Самый плохой линкор

Мар 13 2017
+
13
-

 

Как-то был на сайте самый плохой крейсер. Размениваться на самый плохой миноносец или самую плохую шлюпку не буду, а сделаю самый плохой линкор.

* * *

В двадцатых годах, судостроительная промышленность СССР находилась в аховом состоянии после гражданской войны и её последствий.

А берега как-то надо было защищать. Старые линкоры типа "Севастополь" либо требовали дорогой и сложной модернизации, либо не годились для противодействия флотам вероятных противников – Англии, Франции и Японии.

В то же время от царя-батюшки оставался задел по ЛКР "Измаил", поднятый ЛК "Имп. Мария", а также можно было использовать бронеплиты с других, сдаваемых на лом кораблей(напр. КР "Рюрик").

Итак, проект монитора с использованием царского задела:

– Корпус новый, достаточно простой конструкции – пусть судостроители, не торопясь, вспоминают, как строятся корпуса.

– Арта ГК – две башни с тремя 14"/52 орудиями каждая,по большей части используются имеющиеся конструкции АУ для "Измаила", частично они доделываются, что даст необходимую практику для производственников.

– Бронеплиты пояса, в пределах цитадели, с черноморской деффки ("Имп. Марии"), в оконечностях с других кораблей (напр. "Андреев"), бронепалуба из плит бронепояса "Рюрика". Плиты барбетов (самое сложное) либо заказываются за границей (напр., в Чехословакии), либо заводы (ИЗ и МЗ) вспоминают технологию гнутья КЦ плит (напр., плит пояса той же "Имп. Марии" или плит её барбетов).

Рубка – нижний ярус рубки "Измаила" (305 мм).

Для усиления бронестойкости достаточно тонких (262,5 мм) плит пояса и барбетов, с внешней стороны накладывается слой лёгкого бетона (1200 кг/м³), что позволит обеспечить защиту от ББС английских 15"/42 орудий, и позднее от 380/51,7-мм орудий "Бисмарка" с дистанций от 90 кбт, при курсовом угле 90°.

Лобовые плиты башен ГК экранируются 125-мм листом КЦ брони, что одновременно позволит создать противовес, для размещения в задней части, – двух башен с четырьмя 120/50-мм орудиями и б/з по 100 выстрелов на орудие (ещё по 100 выст./ор. хранятся в погребах в районе мидель-шпангоута). Кормовая плита башен ГК изготовляется из 50-мм брони, также уменьшается высота задних боковых плит.

СУ будет состоять из двух германских дизелей фирмы MAN М10V49/48, мощностью по 2700 л.с. каждый, что должно обеспечить самому плохому линкору максимальную скорость до 14 узлов.

С постройкой можно не торопиться, главное вовремя (до сдачи в металлолом) пособирать нужные материалы, потихоньку строить корпуса мониторов, доделывать орудия и башни. Начав в конце двадцатых, году к 35-ому можно построить пару мониторов. А если не отвлекаться на проекты больших и малых линкоров (типа "А" и "Б"), трезво смотря на нужды флота и возможности промышленности, то к 40–41 году можно сдать ещё по паре мониторов для трёх флотов: БФ, ЧФ и ТОФ.

Орудия на них можно поставить уже посовременнее, т.е. по сути, те же "царские" 14"/52, но изготовленные из хромистой стали и лейнированные, что позволит увеличить заряд и либо повысить н/с до 835 м/с на старом снаряде, либо оставить старую н/с и увеличить вес снаряда.

Зенитная артиллерия состоит из двух пушек Лендера и 4-ёх 37-мм автоматов обр. 1928 года.

Водоизмещение 10 650 т, при размерах 112 (КВЛ) ×22,4×5,5 метров.

Б/з орудий ГК – по 60 выстрелов на ствол.

Весовая сводка:

  • Корпус и оборудование – 3000 т.
  • Подкрепления под башни ГК и рубку – 210 т.
  • Шлюпки и мачта – 110 т.
  • Экипаж и снабжение – 150 т.
  • СУ – 100 т.
  • Топливо – 150 т.
  • Бронирование: пояса и палуба – 3477 т, барбеты – 483 т, рубка, КДП и колодец приводов – 150 т, итого 4110 т.
  • Арт. ГК с бронёй башен 2212 т, арт. ПМК – 180 т, зен. арт. 5 т – итого 2397 т.
  • Б/з ГК – 360 т, б/з ПМК – 64 т, б/з зен. арт. – 6 т., итого 420 т.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 16/03/2017 - 00:09.

NF пишет:
Без нужного количества автотранспорта МК РККА в начале войны не получали необходимого количества топлива, запчастей и боеприпасов. По этому поводу можно ерничать до бесконечности, но недостаток автотранспорта не позволял РККМ своевременно реагировать на быстрые измененния в ходе боев. В итоге почти все свои танки МК быстро растеряли.

А я о чем Вам говорю? Если Вы не способны понять и только себя слышите, то я то тут причем? Ведь было прямо же сказано - не появится автотранспорт, если ЛК не строить, а появится еще 100к танчиков и все как и было будет.

ZuLuS пишет:

ну вместо проектирования линкорных башен можно было бы кадры на разработку счетверенных 45мм автоматов бросить , десантные корабли спроектировать(да еще такие чтоб в мирное время сухогрузами река- море работали)строили линкоры а для речных бронекатеров не хватало башен(ставили танковые а очень хотелось специальные)

От зентной 45мм спарки - отказались, десантные корабли - это же флот, как говорит коллега НФ он не нужен и даже вреден, башни - считалось что не нужны, это по опыту войны поняли, что нужны.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 16/03/2017 - 16:21.

А я о чем Вам говорю?

 

В принципе наши взгляды схожи.

 

Если Вы не способны понять и только себя слышите, то я то тут причем? Ведь было прямо же сказано - не появится автотранспорт, если ЛК не строить, а появится еще 100к танчиков и все как и было будет.

 

Дело касалось не только постройки линкоров, но и тех же танков, боевых самолетов и артиллерии. И всего этого, в идеале, могли бы производить по меньше, а за счет высвободившихся ресурсов производить для той же РККА по больше автомобилей в результате чего по крайней мере танкоые и моторизованные соединения РККА стали бы куда более подвижными и отвечающими требованиям того времени.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 16/03/2017 - 16:34.

NF пишет:

А я о чем Вам говорю?

 

В принципе наши взгляды схожи.

 

Если Вы не способны понять и только себя слышите, то я то тут причем? Ведь было прямо же сказано - не появится автотранспорт, если ЛК не строить, а появится еще 100к танчиков и все как и было будет.

 

Дело касалось не только постройки линкоров, но и тех же танков, боевых самолетов и артиллерии. И всего этого, в идеале, могли бы производить по меньше, а за счет высвободившихся ресурсов производить для той же РККА по больше автомобилей в результате чего по крайней мере танкоые и моторизованные соединения РККА стали бы куда более подвижными и отвечающими требованиям того времени.

Так я об этом Вам и говорю, не будет такого, не ЛК, так 100к танчиков дополнительно построят, а могли построить 4-6 но иметь танковые войска.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 15/03/2017 - 19:28.

