Сделано в СССР. Маленькая альтернатива с большой пушкой. (отредактированный)

Nov 28 2014
+
14
-

«- Ты кто?

- Тигр.

- А что такой маленький?

- Болел».

 

Несмотря на создание знаменитой «тридцатьчетверки», в недрах военного ведомства вызревала мысль о другом массовом танке. Эта идея претворилась в жизнь через заказ двум Ленинградским заводам — Кировскому и имени Ворошилова (№ 174) срочно создать танк весом около 14 тонн, вооруженный 45-мм пушкой и защищенный противоснарядной броней умеренной толщины.

 

На Ленинградском машиностроительном заводе № 174 имени К. Е. Ворошилова   на основе опытного танка Т-126СП, под руководством ведущего конструктора Л. С. Троянова, разработали и в январе 1941 года построили свой вариант легкого танка.  12 февраля 1941 года  новый образец   был принят на вооружение под обозначением Т-50. Машина прошла все этапы государственных испытаний без единой поломки и полностью отвечала ТТЗ. Это был первый советский танк, принятый на вооружение без замечания об устранении найденных недостатков.

Танк предназначался для замены в войсках легких танков Т-26 и по первоначальным планам перевооружения Красной Армии должен был стать наиболее массовым. Предполагалось создание двух машин: основной танк Т-50 с 57-мм пушкой и танк поддержки Т-50 (иногда называется как Т-52) с 76-мм пушкой с баллистикой горной обр 1937/38.

 

Т-50 не был, да и не задумывался (по техзаданию его масса 17,5 тонн), как легкий танк. Скорее это был танк поддержки мото-мехчастей РККА.

Проведенные НИИ-48 испытания показали, что 37-мм броня Т-50 не пробивалась бронебойными снарядами из 76-мм пушки образца 1939 года с дистанции 400 метров со всех курсовых углов. Кроме того, танк был подвергнут обстрелу из немецкой противотанковой пушки PaK 40, но пробит не был, в то время, как проходивший там же испытания Т-34 был пробит трижды. Столь удивительные на первый взгляд результаты достигались, в основном, за счет того, что 37-мм броня ранних Т-50 была цементованной, в то время, как 45-мм броня среднего танка Т-34 была гомогенной и довольно уверенно пробивалась и отечественными, и немецкими пушками.

 

Согласно планов НКСМ на 1941 год, завод № 174 должен был начать серийное производство Т-50 с 3-го квартала 1941 года, а в 4-м квартале запустить первую очередь конвейера по сборке танков. В производстве Т-50 был практически вдвое дешевле Т-34 и изначально был приспособлен под конвейерную сборку. Он требовал в пять раз меньше каучука и вдвое меньше цветных металлов.

Но тут возникли  серьезные трудности   с освоением необходимого для танка дизельного двигателя В-4. До конца войны наша промышленность так и не смогла наладить выпуск качественных В-4, но в 1941 году об этом еще не знали. А в  августе завод № 174 эвакуировали — большей частью в Омск, а также в Нижний Тагил и Барнаул. И в ходе эвакуации потеряли все оборудование (включая эталонные модели) для литья картеров В-4. Остался только запас в 50 двигателей. В результате надо было, либо отказываться от машины, либо кардинально решать вопрос с мотоустановкой. В ближайшей перспективе рассчитывать на В-4 не приходилось, однако не смотря на то, что общая ширина машины была меньше таковой Т-34  почти на 0,5м, её МТО за счет использования конструкции торсионной подвески было достаточно просторным для установки дизеля В-2.  «Двоечку» конечно сразу не дадут – она нужна и для Т-34 и для КВ уже находящихся в массовом производстве. Но если машина покажет себя хорошо, то на него можно рассчитывать.  А пока  в качестве временной замены подойдут сопоставимые по мощности, но теперь не востребованные и устаревшие,  бензиновые моторы М-17. Или М-5 и даже М-6.

Пока завод собирал из уже имеющегося задела первые 50 машин с В-4, была подготовлена документация и чертежи для установки новых двигателей. В конце сентября две опытные машины с двигателями В-2 и М-17 вышли на заводские испытания. На машинах была установлена усиленная коробка передач и бортовые фрикционы от Т-34. Из-за использования гомогенной брони и для увеличения снарядостойкости толщину вертикального бронирования за счет использования экранов довели до 55мм в лобовой проекции и 50мм в бортовой. Боевая масса увеличилась до 16,5 тонн, но на подвижности это не сказалось из-за более мощного двигателя. Проблемы были с запасом хода. За счет изменения кормовой части корпуса емкость топливных баков удалось не только сохранить, но и довести до 390 вместо 350 литров.  Запас хода дизельного танка сократился до 220 км. по проселку и 295 км по шоссе. Бензиновый мотор на том же запасе топлива позволял пройти, соответственно, - 170/230км. Однако такой результат военных вполне устроил, и завод получил «добро» и приказ НКСМ на  производство танка Т-50 с двигателями М-17(М-5-400 и М-6). Тем же приказом предписывалось передать комплект  документации на Ленинградский Кировский завод для организации производства. Как и предполагалось В-2 пока не дали, но еще оставалась надежда на запуск в серию В-4. А пока к  концу ноября 1941 года для  завода № 174 в Барнауле было выделено со складов долговременного хранения  120 двигателей М-17, 35 М-5-400 и 17 М-6. Дело, наконец, сдвинулось с мертвой точки.

В процессе производства упрощалась конструкция бронекорпуса с увеличением толщины бронирования до 70мм. Изменялся состав вооружения. Новая подбашенная коробка с большим диаметром погона  позволяла без изменений устанавливать штатную башню Т-34, а потом и собственную трехместную башню большего размера с  76,2-мм пушкой Ф-34. Кировский завод как обычно пошел своим путем и в сочетании с полученной техдокументацией использовал базу шасси и башню от собственной версии Т-50. Машина получилась несколько длиннее и тяжелей на 700 кг, но с более просторным БО. С лета 1942 года на танк стали устанавливать дизель В-2.

