и так же быстро ретироваться до того, как вражина определит местоположение и накроет ответным огнём.

А ещё, Т-35А машина изначально перегруженная, и чрезмерно тяжёлая артсистема (каковыми безусловно является 152 мм пушка) ей в принципе противопоказана. Ведь артчасть, которая будет работать буквально с линии фронта, тоже пренепременно должна быть защищена хотя бы от осколков и пуль. Опять же, и  орудие должно быть достаточно скорострельным.

В общем, ответственные товарищи думали-думали и придумали…

С корпуса Т-35А снимаются все башни и монтируется большая бронерубка (защита сугубо противоосколочная всего 15 мм) в которой компонуется довольно хитрая для того времени установка в виде СПАРКИ стволов 152 мм мортиры «НМ» обр. 31 г.

(152 мм мортира «НМ» обр. 1931 г. Выпускалась серийно на МЗМ с 1932 по 1935 г.г. всего было выпущено 129 орудий)

В чём фишка? Во-первых, эти стволы, длиной всего 9,3 калибра, очень лёгкие – всего по 425 кг с затворами (вес одного ствола с затвором 152 мм пушки 2630 кг). Во-вторых, эти затворы клиновые, что позволяет механизировать процесс их открывания и извлечения гильз зарядов.

Это вообще ЕДИНСТВЕННАЯ в СССР того времени, серийно выпускаемая полевая артсистема шестидюймового калибра с клиновым замком (попытка запустить в серию так же оснащённые клиновыми затворами 122 мм гаубицу «Лубок» и 152 мм гаубицу «НГ» обр. 31 г. не удалась). Именно поэтому я вообще не рассматриваю ни «НГ», ни обычные 6-дюймовые гаубицы. А орудия меньшего калибра, считаю просто недостойными такого шикарного и можно сказать уникального «носителя» как шасси Т-35А. Если уж в РИ даже на шасси Т-26 пытались поставить «шесть дюймов» в виде как раз той самой мортиры, то что уж говорить о Т-35А!

(САУ СУ-5-3, вооружённая той самой 152 мм мортирой «НМ» обр. 31 г. Машина прошла испытания, но на вооружение принята не была – и шасси предельно перегружено и для БК места не оказалось)

А чтоб это дело было вполне нам по силам в те времена, всё упрощается до невероятности. Мортиры заряжаются только после их приведения на определённый, фиксированный угол заряжания. Т. е. вся механика заряжания неподвижно закреплена в рубке. Система быстрого приведения стволов на угол заряжания легко копируется с английской 114 мм гаубицы, которые всё ещё являются наиболее мощным вооружением нашей кавалерии. Там нет ничего сложного, ведь те гаубицы были разработаны ещё во время ПМВ.

После выстрела, за счёт использования энергии отдачи, клиновые затворы стволов автоматически открываются, выбрасывая гильзы зарядов, которые удаляются расчётом, а стволы быстро опускаются на угол заряжания. К тому времени, на лотках подачи уже готовы новые снаряды и заряды. Досылатель пневматический. Затворы закрываются либо так же автоматически, либо вручную, одним движением специального рычага.

Всей этой механикой управляют два номера расчёта – удаляют стреляные гильзы, контролируют заряжание и производят собственно выстрел.

После заряжания, наводчик вновь наводит артсистему на цель и командир отдаёт команду на выстрел либо дуплетом из обоих стволов, либо из любого из стволов по своему усмотрению. Хотя стволы имеют каждый свои противооткатные и спусковые устройства, механизм наведения у них общий.

Для снижения отдачи, стволы либо дооснащены дульными тормозами (благо это не штурмовое орудие, а именно самоходная артустановка и проблема демаскирующего эффекта «выхлопа» дульника не актуальна), либо устройством отключения подвески – как на первых образцах СУ-14.
Даже у дуплета мортир, импульс отдачи будет значительно меньше, чем у 152 мм пушки (простое сравнение – полный заряд 152 мм пушки – 7,5 кг. А полный заряд одной 152 мм мортиры – 925 г. Двух, соответственно, всего 1,85 кг. Плюс разница в длине стволов).

Вертикальное наведение осуществляется классическим способом, а его угол полностью соответствует УВН исходной мортиры от -2 до +72 гр. что обеспечивает поражение целей навесным огнём на дистанциях от 2 до 6 км. при использовании четырёх-пяти переменных зарядов (полный по сравнению со штатным, чутка усилен – что тоже возможно при наличии дульного тормоза). С обычным полным зарядом, максимальная дальнобойность 5285 м. что, разумеется, не много, но для подавления полевых укреплений на переднем краю обороны противника – вполне достаточно – наши тяжёлые 160 мм миномёты обр. 43 г. имели примерно такую же дальнобойность и, кстати, тоже заряжались при опущенном в горизонтальное положение для зарядки стволе.

Горизонтальное наведение так же, соответствует сектору обстрела у исходной мортиры – всего 12 гр. (по 6 на борт) но больше, из неподвижной рубки и не сделать, поскольку это сразу создаст проблемы не только с собственно наведением спарок орудий, но и с их сопряжением с механизмами заряжания. Т. е. по сути, грубая наводка осуществляется поворотом корпуса машины, и только точная наводка с помощью механизма наведения собственно артсистемы.

Ещё о заряжании. БК САУ формируется заранее – в специальные магазины, расположенные по бокам от лотков подачи, сразу же загружаются снаряды определённого типа (выбор невелик - фугас или ОФС) и заряды определённой мощности (дальность до цели тоже определяется заранее) и на лотки подаются из тех магазинов (на каждый ствол свой) сразу же комплектом и снаряд и заряд. Как подаются – не суть важно – хоть под собственным весом, хоть механически, хоть той же пневматикой, на которой работают досылатели. Объём магазинов вряд ли позволит разместить больше 10 шестидюймовых выстрелов на ствол (при этом, полный возимый БК может быть и гораздо больше).

(САУ СУ-35А обр. 1935 г. в двухцветном летнем камуфляже. Шасси и все ходовые ТТХ как у Т-35А. Вооружение – спарка 152 мм мортир обр. 31 г. (пока без дульников) один оборонительный пулемёт и пистолет-пулемёт Дегтярёва ППД-34. Большие люки со смотровой щелью в бортах рубки служат и для наблюдения, и для выбрасывания гильз зарядов, и для стрельбы из личного оружия, и для дополнительной вентиляции)

Учитывая, что процесс заряжания механизирован, скорострельность в основном определяется оперативностью наводчика. Но в любом случае, даже с поправкой прицела, скорострельность вряд ли будет меньше 3-4 выстр/мин. Т. е. весь свой БК первой очереди в 10 выстрелов на ствол, САУ вывалит на голову противника менее чем за три с половиной минуты (если конечно привязка к местности и оборудование позиции были сделаны заранее). Почти никаких шансов накрыть САУ ответным огнём у противника не будет. Он просто не успеет. И если дивизион из 6 таких машин внезапно подкатит с какомунить достаточно компактному узлу обороны и обрушит на него за несколько минут 120 шестидюймовых фугасов или ОФС-ов – мало точно не покажется. Эффект будет вполне сопоставимый с дивизионом «Катюш». У САУ с мортирами даже есть небольшое преимущество – помимо того что фугасы имеют пробиваемость больше, самоходки могут позволить себе такую роскошь, как потратить некоторую часть возимого БК (а он теми 10-ю выстрелами на ствол не ограничивается), на пристрелку (т. е. стрелять и с похода, без привязки, корректируя огонь уже «по ходу пьесы»). Залп же «Катюши», либо накрывает цель, либо… нет, а потому, САУ может «работать» и по точечным целям, а не только по площадям.