Уточню ещё раз что пытался донести до почтенного общества: для обороны ссср линкоры любых типов как плохие типа предложенных в настоящем посте так и хорошие - от типа Советский Союз до типа Айова Совершено бесполезны!  И конечно в этих целях полезнее понаделать пряжки к ремням. И правильно их строительство остановили когда стало ясно что скоро война. Линкор это действенный политический инструмент вроде фрака.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on ср, 15/03/2017 - 20:16.

Да откуда такая инфа, что строительство остановленно до начала войны? Постановление о консервации датировано ИЮЛЕМ 1941 года! Да метал для корпусных конструкций впервую очередь шел на 68 проект, но не от того что крейсера были нужнее, а из-за более быстрой возможности ввода в строй. А что это за инструмент и нуже ли он вообще, эти вопросы от лукавого, государство посчитало, что нуж и все.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on ср, 15/03/2017 - 20:15.

Да откуда такая инфа, что строительство остановленно до начала войны? Постановление о консервации датировано ИЮЛЕМ 1941 года! Да метал для корпусных конструкций впервую очередь шел на 68 проект, но не от того что крейсера были нужнее, а из-за более быстрой возможности ввода в строй. А что это за инструмент и нуже ли он вообще, эти вопросы от лукавого, государство посчитало, что нуж и все.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 15/03/2017 - 17:33.

бронепалуба из плит бронепояса "Рюрика"

Как это себе представить технически? Там же геометрия совершенно другая. Или предлагается делать корабль со строго прямыми бортами на всём протяжении ЖЧ? По рисунку такого не скажешь.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on ср, 15/03/2017 - 17:28.

NF пишет:

 было только 37,5 % от штата. 

Ага, прямо вместо танчиков начнут клепать, как раз сделают 100к танчиков и все, начнут 200к делать.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

NF's picture
Submitted by NF on ср, 15/03/2017 - 18:22.

Ага, прямо вместо танчиков начнут клепать, как раз сделают 100к танчиков и все, начнут 200к делать.

 

Без нужного количества автотранспорта МК РККА в начале войны не получали необходимого количества топлива, запчастей и боеприпасов. По этому поводу можно ерничать до бесконечности, но недостаток автотранспорта не позволял РККМ своевременно реагировать на быстрые измененния в ходе боев. В итоге почти все свои танки МК быстро растеряли.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on ср, 15/03/2017 - 18:30.

А производство запчастей в СССР практически отсутствовало как клас, в пользу усиленного клепания танков. Чего подвозить то собираетесь? А мощности у вас для производства атомобилей в потребном количестве имеются? 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 15/03/2017 - 18:43.

А производство запчастей в СССР практически отсутствовало как клас, в пользу усиленного клепания танков.

 

А еще самолетов и пушек.

 

И как же все же в РККА ремонтировали танки и прочую технику? Может быть соединениям РККА и топлива, боеприпасов, продуктов и прочего тоже не нужно было? Сами себе найдут что нибудь?

 

А мощности у вас для производства атомобилей в потребном количестве имеются? 

 

Найдутся если более осмотрительно распределить имеющиеся в стране производственные мощности.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on ср, 15/03/2017 - 20:23.

Канибализировали, наименее готовые  машины.

А Вы найдите, посчитайте... И без цитатника. Я в очередной раз призываю Вас представить нам свою альту, можно даже и не корабельную, а то представляю себе объемы строительства барж для внутренних водных путей. 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 15/03/2017 - 21:18.

Канибализировали, наименее готовые  машины.

 

Запчасти все таки выпускали, но в не достаточном количестве.

 

А Вы найдите, посчитайте... И без цитатника. Я в очередной раз призываю Вас представить нам свою альту, можно даже и не корабельную, а то представляю себе объемы строительства барж для внутренних водных путей. 

 

Да представляйте себе что угодно. Я не нанимался пояснять Вам то чего Вы не знаете или просто не желаете понять.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on ср, 15/03/2017 - 21:34.

Вот и поговорили))

NF's picture
Submitted by NF on ср, 15/03/2017 - 21:38.

А я что обязан Вас за руку в библиотеку вести и пояснять читайте то или это?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on ср, 15/03/2017 - 21:47.

Вы главное не нервничайте. Как вариант Вы просто можите не отвечать. 

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 16/03/2017 - 16:22.

Да. Не могу и не хочу тратить на Вас время.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Thu, 16/03/2017 - 16:29.

Так не трать те... Мы с Вами с завидной регулярностью приходим одному финалу.   А ну да про грабли Вам уже говорили.

Tatcelvurm's picture
Submitted by Tatcelvurm on ср, 15/03/2017 - 13:46.

Экстраполируя нарастание бетоноварных дивайсов предполагаю что вскоре нас порадуют водо и воздухо плавающие Укрепрайоны - типа линии Мажино или Манергейма :) 

Не  важно  веришь  ли ты в Бога, важно верит ли Бог в тебя.

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Fri, 17/03/2017 - 16:43.

ну на балтике , можно построить бетонную коробку высотой метров 15 с 12" башней от линкора и десятком зениток притащить к берегу захваченному врагом и притопить , а на балтике почти везде мелко  катерами высадить на берег батальон морпехов пусть вражина озадачиться

земляк's picture
Submitted by земляк on Thu, 16/03/2017 - 04:47.

1. Против пушек "Ямато" тяжёлый бетон не поможет

Так сделайте потолще слой, тогда поможет.

2. Вы по "Кассуге" ошибаетесь. Скорее всего это только экипаж и багаж, без еды-воды.

Совершенно верно, это не всё. Итальянские конструкторы в графе "Экипаж" отвели вес не только на членов экипажа с добром и продуктовое довольствие (как мной было указано), но также и на "свежую воду", бакалею, кухонные материалы, уголь для кухни, а также продукты из судовой лавки. Но если всё это учесть, то у Вас отведённый вес в 150 тонн на 700-900 человек уже не велик, а слишком мал. 

Вы как, будете считать реальную цифру, или оставите всё, как есть, записав "лишние" припасы в  графу "корпус" ? 

3. У немца длина под 180 м и совсем другое соотношение L/B. 

а) Броненосец "Mikasa" имел близкое соотношение длины к ширине (5,67 против Ваших 5), но гораздо большее при этом водоизмещение. Тем не менее, чтобы на ходовых испытаниях достигнуть скорости четырнадцать узлов, машинам корабля было достаточно развить мощность 5 500 л. с. У Вас же 5 400 л. с. разгоняют 10 650 т. до тех же 14 узлов. 

б) Монитор "Erebus" при водоизмещении 7 315 т./8 130 т. имел соотношение длины к ширине 4,60. На ходовых испытаниях судно достигло скорости 14,1 уз. при мощности машины 7 244 л. с.

4. экипаж под 1000 челов( где-то 700-900).

Монитор «Erebus» имел двести двадцать шесть человек экипажа, включая кочегаров и подносчиков угля, у Вас же, при полном отсутствии таковых, народу в три-четыре раза больше. Почему так, можете пояснить ? 

5. Начав в конце двадцатых, году к 35-ому можно построить пару мониторов. СУ будет состоять из двух германских дизелей фирмы MAN М10V49/48, мощностью по 2700 л.с. каждый.

«Для надводного хода устанавливались два дизеля M10V49/48. Изготовление двигателей фирма начала в конце 1931 года, первый двигатель был закончен в середине 1934 года. Это обстоятельство было одной из причин задержки вступления «правд» в строй» (http://submarine-at-war.ru/types/iv_3.html). А как известно, все три подводных лодки типа «Правда» вошли в строй 23 июля 1936 г. У Вас же два линейных корабля вступают в строй в конце 1934 г. Отсюда вопрос.