Альтернативный <a  data-cke-saved-href=

Отсутствие возможности применять в серии цементированную броню и желание вывести машину из зоны поражения новых немецких 50-мм и 75-мм танковых пушек привело осенью  1942 года ( в РИ осень 1943 года) к выдаче  задания ЦАКБ НКВ на разработку для танка Т-50 новой 76-мм пушки, получившей индекс С-54. В орудии было использовано тело 76-мм зенитной пушки обр. 1931/38 годов. От 76-мм зенитной пушки для нового орудия были использованы и все типы боеприпасов для наземной стрельбы: бронебойно-трассирующий, осколочно-фугасный и подкалиберный снаряды. Углы наведения установки составляли по вертикали от −4,5° до + 26,5° с возможностью кругового обстрела. Уравновешивание пушки производилось с помощью дополнительных грузов. Затвор пушки клиновой, вертикальный, с полуавтоматикой копирного типа был использован от пушки Ф-34 с незначительной расточкой лотка клина под фланец гильзы и измененной конфигурацией лопаток выбрасывателя. Тормоз отката — гидравлический, веретенного типа, накатник — гидропневматический, был заимствован у пушки Ф-34, но с увеличенным давлением до 28 кгс/см2 (вместо 20 кгс/см2). Дополнительно для компенсации отката использован дульный тормоз от  орудия Ф-22. Для стрельбы использовались ручной и ножной спусковые механизмы. Бронебойный снаряд покидал орудие с начальной скоростью 980 м/с ( против 662 м/с у Ф-34), а   подкалиберный - с начальной скоростью 1154 м/с  и на дальности в 500 метров обеспечивал пробитие  140-156-мм брони при угле встречи 60°( на больших дистанциях снаряд начинал кувыркаться в воздухе). В конструкции танка  пришлось изменить только боеукладку и сидения для экипажа. Боекомплект машины включал 62 выстрела к пушке: 7 выстрелов размещались у лобового листа  в специальных гнездах, 9 — в боковых гнездах, а остальные в ящиках на полу танка. При этом С-54 допускала перевооружение танков Т-50  силами армейских рембаз, то есть без отзыва танков на заводы.

В марте 1943 года 76,2-мм орудие С-54 было принято на вооружение РККА для танков Т-50, Т-34 и КВ.

Длинноствольное орудие С-54 позволяет гарантировано поражать немецкие танки на дистанции более 1,5км на которой 37мм броня с 10мм экраном в состоянии обеспечить относительную защиту хотябы от 50мм снарядов. Доведение же бронирования до 60мм с увеличением боевой массы машины до 16-17 тонн позволяет Т-50 уверенно вести бой на дистанции 1500м со всеми типами танков противника на тот момент. В этом виде машина уже превосходит по ТТД "тридцатьчетверку" продожая оставаться более дешовой в производстве и менее металлоемкой. В результате на вновь запускаемых производственных мощностях прописывается Т-50. В начале 1943 года танки Т-50 и Т-34 выпускаются параллельно, тем более они унифицированы по целому ряду агрегатов ( двигатель, бортовые фрикционы и КПП, вооружение - С-54). Заменять на потоке Т-34 "пятидесяткой", значит сократить общий выпуск боевых машин. а этого пока допустить нельзя. Однако модернизация Т-34 уже не является первоочередной задачей КБ Морозова и он уже в 1942 году начинает заниматься Т-44. Появление под Ленинградом и Сталинградом новых немецких тяжелых танков заставляет усилить бронирование Т-50 доведя его в лобовой проекции до 70-75мм с увеличением боевой массы до 18-19 тонн. Танк получает более широкие гусеницы прошедшие обкатку ещё на Т-126СП и расчитанные как раз на такой вес машины и усиленные торсионы трех передних катков. Это приходится как нельзя кстати, так как в войсках за счет экранов лобовую броню танка доводят до 90мм. К лету 1943 года Т-50 производится уже в два раза больше "тридцатьчетверок", которые постепенно снимаются с конвеера. В таком виде машина на поле под Прохоровкой сталкивается с "тиграми" и "пантерами". И если с Pz-III b PZ-IV последних модификаций "пятидесятка" расправляется легко, имея по сравнению с ними более высокие ТТД, то со "зверинцем" так легко расправляться не получается. С 1000м даже усиленная броня Т-50 уверенно пробивается немецкими длинноствольными пушками, ему же для уверенного поражения надо выкатываться на 700-800м. Хорошо , что у противника не так много новых машин. И еще лучше , что не все из них добираются до поля боя из-за технических неисправностей. А там их могут встретить "зверобои" СУ-152. Но это не панацея и в качестве временного средства часть Т-50 выпускают с 85-мм пушкой С-53 с сокращением экипажа до трех человек ( два в башне).

С осени 1942 года КБ Морозова работает на  танком Т-44. В основу был положен прект Т-34М 1940 года с двигателем В-2 расположенным поперек корпуса. Главным требованием заказчика было максимально использовать в конструкции узлы и агрегаты Т-50 становящегося к тому времени основным танком РККА. В январе 1943 года на ходовые испытания вышел прототип машины, а в марте были закончены испытания танка ставшего эталоном для серии Т-44.

Боевая масса 26-27 тонн. Бронирование: лоб корпуса и башни - 105мм, борт -65мм, корма - 30мм, горизонтальное бронирование - 20мм, кормовая прекция башни - 50мм. Двигатель- дизель В-2-44 520 л.с. Вооружение: 100-мм танковая пушка Д-10, спаренный пулемет ДС  7,62-мм, зенитный пулемет ДШК 12,7-мм.

Развесовка машины.

 

Корпус:

Лоб- 3000

Скосы- 410

Корма- 710

Борт  - 7000

Горизонтальное бронирование (верх + низ) – 2700

Итого : 13820 кг.

Башня:

Лобовая проекция – 1200

Кормовая проекция – 600

Крыша – 400

Итого : 2200 кг.

Подвеска:

Катки, ведущие колеса и ленивцы – 1600

Торсионы – 500

Итого : 2100 кг.

Двигатель – 850 кг.

Трансмиссия – 1100 кг.

Гусеницы – 2100 кг.

Артсистема -2300 кг.

Боеукладка из 35 снарядов 100мм -1085кг.

Патроны к пулемету – 100 кг.

Вес топливных баков вместе с горючим и маслобаков с маслом - 900кг.

Боевая масса танка26555 кг   +  500 кг. 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Fri, 05/12/2014 - 22:02.

И немного о высоте танка .

 

Заявленная высота в 2165-мм по крышке люка командирской башенки совершенно нереальна .

По советским нормам ( как мы все знаем , и так особым человеколюбием не страдавшим , т.е. их можно рассматривать как minimum-minimorum ) рабочее место заряжающего в первую очередь должно обеспечивать удобство обращения с выстрелами и иметь в высоту :

1. Не менее 1400-1500 миллиметров , в случае работы сидя . Такое рабочее положение допускается , если выстрелами можно манипулировать одной рукой ( т.е. калибром не более 37~45-мм ) .

2. В случае применения выстрелов , обращение с которыми обязательно производится двумя руками ( 57-мм и выше ) , рабочее место заряжающего должно быть не менее 1600~1700 миллиметров в высоту .

Танк Т-34 изначально проектировался как вооруженный 45-мм пушкой , поэтому заряжающий должен был работать в башне сидя и высота рабочего места в 1500-мм была вполне оправдана .

Но при смене орудия на 76,2-мм , рабочей позицией заряжающего стала поза стоя и башня оказалась недостаточно высокой для обеспечения его нормальной работы ( что не замедлило сказаться на скорострельности танка ) .

В последующих танках за счёт отказа от напольного размещения выстрелов удалось снизить общую высоту машин , но рабочее место увеличилось по высоте до минимально допустимых 1600-мм .

Теперь , смотрим прилагающиеся иллюстрации и читаем описание .

Танк в высоту – 2165-мм.

Клиренс – 280-мм .

Высота командирской башенки – 230-мм .

Броня крыши башни и днище предположим – по 20-мм .