Производство 152 мм мортир обр. 31 г. СССР свернули в 1935 году – посчитали, что для полковой артиллерии она тяжела, а дивизиям уже «сватали» в дополнение к 122 мм ещё и 152 мм гаубицы. Кроме того, мортиры первых лет выпуска собирались с индивидуальной подгонкой деталей, что не есть гут, а сами орудия слишком долго совершенствовали, устраняя всевозможные косяки. Тем не менее, официально с вооружения они были сняты только в 1943 году. Немцы же, аналогичные мортиры (но с длиной ствола 11 клб.) активно выпускали (всего с 34 по 45 г.г. было выпущено 4505 мортир только в полевом исполнении) и использовали всю ВМВ в качестве «тяжёлых пехотных орудий» полковой артиллерии.

И даже мастачили с ними САУ, как артподдержки,

так и штурмовые…

Производство и структура.

Выпуск САУ (СУ-35А) развёрнут на ХПЗ вместо неудачного Т-35А. Темп выпуска – 6 САУ и 2 не вооружённые машины в качестве подвозчика боеприпасов и эвакуатора (т. е. всего 8 машин) в год. Да, не много, но тут нужно учитывать и объёмы выпуска РИ Т-35А и 152 мм мортир обр. 31 г.

В 1937 году САУ модернизировали. Были увеличены надёжность шасси и механизмов заряжания. За счёт введения более мощного полного заряда, удлинения стволов до 11 клб. и дооснащения их дульными тормозами, увеличена дальнобойность. Огромное внимание было удилено качественной вентиляции. Поскольку даже заранее предусмотренная мощная система вытяжки с беглым огнём дуплетом не справлялось (благо весь свой БК САУ выстреливала менее чем за 5 минут и серьёзных отравлений расчёты получить просто не успевали, хотя дискомфорт заствлял расчёт пользоваться респираторами до проветривания рубки), её пришлось удвоить. И тут один "дуплекс" поятнул за собой другой - вентиляционный. Но даже после этого, высадить весь БК и при этом не сильно "угореть" от пороховых газов, у расчётов получалось только стреляя с настеж открытыми бортовыми люками.

Структурно, были сформированы отдельные дивизионы АРГК. Каждый дивизион состоял из двух тяжёлых артбатарей по 3 САУ + 1 эвакуатор/транспортёр боеприпасов, одной зенитной моторизованной роты, роты инженерного обеспечения (ремонтный взвод, два инженерно-сапёрных взвода), автотранспортной роты, стрелково-пулемётной роты боевого охранения и штабной роты из взводов управления, связи, топографии и корректировки).

Таким образом, каждый год, до прекращения выпуска СУ-35А в конце 1938 года, РККА получала по одному дивизиону. Всего было сформировано 4 дивизиона, на вооружение которых, поступило 24 САУ. Все 4 дивизиона были сведены в отдельный тяжёлый самоходно-артиллерийский полк особого назначения АРГК.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 14/07/2017 - 10:14.

++++

А может вместо  шестидюймового дуплета одиночную семидюймовку или восьмидюймовку?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 14/07/2017 - 10:20.

Спасибо, почтенный коллега. Тем более что идея многостволок - Ваша.

А одиночную восьмидюймовку уже делают в виде СУ-14.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 12/07/2017 - 19:05.

Почтенные коллеги! Пжалста, будем корректнее друг к другу и терпимее к ИМХО друг друга!

С уважением, Ансар. 

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 12/07/2017 - 19:15.

Уважаемый коллега, я стараюсь избегать резких слов и фраз, хотя иной раз очень просятся на язык нехорошие слова.
Прошу простить, если кого-либо обидел в обсуждении!

С уважением, Алексей.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 12/07/2017 - 19:24.

Прошу простить, если кого-либо обидел в обсуждении!

 

Почему бы Вам в споре по поводу чего либо просто не приводить какие либо данныые со ссылками на источники? Без этого Ваши,и не только Ваши, утверждения не имеют под собой какой либо основы.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 12/07/2017 - 20:33.

Почтенный коллега! Вы правы, если речь/спор идёт о каких-то конкретных цифрах, датах и фактах. Но если речь идёт о сугубо ИМХО - т. е. на теже самые цифры, даты и факты (которые сами по себе не оспариваются), коллеги при этом имеют различную точку зрения в плане оценки их значения или толкования - это уже сугубо столкновение двух ИМХО, и ни к чему хорошему оно не приведёт (знаю по собственному опыту), только к переходу на личности и пинг-понгу какашками. Поэтому всегда призывал и призываю, уважать чужое мнение и не навязывать собственное.

С уважением, Ансар.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 14/07/2017 - 15:35.

Но если речь идёт о сугубо ИМХО - т. е. на теже самые цифры, даты и факты (которые сами по себе не оспариваются), коллеги при этом имеют различную точку зрения в плане оценки их значения или толкования - это уже сугубо столкновение двух ИМХО

 

Любая точка зрения должна быть чем либо обосновано и в данном случае нет ничего улчшего чем сравнение тех ресурсов которыми располагали в тот или иной период времени противоборствующие стороны. Просто забраться на нечто подобное трибуне и глаголить оттуда без привязки к доступным всем желающим данным, не имеет смысла.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 16/07/2017 - 09:27.

Почтенный коллега! Потому я и говорю о противопоставлении двух ИМХО, которые базируются на одних и тех же фактах (либо прямо не противоречат им) и отличаются друг от друга принципиально лишь их толкованием и выводами.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 12/07/2017 - 19:42.

Потому что здесь не монография пишется или научная работа с ссылками на первоисточник, а мысль, обсуждение... Может, и не всегда верные мысли, но тем не менее не заслуживающие названия "бред" или "басни", как пишут некоторые маловоспитанные УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ!

С уважением, Алексей.

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 12/07/2017 - 22:10.

И что, что не монография? Правила аргументации - важны для любого спора. Если только спорящие - не дураки-апологеты, и стремятся к истине, а не к "своему мнению".

 

Выше Вы попытались объявить некоторую информацию "общеизвестной" и таким образом уйти от необходимости аргументации. Поздравляю, Вы это клеймо не скоро сотрёте.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 12/07/2017 - 22:21.

Вам бы на скотобойне работать, клейма ставить, а не общаться с умными людьми.
Если не хватает соображалки понять мысль оппонента - ну кто ж в этом виноват-то. В Вашем случае и ссылки с табличками не помогут, я даже не берусь их делать - бесполезно.

С уважением, Алексей.

byakin's picture
Submitted by byakin on Thu, 13/07/2017 - 17:41.

 

коллега Alex K 

сбавьте обороты и считайте себя предупрежденным за парушение п.1 правил

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 13/07/2017 - 19:03.

Коллега, виноват, но поверьте, достало уже. Не хочу продолжать - сами наверное читали комментарии.
Вы считаете, что это нормальная беседа, когда мои высказывания названы бредом, баснями, когда меня называют лжецом и человек просто пишет про клеймо лжеца?
Виноват, не удержался. Хотя, если честно, то совсем не хочется после такого общения оставаться на сайте.
Если уже на то пошло - делайте предупреждение и всем тем, кто не сдержан на язык.

С уважением, Алексей.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 13/07/2017 - 15:46.

Вам бы на скотобойне работать, клейма ставить, а не общаться с умными людьми.

 

Сразу видно что Вы умный человек.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 13/07/2017 - 20:21.

Промолчать не смогли? Вас же не касалось!

С уважением, Алексей.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 14/07/2017 - 15:37.

Промолчать не смогли? Вас же не касалось!

 

Это касалось всех кто общается с кем либо на АИ в какой либо теме. Болды?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on ср, 12/07/2017 - 17:08.

 Alex K,   "Стандарт Ойл"    разве не помогли самоликвидироваться на более мелкие компании из-за антикартельного закона в начале века?  Между  ликвидацией   "Стандарт Ойл" и приходом нацистов - 22 года

Слащёв

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 11/07/2017 - 19:53.

