Самотопы

Авг 7 2017
+
18
-

 

Учитывая маниакальную тягу коллег к броненосцам времен РЯВ, жуткое желание реванша, натягивание совы… заради постройки оных, сам вот заразился, однако…

Но мой подход, как всегда мой! В начале строительства флота Российской Империи вопрос стоял в основном об обороне, и тогда был выработан тип броненосца, хотя точней его назвать именно броненосцем береговой обороны – знаменитые Синоп и товарищи. Как я указывал в своем видении мира, они идеальны для наших условий, но только в обороне. Нормальный эскадренный бой, тем более с более многочисленным противником, для них уже будет фатальным. А вот в обороне за минными полями они очень хороши и решают все необходимые задачи!

http://alternathistory.com/zadachi-russkogo-flota-v-morskoi-voine

Нам их нужно 9–10 штук для насыщения обороны, вот только эксперименты со снижающимися станками может объедем? В сухопутных войсках с ними поигрались и ниче не вышло, зачем гнать в серию (Дурляхер и Рассказов рулят!) – может, внимательно вчитаемся в отчеты об бомбардировке Александрии 1881 года и увидим, что установки Темерера работали очень нестабильно? С одной стороны, барбеты проще и дешевле башен, но щит нужен, а вот снижающиеся установки – ну слишком дорого и ненадежно. К 1890му году(ну я на 92 уже заглядуюсь), эти корабли со своими 30-35-калиберными орудиями уже устарели (но еще ничего, барбеты позволяют легко увеличить дальность) и необходима замена.

А вот тут и возникает масса вопросов, что строить. В РИ настроили кучу непонятных кораблей, которые ни по одному, ни в эскадре не представляют никакой силы. То, что Полтавы как-то держались в РЯВ, хорошо, но выиграть-то они не могли ну никак!

Начнем с первого отступления, водоизмещения корабля! Много раз мне тут твердили, что рациональный корабль в 12 кт лучше нерационального в 15 кт; по стоимости, может, и так, но в бою, когда сойдутся похожие по вооружению корабли, но один в 12 кт, а другой в 15кт, 15-кт корабль потонет позже 12-ктонного, получив на 2-3 больших снаряда больше! И это при сопоставимом совершенстве кораблей, а вот с этим у нас ну не совсем хорошо…

Более того, опыт строительства больших кораблей показывает, что до 1900 года мы серийно строить много броненосцев (более 2 штук) сами ну никак, да и к тем кучу деталей (броня, машины, вооружение, динамомашины) везем из за рубежа и в случае угрозы нам обрежут крылышки (сколько там по Петру Великому задержка вышла?)

Следующая мысль – победить превосходящего противника. Тут даже без вариантов, за любым врагом стоит Англия, я задавал коллегам вопрос о возможности в сложной для врага ситуации подгона 1-2-3 первоклассных броненосцев Англией (для РЯВ). Нормальных ответов так и не дождался, есть только мутный намек, что будет создан «прецедент»! Хм, а какая страна мира без проблем может подогнать пару новейших броненосцев без особых проблем для своего флота, особенно если это грозит резко уменьшить общемировой флот? Вот и прецедент, Англия и только они рулят на море…

Теперь подойдем с другой стороны. Италия построила пару броненосцев-монстров типа Дуилио, Англия вынуждена построить 4 броненосца, хотя и по чертежам было видно, что идея совсем не очень. А если реально нормальные корабли построить, сколько Англии придется строить в противовес с учетом, что весь мир тоже потянется к таким игрушкам? Построили мы быстро Рюрика, оригинальный корабль по НАШИМ требованиям – и как зашевелились англицкие лорды? Но общему могуществу Британии он-то не угрожал!!!

Вот изучив данные идеи, мы придем к выводу, что серию кораблей гнать еще рано, а обычные броненосцы да еще с нашими неурядицами отстают от противника и качественно и особенно количественно. Но большие самотопы строить надо, хоть для обучения кораблестроителей, и мы всеж решили отойти от берега и начать мировую игру. Из вышесказанного ясно, что корабль должен быть уникальным и готовым к борьбе с превосходящим противником.

Первое требование – скорость: многие уже вышли на 18 узлов, и нам необходимо гарантированно (без форсирования) держать 19 узлов. Но просто раздуть броненосец и усилить моторчик мало, могут зажать в узостях, надо наращивать корабль по всем статьям и строить как минимум двойной броненосец!