ИТОГО - высота боевого отделения в свету от днища до крыши составляет – 1615-мм .

Но на полу размещены ящики с выстрелами , т.е. их высота составляет как минимум 107-мм ( выстрелы в один слой , между торсионами ) , а скорее всего 214-мм ( в два слоя между и над торсионами ) .

Теперь уже высота рабочего места сокращается до неприемлемых 1508-мм  ( сомнительно ) ~ 1400-мм ( реалистично ) . Работать стоя и обеспечить приемлемую скорострельность заряжающий в таком случае не сможет , особенно при переходе на длинные выстрелы повышенного могущества . Об установке 100-мм пушка можно даже и не мечтать - заряжающий не сможет работать со столь габаритными выстрелами на своём тесном рабочем месте .

"Акробатика не отменяет физику" , но и здравый смысл с нормами эргономики не заменяет , увы .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on вс, 30/11/2014 - 01:07.

Очень интересный проект , который ранее почему то не встречал .

 

товарищ Сухов пишет:

Проведенные НИИ-48 испытания показали, что 37-мм броня Т-50 не пробивалась бронебойными снарядами из 76-мм пушки образца 1939 года с дистанции 400 метров со всех курсовых углов. Кроме того, танк был подвергнут обстрелу из немецкой противотанковой пушки PaK 40, но пробит не был

Вероятно , имелась ввиду 5cm Pak-38 ? Так как в означенное время 7,5cm Pak-40 и у самих немцев как бы не очень .

 

Цитата:

Т-50

 

А вот тут коллега , у Вас явно ошибка масштабирования .

Опираясь на указанную длину танка 5550-мм ( 913 пикселей ) и самые точные чертежи Т-34-76 , какие мне удалось найти , при приведении к единому масштабу и наложении получилось следующее :

Как видим , чуда не произошло - втиснуть третьего человека в башню вместе с таким орудием не получится . Это было в своё время опробовано на Т-34С и Т-43 - командир более-менее помещался при расширении погона на 180-мм и добавлении развитой ниши башни ( и даже в этом случае командир сидел в стеснённой позе буквально с орудием между ног ) . Расположению командира левее орудия мешает сужение башни к корме .

При указанной на схеме компоновке орудие не может наводиться по вертикали , мешает перегородка МТО и крайне малая высота башни - на Т-34 первых серий высота башни составляла 655-мм и то была слишком тесной , а в данном случае имеются только абсолютно неприемлемые 535-мм .

Несколько лучше дела обстоят с вписыванием Л-11 , но и с этим орудием необходима бо'льшая высота башни :

Появилась возможность втиснуть командира ( его позу не назовёшь удобной , но технически он там помещается ) , однако с углами вертикального наведения по прежнему надо что-то делать , увеличением высоты башни .

Да , следует проверить и В-2 - если он масштабировался с того же чертежа , что и пушка , возможно , с его размещением тоже придётся повозиться дополнительно .

 

Цитата:

В процессе производства упрощалась конструкция бронекорпуса с увеличением толщины бронирования до 70мм.

Разве в СССР был такой прокат ? 75-мм для КВ катали , ткуда взялся 70-мм ? Но , это же АИ .

Однако , снова масса подросла . Каким стало удельное давление на грунт ?

 

Цитата:

Изменялся состав вооружения. Новая подбашенная коробка с большим диаметром погона  позволяла без изменений устанавливать штатную башню Т-34, а потом и собственную трехместную башню большего размера с  76,2-мм пушкой Ф-34.

Как уже говорилось ранее , "башня большего размера" при сохранении погона Т-34-76 не позволяла разместить командира . Опробованная на Т-34С трёхместная башня была категорически забракована из-за удручающих условий работы всех трёх членов экипажа в ней , командир фактически не мог находиться на своём месе сколько нибудь длительное время .

Только с расшширением диаметра погона в свету с 1420 до 1600 миллиметров и введением башни с развитой кормовой нишей ( ЕМНИП третий экземпляр Т-43 ) обитаемость башни с тремя танкистами стала хотя бы приемлемой . При этом сама башня была выше , чем у Т-34 обр.39 года .

 

Цитата:

новой 76-мм пушки, получившей индекс С-54. В орудии было использовано тело 76-мм зенитной пушки обр. 1931/38 годов. От 76-мм зенитной пушки для нового орудия были использованы и все типы боеприпасов для наземной стрельбы: бронебойно-трассирующий, осколочно-фугасный и подкалиберный снаряды. Уравновешивание пушки производилось с помощью дополнительных грузов. Затвор пушки клиновой, вертикальный, с полуавтоматикой копирного типа был использован от пушки Ф-34 с незначительной расточкой лотка клина под фланец гильзы и измененной конфигурацией лопаток выбрасывателя. Тормоз отката — гидравлический, веретенного типа, накатник — гидропневматический, был заимствован у пушки Ф-34, но с увеличенным давлением до 28 кгс/см2 (вместо 20 кгс/см2).

 Дополнительно для компенсации отката использован дульный тормоз от  орудия Ф-22. Для стрельбы использовались ручной и ножной спусковые механизмы. Бронебойный снаряд покидал орудие с начальной скоростью 980 м/с ( против 662 м/с у Ф-34), а   подкалиберный - с начальной скоростью 1154 м/с

Так как ствол 3-К заметно длиннее , уравновешивание потребует добавления значительной массы в казенной части орудия . 

Далее , за счёт чего получено форсирование начальной скорости снаряда с 813 до 980 м/с ? Тело орудия обр. 31/38 подобного точно не выдержит , да и в гильзу усиленный настолько заряд не поместить , без доведения плотности заряжания до несовместимых с прочностью ствола значений .

Проект похожей пушки имел место быть , и как раз предусматривал применение новой гильзы под усиленный заряд ( объём каморы увеличивался с 2,8 до 3,3 литра ) и удлинение ствола на 600-мм , что позволило бы разогнать бронебойный снаряд до 970 м/с ( фактически до 950 м/с , иначе не выдерживал ствол ) , но в серию они не пошли даже в мирное время .

Допусти , было заново спроектировано полностью новое орудие и новый выстрел под него ( что на это скажет промышленность , оставим за кадром ) . Но каким образом разместить столь мощное орудие в прежней башне ?

Импульс увеличился более чем на 50% . Да , мы помним - 30% удалось отыграть за счёт введения дульного тормоза ( обратной стороной чего станет невозможность стрельбы при наличии на броне или в непосредственной близости от танка десанта и демаскировка выстрела ) , но остальные 22~25% импульса уйдут на противооткатные устройства , которые придётся соответствующим образом усилить ( иначе оторвёт шток откатника , ведь ДТ начинает работать только после покидания снарядом ствола , до того откат воспринимается целиком тормозом отката ) и далее на корпус , который наврядли имеет такой запас прочности . Необходимо будет усилить башенный погон и подбашенный лист брони , что со всеми перечисленными выше мероприятиями по уравновешиванию и усилению конструкции даст ощутимую прибавку к массе танка , помимо более тяжелого ствола .