Уважаемый коллега Ansar02,

Интересно +++++++++++++++!!! Но чрезвычайно альтернативно. А трехорудийную? Только совсем без рубки. А если 203-мм. двухстволку? Просто две пушки положенные на танковые шасси. Что-то у  меня сегодня, воображение разыгралось  :))))))))))))))))

                                                   С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 12/07/2017 - 17:43.

Почтенный коллега! Спасибо за Вашу оценку.

"А трехорудийную? Только совсем без рубки. А если 203-мм. двухстволку?"

Ну уж нет! Такие монстры - без меня! Альтернативы альтернативами, но и меру надо знать cool!

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Tue, 11/07/2017 - 16:37.

Вот оно как. Таки наци подписали сами себе смертный приговор?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 11/07/2017 - 17:28.

Почтенный коллега, наци, подписали себе смертный приговор 22 июня 41 года.

Что касается данной статьи - это лишь попытка выжать что-то интересное из идеи крупнокалиберной двустволки на САУ 30-х и не более того.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 11/07/2017 - 17:39.

Почтенный коллега, наци, подписали себе смертный приговор 22 июня 41 года.

 

Скорее уж Гитлер и со 22 июня 1941 года усугубили свое и без того шаткое положение, а приговор они подписали еще 1 сентября 1939 года когда решили по бряцать оружием в Европе. Был бы Гитлер более осторожным и дальновидным человеком, он бы и до 1 сентября 1939 года вел бы себя иначе. Как и Германия. И вполне возможно, что Германия от этой осмотрительности получила бы по больше реальной пользы чем всех затрещин, раздача которых немцам, затянулась до 9 мая 1945 года.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

apokalipsx's picture
Submitted by apokalipsx on Tue, 11/07/2017 - 17:59.

Если бы Гитлер не был таким Гитлером у этого сайта тем для обсуждения было бы в 2 раза меньше. Даже при более осторожном подходе к внешней политике и способностями провидца, остановить начало войны было невозможно. Версальский договор надо было оформлять по другому, а в это время Гитлер был ещё далёк от власти.

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 11/07/2017 - 19:29.

Если бы Гитлер не был таким Гитлером у этого сайта тем для обсуждения было бы в 2 раза меньше. 

 

А могло бы обсуждаться и в 2 раза больше потому что никто не знает каким образом развивались бы тогда события.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 11/07/2017 - 18:11.

"Версальский договор надо было оформлять по другому..."

Ну, все ведь считали немцев людьми адекватными...

Зато, "на ошибках учатся!" Нынешние Германия и Япония до сих пор не имеют ни полного суверенитета, ни суверенной внешней политики. До сих пор - оккупированные страны, где лидеры не могут стать лидерами без поддержки американских спецслужб (которые их постоянно плотно контролируют) и даже (как утверждают некоторые источники) в армиях этих стран, ни одно назначение на пост выше полковника не может состояться без согласования с американскими кураторами. Поэтому, можно не бояться - о мировой гегемонии ни японцам ни немцам думать уже никак не получится. Даже о банальном реванше. Они могут даже о своём полном суверенитете только мечтать на досуге. Зато у них "демократия" cool.

И они ещё требуют себе места среди постоянных членов СБ ООН!

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on ср, 12/07/2017 - 19:36.

Ну, все ведь считали немцев людьми адекватными...

При таких условиях мира, даже самый адекватный человек будет мечтать убить их всех.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 12/07/2017 - 20:21.

Почтенный коллега! Вот в этом-то и суть! Одно дело "мечтать убить их всех" и совсем другое ДОБИВАТЬСЯ справедливости используя дипломатию. В конце концов именно дипломатическими усилиями Гитлер избавился от обременительных экономических и ограничительных военных статей Версаля и даже вернул часть утраченных германских территорий.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 11/07/2017 - 18:39.

Лидер Японии - император. Так, для справки)

Тот самый Граф Цеппелин

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 12/07/2017 - 17:38.

Чисто номинально - как и в Англии. А реальный лидер в обоих случаях - премьер.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 11/07/2017 - 17:53.

"...приговор они подписали еще 1 сентября 1939 года..."

Возможно, но, не факт. А вот 22.06.41 - это факт.

 

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Tue, 11/07/2017 - 18:01.

Коллеги, о чем спор-то? Вся политика Гитлера была сплошной ошибкой. Их вели бритты как баранов на заклание.

Начиная с ремилитаризации Рейнской области, после - Аншлюсс и Судеты... Типа, идите на Восток, мы мешать не станем. После - Польша, хотя и там тоже формально с немцами воевали, "странная война". Иди, Адольф, не останавливайся, а потом, когда ты будешь изнемогать в войне с СССР, мы ударим тебе из-за линии Мажино в спину, так как формально мы с тобой воюем.

С 1938-го года, после Мюнхенского сговора, у Гитлера не было шансов.

С уважением, Алексей.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 11/07/2017 - 19:35.

 Вся политика Гитлера была сплошной ошибкой. Их вели бритты как баранов на заклание.

Начиная с ремилитаризации Рейнской области, после - Аншлюсс и Судеты... Типа, идите на Восток, мы мешать не станем. 

 

Если бы все закончилось только тем что Германия мирно вернула себе тебе Рейнский регион и Судеты, то и недовольства в Европе от действий немцев было бы гораздо меньше.

 

После - Польша, хотя и там тоже формально с немцами воевали, "странная война".

 

Союзники предполагалали что подобно тому, как это было в годы ПМВ, значительное сокращение доставляемого в Германию морем сырья приведет к тому, что немецкие вооруженные силы и промышленность окажутся заметно ослабленными и Гитлер одумается. Но в данном случае это не случилось. На море боевые действия между Германией и Британской империей набирали обороты. "Странной" эта война была только на суше.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Tue, 11/07/2017 - 23:16.

Уважаемый коллега, почитайте статистику потопленных германскими ПЛ союзных судов за 1939-й год. У меня например, большие сомнения в адекватности руководства Кригсмарине... Они могли навредить союзному судоходству в разы больше. 

А насчет "удушения" санкциями и морской блокадой... О чем Вы, коллега? Шведы отказались бы немцам руду продавать? Так в 1940-м в Нарвике немцы с союзниками как раз и сцепились из-за вывоза руды. Балканские страны и турки отказались бы продавать немцам ресурсы? Или бритты смогли бы прекратить эти поставки??? Турки до 1944-го поставляли немцам и марганец (50% всех поставок) и хром (примерно столько же), и кожи, шерсть-сукно, зерно и тд... И союзники никак не могли повлиять на турок, пока ВС СССР не подошли к границам Болгарии.

Вы искренне верите, что в 1939-м британцы и французы смогли бы перекрыть поставки нефти "Шелл"??? Если пиндосы, находясь в состоянии войны (!) с Германией, через подставные фирмы и страны поставляли сырье немцам! 

Не смешите, коллега, этот "цирк", организованный британцами и франками, немцы раскусили, но не смогли воспользоваться плодами... И главу Абвера адмирала Канариса Гитлер терпел до 1944-го, пока тот не организовал покушение черезШтауфенберга, прекрасно зная, что тот (Канарис) был завербован британской разведкой еще в 1914-15 гг после сражения у Фольклендов, когда тот странным образом смог "проскочить" британскую блокаду и из Чили-Аргентины вернуться в Германию... Все понимали, но думали переиграть шулеров на их же игровом поле.

Гитлер должен был стать "сакральной жертвой", и если бы в 1944-м люди Канариса пришли бы к власти - был бы иной сценарий окончания ВМВ... Неблагоприятный для нас.