Откуда проектировщикам в середине 1920-х были известны параметры дизелей, которые должны были быть установлены на проектируемый ими линкор, если эти самые дизеля появятся лишь в середине 1930-х ? Из Вашего текста, дорогой коллега и технически самый грамотный человек на сайте, следует, что в СССР был спроектирован и введён в строй линкор, энергетическая установка для которого была изготовлена уже после того или в то же самое время, когда линкор проходил сдаточные испытания.

А теперь приступаем к импровизации на ходу, хе-хе..

 Лучшее конечно впереди.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 14/03/2017 - 22:26.

Жаль, что в РИ, вместо таких "плохих линкоров", пытались строить неподъёмные для СССР проекты типа 23 и 69.

в этом вопросе, уважаемый коллега  Юра 27  я с Вами не согласен

проекты 23 и 69 ( которые были утверждены 13 июня 1939 г)  были чрезвычайно нужным и вполне подъемным для СССР (1940-1945 годов) вариантом, если бы не началась ВМВ

да, можно совершенно спокойно и без ущерба для обороноспособности обойтись без линкоров, как и без ББО, но имиджу СССР это отсутствие несло непоправимый урон.

Великие державы 1938..1939 гг должны были иметь такие корабли, а малые страны пусть обходятся всякими ББО и суррогатами, или вовсе остаются без флота. Все соседи звложили в 1939 новые линкоры, а некоторые типа США и позднее закладывали. То что время линкоров истекло стало ясно только в 1943-1944 годах.

Сталин хотел вывести СССР в ранг "великие державы", а его туда не пускали. У него была уверенность, что быть державой выгодно не столько в военном, сколько в экономическом плане. Державы - образно говоря те кто приходит после войны и определяет какому игроку какие плюшки достаются (как было после японо-китайской войны)

Без линкоров и авианосцев но с ядерным оружием и к слову с океанским флотом  СССР действительно был в 1960-1980 великой державой, хотя и не смог монетизировать этот статус в надлежащие экономические выгоды для своих граждан.

А вот недоделки типа "плохой линкор" или ББО не годны ни для обороны, ни для форса

 

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on ср, 15/03/2017 - 06:02.

Колега а каким папусам несли бы флаг пр23 и 69? Румынам- пр26 уберфафля генацидяещая весь их флот, Финам ?, Шведам ?  как они могли бы действовать в случае заварухи с Англией ? сидеть по базам? на ДВ еще один героический самотоп устроить? а самоходная плавбатарея на балтике- это поддержка морского фланга сухопутных войск.Как бы помоему и пр 26,68 на балтике не нужны , на север еще куда ни шло пугать наглов забегом в атлантику , а на балтике- мониторы , канлодки сторожевики , малые подлодки, катера 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 15/03/2017 - 09:53.

Колега а каким папусам несли бы флаг пр23 и 69?

Флот в мирное время - это инструмент политики. Важный. Канлодки и прочая бесполезная мелочь - не нужна вообще, т.к. москитный флот как самостоятельная сила бесполезен.

Ну вот вспомнить, к примеру, испанскую гражданскую войну. Надо обеспечит прикрытие транспортов идущих в Испанию - а нечем.

как они могли бы действовать в случае заварухи с Англией ?

Примерно также, как и немецкие.

  

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on ср, 15/03/2017 - 22:25.

Ну есть у вас на черном море линкор, как он поможет транспортам идущим в испанию ?ему через проливы турецкие нельзя, на балтике было 2 линкора чето не разбежались прикрывать , хотя испанский флот наш балтийский смог бы нейтрализовать , а вот что делать с аглицким (вечно под ноами путается)

а вот десант в хельсинки- это тема, да стогольм мониторами обработать, чтоб транзит немцам убедить перекрыть 

москитный флот - подпорка армии , капиталшипы на балтике деньги на ветер 

на севере соединение крейсеров + пара авианосцев + крупные подлодки

на балтике - москитные силы , канлодки, мониторы, малые пл, пусть остануца 2 ликора(добавить були,горизонтальное бронирование ,много зениток) строить десантные корабли (с возможностью переводить с театра на театр по внутренним путям),минзаги 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 16/03/2017 - 12:23.

Ну есть у вас на черном море линкор, как он поможет транспортам идущим в испанию ?ему через проливы турецкие нельзя

А что мешает? Религия?

 на балтике было 2 линкора чето не разбежались прикрывать

 Каким, интересно, образом Вы на 23-узловом линкоре собираетесь останавливать 30-узловые испанские крейсера и быстроходные корабли иных стран? К тому же, скажем прямо, на тот момент у нас кроме этих 2 ЛК на Балтике ничего и не было, поэтому, видимо, забоялись.

 а вот десант в хельсинки- это тема

Для фантастического романа?:)  Вы как, прям на набережную Гельсинки собрались высаживаться?:))) И зачем, самое интересное?

да стогольм мониторами обработать

Чтобы Швеция вступила в войну на стороне Германии?:)

 москитный флот - подпорка армии ,

Объясните, в чем смысл подпирать приморский фланг торпедным катером и ПЛ?

капиталшипы на балтике деньги на ветер

Мощный флот на балтике - это гарантия высадки десантов сколь-угодно мощных вплоть до территории Германии. Т.е. если изначально не планировать проигрыш на границе и блокаду Ленинграда, после чего флот из Финского выйти не мог, то Балтийский флот мог воевать по образу и подобию ЧМ в ПМВ - резать коммуникации и немецкий каботаж, организовывать совместные с примосрким флангом операции и т.д. 

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Thu, 16/03/2017 - 13:53.

Чтобы Швеция вступила в войну на стороне Германии?:) коллега коппенгаген - ни чего не говорит , применинельно к ройал неви?Шведы начали перекрывать немцам транзит , когда поняли что немцы -все, если бы перед тем как им бы сделали предложение от которого нельзя отказаться был бы пример финов ,у которых кстати большая часть населения живет на берегу финского залива , и которых можно былобы быстро выбить из войны будь на балтике адекватный флот

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 16/03/2017 - 14:30.

Чтобы Швеция вступила в войну на стороне Германии?:)

Так Вы им своими "дипломатическими" маневрами  ничего иного не оставляете:)))

коллега коппенгаген - ни чего не говорит , применинельно к ройал неви?

Ройал Нэви скорее Вашим мониторам вломит за такую самодеятельность. Они, знаете ли, к нейтральному статусу Швеции испытывали определенный пиетет:)

если бы перед тем как им бы сделали предложение от которого нельзя отказаться был бы пример финов

 Которые к тому моменту стояли под Ленинградом?:)))) Или Вы о чем-то другом пишете?:)

у которых кстати большая часть населения живет на берегу финского залива , и которых можно былобы быстро выбить из войны будь на балтике адекватный флот

Это как? Сжигая до основания мирные города?:))))  

ZuLuS's picture
Submitted by ZuLuS on Fri, 17/03/2017 - 07:33.