Со скоростью определились, теперь поработаем над вооружением! Двойной броненосец – 8×305 мм, 24×152 мм, 24×75 мм, 80×37-47мм; ну неплохо, да только вот куда все это пихать и нафига (вопрос стоимости пока оставим)? Противоминное вооружение, с небольшой натяжкой посмотрим на водобронный миноносец Джевецкого (хотя как без натурных испытаний приняли противоминную артиллерию в 1892-м?). Если разобраться с возможностью вооружения, многочисленные испытания применить к реальным миноносцам, увидим: 75 мм и менее – ну вооще в никуда, лучше всего 100 мм и выше, но вот их-то и не купили (попозжей пойдут). По эффективности и скорострельности пойдут 120 мм – хоть и вдвое слабей, чем 152 мм, но по скорострельности лучше и удобней, дешевле и легче. Думаю, тут наше скупердяйство поможет. Поэтому мелочь режим в хлам и оставляем 12-75 мм (потом как зенитки пойдут!) и 22×120 мм. Заодно просто неясно, почему не было сделано в реале испытания возможности атаки броненосца в разное время суток? Ночью, несмотря на большую заметность большого корабля, но он идет постоянным малозаметным ходом, а миноносец ищет и маневрирует – большой корабль даже менее заметен, чем миноносец! Да и возможность общей атаки в ночное время при дальности эффективного пуска торпед менее 500 метров очень маловероятна. Днем еще удобней, количество стволов вроде достаточно. По условиям маневрирования, спереди-сзади по одному миноносцу, по бокам не более трех, иначе сами себе мешают, 22 пушки более чем достаточно.

Основное вооружение, учитывая прогресс артиллерии и задачи нашего утюжка, надо поболее и нормальной скорострельности. К 1892-му 305 будет маловат, монстры 430, 406, 460 мм уже сошли со сцены, даже крупповские 356-мм 77-го года устарели. Но есть новые 320-мм французское, 343-мм англицкое и опять товарищ Крупп!

Пушченки 343 мм.

Англицкие 343 мм × 30 квалибров. 1880 год

Вес 67 тонн

Длина 11 метров

Снаряд 600 кг

Скорость снаряда 614 м/сек на буром угле и 640 м/сек на кордите

 

Немцы 343 мм × 35 квалибров. 1889 год.

Вес 85 тонн

Длина 12 метров

Снаряд 590 кг

Скорость 610 м/сек

Чет тут не очень со скоростью снаряда, да и вес ствола тоже великоват…

 

Англицкие 1912 года. 343 мм × 45 квалибров.

Вес 76 тонн

Длина 15.6 метров

Снаряд 635 кг

Скорость 760–780 м/сек

 

А теперь прикинем, че можем иметь на 1893 год при 40 калибрах.

Длина 13.7 метров

Вес ствола 80–85 тонн

Снаряд 600 кг

Скорость 720 м\сек, больше вряд ли.

Но все равно вполне неплохая игрушка выходит, на 20 градусах даст 14 км дальности….

 

Я остановился на Крупповском орудии по причине быстрого и качественного изготовления и без лишних неудобных вопросов. Маленький бонус, с 92-го немцы используют тротил в снарядах! Естественно, наши будут экономить, посему чугунные – практические снаряды будут свои (можно не спешить!), сегментные снаряды тоже свои (желательно вообще забить…), более того, учитывая важность кораблика, выдать циркуляр о приеме практических снарядов на борт только перед учением сверх боекомплекта! В результате будем иметь мощные фугасы с тротилом, отработанные еще по испытаниям 1883 года, бронебойные (тут наши Макаровские наконечники нужны), может еще полубронебойные замутим для всякой несильно бронированной швали?