Кто сейчас с уверенностью сможет сказать, что подобный сценарий (через Канариса) не мог быть реализован в 1939-40 гг? Не пошел Гитлер на Россию - бах! Нет Гитлера, и сразу "замирились" в Европе...

Кто знает?..

С уважением, Алексей.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 12/07/2017 - 17:10.

Уважаемый коллега, почитайте статистику потопленных германскими ПЛ союзных судов за 1939-й год. У меня например, большие сомнения в адекватности руководства Кригсмарине... Они могли навредить союзному судоходству в разы больше. 

 

Да уж. Куда им, неучам, до Вас.

 

А насчет "удушения" санкциями и морской блокадой... О чем Вы, коллега? Шведы отказались бы немцам руду продавать? Так в 1940-м в Нарвике немцы с союзниками как раз и сцепились из-за вывоза руды. Балканские страны и турки отказались бы продавать немцам ресурсы? Или бритты смогли бы прекратить эти поставки??? Турки до 1944-го поставляли немцам и марганец (50% всех поставок) и хром (примерно столько же), и кожи, шерсть-сукно, зерно и тд... И союзники никак не могли повлиять на турок, пока ВС СССР не подошли к границам Болгарии.

 

Все это тоже интересно. Но только что Вы скажите на счет того сколько Германия имела того или иного сырья, и сколько этого сырья ей было необходимо? У меня имеются кое какие данные на этот счет за 1942-й и 1943-й годы:

 

не большое дополнение имеющее отношение к вoпросам обеспечения немецкой военной промышленности необходимыми материалами. Oб этом можно будет судить по таблице в которой указано сколько материалов было выделено на обеспечение потребностей сухопутных войск, Люфтваффе и Криегсмарине на первый квартал 1942 года.

К сожалению таблица далеко не полная. В ней нет данных по молибдену, вольфраму, никелю и прочим материалам.

 

Сухопутные войска

Люфтваффе

Криегсмарине

 

необходимо

выделено

необходимо

выделено

необходимо

выделено

Сталь

364170

350000

449360

259000

304000

157033

Медь

3382

2200

9125

3200

7733

2650

Алюминий

4423

2350

27750

17480

5320

1840

Цинк

256

145

425

180

541

160

Свинец

1215

1015

4003

2000

6410

2925

Хром

575

465

1192

650

535

350

Каучук

230

100

1100

850

550

450

Автор книги при составлении данной таблицы пользовался архивными документами (OKW/WiRüAmt/Ro II,Überblick über Rüstungsmaßnahmen v.3.1.1942,BA-MA,RW 19/1922.). В данную таблицу не вошли потребности транспортных подразделений,резервa Bермахта и еще ряда прочих ведомств, которым было выделено не значительное количество материалов.

Выделение материалов для Криегсмарине на 1-й квартал 1943 года

Tонн в месяц

Необходимо

Реально выделено

Сталь

183000

137550

Медь

2200

2028

Алюминий

2200

1661

Цинк

3000

1684

Свинец

2600

1727

Строительное железо

41000 тонн на весь1-й квартал 1943 года

18000 тонн на весь 1-й квартал 1943 года

Источник: Guntram Schulze-Wegener «Die deutsche Kriegsmarine Rüstung 1942-1945» (Вооружение немецкого ВМФ в 1942-1945-х годах)

 

http://alternathistory.com/voprosy-kasayushchiesya-lineinykh-korablei-kriegsmarine

 

Вы искренне верите, что в 1939-м британцы и французы смогли бы перекрыть поставки нефти "Шелл"??? Если пиндосы, находясь в состоянии войны (!) с Германией, через подставные фирмы и страны поставляли сырье немцам! 

 

Я искренне верю что союзники сделали все от них зависящее для того, чтобы Германия получала как можно меньше нефти из за рубежа. На пример англичане сразу после начала ВМВ стали скупать часть румынской нефти только ради того, чтобы не позволить скупать эту нефть немцам. А еще я верю что то, что перепадало немцам и атльянцам со стороны, было мизерной помощью:

 

Союзники антигитлеровской коалиции (СССР, США, Великобритания) за годы второй мировой войны произвели около 232 тыс. танков и самоходных артиллерийских установок, 399 тыс. боевых самолетов и 1249 боевых кораблей Германия и Италия — соответственно 48,2 97,1 и 1207. В 1939—1945 гг. в США использовано 1466,1 млн. т нефти и нефтепродуктов, в Великобритании — 93,5 млн. т. Германия и Италия за годы второй мировой войны израсходовали 52,7 млн. т нефти и нефтепродуктов. В Германии 88 % нефти и нефтепродуктов были обеспечены за счет ввоза их из оккупированных стран и импорта, в Италии ввоз и импорт составил 99 %

 

http://economy-ru.info/info/98199/

 

Те США и БИ в годы ВМВ израсходовали 1559 млн. тонн нефти и нефтепродуктов, а Германия и Италий вместе взятые 52,7 млн. тонн-те союзники израсходовали всего то примерно в 30 раз больше нефти чем Германия и Италия вместе взятые. Если сюда еще добавить прочие страны антигитлеровской каолиции и Японию, то это соотношение будет еще более выгодным в пользу стран Антигитлеровской каолиции..

 

Не смешите, коллега, этот "цирк", организованный британцами и франками, немцы раскусили, но не смогли воспользоваться плодами...

 

Да уж. И опять как приятно общаться со знающим человеком.

 

И главу Абвера адмирала Канариса Гитлер терпел до 1944-го, пока тот не организовал покушение черезШтауфенберга, прекрасно зная, что тот (Канарис) был завербован британской разведкой еще в 1914-15 гг после сражения у Фольклендов, когда тот странным образом смог "проскочить" британскую блокаду и из Чили-Аргентины вернуться в Германию... Все понимали, но думали переиграть шулеров на их же игровом поле.

 

И у Вас, конечное же, есть реальные факты которые это подтверждают? Или все же Канариса действительно вывели на чистую воду только в 1944 году?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

apokalipsx's picture
Submitted by apokalipsx on ср, 12/07/2017 - 19:21.

Не раз уже видел эти таблицы и данные по топливу. На меня они имеют другой эффект. Нам потребовалось в 30 раз больше нефти чем немцам, чтобы их сломить. Немецкая промышленность сидя на "голодном пайке" до 43го года представляла не слабую угрозу. Потребление такого огромного количества ресурсов с нашей стороны для победы над "недоедающим" противником, показывает что у нас были проблемы с их использованием. Всё это приводит к мысли что: Если бы у немцев было достаточно ресурсов мы бы проиграли, потому что не умеем правильно расходовать имеющиеся ресурсы (топливо, металлы и людей ).

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 12/07/2017 - 18:35.