колега , мы о реальном БФ или слегка альтернативном?, в реале флот сделал всевозможное чтобы длокада состаялась, будь в нем 10 линкоров типа сов. союз  при тойже парадигме действия результат был бы тот же, если по наступающим на лиепаю а затем ригу немецким пехотным дивизиям работали мониторы и КЛ , если бы эзель превратили бы в серьезную(с большой емкостью и серьезной ПВО)базу,если бы таллинн и рига сковывали немецкую пехоту опираясь на флот , а фины держали  войска для обороны побережья опасаясь морского десанта(набеги делать ) то возможно что блокады удалось бы избежать , а там  в 42 собравшись с силами  выбить финов из войны , как в реале в 44 , а на след год  посол майский заносет шведскому послу в англии предложение от которого сложно отказаться ) я думаю англичане и американци со своей стороны поддержат)

NF's picture
Submitted by NF on ср, 15/03/2017 - 00:39.

 были чрезвычайно нужным и вполне подъемным для СССР (1940-1945 годов) вариантом, если бы не началась ВМВ

 

Если бы СССР все же основательно засучив рукава и построил несколько из этих линкоров, то сухопутные войска РККА и авиация не получили бы много техники и еще не известно как в этом случае все сложилось бы после нападения Германии. Новые линкоры отстаивались бы в хорошо защищенных базах потому что выходить в море было бы очень рискованно из за немецких подводных лодок даже на Северном море. Балтийское и,в несколько меньшей степени, Черное море были еще опаснее для столь ценных кораблей. Балтика с ее малыми глубинами и возможностью быстро выставить мощные минные заграждения вообще исключали выход из Финского залива. Тем более что совсем не далеко от выхода из Финского залива находилась крупнейший немецкий учебный центр где готовились экипажи подводных лодок которые в качестве "дипломной работы" вполне могли приглядывать за выходом из Балтийского залива.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 15/03/2017 - 09:21.

Если бы СССР все же основательно засучив рукава и построил несколько из этих линкоров, то сухопутные войска РККА и авиация не получили бы много техники

Они их и так получили хоть залейся, толку-то. Вопрос был как раз в том, что наша военная промышленность после 1942 г набирала избыточные темпы для комплектования сухопутных ВС и надо было их куда-то перестраивать 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 15/03/2017 - 15:41.

Они их и так получили хоть залейся, толку-то.

 

Автомобилей в РККА было только 37,5 % от штата. С радиостанциями и наземными средствами ПВО дела обстояли не на много лучше. Во многом из за этого СССР и понес такие большие потери в 1941-1942-х годах. БТР в СССР серийно практически не производили.

 

Вопрос был как раз в том, что наша военная промышленность после 1942 г набирала избыточные темпы для комплектования сухопутных ВС и надо было их куда-то перестраивать.

 

Да те же БТР-ы и которых за исключением не большого количества американских  и большее количество зенитных орудий в РККА было бы не лишним. Как и уже упомянутые выше автомобили.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on ср, 15/03/2017 - 09:45.

Ага меня убивает крик души, о том как весь СССР напрягшись и скрипя отнапряжения строил "Железные коробки". Товарищи забывают, о том какие производства и технологии эти "коробки " потянули, еслибы программы строительства большого флота небыло, ее всеравно бы нужно было придумать, для предания темпов и объемов развития тяжелой промышленности союза. Это как космос сейчас.

 

NF's picture
Submitted by NF on ср, 15/03/2017 - 15:48.

Товарищи забывают, о том какие производства и технологии эти "коробки " потянули, еслибы программы строительства большого флота небыло, ее всеравно бы нужно было придумать, для предания темпов и объемов развития тяжелой промышленности союза.

 

РККА остро нуждалась в значительно большем количестве автомобилей, радиостанций. БТР-ов в СССР серийно практически не производили. а в эффективности БТР-ов в подвижных соединениях сомнений после Польской и Французских компаний уже не было. Автомобильные дорошги и железнодорожное сообщение в СССР так же следовало развивать по скольку и не достаточное количество и протяженость железных дорог так же создавали множество проблемм не только во время войны, но и в мирное время для народного хозяйства.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on ср, 15/03/2017 - 15:57.

Их на верфях строить будут?

NF's picture
Submitted by NF on ср, 15/03/2017 - 16:48.

Их на верфях строить будут?

 

На верфях будут строить торговые корабли, теплоходы, танкеры, ледоколы, корабли используемые для рыбной ловли и тд.. А возможности верфей по постройкам тех или иных кораблей будут использоваться в соответствии с потребностями государства.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on ср, 15/03/2017 - 17:53.

На кого вы собираетесь возложить охрану всего этого поголовья торгового и рыболовного флота?  Я вообще постоянно не могу угнаться за вашей мыслью, наверно в силу некоторой своей ограниченности, то вы цитатами как воздями полет фантазии прибиваете))) то про БТРы и автотранспорт в русле ресурсов от тяжелых кораблей. А тут вот уже каботажники с сейнерами. Была ли в них в 30-х такая потребность, есть ли возможность перерабатывать возросшую добычу рыбы? Своевременно ли это все? Не я понимаю долой войну штык вземлю и встречаем спустив штаны. Почему то все воспринимают программу строительства "БФ" как блаж от старика Виссарионыча, а может была  в ней потребность и необходимость? Это сейчас понятно, что СССР нехватала тральщиков, охотников, сторожевиков. Это сейчас известна потребность автотранспорта в начале войны и в ходе ее. и это сейчас известно о фиаско мех корпусов, а вот тогда почему то считали что их достатчно, транспорт планировали брать по моб.плану. Ну да 23 и 69, да и 68 проекты были бесполезны в ходе войны, но они в любом случае на нее опаздывали со своими сроками готовности и временем закладки, другой вопрос если бы закладка была в году 35 с разворачиванием всей базы к 32-33. Между прочим  динами ка развития советско-германских отношений с 19-го, а особенно с 22 - с момента подписания рапольского договора, давала основание расчитывать на более быструю игндустриализацию. ни кто не ожидал что в 34  с приходом гитлера все это закончится и востановится лишь к 39 году:

С подписанием пакта Молотова-Риббентропа, сотрудничество стран возобновилось.



21 января 1939 года решением Политбюро ЦК ВКП(б) было предписано оборонным Наркоматам срочно составить «…список абсолютно необходимых станков и другого вида оборудования, могущих быть заказанными по германскому кредиту...» (2)



конец 1939 года - СССР купила у Германии крейсер «Люцов» без вооружения и механизмов. Весной 1940 года немецкий буксир доставил покупку в Ленинград, где немецкие специалисты должны были его дооснастить, но не успели в связи с началом войны(2). 



12 июня 1940 года Народный комиссариат вооружений разместил заказ в Германии на следующие позиции:



381-мм орудийная башня - 6 шт

Чертежи 406-мм орудийной башни

149 мм орудийная башня - 4 шт.

105-мм двухорудийная стабилизационная система  - 14 шт.

88-мм антикоррозийная пушка - 1 шт.

Дальномер - 10 шт

Прибор для измерения диаметров стволов - 5 компл.

Нарезательная головка для 406-мм стволов - 1 шт

8-метровый перископ для подводных лодок - 3 шт.

Перископ с неподвижным окуляром - 1 шт.

Комбинированный прожекторные установки 90мм и 120 мм. - 15шт.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 15/03/2017 - 18:38.

На кого вы собираетесь возложить охрану всего этого поголовья торгового и рыболовного флота?