Так же без расширенного до 1600-мм погона орудие будет просто невозможно зарядить длинными унимарами 361-го орудия ( а они получатся есчо длиннее из-за форсирования ) .

 

Цитата:

Боекомплект машины включал 62 выстрела к пушке: 7 выстрелов размещались у лобового листа  в специальных гнездах, 9 — в боковых гнездах, а остальные в ящиках на полу танка.

В гораздо больший по размерам Т-34 входило 68 выстрелов , крайне сомнительно , что в модернизированный таким образом Т-50 поместится хотя бы штук 40~50 выстрелов .

К тому же - какие ящики на полу ? На чертежах их нет . В случае с размещением выстрелов на полу БО работа заряжающего станет практически невозможной из-за недопустимо малой высоты рабочего места ( она при общей высоте танка 2165-мм по командирской башенке и без того меньше всех норм того времени ) .

 

Цитата:

Длинноствольное орудие С-54 позволяет гарантировано поражать немецкие танки на дистанции более 1,5км на которой 37мм броня с 10мм экраном в состоянии обеспечить относительную защиту хотябы от 50мм снарядов. Доведение же бронирования до 60мм с увеличением боевой массы машины до 16-17 тонн позволяет Т-50 уверенно вести бой на дистанции 1500м со всеми типами танков противника на тот момент.

Позвольте , ранее Вы писали , что машина со своей штатной пушкой ( 45-мм ) и добронированная до 55/50-мм ( лоб/борт ) имела массу уже в 16,5 тонн . Новая пушка , новая башня и увеличение брони до 60-мм ( лоб или вкруговую ? ) даст прирост массы до ~20 тонн . Не вспоминая даже , какие проблемы в нашей реальности были с 60-мм прокатом , что поставило крест сразу на нескольких перспективных проектах .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on вс, 30/11/2014 - 07:38.

Резонно,думается,если бы в 40г дошло до серийного производства,выглядело бы все немножко по другому.Башня,скорее всего литая,увеличенная,толщиной 60мм,под ф-34,корпус сварной,по кругу 45мм,спереди экран 15-20мм,двигатель МТ5-1,удалось бы секономить и место,и деньги,и добиться необходимого ресурса.Характеристики танка получились бы чуть скромнее,скорость 50км. час при весе около 20тонн.Но такой танк можно было выпускать в значительно больших количествах,меньше иметь не боевых потерь и забыть о Т-60.Более мощные пушки и двигатели лучше придержать до 43г,и довезти их за это время до ума.

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Sat, 29/11/2014 - 00:49.

Мало что изменилось за эти годы,этот проэкт так и остается из самых лучших.Я бы разве что добавил возможность использовать перед войной двигатель МТ5-1,по моему он так и просится на Т-50,а по стоимости явно будет дешевле чем даже М-17.В-2 я бы использовал только на 7 катковом шасси,не раньше 43г.Из артилерии тов. Сирин как то раскопал пушку инжинера Кондратьева,с рекордными характеристиками,40г,калибром 76.мм.Она даже была выпущена небольшой серией.Может,всплыла более подробная имформация о этом девайсе,есть у меня предположение,что там использовалась гильза от 85мм снаряда,то же можно использовать в 43г.Все остальное,по моему глубокому убеждению,не устарело.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 29/11/2014 - 18:53.

Спасибо коллега. Однако судя по анонимным минусам, у кого-то очень стеснительного есть альтернативное мнение:)

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Fri, 28/11/2014 - 21:17.

Вот только пушку  танка "Шерман-Файерфлай"  танк  "Чаффи" не потянет

Слащёв

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 28/11/2014 - 21:58.

Так и здесь даже не 85-м, и  не ахт-ахт. А потом из Чаффи лобзиком выпилили Бульдога с 76-мм дрыном не хуже чем у Firefly. Длиной 60 калибров против шермановских 55.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Fri, 28/11/2014 - 17:15.

А не слишком-ли фантастично орудие лучше чем у 'Пантеры' на лёгком танке? Про пушку С-54 я.

Слащёв

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 28/11/2014 - 17:45.

А в чем собственно фантастика, уважаемый коллега Слащев? Пушка есть, шасси имеется. пример из РИ тоже: "Основным вооружением M24 являлась нарезная полуавтоматическая 75-мм танковая пушка M6. По баллистике она была идентична пушкам M2 и M3, стоявшим на средних танках М3и М4..."

Hoplit's picture
Submitted by Hoplit on Mon, 08/07/2013 - 21:07.

В  РИ до войны собирались создать на основе  Т-50 самоходку с 76 мм пушкой , и вроде бы с перед ним расположением моторнотрансмисионого отделения ,что снимало проблему перегруза передней  части корпуса и позволило бы установить более толстую лобовую броню, у немцев самоходка stug-3 онаже артштурм по нашему ,созданная на базе танка  Т-3 была самым массовым образцом бронетехники у немцев , но совсем отказывается от выпуска именно танка тоже не стоит , просто в начале войны устанавливать длиноствольную 45-мм пушку ( в РИ образца 42 года) а споявлением у немцев тяжелых танков 57-мм противотанковую пушку, и сделать лобовую броню типа щучий нос как у  ИС-3 ,и может тоже выпускать с передним располажением двигателя , и он выполнял бы ту же роль что в  РИ  танк "Валентайн" с 57-мм пушкой,  идеальный кавалерийский танк ( смотреть книгу " Броневой кулак Сталина" ) Возможно лучший легкий танк второй мировой , хотя наш реальный Т-50 с тойже пушкой был бы намного лучше .

Hoplit

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on ср, 18/07/2012 - 01:08.

Все же, как ты его не крути, а из Т-50 конфетку не сделаешь. Никак. Никакой заменой элементов (башен, пушек, навеской брони и прочими хитростями). Слишком он был мал, даже к началу ВОВ (к середине ВОВ требования к танкам стали еще жестче). И с этим сделать нельзя было уже ничего.

Можно было только сменить платформу. Ее и сменили. На размер Т-34.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 09/07/2012 - 20:56.

Танки КВ выпускать ведь уже не надо было бы.

Так я об этом и писал, надо было делать ставку на Т-34М и отказываться от КВ

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Mon, 09/07/2012 - 21:13.

По КВ-1 согласен, кроме башни с орудием.

По КВ-1с/КВ-85 - нет.

Да и ИСы тоже должны были откуда-то "вырасти". А выросли они из  КВ-1с/КВ-85.

Да и времени на Т-34М уже не было. Есть такое понятие, как "поздно". И цейтнот.

Я, к сожалению, вижу только один РЕАЛЬНЫЙ путь развития советской танковой техники, кроме того, который был, и он изложен в моем комменте.

makz-z-z's picture
Submitted by makz-z-z on Tue, 10/07/2012 - 16:56.

а нужны ли нам ИСы вообще? это же штурмовое орудие с башней, его противотанковые возможности ничтожны 

 Мой адрес не дом и не улица, мой адрес-империя зла.

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Tue, 10/07/2012 - 17:33.

Это штурмовые танки, танки прорыва.

Они так и позиционировались в СА.