Уважаемый коллега, откуда столько злости в ответе? Чем лично Вас обидел, что столько агрессии? Пиндосов подозреваю в нечестной игре? Или это что-то личное?..
По поводу возможностей Кригсмарине в 1939-м в потоплении тоннажа - я думаю, если Вы хорошо подумаете над вопросом - все ли возможное сделали немецкие ПЛ и надводные корабли ради максимального урона торговому судоходству союзников, то я думаю, ответ будет такой же, как и у меня. Урон был нанесен не тот, который мог бы быть, если бы не мешала этому политика. Немцы (Гитлер в частности) сдерживали своих "корсаров" в надежде договориться с бриттами и франками после краха Польши.
Не верите? Ваше право, я достаточно изучал литературу на эту тему и имею мнение по этому вопросу, а Ваше, коллега, ёрничание, просто детский сад какой-то.
По подсчету ресурсов и их удовлетворению я эту таблицу вижу кочующей из темы в тему (вроде уже в третий раз встречаю), при этом не дается никаких пояснений к ней. В принципе, понятна Ваша, коллега, мысль. Типа мало продавали немцам ресурсов. Моя же мысль была иная, что не смогли бы британцы и франки, отгородившись за линией Мажино, задушить Германию экономически.
Понимаете разницу в подходе?
По нефтепродуктам данные интересные, но не учитывают такие моменты как:
1. Протяженность коммуникаций. Согласитесь, это бриттам и янки должны были возить грузы через Тихий океан или Атлантику, а не немцы. А это куда как больший расход по топливу. Немцы вели бои в Атлантике и в Европе, краем коснувшись Африки, тогда как лайми и янки воевали и в Африке, и в Европе, и в Азии... Расстояния в тех же САСШ поболее, чем в Германии, а это все транспортные издержки.
Потому напрямую сравнивать такие цифры как минимум некорректно.
Да, немцам не хватало энергоносителей и это сказывалось на их активности. Но и отрицать факты сотрудничества транснациональных корпораций с нацистами тоже нет смысла.
Я надеюсь моя мысль понятна и в ответ не будет выложено еще 5 или 7 табличек?
Насчет игр разведок и вербовки англами Канариса - это мое мнение, которое я подкрепил изложенными ранее фактами. Не согласны - Ваше право. Но тогда если уж спорите, то спорьте конструктивно, с доказательствами и конкретикой, а не как в детском саду в ясельной группе.

С уважением, Алексей.

apokalipsx's picture
Submitted by apokalipsx on ср, 12/07/2017 - 19:31.

Урон был нанесен не тот, который мог бы быть, если бы не мешала этому политика. Немцы (Гитлер в частности) сдерживали своих "корсаров" в надежде договориться с бриттами и франками после краха Польши.

Размер флота немцев в 1939 вы наверняка знаете. Даже при всё желании они не сильно могли увеличить урон. Подводных лодок, основного добытчика тоннажа для флота, очень мало для действий в атлантике. Надводный флот показал что тактика рейдерства менее эффективна чем подлодки. Не смотря на спонсирование плана Z для флота, программа была составлена неудачно. Поэтому Кригсмарине начало войну с крайне неудачной конфигурацией флотилий без авианосцев. Про урон от торпед можно и не говорить т.к до высадки в Норвегии о ней ещё не известно. 

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 12/07/2017 - 19:45.

Заранее выдвинуть на позиции ПЛ трудно было? Рейдеры (ВКРы) слабо использовали в 1939-м. Могли в разы больше вспомогательных крейсеров выпустить. Минные заграждения могли ставить - мины с прибором кратности и временем активации уже были, авиация могла мины ставить по-ночам на фарватерах и входах в гавани. да много еще чего.
Если немцы выбирали время и место начала войны, то могли и получше подготовиться.

С уважением, Алексей.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 13/07/2017 - 15:08.

Заранее выдвинуть на позиции ПЛ трудно было?

 

К началу ВМВ немцы имели только 22 подводные лодки способные действовать в Северной Атлантике и этим подводным лодкам необходимо было обойти Британскую метрополию с севера в регузьтате чего продолжительность нахождения подводных долок на коммуникациях англичан была довольно ограниченной. Постройка поводных лодок в Германии в начале война была ограничена возможностями промышленности которой еще было необходимо провести необходимые реогранизации вызванные тем что перед ВМВ приоритетной считалась программа развития ВМФ известной под названием программа "Z" в соответствии с которой планировалось строить большое количество крупных надводных кораблей и ЭМ.

 

Рейдеры (ВКРы) слабо использовали в 1939-м. Могли в разы больше вспомогательных крейсеров выпустить.

 

А еше могли в разу больше выпустить боевых самолетов, танков, БТР, ЭМ, зенитных полевых и прочих орудий и все это необходимо было сделать в кратчайшие сроки, а возможности Германии не позволяли этого сделать.

 

Минные заграждения могли ставить - мины с прибором кратности и временем активации уже были, авиация могла мины ставить по-ночам на фарватерах и входах в гавани. да много еще чего.

 

Мин и торпед в Германии в это время тоже производили не на столько много чтобы быстро выставить минные заграждения на важнейших коммуникациях англичан.

 



Если немцы выбирали время и место начала войны, то могли и получше подготовиться.

 

Вообще то Гитлер заверил свое окружение что война с Великобританией начнется не ранее середины 1940-х годов. Но его мудрая политика поставила все с ног на голову 1 сентября 1939 года.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 13/07/2017 - 19:14.

Во первых, не 22 ПЛ, а 56. Хотя это смотря как считать, если не учитывать те ПЛ, которые в учебном отряде - и даже тогда все равно больше.
Я уже писал Вам про II-ю серию. Для Ла-Манша она вполне подходила, так что их тоже плюсуем в актив.
Опять же, зачем германским ПЛ пересекать Британию с севера??? В сентябре были выставлены сети, противолодочные минные заграждения? Роял Нэви еще не отмобилизован и этим надо было пользоваться.

По поводу пушек-танков вместо ВКРов - это Вы загнули... Я даже не знаю, как такие слова комментировать... Что надо для ВКРа? Нормальное судно с прочным корпусом и приличной скоростью/дальностью + пушки с подкреплениями.
Сильно это повлияет на программу выпуска самолетов или танков??? Сами до этого додумать не смогли что ли? Обязательно подсказка нужна или ссылка на монографию?

Мин и торпед мало производили? А запасы флотские на что были? Пустые стояли они что ли?
И не надо мины ставить на ВСЕХ коммуникациях англичан - достаточно в водах вокруг брит островов, на фарватерах, входах и тд. Невнимательно читаете то, что я писал ранее, приходится Вам разъяснять мысль повторно.

Подведу итог мною сказанному. Я вновь повторю, и для этого мне не нужны ссылки, таблички и монографии, Гитлер надеялся замириться с британцами и потому сдерживал своих деятелей из Кригсмарине. А все остальное - это послевоенные "оправдания" британцев и частично немцев о том, какой Гитлер был страшный и коварный противник.

С уважением, Алексей.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 13/07/2017 - 20:51.

Во первых, не 22 ПЛ, а 56. Хотя это смотря как считать, если не учитывать те ПЛ, которые в учебном отряде - и даже тогда все равно больше.

 

За пределы Северного моря  могли выйти только 22 подводные лодки. Дальность хода остальных немецких подводных лодок не позволяла им выходить за пределы Северного моря. Кораблей для снабжения этих немецких поводных лодок в Северной Атлантике у немцев тогда еще не было.Подводные лодки на которых проводили подготовку экипажей нельзя было использовать для борьбы на коммуникациях потому что для них не имелось соответствующим образом подготовленных экипажей, а еще в этом случае процессу подготовки экипажей был бы нанесен значительный урон.

 

Я уже писал Вам про II-ю серию. Для Ла-Манша она вполне подходила, так что их тоже плюсуем в актив.

 

В Ла-Манше англичане стали выставлять минные заграждения и сетевые что ограничило возможность использования там немецких подводных лодок. Кроме этого противолодочная оборона Ла-Манша так же заметно ограничивала использование подводных лодок. Англичане в это же время стали значительно менее активно использовать свои морские порты на восточном побережье и нанести в данном регионе значительный ущерб судохоодству англичан немецкие подводные не имели возможности.

Опять же, зачем германским ПЛ пересекать Британию с севера???

 

Затем что основные морские коммуникации Британской метрополии проходили через Северную Атлантику и действия немецких подводных лодок именно в этом районе могли бы нанести наиболеее занчительный урон англичанам.

 

В сентябре были выставлены сети, противолодочные минные заграждения? Роял Нэви еще не отмобилизован и этим надо было пользоваться.