По основному вооружению сразу несколько отступлений. Дальность стрельбы в указанный период. Товарищ Пестич в 94-м написал писюльку о дальности огня до 8 каб, хотя он участвовал в Крымской войне и его отымели англичане именно дальнобойным оружием! Общий прогресс вооружения сразу с появлением нарезных орудий показал рост дальности, но приборов контроля и наведения еще нет и на первый план выходит пробитие все увеличивающейся брони, поэтому о дальности подзабыли. Общий рост баллистики орудий с 16-23-калиберных на 30-35 и уже 40-калиберные орудия (средние 45!) Но в 1883-м году появились бомбы-торпедо, мощные фугасы с пироксилином, в 1888-м появились патронные скорострелки (Барановского забыли напрочь). И самое главное, в 91-м Английское адмиралтейство устроило конкурс на приборы управления огнем и дальномеры. Требования дальность максимальная 30 каб и нормальная 15 каб, а Пестич еще с 8 каб носится!!! Более того, в том же году первый дальномер Барра и Струдда был принят на вооружение, а в следующем году улучшенная версия! Мы всегда заглядывали в рот передовым державам, а тут упс… Да здравствует Пестич и через 10 лет в РЯВ у нас не было нормальных дальномеров! Но всеж могли быть, и вот об этом мое АИ! Еще маленький нюанс: а зачем готовиться к реальным требованиям, а не работать на будущее? Вот и заложим в нормальную дальность 30 каб, а в максималку 60!wink

Следующее отступление об оптике, ведь для дальномеров нужна оптика, а у нас… Хм, хрюм, растет флот (войска тоже), заказ на оптику все увеличивается, оптику покупаем за золото, то есть, есть факт двойной, а то и тройной выгоды производства в деревянных рублях! Но производства нет, то ли бюрократия, то ли откаты мешают, но экономически-то очень выгодное и возможное дельце! Ну не будем о производстве, давайте о деньгах, учения 1903 года и товарищ Рождественский выкидывает бинокль. Учитывая проблемы с оптикой, надоть в 10-кратном размере сыскать! Но морское ведомство без проблем заказало 50 биноклей. 50 биноклей – это 100 оптических труб (оптических прицелов!!!), броненосец имеет 4×305 и 12×152 мм, плюс еще 2 дальномера по 2 трубы и имеем полное оснащение 5 боевых кораблей оптикой с легкой руки товарища Рождественского!!!

Вернемся к главному квалибру и росту оного с 305 мм. Тут, естественно, авторитет товарищ Паркс, который написал, что большие пушки дальше и точней лупят. Да вот только он написал свое мнение после того как и при этом почему-то забыл про другие моменты повышения мощи огня. А тут еще было увеличение количества стволов, но неудобно, да и более 12 штук уже мешают друг другу (были вроде Бразильские с 14 стволами). Был путь улучшения баллистики, тут немцы справились и наши (бывает же!), а вот англичане не смогли и получается вынуждены гнать квалибр… Но это потом, а вот раньше для обоснования нашего кораблика, да еще дабы авторитет пожирней? У меня таки есть и такой!

«во время последней войны было несколько случаев, когда очень маленькие корабли причиняли страшные повреждения большим вследствии того, что имели одну большую пушку и держались вне выстрела противника.» 1832 год, Чарлз Дарвин!!!! Сразу идея и больших пушек со времен гладкостволок и идея канонерок в одном лице!

Хотим стрелять дальше – нужна большая пушка, из рассмотренных только Крупп может быстро слепить 343 мм (больше слишком будет, но тож мона!).

Остальные параметры кораблика: двойное водоизмещение 24-25 ктонн, скорость не менее 19 узлов, и тут начинаются чудеса, я их для прикола назову «финт ушами»! Первый финт, для двух броненосцев надо 4 машины по 8,5 к пони и они с трудом выдадут 18 узлов (известные эпопеи битв за скорость), мы ставим только 3 машины (с соответствующими котлами) и получаем, вжик и 19,5 узлов! (ну это не точно) а вот если еще 3к пони запряжем – будет 20,5 узлов (эт точно!).

Следующий финт с броней, 2 броненосца по примеру Ретвизана 6 ктонн брони но нам хватит и 4,5, остальное можем рассовать для полной бронировки всего и вся хоть по минимуму 50 мм (палубы 25 мм). При этом пояс 250 в середине, 152 в оконечностях и пора уже сузить под водой, скажем 250–150 мм, 150 мм – 50мм, башни рубки 250 мм. Рубок обязательно 2 для разделения начальников (повторять бой в Желтом море нехоца), противоминная батарея 150 мм и палубы, внутренние переборки по 25 мм. Главная палуба 57 мм, скос 76 мм. Там еще и с весом корпусных конструкций выигрыш, но это уйдет в башни и главный квалибр.

Теперь по компоновке, кроме ромба компоновок в тот период не просматривается, хотя ромб очень неудобен, но если немного растянуть корабль между котельными отделениями и средние башни сдвинуть (кривой ромб?), то выйдет почти линкор. Тем более и тут можем спрятаться за авторитет, товарищи Фишер и Уосп!!!