 

Только не на линкоры которые сами надо основательно охранять.

 

 Я вообще постоянно не могу угнаться за вашей мыслью, наверно в силу некоторой своей ограниченности,

 

Возможно Вы правы. Вам виднее.

 

то вы цитатами как воздями полет фантазии прибиваете))) то про БТРы и автотранспорт в русле ресурсов от тяжелых кораблей. А тут вот уже каботажники с сейнерами.

 

СССР по мимо линкоров необходимо было много еще чего.

 

Была ли в них в 30-х такая потребность, есть ли возможность перерабатывать возросшую добычу рыбы? Своевременно ли это все?

 

Если вспомнить что в в это время с обеспечением продовольствием было не просто. То увеличение добычи рыбы было бы не лишним. Кроме продовольствия необходимо было развивать нефтехимию, производство средств связи, строить шоссейные и железные дороги по скольку без них в будущей войне тоже нельзя было обойтись.

 

Не я понимаю долой войну штык вземлю и встречаем спустив штаны. Почему то все воспринимают программу строительства "БФ" как блаж от старика Виссарионыча, а может была  в ней потребность и необходимость?

 

Так может быть вспомните чем закончилась эпопея линкора "Марат" в Кронштадте который был хорошо защищен средствами ПВО? В открытом море такой ПВО по любому не было. Да тому что выход в Балтийское море по Финскому заливу с его малыми глубинами можноб ыло быстро завалить минами разных типов чтобы затруднить тральщикам работу. К тому же и немеукие подводные лодки могли ждать на выходе из Финского залива.

 

Это сейчас понятно, что СССР нехватала тральщиков, охотников, сторожевиков. Это сейчас известна потребность автотранспорта в начале войны и в ходе ее. и это сейчас известно о фиаско мех корпусов, а вот тогда почему то считали что их достатчно, транспорт планировали брать по моб.плану.

 

И тогда не плохо понимали что недостаток автотранспорта создаст проблеммы. Что и имело место на учениях перед ВОВ.

 

Ну да 23 и 69, да и 68 проекты были бесполезны в ходе войны, но они в любом случае на нее опаздывали со своими сроками готовности и временем закладки, другой вопрос если бы закладка была в году 35 с разворачиванием всей базы к 32-33.

 

СССР даже с разработкой ЭМ и легких крейсеров не мог сам справиться и обращался к тем же ительянцам. Линкоры гораздо более сложные. Если уж СССР не могсам без помощи из за рубежа не мог осилить и ЭМ, то о таких линкорах может идти речь?

 

Между прочим  динами ка развития советско-германских отношений с 19-го, а особенно с 22 - с момента подписания рапольского договора, давала основание расчитывать на более быструю игндустриализацию. ни кто не ожидал что в 34  с приходом гитлера все это закончится и востановится лишь к 39 году:

 

В СССР и в начале 1940-х годов имелось множество не разрешенных и куда более актальных не терпящих решения в более поздние сроки проблемм.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

frog's picture
Submitted by frog on ср, 15/03/2017 - 20:57.

   ИМХО, кого-то мне этот персонаж напоминает...? Если это он, то чур меня, да и вам, коллега, опять на эти грабли....

frog

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Thu, 16/03/2017 - 07:09.

Театралы собрались, типажи и персонажи. Я это я. Ток мо чур не поможет... экзорцисты......

NF's picture
Submitted by NF on ср, 15/03/2017 - 21:20.

Все может быть.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on ср, 15/03/2017 - 20:48.

NF пишет:

Только не на линкоры которые сами надо основательно охранять.

Они по сути своей основа флота по представлениям того времени.

NF пишет:

Возможно Вы правы. Вам виднее.

Да же не представляете насколько.

NF пишет:

Если вспомнить что в в это время с обеспечением продовольствием было не просто. То увеличение добычи рыбы было бы не лишним. Кроме продовольствия необходимо было развивать нефтехимию, производство средств связи, строить шоссейные и железные дороги по скольку без них в будущей войне тоже нельзя было обойтись.

А кораблестроение то тут каким боком? Это и так развивалась в той или иной степени. Хотите что то усилить или углубить, шагните в портал.

NF пишет:

Так может быть вспомните чем закончилась эпопея линкора "Марат" в Кронштадте который был хорошо защищен средствами ПВО? В открытом море такой ПВО по любому не было. Да тому что выход в Балтийское море по Финскому заливу с его малыми глубинами можноб ыло быстро завалить минами разных типов чтобы затруднить тральщикам работу. К тому же и немеукие подводные лодки могли ждать на выходе из Финского залива.

Марат просто неимело смысла перебазировать на другой ТВД, на севере инфраструктура тоько строилась, на востоке он бесконечно слаб, так же как слабы Ваши доводы. Нет я бы еще вспомнил о проблемах по выводу ЛК от мест достройки что в Ленинграде, что в Николаеве.. а то что вы пишите так бред, разговор поддержать.

NF пишет:

И тогда не плохо понимали что недостаток автотранспорта создаст проблеммы. Что и имело место на учениях перед ВОВ.

В отдельную тему, тут хоть и плохой линкор но тема шиплаверская. Максимум от того что мог по автотранспорту - в мирное время, СССР производил.

NF пишет:

СССР даже с разработкой ЭМ и легких крейсеров не мог сам справиться и обращался к тем же ительянцам. Линкоры гораздо более сложные. Если уж СССР не могсам без помощи из за рубежа не мог осилить и ЭМ, то о таких линкорах может идти речь?

В СССР и в начале 1940-х годов имелось множество не разрешенных и куда более актальных не терпящих решения в более поздние сроки проблемм.

Одна из этих проблем создание самодостаточной экономики, судостроительная програма работала в этом направлении

А с чем он (СССР) сам нем ог справиться, да мог но сроки возрастали многократно, по этому и воспользовались зарубежным опытом. Не одна страна в мире не была в тех условиях, СССР можно сравнить разве что с китаем и индией. Деды, учились и строили,плохо хорошо, правильно или нет, не нам решать ...

 

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 16/03/2017 - 16:39.

Они по сути своей основа флота по представлениям того времени.

 

В теории. Хотя вов многих флотах к тому времени уже стали понимать что авианосцы с их самолетами способными наносить удары по кораблям и базам противника становятся все более важным элементом ВМФ. Удары англичан по ВМБ итальянцев Таранто и удар японцев по Перл-Харбору наглядно продемонстрировали приемущества авианосцев перед линкорами.

 

А кораблестроение то тут каким боком? Это и так развивалась в той или иной степени. Хотите что то усилить или углубить, шагните в портал.

 

Кораблестроение, если речь идет о кораблестроении боевых кораблей, может служить не только для постройки линкоров, но и значительно большего по количеству меньших по размеру кораблей-крейсеров, ЭМ, подводных лодок, тральщиков и тд.

 

Марат просто неимело смысла перебазировать на другой ТВД, на севере инфраструктура тоько строилась, на востоке он бесконечно слаб,

 

На другом ТВД, по дальше от Балтики где немцы не так уж и далеко от Финского залива строили в большом количестве подводные лодки и обучали экипажи подводнх лодок, он, по крайней мере, был бы надежнее защищен расстоянием от атак немецкой аваиции.

 

так же как слабы Ваши доводы.

 

Та неужели? Ваши доводы прямо таки из лучшего железо-бетона?