 

У и немцев положение с флотом, в том числе и с подводными лодками, было не лучше. в 1940-1941-х годах имели место такие периоды времени когда на коммуникациях англичан находилось по 5-6, а то и менее неемцких подводных лодок которые к тому же получали слишном мало данных о передвижении английских конвоев от авиаразведки. А поиски конвоев самими немецкими подводными лодками не отличались высокой эффективностью по целому ряду объективных причин.

 

По поводу пушек-танков вместо ВКРов - это Вы загнули... Я даже не знаю, как такие слова комментировать... Что надо для ВКРа? Нормальное судно с прочным корпусом и приличной скоростью/дальностью + пушки с подкреплениями.

 

На морских коммуникациях где английский флот имеет значительно большие силы использование вспомогательных крейсеров оказалось не на столько эффективно как этого хотелось бы немцам. Со временам англичане уничтожили все эти вспомогательные крейсеры. Действия подводных лодок способных более скрытно действовать наносили больший урон англичанам.

Сильно это повлияет на программу выпуска самолетов или танков??? Сами до этого додумать не смогли что ли? Обязательно подсказка нужна или ссылка на монографию?

 

Еще как по влияет. По скольку обеспечить всем необходимым сырьем предприятия производящие боевую и прочую технику для сухопутных войск, ВМФ и ВВС немцы не имели возможности.

 

Мин и торпед мало производили? А запасы флотские на что были? Пустые стояли они что ли?

 

Германия после ПМВ не имела возможности в полной мере развивать свои вооруженные силы и когда после прихода к власти Гитлера немцы приступили к возрождению вооруженных сил, у них просто не бло средств для того чтобы в кратчайшие сроки восстановить все необходимое им производство и обеспечить всем необходимым свои вооруженные силы для того чтобы вести войну с Британской империей. Кроме этого торпеды неемцких подводных лодок имели ряд конструктивных недоработок которые снижали эффективность торпед.

 

И не надо мины ставить на ВСЕХ коммуникациях англичан - достаточно в водах вокруг брит островов, на фарватерах, входах и тд. Невнимательно читаете то, что я писал ранее, приходится Вам разъяснять мысль повторно.

 

И как это немцы без Вас до этого не додумались?

 

Подведу итог мною сказанному. Я вновь повторю, и для этого мне не нужны ссылки, таблички и монографии,

 

Ну да. Вы же и так все знаете и еще больше чего либо говорите. Для Вас вполне достаточно что либо в пафосом заявить.

 

Гитлер надеялся замириться с британцами и потому сдерживал своих деятелей из Кригсмарине. 

 

Гитлер много на что тогда надеялся. Да только англичане его надежд не оправдали и уперлись. А потом еще и американцы подключились.

 

А все остальное - это послевоенные "оправдания" британцев и частично немцев о том, какой Гитлер был страшный и коварный противник.

 

Да неужели? А если вспомнить что бычтрое поражение Франции на континненте в 1940 году кардинально изменило положение немцев  в лучшую сторону, а англичан на оборот в худшую? Никто в мире включая и самих немцев и французов не ожидал что Франция так быстро проиграет войну и немцы получат возможность использовать француские военно-морские базы на Атлантическом побережье вместе с самым современным оборудование и квалифицированными французскими рабочими которых немцы использовали для ремонта своих подводных лодок?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 13/07/2017 - 21:57.

Уважаемый коллега, приведу Вам ссылку с одного "лодочного" форума, где приводились данные по германским ПЛ, используемым как учебные.

"... на январь 1940 г из 56 находившихся в строю германских ПЛ использовались как учебные или проходили курс боевой подготовки 24 ПЛ, на октябрь 1940 г из 64 ПЛ - 37 лодок, на январь 1941 г из 89 ПЛ - 67 лодок, на апрель 1941 из 113 ПЛ - 81 лодка, на январь 1942 г из 249 ПЛ - 158 лодок..."

Отсюда: http://3mer.livejournal.com/4202.html

Как видите, от 56 минусуем 24 = 32 ПЛ, а не Ваши пресловутые 22.

Это согласовуется и с кол-вом ПЛ II-серии, т.н. "долбленок", которые имели дефекты в сварных швах и болшую часть из них использовали для обучения (как раз 24 штуки).

Часть из этих 24 можно было бы в теории использовать для подводной войны в самой узкой части Ла-Манша, дальности пройти мимо Нидерландов им хватало. Конечно, это сказалось бы негативно на качестве и количестве подготовленных экипажей для будущих ПЛ, но до конца 1939 года строительство ПЛ особо не форсировалось, и в первые 2-3 месяца войны немцы могли бы использовать часть и этих учебных ПЛ. Не стали делать этого? Логично, потому как надеялись решить конфликт с Британией мирно.

В Ла-Манше англичане стали выставлять минные заграждения и сетевые что ограничило возможность использования там немецких подводных лодок. Кроме этого противолодочная оборона Ла-Манша так же заметно ограничивала использование подводных лодок. Англичане в это же время стали значительно менее активно использовать свои морские порты на восточном побережье и нанести в данном регионе значительный ущерб судохоодству англичан немецкие подводные не имели возможности.

Что, вот так 3 сентября британцы взяли и сразу все перегородили - завалили минами? Весь Ла-Манш? 

Я, коллега, если Вы внимательно посмотрите мои записи, нигде ни словом не обмолвился про порты Восточного побережья. Зачем Вы об этом сейчас пишите? Чтобы было больше букофф? Это и так понятно, прописные истины глаголете. Вот только не пойму - зачем.

Опять же, зачем германским ПЛ пересекать Британию с севера??? (мои слова были)

Затем что основные морские коммуникации Британской метрополии проходили через Северную Атлантику и действия немецких подводных лодок именно в этом районе могли бы нанести наиболеее занчительный урон англичанам.

Для начального периода ВМВ это не актуально. Не было сплошных заграждений и сильной ПЛО в Ла-Манше в 1939-м. А вот в 1940-м уже да.

У и немцев положение с флотом, в том числе и с подводными лодками, было не лучше. в 1940-1941-х годах имели место такие периоды времени когда на коммуникациях англичан находилось по 5-6, а то и менее неемцких подводных лодок...

Так речь идет не о 1940-м,а о 39-м, что тут не понятно? Не могли что ли немцы мобилизовать все свои усилия в сентябре-октябре и ударить как положено по неготовому противнику? Могли, но не хотели.

Имели иллюзии (не беспочвенные) на возможность замирения с Британией.

На морских коммуникациях где английский флот имеет значительно большие силы использование вспомогательных крейсеров оказалось не на столько эффективно как этого хотелось бы немцам. Со временам англичане уничтожили все эти вспомогательные крейсеры. Действия подводных лодок способных более скрытно действовать наносили больший урон англичанам.

Уважаемый коллега, такое впечатление, что Вы не читаете или не внимательно читаете ответы. Разве речь шла о споре в эффективности ПЛ и ВКРов?

Речь шла о том, что немцы могли, но не стали широко использовать ВКРы против британского судоходства в самые выгодные для немцев месяцы 1939 года, когда британский флот еще не был готов полноценно противодействовать германским ВКРам. В 1940-41 могли, а в 1939-м нет??? Ну не логично ведь!

И опять же, Вы писали, что вооружение гражданских судов в качестве ВКРов скажется на выполнении программ по вооружению армии, флота, авиации... Ну смешно ведь, как 6 150-мм пушек с устаревшего броненосца, установленные на гражданское судно скажутся на выплавке стали в Германии и выпуске танков??? Давайте серьёзно обсуждать, а не детские сказки рассказывать друг другу.

Германия после ПМВ не имела возможности в полной мере развивать свои вооруженные силы и когда после прихода к власти Гитлера немцы приступили к возрождению вооруженных сил, у них просто не бло средств для того чтобы в кратчайшие сроки восстановить все необходимое...