Для прорыва обороны противника. Не массово, но нужны. Как собственно и было.

А с танками должна воевать артиллерия, по большому счету.

makz-z-z's picture
Submitted by makz-z-z on Thu, 12/07/2012 - 18:58.

зачем нам такие тяжёлые танки? штурмовые орудия/ САУ и проще и дешевле 

 Мой адрес не дом и не улица, мой адрес-империя зла.

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Thu, 12/07/2012 - 19:56.

С введением понятия "единый" танк так и стало. Во время ВМВ рассуждения на эту тему были немного другие. 

G1359's picture
Submitted by G1359 on Thu, 12/07/2012 - 19:12.

Коллеги, можно встрянуть? Полагаю, коллега Прохожий предлагает смело и решительно создать супе-пупер танк прорыва + "танк пехоты"+ ещё чего хрен его знает, и чтоб было хорошо и комфортно.

Просто так это не бывает. Поверьте даже моему сравнительно небольшому опыту главного энергетика БТРЗ

 

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Thu, 12/07/2012 - 20:14.

Не предлагает.

Руководство разных более или менее развитых стран времен ВМВ предлагало и заказывало промышленности.

Я к ним никак не отношусь, хотя бы даже по возрасту. 

G1359's picture
Submitted by G1359 on Thu, 12/07/2012 - 20:34.

Позвольте о высказываниях:/ А хотел сначала вообще высказаться довольно резко, чему способствует позиция коллеги/

Не предлагает.

...

Я к ним никак не отношусь, хотя бы даже по возрасту.
 

Поставьте лично себя на место  Малышева (я не уверен, что Вы знаете Свердловск и Челябинск хотя бы 70-х), а потом решите, на кого, где, и как наезжать.

Это я о возрасте могу вспоминать,- Вам -то чего?

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Thu, 12/07/2012 - 20:38.

Я и не наезжал, а просто констатировал факт.

Были одни военные мысли, они заказывали одно, когда мысли стали другими, начали заказывать другое.

А вообще, я не совсем понимаю, о чем вы. 

G1359's picture
Submitted by G1359 on Thu, 12/07/2012 - 21:14.

Коллега, чтобы высказывать претензии : эти вот не смогли, а эти вот не придумали,-спроецируйте всю эту ситутуацию на Сталина, который пытался предметно разобраться: что, кто, где и как, сколько и в каком месте

.(а ещё и какими средствами и за сколько). Назначил Малышева. Ну и  и поставьте себя на его место.

Внедрите альтернативу.
 

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Thu, 12/07/2012 - 21:33.

Как-то я совсем уже перестал вас понимать.

Вы о чем?

О тяжелых танках? Или еще о чем?

Ко мне, что за претензии? Должен был как-то помешать? Или, поспособствовать? Я что, действия Малышева как-то комментировал? Или, Сталина?

Я кого-то на эту тему одобрял? Осуждал? 

Вы вообще о чем?

Сами до меня "докопались" с каким-то супер-пупер танком, о котором я не в курсе. Что, хочется как-то поругаться?

G1359's picture
Submitted by G1359 on Thu, 12/07/2012 - 21:45.

На счёт ругани,-это Вы зря. Не собирался.

Я что, действия Малышева как-то комментировал?

А вот здесь я и пытался привлечь Ваше внимание,-почему он поступал так, а не иначе.

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Mon, 09/07/2012 - 19:10.

Еще хорошо, хоть ума хватило, что это дерьмо (Т-50) в серию не пошло. 

" ... задумывался, как танк поддержки мото-мехчастей РККА". Это, откуда такая задумка? От Тухачевского? Или, какого другого "умного" заживо-репрессированного? Кого мог поддержать Т-50? И чем? Мало того, что концепция «пехотных» танков была ущербна сама по себе, так еще и этот танк, хоть и разрабатывался в рамках этой концепции, своему назначению не соответствовал никак. Это была бы самоходная жертва N2 (№1 был Т-26). Без брони и без оружия, в конечном итоге. Потому что броня, в конце концов, была бы гомогенная, башня литая, а пушка - 45мм (ну, максимум, 76мм в двухместной "слепой" башне от Т-34). Т.е. в итоге все равно получаем ухудшенный вариант и так ущербного Т-34.

Не надо изобретать велосипед, в 40г. у РККА была ОДНА дееспособная (несмотря на все недостатки) танковая платформа (от Т-34). Тогда же у РККА была ОДНА дееспособная танковая башня (от КВ-1). Простая логика говорит о том, что эти два сооружения должны были быть «скрещены» в танк Т-34/КВ-1 (разумеется, название было бы какое-нибудь другое, да и башню желательно было бы облегчить, до уровня тогдашней средней). И получился бы ХОРОШИЙ средний танк, и было еще время на производство его в достаточном количестве и освоение в войсках.

И тогда, наверное, основные бои 41г. были бы не под Москвой, а, возможно, под Смоленском, а на следующий год глядишь, и был бы не Сталинградский, а Харьковский какой-нибудь котел (для немцев, имеется в виду). Все меньше народу бы нашего полегло.

На этом среднем танке РККА могла благополучно «доехать» до осени 42г., когда в войска пошла действительно хорошая средняя танковая платформа (от КВ-1с). После этого танк Т-34/КВ-1 с орудием уже ЗИС-5 и прочими мелкими доделками должен был быть зачислен в легкие (масса должна была быть ограничена 30т.) и выпускаться ограниченным тиражом для вспомогательных целей. Ну, а дальше, плавной модернизацией КВ-1с, все должно было перетекать в КВ-85 (это то, что касается средних танков). Только массу этих сооружений надо было разумным бронированием и др. мерами держать не больше 40т. Вот на этом среднем танке СА и должна была заканчивать войну.

Что касается тяжелых танков, то их реальное развитие от КВ-1с к ИС-2 выглядит вполне логичным, только сроки надо было бы передвинуть на год раньше, что было вполне реально, т.к. была бы необходимость.

Т.е. к концу 42, началу 43гг. РККА вполне могла бы создать «победную» линейку танков, на которой она бы и закончила войну. И под Курском бы воевали другие танки, и не было бы «Курского побоища». И праздновали бы мы победу под Курском заслужено, а не устраивали бы «пляски на костях» с «хорошей миной при плохой игре».

Ан, нет. Погналась РККА за двумя зайцами, получила, в результате, отсутствие стоящего среднего танка до конца 42г., в конце 42г. нормальный средний танк под наименованием «тяжелый» и с соответствующим тиражом (КВ-1с и дальше КВ-85), чему он не соответствовал, но использовался, как тяжелый. После «Курского побоища» разродились «лучшим танком ВМВ» (умеют же насмешить), «головастиком» Т-34/85. На устаревшую и уже легкую, к тому времени, платформу Т-34 все-таки взгромоздили башню от КВ, но не КВ-1, а от КВ-85, среднюю, к тому времени.