 

Нет я бы еще вспомнил о проблемах по выводу ЛК от мест достройки что в Ленинграде, что в Николаеве.. а то что вы пишите так бред, разговор поддержать.

 

Да Вы прямо стратег местного разлива.

 

В отдельную тему, тут хоть и плохой линкор но тема шиплаверская. Максимум от того что мог по автотранспорту - в мирное время, СССР производил.

 

СССР мог бы производить по меньше танков, пушек и самолетов, что толку с того что всего этого добра в СССР не мерямо, но нормально снабжать все это боеприпасами, топливом и прочим из за недостатка автотранспорта даже в мирное время было сложно ,а за счет высвободившихся ресурсов производить по больше автомобилей для РККА.

 

Одна из этих проблем создание самодостаточной экономики, судостроительная програма работала в этом направлении

 

Судостроение СССР могло строить не только линкоры, но и другие боевые корабли которые требовались ВМФ СССР еще больше чем линкоры-тральщики, ЭМ, сторожевые корабли и тд?

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Thu, 16/03/2017 - 17:49.

NF пишет:

В теории. Хотя вов многих флотах к тому времени уже стали понимать что авианосцы с их самолетами способными наносить удары по кораблям и базам противника становятся все более важным элементом ВМФ. Удары англичан по ВМБ итальянцев Таранто и удар японцев по Перл-Харбору наглядно продемонстрировали приемущества авианосцев перед линкорами.

Атака Таранто - 1940 год.

Перл-Харбор - 1941.

Теории были- да, но не для кого они еще не очевидно. Тем более не очевидно для СССР, где даже теоррий твердых нет, все только начинает развиваться. Вы вкурсе про печальные ход Советско-Германского военноморского сотрудничества? Когда мы пытались заимствовать их опыт ПМВ причем исключительно с упором на подплав, а руководство немецкого флота смотрело в сторону лондона инфой делилась крайне не охотно. Впрочем там все решали свои интересы.

Так что опыт первых двух лет новой войны, на момент закладки наших кораблей, ну никак повлиять не мог.

NF пишет:

Кораблестроение, если речь идет о кораблестроении боевых кораблей, может служить не только для постройки линкоров, но и значительно большего по количеству меньших по размеру кораблей-крейсеров, ЭМ, подводных лодок, тральщиков и тд.

Согласен целиком и полностью, особенно с высоты послезнания, входе войны легкие силы нашему флоту были остро необходимы. Тяжи нет.

Но.. На тот момент это опять же не очевидно. Флот строился по достаточно сбалансированной программе. И указанные вами типы кораблей тоже строились, причем объемы их постоянно наращивались, ни кто не предпологал что этого настолько недостаточно.. Даже была попытка Кузнецова отказаться от кораблей проекта 69 в пользу эсминцев проекта 30. Достаточно робкая попытка.

NF пишет:

На другом ТВД, по дальше от Балтики где немцы не так уж и далеко от Финского залива строили в большом количестве подводные лодки и обучали экипажи подводнх лодок, он, по крайней мере, был бы надежнее защищен расстоянием от атак немецкой аваиции.

Извините не понял.

NF пишет:

Та неужели? Ваши доводы прямо таки из лучшего железо-бетона?

Нет конечно, тут паритет. Просто мы может и поняли друг друга, но чегото не хватает.

NF пишет:

СССР мог бы производить по меньше танков, пушек и самолетов, что толку с того что всего этого добра в СССР не мерямо, но нормально снабжать все это боеприпасами, топливом и прочим из за недостатка автотранспорта даже в мирное время было сложно ,а за счет высвободившихся ресурсов производить по больше автомобилей для РККА.

Мог, но альтернативить тут надо чуть ли не с первой пятилетки и тврдо знать что именно так надо. Особенно я бы пресек разбозаривание средств за рубежом. Одна эпопея со взяткой Рузвельту чего стоит. Кстати очень напоминает покупку экзотов во времена РЯВ.

NF пишет:

Да Вы прямо стратег местного разлива.

За это:"а то что вы пишите так бред, разговор поддержать."      

 извините был излишне резок. Прошу прощения.

А под этим:"Нет я бы еще вспомнил о проблемах по выводу ЛК от мест достройки что в Ленинграде, что в Николаеве.."

Я имел ввиду, что объемы по расчистке форватера для вывода уже построенных кораблей от заводов строителей, по затратам ровнялись стоимости одного ЛК проекта 23. При этом изначально это за проблему не считали, а когда выяснили сумму расходов, ничего уже сделать нельзя было.

Я думал Вы знали про этот факт.

NF пишет:

Судостроение СССР могло строить не только линкоры, но и другие боевые корабли которые требовались ВМФ СССР еще больше чем линкоры-тральщики, ЭМ, сторожевые корабли и тд?

Вы ше уже ответил, наверно.

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 17/03/2017 - 18:32.

Извините не понял.

 

Финский залив с его малой шириной в ходе боевых действий в этом регионе являлся мышеловкой для любого корабля который в нем двигается. К тому же мины там можно было очень быстро ставить и с помощью самолетов по скольку глубины не большие. Подводные лодки немцы опять таки могли в любое время кроме зим, когда море закрыто льдом перебросить  выходу из Финского залива в Балтику. По большому счету линкоры СССР имело смысл держать только на Севере и на Тихом океане, хотя на Тихом океане Японское море с узкиим выходами в Тихий океан тоже опасно для линкоров. Остается держать жти линкоры на курильских островах или в Петполавлосвке-Камчатском.

 

Я имел ввиду, что объемы по расчистке форватера для вывода уже построенных кораблей от заводов строителей, по затратам ровнялись стоимости одного ЛК проекта 23. 

 

В случае войны немцы будут ставить мины и с помощью самолетов. При чем будут ставить сразу мины разных типов чтобы их было сложнее тралить. Тралить фарватеры придется день и ночь и при этом не иметь твердой уверенности в том, что немцы так же упорно не будут подбрасывать новые мины.

 

Мог, но альтернативить тут надо чуть ли не с первой пятилетки и тврдо знать что именно так надо. Особенно я бы пресек разбозаривание средств за рубежом. Одна эпопея со взяткой Рузвельту чего стоит.

 

С начала 30-х годов СССР только начал учиться создавать то, что в наиболее развитых странах уже имелось. По мере получения опыта в СССР постепенно стали понимать что необходимо для РККА в первую очередь и что по силам разработчикам боевой техники. Обычное дело. Нечто подобное было и у немцев после ПМВ и в начале 1930-х годов.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Fri, 17/03/2017 - 19:06.

В случае войны немцы будут ставить мины и с помощью самолетов. При чем будут ставить сразу мины разных типов чтобы их было сложнее тралить. Тралить фарватеры придется день и ночь и при этом не иметь твердой уверенности в том, что немцы так же упорно не будут подбрасывать новые мины.

Вы опять отказываетесь видеть о чем я Вам пишу. Я согласен почти с каждым Вашим доводом, но с позиции послезнания(минимум от 1945 года и вперед) я же стараюсь строить свои рассуждения с позиции на момент закладки - 1938 год.

А вы опять про войну, между тем я вам пишу о другом. При этом это  очень хорошо сочитается с вашим мнение о неготовности СССР к строительству тяжей, не продумоностью большинства решений, но вы этого не видите.