Коллега, за 6 лет, сколько нацисты были при власти (с 1933-го для тех, кто забыл), они не готовились вообще что ли? А Рейхсвер и Рейхсмарине не готовились к войне? Запасов совсем не было?

Были, и скрытые от комиссий Антанты, и делалось втихую все возможное и невозможное, и в нейтральных странах разработки прятали... Все было. И для первого удара могли использовать, но не хотели в силу приведенных мною выше предположений.

Ну да. Вы же и так все знаете и еще больше чего либо говорите. Для Вас вполне достаточно что либо в пафосом заявить.

Коллега, Вы в школе учились? Или Вам нужно цитировать общеизвестные данные? Я все-таки надеюсь, что мне оппонирует образованный человек с подготовкой выше среднего, а не школьник, которому азбучные истины надо рассказывать и доказывать еще при этом.

Да неужели? А если вспомнить что бычтрое поражение Франции на континненте в 1940 году кардинально изменило положение немцев  в лучшую сторону, а англичан на оборот в худшую? Никто в мире включая и самих немцев и французов не ожидал что Франция так быстро проиграет войну и немцы получат возможность использовать француские военно-морские базы...

Мы вообще-то обсуждаем ситуацию 1939-го, когда Франция еще не собиралась сдаваться. А это кардинально разный подход, не находите?

Все время Вы почему-то пытаетесь перекрутить мои слова и найти в них то, чего там нет. Будьте проще и не ищите черную кошку. Я сказал лишь то, что сказал - Гитлер надеялся в 1939-м (да и до Дюнкерка включительно в 1940-м)  договориться полюбовно с союзниками.

Залезть Гителру в мозги я не могу, и ссылку представить на его воспоминания тоже в силу объективных причин. Не требуйте от меня невозможного.

либо согласитесь с предложенной мыслью, либо опровергайте, но очень прошу - не перекрученными словами и раздерганными цитатами.

Постарайтесь логические обоснования опровергнуть тем же самым. Не сможете? Тогда кто в этом виноват-то?

С уважением, Алексей.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 14/07/2017 - 16:07.

Уважаемый коллега, приведу Вам ссылку с одного "лодочного" форума, где приводились данные по германским ПЛ, используемым как учебные.

"... на январь 1940 г из 56 находившихся в строю германских ПЛ использовались как учебные или проходили курс боевой подготовки 24 ПЛ, на октябрь 1940 г из 64 ПЛ - 37 лодок, на январь 1941 г из 89 ПЛ - 67 лодок, на апрель 1941 из 113 ПЛ - 81 лодка, на январь 1942 г из 249 ПЛ - 158 лодок..."

Отсюда: http://3mer.livejournal.com/4202.html

Как видите, от 56 минусуем 24 = 32 ПЛ, а не Ваши пресловутые 22.

 

"Спецы" с этого форума конечное знали все что касалось немецкого ВМФ на 1 сентября 1939 году лучше чем гросс-адмирал Дениц:

 

А пока вернусь к событиям августа 1939 года. Все шло совсем не так, как я предвидел. Надежда, выраженная в моей докладной записке от 28 августа (после отмены 25 августа атаки на Польшу), что войны не будет, оказалась иллюзорной. 1 сентября начался военный конфликт с Польшей. А 3 сентября Великобритания и Франция объявили нам войну. Наш флот больше всего напоминал туловище без конечностей. Подводный флот насчитывал 46 готовых к действию субмарин, что было удивительно высокой долей от общего количества подлодок в эксплуатации — 56. Однако из упомянутых 46 субмарин только 22 были пригодны для операций в Атлантике. Остальные 250-тонные подводные лодки из-за малой дальности плавания могли использоваться только в Северном море. Это означало, что единовременно в Атлантике может находиться не более 5–7 подводных лодок. Горькая правда заключается в том, что это число позднее еще более снизилось. Иногда в Атлантике находилось только две наши лодки.

Но и это было еще не все. Мне пришлось примириться с фактом, что и это жалкое количество будет постепенно уменьшаться, поскольку я не имел оснований ждать поступления новых подлодок вместо неизбежных потерь. Теперь нам предстояло дорого заплатить за период бездействия в части строительства новых субмарин и неправильное распределение тоннажа, выделенного нам англо-германским морским соглашением, которое мы произвели в 1938–1939 годах. В общем, в начале войны мы имели только 56 подводных лодок, принятых в эксплуатацию. Мы бы могли иметь на 16 единиц, способных выходить в Атлантику, больше, если бы руководствовались цифрой 45 % от британского подводного тоннажа, что могли сделать по соглашению. В довершение ко всему нам предстояло смириться с фактом, что мы еще не достигли даже нижней границы допустимой мощи подводного флота. К ней мы приблизились только в феврале 1941 года, когда общее число действующих подлодок увеличилось до 22.

 

http://militera.lib.ru/memo/german/doenitz_k/text.html#t1

 

 Конечно, это сказалось бы негативно на качестве и количестве подготовленных экипажей для будущих ПЛ, но до конца 1939 года строительство ПЛ особо не форсировалось, 

 

 

Еще раз повторяю что немцы не могли быстро увеличить количество подводныыз лодок потому что план развития немецкого ВМФ известный как план  Z, предусматривал постройку большого количества крупных надводных кораблей, а с начала войны имело место следующее:

 

 

Главнокомандующий ВМС радовал нас только торжественными предостережениями. Но он придерживался инструкций свыше, которые в конечном итоге и привели к самым трагичным моментам в военной истории.

Когда началась война, главнокомандующий немедленно отдал приказ отложить все работы по строительству больших кораблей, предусмотренные в плане Z, которые еще не начаты, и развернуть постройку субмарин в количестве и по типам, указанным мною в служебной записке по итогам учений 1938–1939 годов.

 

Коллега, за 6 лет, сколько нацисты были при власти (с 1933-го для тех, кто забыл), они не готовились вообще что ли? А Рейхсвер и Рейхсмарине не готовились к войне? Запасов совсем не было?

 

Я ею, дорогая редакция. Обо всем этом давным давно известно.

 

http://scicenter.online/mirovaya-voyna-vtoraya/doklad-general-mayora-tomasa-maya-1939-44456.html

 

К моменту прихода Гитлера власти сухопутные силы Рейхсвера имели только 100 000 человек, флот имел только 15 000 человек. В ВМФ не имелось ни одного нового боевого корабля большего чем легкий крейсер. Подводные лодки Германии вообще запрещалось строить.

 

http://scicenter.online/mirovaya-voyna-vtoraya/doklad-general-mayora-tomasa-maya-1939-44456.html

 

Были, и скрытые от комиссий Антанты, и делалось втихую все возможное и невозможное, и в нейтральных странах разработки прятали... Все было. И для первого удара могли использовать, но не хотели в силу приведенных мною выше предположений.

 

Слезайте с трибуны. Хватит рассказывать сказки собственного сочинения и выдавать их за реальность.

 

 Или Вам нужно цитировать общеизвестные данные? 

 

Которых Вы нахватались на форумах от таких же как Вы сам "спецов"?

 

Мы вообще-то обсуждаем ситуацию 1939-го, когда Франция еще не собиралась сдаваться. А это кардинально разный подход, не находите?

 

В том то и дело что в данной ситуации Германии приходилось одновременно возрождать сухопутные войска, ВМФ и ВВС и средств/ресурсов на все это для того, чтобы противостоять Франции и Великобритании у Германии просто не было.

 

Все время Вы почему-то пытаетесь перекрутить мои слова и найти в них то, чего там нет.

 

В Ваших словах действительно нет ничего такого, что позволило бы ВАМ самому понять реальное положение дел.

 

Залезть Гитлеру в мозги я не могу, и ссылку представить на его воспоминания тоже в силу объективных причин. Не требуйте от меня невозможного.