Одним словом, всю войну РККА и СА провоевали БЕЗ настоящего боеспособного среднего танка (если не считать 103 ед. Т-28Э в 41г.), а тяжелый танк был получен войсками только в 44г., но количество их было невелико (слабосамоходные ДОТы, типа КВ-1 и КВ-2 начала войны можно во внимание не принимать. Под понятие «танк» они не подходят). Неплохая легкая платформа, по своим характеристикам к тому времени, но с орудием и башней от среднего - танк Т-34/85 появился в войсках к весне 44г. и ошибочно классифицировался и использовался, как средний, хотя являлся таковым только частично. Был, непонятно почему, основным танком СА, что, безусловно, приводило к огромным и неоправданным потерям среди танкистов. Его предшественник, средний танк Т-34, был вообще малодееспособным сооружением, хотя, для своего времени, был реально средним.

Смотрим «дураков» немцев. Немцы начинают ВОВ имея приличный средний танк Pz.Kpfw.III Ausf.J (даже PzKpfw III Ausf. H был уже почти неплох), тяжелого танка нет вовсе. Осмыслив бои 41г. к весне 42г. на базе ненужного «пехотного» танка T-IV немцы сделали сильный средний танк Pz.Kpfw.IV Ausf.F2, а T-III переходит в разряд легких, а потом постепенно списывается. Т.е. всю ВОВ вермахт был обеспечен сильным средним танком. Еще здесь можно было упомянуть и T-V с середины 43г., это вообще полный КВ-85, но по-немецки. У немцев – средний, что справедливо для уже того времени, в РККА все еще якобы «тяжелый». С появлением T-V, T-IV, наверное, правильнее было бы называть легким, чтобы не путаться.

Но, это еще не все. К лету 42г., у немцев появляется и настоящий тяжелый танк T-VI. Т.е. с середины 42г. и до самого конца войны немцы воюют на самой современной и качественной технике, в которой представлены все типы танков. Даже, абсолютно уверен, лучшей во ВМВ.

Так что, стоит ли удивляться потерям РККА и СА в ВОВ относительно вермахта и полевых СС?

 

G1359's picture
Submitted by G1359 on Tue, 10/07/2012 - 19:32.

После этого танк Т-34/КВ-1 с орудием уже ЗИС-5

Коллега, не напомните (в плане расширения дискусии), когда ЗИС-5 приняли на вооружение, и почему так поздно?

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Tue, 10/07/2012 - 20:16.

Приняли на вооружение 30.09.41г.

Надало производства 01.10.41г.

Выпускали до 21.12.43г.

Когда я писал насчет того, что осенью 42г. танк должен быть уже с орудием ЗИС-5, то имел в виду, что изначально он был с другим орудием, а не то, что осенью 42г. это орудие надо было поставить в башню КВ-1.  

G1359's picture
Submitted by G1359 on Tue, 10/07/2012 - 20:22.

Честно, говоря, коллега, я уже запутался в обозначенных неопределённостях артвооружения предлагаемого танка. Не начать ли уж тогда, например, с 57-мм Грабина?

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Tue, 10/07/2012 - 21:09.

Зачем? Это узкоспециализированное орудие ПТО большой мощности.

Установка таких орудий в танк была вообще ошибочным шагом, от этого довольно быстро отказались.

Танк не является узкоспециализированным средством ПТО. 

Sirin's picture
Submitted by Sirin on Mon, 09/07/2012 - 20:09.

 

G1359's picture
Submitted by G1359 on Tue, 10/07/2012 - 19:37.

Система магнитоэлектрическая

Постоянного тока

Испытательное напряжение-2 КВ

Требует заземления

Класс точности- 1

          Потянет...

Всё идёт по кругу, но с шагом наверх...

makz-z-z's picture
Submitted by makz-z-z on Mon, 09/07/2012 - 19:31.

Кого мог поддержать Т-50? И чем?  


вооружение вполене позволяло бить прямой наводкой по пулемётным огневым точкам и по танкам противника на расстоянии вплоть до 400-500 метров


 в 40г. у РККА была ОДНА дееспособная (несмотря на все недостатки) танковая платформа (от Т-34). Тогда же у РККА была ОДНА дееспособная танковая башня (от КВ-1).


эта самая надёжная платформа в 1940м была ещё сырой, поручиться за неё было некому, её доводка осуществлялась в том числе и в ходе войны с немцами

башня кв-1 такая же плохая как и башни т-34, такая же тесная и с плохим обзором,а башня кв-1с хоть и была лишена этих недостатков, но ставиться могла уже только на  башенный погон тяжёлого танка


 получился бы ХОРОШИЙ средний танк, 


к сожалению получилось бы ещё хуже

 

главной проблемой лёгких танков вообще и т-50 в частности стало то что они по сути к началу 40-х изжили свой век(по мне так концу 1942 года на восточном фронте лт ловить нечего), только в ходе долгой и кровопролитной 2МВ выяснилось что основной упор надо делать на ОБТ (сначала в виде средняков, позже получились более тяжёлые машины)

перспективой ЛТ стала поддержка аэромобильных частей, и морских десантов, а на поле боя, где простой пехотинец с гранатомётом может уничтожить 45-тонную махину за несколько секунд,  они превратились из охотников в жертву

 Мой адрес не дом и не улица, мой адрес-империя зла.

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Mon, 09/07/2012 - 20:37.

1. А что мешало Т-26 или БТ "бить"? Не позволили? Вот и Т-50, тоже бы не позволили, бронирование ненамного сильнее было, орудие то же. Не годится он ни как пехотный, ни как танк прорыва. Мог бы использоваться, как легкий, только легких танков в РККА было просто нереальное количество. Нужды в нем не было.

2. Дело в том, что несмотря на всю "сырость", другой платформы просто не было. Т.е., или от Т-34, или никакой, т.к. платформа КВ-1/КВ-2 была полностью недееспособна. Так что выбор прост. Что касается башни, то это была единственная ТРЕХМЕСТНАЯ башня с 76мм орудием (подбашенная коробка увеличить погон позволяла). Т.е. танк с такой башней становился УПРАВЛЯЕМЫМ. И это УЖЕ делало башню от КВ-1 хорошей, в отличие от "родной" ДВУХМЕСТНОЙ башни Т-34. Самым главным недостатком Т-34 было то, что во время боя он и любые соединения Т-34, становились полностью неуправляемыми. Иного и быть не могло, ведь во время боя командир фактически "умирал" и становился заряжающим. Вот такой "подарок" от "талантливых" конструкторов Т-34. Которые, переходя на калибр 76мм изначально забыли, что там несколько другой снаряд и понадобится заряжающий. А потом "выкрутились" и под это дело приспособили командира. Сделав, тем самым, сам танк малобоеспосбным.

Насчет погона КВ-1с, не совсем так. Погон КВ-85 = Т-34/85 = 1600мм ВС. Собственно, сама башня Т-34/85 это и есть слегка измененная башня КВ-85. Погон КВ-1с = КВ-1 = 1535мм ВС. Погон Т-34 - 1420мм ВС.

3. Не согласен, к сожалению хороший танк так и не сделали, хотя могло хорошо получиться.