Полные данные кораблика:

длина 168 метров, ширина 28,5 метра, осадка 8,2 метра.

25 000 тонн водоизмещения (24 000)

скорость 19,5 узлов при 24 000л.с.

Вооружение – 4×2×343-мм пушки, 22×120-мм пушки и 12×75-мм пушек.

Возможный запас угля и дальность не считал, но около 3000 миль можем себе позволить на 10 узлах.

Винтов 3, рулей 2, скорость и маневренность у нас главные, потеря винта неприятна, но не критична, а вот с одним рулем может быть беда.

Последнее отступление по флоту вообще: как воевать, если флот полгода сидит на берегу? Ведь еще в 1864-м году был сделан и опробован Пайлот, и только к 1901-му построили Ермак. Совсем не хорошо! Вот поиздевался над носом (заодно и поучился), вроде по геометрии пройдет через 2 метра льда (нам и полметра хватит). Добавить винты со сменными лопастями (чтоб водолазы ремонт сделали), и совсем красиво выходит.

Вот теперь займемся словоблудием или политической АИ. Мощь нового российского броненосца будет слишком для всех (стоимость тоже), но всеж если напряжемся и тихо построим (опять же возможно с натяжкой), там еще можно замаскировать под постройку пары обычных броненосцев, предварительный заказ на оборудование, МТК вздрючить дабы шевелились (но тихо!). Итак, мы запилили кораблик (второй заложен, лучше 2!), все дружно офигели, но надо работать – и все начнут строить такие же корабли. Англия (и Японские идеи) дружно рухнут, а вот догонять с нуля уже очень будет тяжело, да и двойное превосходство против Германии, Франции, Америки, Италии, России, Австро-Венгрии будет слишком тяжело достигнуть (и дорого). Поэтому более чем вероятны мирные договора (Вашингтонский?) по линкорам, дабы не напряжно построить оные. А Япония-то пролетает, Англии не до нее!

Пи.пи.си. Тема моя и старая, но вот когда уже подходила к реализации, все острей пронзала мысль, че никто не копал в данном русле? Фи, как несолидно! Но все идеи мои, проработка моя, кто копал в том же направлении – просто молодец!

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Tue, 15/08/2017 - 17:34.

наоборот имеющийся опыт вопиет что Максима и ДП выше крыши.
примерно так.Ваши слова? И это как раз в то время, когда к Максиму стали пилить тяжелую пулю.

Мдяя, што, пулю к Максимке тока в конце 30-х начали пилить? А цифирька в маркировке пулек Б-30/32 как бе ни о чем не намёкивает? Не, ну конешно, была и Б-40, с вольфрамовым сердешником. Может, вы об ей гутарите? Так их было не настолько много, чтобы они могли поддержать вашу теорию.

Кстати, на досуге между отжиманиями, погуглите и узнайте прицельную дальность Максимки. Вам этого мало?

 

Нет, все-таки вы скушный клоун, нет у вас настоящего драйва, то ли дело ОтельПрохожий, вам до него далеко.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 15/08/2017 - 17:54.

Уважаемый коллега ну зачем так! Эт я, Я!!! Колбашу коллегу шахматиста  дальностью максимки в сравнении с КК пулеметами и его девайсом!wink​ Исторический прикол а он не вкурсе, так это прикол вдвойне!

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 15/08/2017 - 18:07.

Мне Пупса временами даже обижать жалко.) Как ребенок. Как он свое время радрвался, когда научился вычислять энергию пули по массе и скорости, как горел желанием поделится с каждым этим открытием, как разоблачал Шахматиста, что параметры его пули, сказанные для примера, дают не 5-6кДж, а 5.76.) Теперь, блин, узнал, что оказывается прицел Максима был разлинеен для стрельбы по колоннам на 3км. И спешить огорошить всех на альтфоруме посвященном оружию.) А если еще анологичный факт и про мосинку узнает?)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 15/08/2017 - 17:43.

то ли дело ОтельПрохожий

Тс! Он уже здесь:))) 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 15/08/2017 - 16:07.

Шахматист. Я вчера минимум трижды, поймал вас на вранье и тыкнул в него физиономией. Но вы похоже из тех. кого жизнь не учит.

Коллега, называя мои вопросы дурацкими без доказательств вы переводите дискуссию в область образовательной фалометрии. Поскольку в этой вам предъявить особо нечего, вы начинаете обижаться.