 

Мог, но альтернативить тут надо чуть ли не с первой пятилетки и тврдо знать что именно так надо. Особенно я бы пресек разбозаривание средств за рубежом. Одна эпопея со взяткой Рузвельту чего стоит.

 

С начала 30-х годов СССР только начал учиться создавать то, что в наиболее развитых странах уже имелось. По мере получения опыта в СССР постепенно стали понимать что необходимо для РККА в первую очередь и что по силам разработчикам боевой техники. Обычное дело. Нечто подобное было и у немцев

после ПМВ и в начале 1930-х годов.

Вы знаете всеж я наверно, несколько туговат для общеия с Вами, практика показывает что взаимопонимание мы можем достич, разве что при личной встрече или голосовом общении. 

 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 15/03/2017 - 19:58.

Если вспомнить что в в это время с обеспечением продовольствием было не просто

Это в конце 30-х?:))))) С продовольствием?:))))

То увеличение добычи рыбы было бы не лишним.

Какое увеличение рыбы? Нас японцы гоняли как сайгаков по бойне в наших собственных терводах.

СССР по мимо линкоров необходимо было много еще чего.

СССР, помимо линкоров, необходимо было взломать международную изолцию, в которой он находился. СССР был крайне независимой державой, потому что от него ничего не зависело. И сделать это можно было только путем строительства мощного ВМФ, потому что никакая сухопутная армия изменения статуса СССР не обеспечивала. 

Так может быть вспомните чем закончилась эпопея линкора "Марат" в Кронштадте который был хорошо защищен средствами ПВО?

Так вспомните. Сколько он атак продержался?

И тогда не плохо понимали что недостаток автотранспорта создаст проблеммы

Судостроение не мешает развивать автопром

СССР даже с разработкой ЭМ и легких крейсеров не мог сам справиться и обращался к тем же ительянцам. Линкоры гораздо более сложные. Если уж СССР не могсам без помощи из за рубежа не мог осилить и ЭМ, то о таких линкорах может идти речь?

О тех, которые СССР по факту заложил и строил

В СССР и в начале 1940-х годов имелось множество не разрешенных и куда более актальных не терпящих решения в более поздние сроки проблемм.

С позиций послезнания - возможно

NF's picture
Submitted by NF on ср, 15/03/2017 - 21:35.

Это в конце 30-х?:))))) С продовольствием?:))))

 

Накануне ожидаемой в Европе большой войны? Создание запаса провольствия не будет лишним.

 

Какое увеличение рыбы? Нас японцы гоняли как сайгаков по бойне в наших собственных терводах.

 

До Каспийского, Балтийского, Баренцева и Белого морей японцы не смотря на все старания дотянуться не смогли бы. К тому же же все перечисленные мной моря располагаются значительно ближе к регионам СССР где проживала большая часть населения страны.

 

СССР, помимо линкоров, необходимо было взломать международную изолцию, в которой он находился. СССР был крайне независимой державой, потому что от него ничего не зависело. И сделать это можно было только путем строительства мощного ВМФ, потому что никакая сухопутная армия изменения статуса СССР не обеспечивала. 

 

Тягаться в ближайшие 10-15 лет на море на равных с США или БИ которые, собственно говоря и подгоняли весь мир под себя, СССР все равно бы не смог. А БИ еще вырастила в Европе противовес Франции в виде Германии с ее не предсказуемым фюлером от которого всего можно было ожидать. Если уж СССР испытывал большие проблеммы при разработке и постройке даже ЭМ и легких крейсеров, то значительно более сложные линейные корабли СССР тем более не удастся разработать. Тем более что ведущие в этих делах страны мира не особо то специли с этим делом помогать СССР.

 

Так вспомните. Сколько он атак продержался?

 

Он один продержался или с помощью ПВО одной из наиболее защищенных ВМБ мира?

 

Судостроение не мешает развивать автопром.

 

Мешает по скольку столь большие планы по постройке очень дорогих боевых кораблей в условиях когда ресурсы СССР все же не бесконечны, создавало проблеммы при развитии других отраслей.

 

С позиций послезнания - возможно.

 

Так и в то время прекрасно знали что жидкого топлива в СССР производится слишком мало. И раций и автомобилей и зенитной артиллерии. И руководство страны старалось на сколько это возможно ликвидировать эти недостатки, но сделать до войны успели далеко не все или не той мере, как это было необходимо.

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 16/03/2017 - 12:05.

Накануне ожидаемой в Европе большой войны? Создание запаса провольствия не будет лишним

Уважаемый коллега, Вы почему-то карекотически не желаете принимать во внимание наиважнейший аспект - а именно, у Виссарионыча не было ни машины времени, ни карманной Кассандры, поэтому в 1936-37 гг, когда шла разработка отечественных линкоров, гарантировать в ближайшем будущем всеевропейскую войну было никак нельзя. Да и в 1938 г, когда официально закладывали СовСоюз - собственно тоже. Угроза такой войны была, да, международное положение было непростое. Но оно всегда непростое, и это не повод махнуть рукой на перспективу и запасаться солью и спичками.

Если твердо знать, что Германия все-таки выступит против альянса Франция Англия Польша в 1939, если твердо знать, что Франция, которая вроде бы обладала первоклассной армией падет за одну кампанию, если знать, что Гитлер нападет на СССР в 1941 г и что ВОВ закончится только в 1945 году - тогда оно конешно, линкоры не надо было закладывать. Вот только ничего из этого Сталин знать не мог. А строительство флота - вещь длительная и когда-то нужно было начинать, потому что сильный флот СССР был нужен.

 До Каспийского, Балтийского, Баренцева и Белого морей японцы не смотря на все старания дотянуться не смогли бы.

А там большого лова нет и гиганский рыболовный флот попросту не нужен.

 Тягаться в ближайшие 10-15 лет на море на равных с США или БИ которые, собственно говоря и подгоняли весь мир под себя, СССР все равно бы не смог

Вынужден обратить Ваше внимание на то, что отложив вопрос о строительстве флота на 10 лет, СССР не смог бы тягаться с Англией или США в течении не 15, а 25 лет. Чем это хорошо - в упор не вижу. Но самое главное - даже если бы СССР располагал флотом, аналогичным французскому или итальянскому, это уже вывело бы его в ряды первоклассных морских держав и сделало серьезным игроком на мировой политической арене. Для того, чтобы иметь влияние, не надо располагать сильнейшим флотом мира.

   Если уж СССР испытывал большие проблеммы при разработке и постройке даже ЭМ и легких крейсеров, то значительно более сложные линейные корабли СССР тем более не удастся разработать.

Коллега NF, то что Вы здесь написали совершенно противоречит фактической истории. Мы знаем, что линкоры типа Советский Союз БЫЛИ спроектированы. Мы также знаем об огромном объеме подготовительных работ включая натурные испытания, которые с целью проектирования СовСоюзов проводились в СССР. Как с учетом этого можно утверждать обратное - ума не приложу.  И второе. Ваша логика вообще неприменима к кораблестроению. Осмелюсь напомнить, что СССР в конце 20-х начале 30-х годов испытал чудовищные сложности со строительством сторожевиков типа "Ураган" - первый корабль этого типа (менее 500 т) строился дольше, чем дредноут "Императрица Мария" при царе-батюшке.