 

Какие там мозги Гитлера, если Вы не можете ознакомиться даже с теми данными, которые доступны всем желающим.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Fri, 14/07/2017 - 17:12.

Дорогой коллега, ну и зачем городить огород и приводить всем известные данные? Ради многих букофф и чтобы казаться умнее чем есть на самом деле???

Я ею, дорогая редакция. Обо всем этом давным давно известно.

Мне что, требовать от Вас ссылок и первоисточников??? Я об этом самом (давно известно) Вам пытаюсь объяснить-достучаться, да вот толку мало, то про басни мне поете и шелухой мои слова называете, другой вообще лжецом назвал...

Разве не о том идет речь, что если факты известны, то их и приводить нет необходимости - не новички-первоклашки здесь собрались, которым надо объяснять что и почему. Сами при необходимости оспорить что-либо найдут и обоснуют, а если момент бесспорный - то чего воду мутить?

Опять же, мы с Вами ушли в оффтоп. И не мешало бы закончить нам этот бессмысленный спор о действиях Кригсмарине в 1939-м, тема статьи совсем другая.

Если найду время и желание - выложу как советовал один коллега отдельной статьей.

Теперь кратко по сути и прекращаю спор.

Воспоминания Деница хороши, но надо помнить, что проигравший войну адмирал пытался оправдаться в глазах общественности и валил все промахи на политиков.

И опять же, малые 250-тонные ПЛ серии II могли действовать в Северном море, а кто говорит, что они не могли действовать в Ла-Манше в сентябре-октябре 1939-го?

К моменту прихода Гитлера власти сухопутные силы Рейхсвера имели только 100 000 человек, флот имел только 15 000 человек. В ВМФ не имелось ни одного нового боевого корабля большего чем легкий крейсер. Подводные лодки Германии вообще запрещалось строить.

Вы надо полагать не знаете о тех усилиях, которые предпринимал Рейсвер и Рейхсмарине для сокрытия части вооружений и новых разработок. Про танковый полигон под Липецком тоже никогда не слышали, и про строительство ПЛ для турок/финнов тоже... Или Вам и тут надо ссылку давать? Учитесь искать информацию самостоятельно, подтверждая или опровергая её, взрослые люди от подростков именно самостоятельным анализом информации отличаются, способностью делать выводы.

И опять же, "...В ВМФ не имелось ни одного нового боевого корабля большего чем легкий крейсер..." Вам напомнить про "Дойчланд"/"Адмирал Шеер"??? Меньше пафоса, коллега, не надо столь категорично высказываться. )))

Слезайте с трибуны. Хватит рассказывать сказки собственного сочинения и выдавать их за реальность.

 Или Вам нужно цитировать общеизвестные данные? (мои слова)

Которых Вы нахватались на форумах от таких же как Вы сам "спецов"?

Коллега, следите за своими словами, а то такое впечатление, что общаюсь не с умудренным годами и знаниями мужем, сколько с прыщавым юнцом, у которого играют гормоны.

средств/ресурсов на все это для того, чтобы противостоять Франции и Великобритании у Германии просто не было.

Я про Фому, он мне про Ярему! 

Ну что тут скажешь. Я не говорю про создание сильной армии, флота, ВВС... Я пишу о том, что в 39-м имеющимися ресурсами могли немцы лучше распорядится!  При чем тут силы и средства для развития??? Тем что есть, читайте внимательно!

Какие там мозги Гитлера, если Вы не можете ознакомиться даже с теми данными, которые доступны всем желающим.

Месье, где Вас учили общаться с людьми. Впрочем, я понимаю ответ. Когда нет аргументации - провоцируют человека на эмоции. Я не буду уподобляться и опускаться до вашего уровня. Спорить с недалеким человеком - самому становиться вровень с ним.

За сим неконструктивный спор с вами прекращаю - так как не вижу смысла доказывать, что 2х2=4.

Всего хорошего!

С уважением, Алексей.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 14/07/2017 - 17:35.

Воспоминания Деница хороши, но надо помнить, что проигравший войну адмирал пытался оправдаться в глазах общественности и валил все промахи на политиков.

 

Воспоминания Деница хороши еще и тем, чт о он использовал не только свои собственные архивы, но и архивы США и БИ. При подготовке своих воспоминаний Дениц имел возможность сравнивать имеющиеся у него данные с данными союзников. Что касается немецких политиков. Политики которые сделали так что Германия ввязалась в войну против мощнейше в мире каолиции конечное же не при чем? Те это с самого начала было авантюрой от которой Гитлера много раз пытались отговорить именно военные имевшие куда больший опыт по этой части, но вынужденные выполнять распоряжения главы государства.

 

Месье, где Вас учили общаться с людьми. Впрочем, я понимаю ответ.

 

 

Меня учили общаться не просто с людьми, а в первую очередь с людьми которые не являются обыкновенными болтунами. Или, если угодно, демагогами.  Это большая разница.

 

Когда нет аргументации - провоцируют человека на эмоции. Я не буду уподобляться и опускаться до вашего уровня. Спорить с недалеким человеком - самому становиться вровень с ним.

 

Все познается в сравнении. Я Вам как раз и привел данные необходимые для сравнения и указал их источники. В ответ от Вас опять общие фразы и надувание щек.

 

За сим неконструктивный спор с вами прекращаю - так как не вижу смысла доказывать, что 2х2=4

 

Вы только и сумели мне "доказать" что 2х2-4.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 14/07/2017 - 08:49.

Ну смешно ведь, как 6 150-мм пушек с устаревшего броненосца, 

Коллега, ЕМНИП у Германии  в ту пору только шесть устаревших броненосцев, причем два из них с 170мм орудиями СК.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Fri, 14/07/2017 - 09:28.

Я помню, что пару ВКРов, вроде "Корморан" и "Комет", вооружали устаревшими 150-мм. Там же ещё были и складированные с разобранных ЭБРов пушки. Такого "добра" хватало, еще и на береговые батареи в 1942-44 ставили. У Широкорада была информация ("Бог войны III-го Рейха").

С уважением, Алексей.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Thu, 13/07/2017 - 22:09.

Где вы найдете столько подготовленных моряков, мне интересно?

Тот самый Граф Цеппелин

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 14/07/2017 - 17:36.

Где вы найдете столько подготовленных моряков, мне интересно?

 

Возьмет да и достанет из своих широких карманов. Как и прочие демагоги.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 13/07/2017 - 22:30.

Я правильно понял вопрос - вы имеете ввиду экипажи ВКРов?
Так мобилизация экипажей гражданских судов, из запаса, в том числе и "нестроевых", то есть тех, кто не может в силу возраста или здоровья служить на ПЛ или эсминцах.
В 1940-41 немцы смогли ведь укомплектовать экипажи ВКРов. И людей нашли, и вполне справлялись. И не всех и не сразу британцы переловили. Так это в 1940-41! В 1939-м было еще легче в силу вышеизложенных причин.
Не могли в сентябре-ноябре 39-го отправить в Атлантику (пользуясь осенними штормами) 10-12 ВКРов? Пусть каждый в среднем утопит 4 транспорта, кто-то больше, кто меньше, + мины например у побережья Канады или еще где.
Если Британия потеряла б от действий ВКРов осенью 39-зимой 40-го 40 транспортов, это критично сказалось бы на снабжении в последующем. Это ведь и грузы в том числе.
Вы ведь помните, в каком кризисе была Британия после Дюнкерка? Все было бы хуже...
По моим весьма грубым прикидкам британский флот мог при желании руководства Германии пострадать от действий Кригсмарине примерно на 100 транспортов больше, чем это было в реалиях. Ну и паника, страховки, недостаток ресурсов, недовольство населения... Это уже побочный продукт и конечно, он привел бы к большему упорству англичан в борьбе с Германией.

С уважением, Алексей.