Я не называл ваши вопросы дурацкими, я назвал дурацкими ваши утверждения и как раз после того как вы не смогли их  подтвердить. Что касается ваших сексуальных фантазий, то хочу заметить что наш сайт непредназначен для подобных обсуждений. 



По поводу нашей дискуссии напомню она застыла на следующей стадии.

Вы - японцы высадили три дивизии одновременно.

Я - одновременно это 8 дней на коротком плече.

Неправда, Одновременно это за один раз. И аргумент был в том, что японцы вполне могли это сделать и в начале войны. Средств помешать им в вашем варианте событий (отсутствие\сокращение флота) не было. 

Войск в это время на ТВД у нас самый минимум. Повторюсь, японцы повторили наши ошибки под Плевной дав время артурскому гарнизону укрепиться.



Пока тишина.

Посмотрите ниже.

На ваши попытки перевести разговор на хамский уровень, 

Вы уже обвиняли меня в хамстве, а когда я попросил подтвердить ваши слова, попытались съехать виляя хвостиком.

 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 15/08/2017 - 16:23.

Ну давайте, устроим чемпионат по тому, кто кого сколько раз тыкал носом и водил.)
1. Вот смотрите, опыт войны в Испании со всей отчетливостью показал что противопульной брони недостаточно - нужна противоснарядная. Вот это предпосылка.
А что в 20х показывает недостаточность Максима? наоборот имеющийся опыт вопиет что Максима и ДП выше крыши.
примерно так.

Ваши слова? И это как раз в то время, когда к Максиму стали пилить тяжелую пулю. Когда вам этим тыкнули, вежливо кстати, пошло хамство.
2. Значит за 8 дней это одновременно? Круто.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 15/08/2017 - 16:37.

Ну давайте, устроим чемпионат по тому, кто кого сколько раз тыкал носом и водил.)

Я так понимаю, по теме у вас ничего нет?

И почему я не удивлен.

 Вот смотрите, опыт войны в Испании со всей отчетливостью показал что противопульной брони недостаточно - нужна противоснарядная. Вот это предпосылка.

Вы невозможны! Я вам привел это не как некий факт, а как пример возможного обоснования. там еще пример был, но уже с иронией (про ученика Алехина.)

Не хотите так, можете по другому, альтернатива-то ваша. Но как-то обоснуйте. скажем, были испытания, кто сделал этот треклятый 9мм патрон и он всех поразил! (блин, поскольку вы намеков не понимаете, это тоже пример!!!)

 Значит за 8 дней это одновременно? Круто.

Какие-то возражения, что это можно было проделать в начале войны есть?

Р,S. Как обосновать ваши утверждения уже надумали? 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 15/08/2017 - 17:14.

Вам не кажется, что ход хмм дискуссии несколько однообразен. В одном сообщении вы утверждаете, понятно без ссылок, что поводили меня носом по вранью трижды минимум. И когда я со ссылками привожу пример обратного плачитесь на оффтоп. Если я не отвечу на хамство будет уже бегство?))

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 15/08/2017 - 17:41.

Вам не кажется, что ход хмм дискуссии несколько однообразен

Э... вы врете, юлите и не отвечаете на вопросы? да это довольно однообразно.

вы утверждаете, понятно без ссылок, что поводили меня носом по вранью трижды минимум 

Именно так, вы только в этой ветке дважды пытались приписать мне то, что я не говорил. А давеча, вы, люезнейший, врали по поводу аргументов коллеги Земляка и я не поленился напомнить вам, в чем они заключались. Еще вы утверждали что я вам нахамил, но от прямого вопроса где, уклонились. если не врали, то зачем? Кстати, мое предложение в силе, если найдете в чем я вам нахамил, я извинюсь. Но то что я называю вас лжецом, хамством не является. Ибо правда.

И когда я со ссылками привожу пример обратного плачитесь на оффтоп.

Милейший, завязывайте с тяжелыми веществами:))) а то увас глюки какие-то подозрительные. то вы неудобные вопросы задаете, то вам жалуются:)))

Еще раз, по теме у вас что-нибудь есть? 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 15/08/2017 - 17:58.

Давайте вы для начала в этой теме просто приведете ссылочку, что японцы высадили три дивизии со снаряной одновременно. То есть каждый карабль совершил один рейс, я так понимаю?
А остальной флуд попозже.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 15/08/2017 - 18:23.