И что прикажете - всплеснуть руками, и сказать "если уж СССР сторожевика построить не может, то уж эсминцев и легких крейсеров ему не осилить никогда-никогда-никогда!"?:)  Но вот СССР вместо этого засучил рукава и построил серии небезупречных, но вполне боеспособных 7 и 7у и достаточно хороших 26 и 26-бис.

Тем более что ведущие в этих делах страны мира не особо то специли с этим делом помогать СССР.

Эту фразу я вообще не знаю, как трактовать. Итальянцы нам ну вот ничем не помогали, и британская Кээмел Лэйрд, оказывается, не разрабатывала ГТЗА для СовСоюза, а швейцарский Броун Бовери не поставлял ГТЗА в СССР - в Архангельск они не поступали. Коллега, по моему Вам уже пора монографию писать по данному вопросу и открывать всяким там Васильевым глаза на мир.

Он один продержался или с помощью ПВО одной из наиболее защищенных ВМБ мира?

Ну а если все же продержался, тогда какой смысл был в Вашем примере? Линкор, фактически стоявший на месте был уничтожен в ходе 13-ой атаки. Был бы на ходу - бабушка очень надвое сказала, смогли бы немцы атаковать его 13 раз.

Мешает по скольку столь большие планы по постройке очень дорогих боевых кораблей в условиях когда ресурсы СССР все же не бесконечны, создавало проблеммы при развитии других отраслей

Извините, но Вы не совсем правы, потому что производственные мощности, активно развивавшиеся для линкоростроения - такие как производство стали, брони, морской артиллерии оказались крайне востребованными во второй мировой. Также ни в какой степени нельзя преуменьшать значение оптики, систем управления артогнем и многого другого.  Разумеется, какие-то средства можно было израсходовать с большей пользой, но в целом никак нельзя сказать, что все вложенное в линкоры ничем нам не помогло.

Так и в то время прекрасно знали что жидкого топлива в СССР производится слишком мало. И раций и автомобилей и зенитной артиллерии. И руководство страны старалось на сколько это возможно ликвидировать эти недостатки, но сделать до войны успели далеко не все или не той мере, как это было необходимо.

Конечно. Но следует понять, что у любого государства в любой момент времени есть куча всего, что нужно буквально вчера, а нету. И это не может быть поводом для того, чтобы отказатсья от одного и сосредочиться на другом, если только нет явных признаков подступающего песца. У нас этот самый песец стал весьма очевидным никак не раньше падения Франции, в то время как кораблестроительные программы стали резать уже в 1939 г

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 16/03/2017 - 17:46.

Коллега NF, то что Вы здесь написали совершенно противоречит фактической истории. Мы знаем, что линкоры типа Советский Союз БЫЛИ спроектированы. Мы также знаем об огромном объеме подготовительных работ включая натурные испытания, которые с целью проектирования СовСоюзов проводились в СССР. Как с учетом этого можно утверждать обратное - ума не приложу.

 

Виноват С. Выразил свое мнение не точно Я считаю что разработать и построить по настоящему современный и один из лучших на то время линкор, СССР своими силами с его промышленностью и реальным опытом конца 1930-х-начала 1940-х годов в те сроки которые предусматривались планом развития ВМФ РККА вряд ли удалось бы. Слишком многое из очень сложного оборудования пришлось бы производить самим-СУО, башни ГК, производство стволов ГК. Россия/СССР после после революции и Гражданской войны приходилось вести данну разработку  практически с 0. Тоже самое касается и восстановления производства.

 

Уважаемый коллега, Вы почему-то карегорически не желаете принимать во внимание наиважнейший аспект - а именно, у Виссарионыча не было ни машины времени, ни карманной Кассандры, поэтому в 1936-37 гг, когда шла разработка отечественных линкоров, гарантировать в ближайшем будущем всеевропейскую войну было никак нельзя. Да и в 1938 г, когда официально закладывали СовСоюз - собственно тоже. Угроза такой войны была, да, международное положение было непростое. Но оно всегда непростое, и это не повод махнуть рукой на перспективу и запасаться солью и спичками.

 

Так я не спорю. Ожидать, тем более от англичан, да и Адольфа Алоизовича, можно было что угодно. Но ВМФ и тогда был самым сложной частбю вооруженных сил. До тех пор пока международная обстановка перед ВМВ оставалась не ясной и было не понятно кто и с кем будет воевать, а так же с кем придется воевать СССР.

 

Если твердо знать, что Германия все-таки выступит против альянса Франция Англия Польша в 1939, если твердо знать, что Франция, которая вроде бы обладала первоклассной армией падет за одну кампанию, если знать, что Гитлер нападет на СССР в 1941 г и что ВОВ закончится только в 1945 году - тогда оно конешно, линкоры не надо было закладывать. Вот только ничего из этого Сталин знать не мог. А строительство флота - вещь длительная и когда-то нужно было начинать, потому что сильный флот СССР был нужен.

 

И с этим не спорю. Но для советской промышленности постройка таких сложных и дорогих боевых кораблей была очень не простой задачей и в этом было не мало риска.

 

Ну а если все же продержался, тогда какой смысл был в Вашем примере? Линкор, фактически стоявший на месте был уничтожен в ходе 13-ой атаки. Был бы на ходу - бабушка очень надвое сказала, смогли бы немцы атаковать его 13 раз.

 

То что на Балтике даже устаревший линкор н много мог помочь флоту по скольку к этому времени авиация, подводные лодки и морские мины которые можно былобыстро и не заметно  выставлять в узком Финском заливе, сделали выход любых из баз кораблей крайне рискованным мероприятием. На ходу  в море "Марат" не имел бы возможность быть защищенным мощной ПВО Кронштадта, а потерять его можно было и на минах и в результате атак подводных лодок и в результате атак немецкой авиации и командование флота быстро жто поняло.

 

Извините, но Вы не совсем правы, потому что производственные мощности, активно развивавшиеся для линкоростроения - такие как производство стали, брони, морской артиллерии оказались крайне востребованными во второй мировой. Также ни в какой степени нельзя преуменьшать значение оптики, систем управления артогнем и многого другого.  Разумеется, какие-то средства можно было израсходовать с большей пользой, но в целом никак нельзя сказать, что все вложенное в линкоры ничем нам не помогло.

 

Можно строить не только линкоры, но и ЭМ, тральщики, торпедные катера, легкие и тяжелые крейсеры, сторожевики.

 

Конечно. Но следует понять, что у любого государства в любой момент времени есть куча всего, что нужно буквально вчера, а нету. И это не может быть поводом для того, чтобы отказатсья от одного и сосредочиться на другом, если только нет явных признаков подступающего песца. У нас этот самый песец стал весьма очевидным никак не раньше падения Франции,

 

Не спорю.

 

в то время как кораблестроительные программы стали резать уже в 1939 г.

 

Потому что уже к этому времени были сделаны некоторые выводы и, надо сказать, поступили во многом достаточно дальновидно. Из чего следует, что те, кто сделал эти выводы сравнительно не плохо разобрались в вопросах перспектив ВМФ РККА в будущей войне с учетом того что соединения кораблей РККА на разных не связанных друг с другом морях омывающих территорию СССР, не позволят СССР сконцентрировать основные силы ВМФ на том или ином театре военных действий как это могли позволить себе другие страны географическое положение которых было более благоприятным.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.