4. Насчет ЛТ, согласен. Не зря же я в своем прошлом комменте предложил после 43г. переклассифицировать T-IV и Т-34 в легкие танки. И выпускать ограниченным тиражом. А те, что считались легкими в начале ВОВ, в танкетки, наверное. И почти не выпускать, соответственно.

makz-z-z's picture
Submitted by makz-z-z on Tue, 10/07/2012 - 16:53.

1. А что мешало Т-26 или БТ "бить"? 


что значит "что мешало"? ничего не мешало, и били они вполне удачно когда занимали хорошую позицию, а не стояли сломанные на пол пути до места дислокации и не горели от сброшенных бомб

"сорокопятки" и в 1943 году пантеры в борт пробивали и ничего, а тут европейская шушера с 15-35 мм лобовой  брони что может противопоставить? даже если считать условно неуязвимыми поздние трёшки, штуги(они как ПТ САУ тогда вообще не использовались) и французские трофеи которые ввели в дело впервые только под Москвой, то у нас в активе остаются панцеры-2 всех модификаций и машины на их базе, пз35 пз38 из Чехославакии, ранние панцер-3 и панцер-4


Так что выбор прост. 


в 1940 году т-34 с трудом с родной башней ездил,  моторесурс двигательных установок и надёжность подвески были никакущие

ПС: конструкция башни для обитаемости машины почти ничего не значит, важнее сам башенный погон - чем он больше тем больше членов экипажа в башне поместится и тем удобней им будет выполнять свои прямые обязанности. особенно это относится к заряжающему и командиру, увеличив башенный погон на 10см мы ничего не изменим

 Мой адрес не дом и не улица, мой адрес-империя зла.

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Tue, 10/07/2012 - 19:19.

Разговор шел о "пехотных" танках. "Пехотный" танк не "занимает хорошую позицию", он сопровождает пехоту на поле боя. Были довольно надежными и ломались нечасто (касается Т-26 и БТ). Подбивались часто. Даже, иногда, бронебойной пулей из обычного пулемета. Прямое попадание бомбы в танк явление нечастое, но иногда бывает.

45мм противотанковое орудие образца 42г (М-42) и 45мм танковая пушка на базе противотанкового орудия 37г (53-К), это два совершенно разных орудия одного калибра, просьба их не путать.

Поздние трешки и четверки были не неуязвимыми, а чуть сложнее уязвимыми для 53-К и танковых пушек на их основе. И очень хорошо уязвимыми для М-42.

Да, нормально он с "родной" башней ездил. Аж из Харькова в Москву своим ходом. А потом и назад. Только воевать нормально он с такой башней не мог.

Когда пишут про башню имеют в виду и башенный погон тоже, само собой. Одного без другого не бывает. Изменим. Башни (и погон) от КВ-1 позволяет разместить в ней 3-х человек (экипаж КВ-1 был 5 человек, из ни 3 - в башне). А это уже полноценная башня, для орудия такого калибра.

 

makz-z-z's picture
Submitted by makz-z-z on Thu, 12/07/2012 - 18:52.

45мм противотанковое орудие образца 42г (М-42) и 45мм танковая пушка на базе противотанкового орудия 37г (53-К), это два совершенно разных орудия одного калибра, просьба их не путать.


обычная сорокопятка бронебойным тупоголовым снарядом на 500м 53мм гомогенной брони пробивает под углом 90 градусов, а борта у пантеры только 45мм


Да, нормально он с "родной" башней ездил. Аж из Харькова в Москву своим ходом. А потом и назад. Только воевать нормально он с такой башней не мог.


на "полигонные" машину выводят всем КБ в вылизанном виде, а вот на производстве всегда качество падает

 

башня кв тесная для троих. сами представьте круг радиусом 1.5 местра в котором 3 мужика стоят по пояс, пытаются ворочаться, + между ними казённик орудия

командиру вообще много места надо чтоб свободно на 360 градусов вертеться в своей башенке и за местностью наблюдать

а ещё там в этой башне находится здоровенная рация и часть БК

 Мой адрес не дом и не улица, мой адрес-империя зла.

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Thu, 12/07/2012 - 19:46.

Ко времени Пантеры 53-К уже в войсках и не было. А какая сорокопятка по-вашему обычная? Их две было, реально.

Согласен. Но вопрос о снятии Т-34 с производства всвязи с его невозможностью двигаться не стоял. А по КВ-1 в 42г. стоял. И даже частично КВ-1 был реально снят с производства.

И был бы снят вообще, если бы не КВ-1с.

Согласен, тесная. А башня Т-34 просторная? А она была всего на 6,5см. больше в диаметре. В танке вообще принято, чтобы тесновато было.

Ну, ниши там разные есть ...

makz-z-z's picture
Submitted by makz-z-z on вс, 15/07/2012 - 16:07.

Ко времени Пантеры 53-К уже в войсках и не было. А какая сорокопятка по-вашему обычная? Их две было, реально. 


я очень осмневаюсь

 

моторесурс дизелей семейства в-2 в период начала войны был ничтожным, соответственно и техника оснащаемая ими была ненадёжной

 Мой адрес не дом и не улица, мой адрес-империя зла.

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on вс, 15/07/2012 - 17:56.

Да? А почему?

Были две сорокопятки:

1. Сначала 53-К

2. С 42г - М-42.

Очень похожи, но разные. И боеприпасы, тоже разные. И характеристики, тоже разные.

Если интересует:

53-К        28-51мм.

М-42       44-75мм

Это на дистанции 100-1000м при стандартных углах 60-90градусов. Минимум и максимум. Как видите, совсем разные цифры.

Что касается В-2, то вы не правы. Дизель был "сыроват", но вполне работоспособен. Да и к ВОВ выпускался уже не первый год, т.е. был уже вполне обкатан. И чем дальше, тем становился лучше.

makz-z-z's picture
Submitted by makz-z-z on Thu, 12/07/2012 - 18:47.

Подбивались часто. Даже, иногда, бронебойной пулей из обычного пулемета. 


а немецкие танки были неуязвимыми что ли? 


Разговор шел о "пехотных" танках.


это где?


"Пехотный" танк не "занимает хорошую позицию", он сопровождает пехоту на поле боя


ага, и "вообще танки с танками не воюют"(с)

 Мой адрес не дом и не улица, мой адрес-империя зла.

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Thu, 12/07/2012 - 19:54.

Немецкий пехотный танк T-IV, не пробивался.

Если речь идет о Т-26, значит речь идет о "пехотных" танках.

Как правило не воюют. Но иногда, случается. Предвоенная концепция "пехотных" танков во время ВМВ "умерла".

makz-z-z's picture
Submitted by makz-z-z on вс, 15/07/2012 - 16:10.

и кстати у немцев небыло пехотных танков, все их танки, которых было очень мало, раскидывались по танковым и моторизованным дивизиям. пехотные дивизии ни БТР ни танков в своём составе не имели

пехотные танки были только у СССР и Британии

 Мой адрес не дом и не улица, мой адрес-империя зла.

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on вс, 15/07/2012 - 16:38.

Были.