Блин, да это в любой монографии по РЯВ описано. Знаток !

К 17 апреля 2-я армия барона Оку в составе 1-й, 3-й и 4-й пехотных дивизий была погружена в корейском порты Цинампо на 83 транспортных судна. 20 апреля флотилия транспортов подошла к островам Эллиот, расположенным в 20 верстах восточнее Бицзыво.

Это Широкорад.

22 апреля (5 мая) 2-я японская армия под командованием генерала Ясукаты Оку, численностью около 38,5 тыс. человек, начала высадку на Ляодунском полуострове, примерно в 100 километрах от Порт-Артура. Высадка осуществлялась 80-ю японскими транспортами и продолжалась до 30 апреля (13 мая)[83]. Русские части, насчитывавшие около 17 тыс. человек, под командованием генерала Стесселя, также как и русская эскадра в Порт-Артуре под командованием Витгефта, активных действий для противодействия высадке японцев не предприняли[85]. 

Это вики. там же

Вместе с тем, численность вооружённых сил России непосредственно на Дальнем Востоке (за Байкалом) составляла не более 150 тыс. человек, причём, с учётом того, что большая часть этих войск была связана охраной Транссиба/госграницы/крепостей, непосредственно для активных операций было доступно около 60 тыс. человек[53]. 

То есть, численность десанта серьезно превосходила численность гарнизона даже в апреле, а вначале войны (ок 20 тыс в середине февраля) он был гораздо меньше.

А остальной флуд попозже.

кажется вы это уже третий раз обещаете:)) действительно однообразно. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 15/08/2017 - 18:31.

Уважаемый коллега, может все неотносящееся к теме куда то перенести? Тут хотелось бы по говорить о кораблике.wink

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 15/08/2017 - 18:37.

Да мне тоже хотелось бы, чтобы любитель настольных игр как подтвердил свои измышления насчет вашего корабля. но ведь не идеть проклятушый.blush

И, да, прошу прощения.angel

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

J3's picture
Submitted by J3 on Tue, 15/08/2017 - 14:00.

В начале строительства флота Российской Империи вопрос стоял в основном об обороне и тогда был выработан тип броненосца, хотя точней его назвать именно броненосцем береговой обороны

Вы путаете оружие нападения и защиты. Несмотря на название, БрБО, это оружие НАПАДЕНИЯ. На побережье противника. Венец развития линии канлодок.

Оружием защиты побережья служили береговые батареи и иногда плавучие батареи. Иногда даже броненосные.

Нормальный эскадренный бой тем более с более многочисленным противником для них уже будет фатальным.

Для БрБО? Само собой. Они и не были особо рассчитаны на противодействие. Так, зачастую больше символически. Т.е. их наспупательное оружие было заметно лучше, чем оборонительное. Для эскадренного боя этот вариант не подходит.

Нам их нужно 9-10 штук для насыщения обороны

Может все же переключитесь на броненосные плавбатареи? Их можно делать даже не самоходными (буксируемыми).

Но это все равно экхотика, в реальности все обходились береговыми батареями. Дешево и ни за что не потопишь.

В РИ настроили кучу непонятных кораблей, которые ни по одному ни в эскадре не представляют никакой силы.

Согласен, состав РИФ перед РЯВ был шедеврален, большего разношерстного микста представить себе сложно.

Но, при всем при этом, РИФ, исходя из его состава кораблей, вполне мог достаточно неплохо и весьма эффективно помогать своей армии. Но для этого пришлось бы навязчиво приглашать немецких адмиралов. Да и офицеров, тоже. А лучше всего, прямо вместе с матросами. Тогда РИФ, безусловно, пощипал бы японцев неслабо.

А вот о чем надо было забыть с самого начала и напрочь, так это об эскадренной борьбе. Не было у РИФ для этого кораблей. Вообще не было, кроме Ретвизана и очень условно Цесаревича с Полтавой.

То что Полтавы как то держались в РЯВ хорошо, но выиграть то они не могли ну никак!

Никаких "полтав" во время РЯВ не было. Было 3 более или менее однотипных корабля с одинаковым наступательным вооружением. При этом оборонительное вооружение было совсем разным.

У Полтавы оно было почти полностью качественное импортное, поэтому Полтава был еще ничего.