Назывались Т-IV. Переделаны в марте 42г. в полноценные средние, вместо T-III. Смысл не в том, что "пехотные" танки придавались пехотным дивизиям. Смысл в их вооружении, бронировании и использовании. Средний немецкий T-IV был в 41г. типичным, можно даже сказать, классическим, "пехотным" танком.

Типичным советским "пехотным" танком был Т-28. А Т-26 полноценными пехотными не были, но часто использовались, как пехотные просто потому, что не знали, как еще их использовать. Напрасно, кстати. "Били" их немцы легко и просто. Как, впрочем, и Т-28. Только Т-28Э в РККА соответствовали этому назначению. А было их в РККА аж 103шт. 

makz-z-z's picture
Submitted by makz-z-z on вс, 15/07/2012 - 16:04.

панцер 4 пробивался и в лоб, только новые модели выпущенные или доработанные в 1940-41 годах не пробивались в лоб
"...Сразу после окончания производства первой серии, «Крупп» приступила к производству улучшенной — 2.Serie/B.W. или Ausf.B[11]. Наиболее заметным внешне отличием танков этой модификации была прямая верхняя лобовая плита, без выдающейся «рубки» механика-водителя и с ликвидацией курсового пулемёта, который был заменён смотровым прибором и лючком для стрельбы из личного оружия. Улучшена была и конструкция смотровых приборов, прежде всего командирской башенки, получившей броневые заслонки, и смотрового прибора механика-водителя[12]. По другим данным же, новая командирская башенка была введена уже в процессе производства, так что часть танков Ausf.B несла командирскую башенку старого типа[13]. Мелкие изменения коснулись и посадочных люков и различных лючков[12]. Лобовое бронирование на новой модификации было доведено до 30 мм..."

"...Машины следующей модификации, Ausf.D, выпускались двумя сериями — 4.Serie/B.W. и 5.Serie/B.W.[16] Наиболее заметным внешним изменением стал возврат к ломаной верхней лобовой плите корпуса и курсовому пулемёту, который получил усиленную защиту[14]. Внутренняя маска орудия, которая оказалась уязвимой для брызг свинца при пулевых попаданиях, была заменена внешней[13]. Толщина бортовой и кормовой брони корпуса и башни была доведена до 20 мм[17]. В январе 1938 года «Крупп» получила заказ на производство 200 машин 4.Serie/B.W. и 48 5.Serie/B.W., но в ходе производства, с октября 1939 по май 1941 года, как танки были закончены только 229 из них, тогда как остальные 19 были выделены для постройки специализированных вариантов[16]. Часть танков Ausf.D позднего выпуска была выпущена в «тропическом» варианте (нем. tropen или Tp.), с дополнительными вентиляционными отверстиями в моторном отделении[14]. Ряд источников говорит о производившемся в 1940—1941 годах в частях или при ремонте усилении брони, осуществлявшемся креплением при помощи болтов дополнительных 20-мм листов на верхние боковые и лобовые плиты танка[17]. По другим данным, машины поздних выпусков штатно оснащались дополнительными 20-мм бортовыми и 30-мм лобовыми бронеплитами по типу Ausf.E[..."

 Мой адрес не дом и не улица, мой адрес-империя зла.

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on вс, 15/07/2012 - 16:51.

Вообще-то речь изначально шла о пробитии винтовочной бронебойной пулей. Я и написал, что немецкий T-IV такой пулей не пробивался. И это правда. 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 09/07/2012 - 20:37.

Вот такой "подарок" от "талантливых" конструкторов Т-34.

"Кошкин .....

После его скоропостижной смерти осенью 1940 г. работу возглавил А.А. Морозов.

Началось проектирование двух вариантов модернизации Т-34. В первом - А-41 - была сделана попытка исправить большинство недостатков без изготовления нового корпуса и замены силового агрегата. Машина получала новую трехместную башню с диаметром погона 1700 мм (против 1420 мм у Т-34) и новую пушку Ф-34 завода №92. Но дальше "бумажной" стадии этот проект не пошел.

 

Точнее, не пустили в том числе из-за отсутствия в Харькове необходимых карусельных станков ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Прохожий's picture
Submitted by Прохожий on Mon, 09/07/2012 - 20:50.

1700мм в 40г. и не надо было. Под башню КВ-1 вполне достаточно было бы (1535мм). Станки для этого в любом случае были. Танки КВ выпускать ведь уже не надо было бы.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 06/02/2011 - 16:45.

Кстати, в обоснование моей негативной позиции по КВ, фрагмент из мемуаров Катукова:".... Сталин, выпустив облако дыма, продолжал:

— Курить не хотите, тогда рассказывайте по порядку, как у вас, у вашего корпуса дела на фронте? Как воюет мотопехота и как наши танки?

Как можно короче я рассказал о последних боевых событиях на Брянском фронте, о действиях наших танкистов и пехотинцев. А Сталин, вышагивая по кабинету, задает мне еще вопрос:

— Как считаете, хороши наши танки или нет? Говорите прямо, без обиняков.

Отвечаю, что танки Т-34 полностью оправдали себя в боях и что мы возлагаем на них большие надежды. А вот тяжелые танки KB и боевые машины Т-60 и Т-70 в войсках не любят.

Сталин на минуту остановился, вопросительно изогнув бровь: [173]

— По какой причине?

— KB, товарищ Сталин, очень тяжелы, неповоротливы, а значит, и неманевренны. Препятствия они преодолевают с трудом. А вот тридцатьчетверке все нипочем. К тому же KB ломают мосты и вообще приносят много лишних хлопот. А на вооружении у KB такая же семидесятишестимиллиметровая пушка, что и на тридцатьчетверке. Так, спрашивается, какие боевые преимущества дает нам тяжелый танк? Вот если бы у KB пушка была посильнее, калибром побольше, тогда другое дело. Можно бы, пожалуй, мириться и с его тяжестью, и с другими конструктивными недостатками.

Раскритиковал я и легкий танк Т-60. У него на вооружении пусть и автоматическая, но всего лишь 20-мм пушка. Серьезной борьбы с бронетанковыми силами врага эта машина вести не может. К тому же у него мал клиренс, в совершать на нем марши, ходить в атаку по снегу и грязи — мертвое дело. В подмосковных боях нам пришлось эти танки таскать на буксире.

Легкий танк Т-70 имеет более солидную броневую защиту, вооружен 45-мм пушкой, на нем установлены два автомобильных двигателя. Но он только начал поступать на вооружение и пока себя ничем особенным не проявил.

— Одна канитель с ними, товарищ Сталин, — заключил я...."

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

178_'s picture
Submitted by 178_ on Mon, 31/01/2011 - 10:14.

Почему бы не посчитать вес нормально а не исходя из аналогий, которые у каждого свои?

Atatuy's picture
Submitted by Atatuy on Sat, 29/01/2011 - 21:59.

вам не кажется, что при таком бронировании и вооружении несколько заниженная масса? а скорость, естессна, несколько завышена? имхо, массе надо тонн 10 накинуть, а скорости, км/ч 10 снять.