Петропавловск был весь отечественный, поэтому оборонительным вооружением на Полтаву он не был похож совсем. Не зря его, этого овцебыка, Макаров использовал в роли флагмана. 

Севастополь в важных местах состоял из дешевого импорта. Поэтому его можно поставить между Петропавловском и Полтавой. Ближе к Петропавловску.

бронебойные(тут наши Макаровские наконечники нужны)

Макаров ничего не знал о бронебойных наконечниках. Зато он знал о баллистических. Способ крепления которых он и предложил.

Способ оказался неудачным и нигде в мире его, кроме РИФ во времена Макарова у власти, не использовали. За это автору полагались роялти (денежные отчисления).

Полные данные кораблика:

длинна 168метров, ширина 28,5 метра, осадка 8,2 метра.

25000тонн водоизмещения(24000)

скорость 19,5 узлов при 24000л.с.

Вооружение 4х2х343мм пушки

22-120мм пушки и 12-75мм пушек.

М-да. А ничего, что за весь период своего сущестования верфи РИ не построили ни одного полноценного современного ЭБР даже измещением 12-13 т.т? Вот, вообще ни одного.

Последнее отступление по флоту вообще, как воевать если флот пол года сидит на берегу?

А что толку, что армия весь год сидела на суше? Здесь все претензии к военной реформе Милютина времен Алексвандра II. С тех пор ВС России постепенно утратили боеспособность. Причем навсегда, исключением был в какой-то мере советский период с 1943 по 1960 гг. Максимум до 1965г.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 15/08/2017 - 14:25.

Вы путаете оружие нападения и защиты. Несмотря на название, БрБО, это оружие НАПАДЕНИЯ. На побережье противника. Венец развития линии канлодок.

Это вы еще откуда взяли?

Для БрБО? Само собой. Они и не были особо рассчитаны на противодействие. Так, зачастую больше символически. Т.е. их наспупательное оружие было заметно лучше, чем оборонительное. Для эскадренного боя этот вариант не подходит.

Ерунда. Вы берете за образец БРБО лишь поздние скандинавские почему-то. У которых защитой пожертвовали, потому что предполагалось, что бой они будут вести в шхерах, на "пистолетной" дистанции.

Но это все равно экхотика, в реальности все обходились береговыми батареями. Дешево и ни за что не потопишь.

Вот только их всегда недостаточно.

Никаких "полтав" во время РЯВ не было. Было 3 более или менее однотипных корабля с одинаковым наступательным вооружением. При этом оборонительное вооружение было совсем разным.

Эм... и что же у вас считается наступательным, а что оборонительным вооружением?

 

Тот самый Граф Цеппелин

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 15/08/2017 - 16:16.

Коллега там в начале статьи я дал сноску на более ранние свои измышления, где более детально рассмотрел Синопы и показал чаво они мне преглянулись. Ну неумеет человек читать выделенное...frown

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 15/08/2017 - 15:19.

Это вы еще откуда взяли?

Откуда обычно... не узнали старого знакомого:))) 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 12/08/2017 - 17:24.

И коллега, давайте ближе к вашему десанту на рельсы КВЖД с ходу. Интересно же

Коллега, вы не врать не можете в принципе?

Вот что я написал. 

Если флота нет, то они высаживаются прямо в Талиенване и перерезают ЖД гораздо раньше чем войска прибудут в сколько-нибудь значимом количестве.

Теперь сравниваем количество наших войск на ДВ и японскую армию. Учитываем пропускную способность ЖД, которую вы якобы знаете, и перестаем нести чушь.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 12/08/2017 - 17:44.

Не. Не японскую армию, а разовое колличество войск, которое японцы смогут высадить.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 12/08/2017 - 17:54.

И??? Сколько по вашему могут высадить японцы единовременно.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 12/08/2017 - 18:29.

А я думал вы этот вопрос изучили, перед тем как кидать идею с десантом. Давайте поверим Вики, что при мобилизации всего транспортного флота две дивизии. С учетом высадки на неподготовленный берег и шикарного плеча снабжения я готов внимать вашему гениальному плану быстрого перерезания КВЖД.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 13/08/2017 - 09:46.

Я то как раз изучил, поэтому мне были бы интересны контраргументы... которых у вас нет.

Давайте поверим Вики, что при мобилизации всего транспортного флота две дивизии.

Вы можете верить чему угодно, а я точно знаю что во  время высадки у Быдзыво было перевезено и высажено одновременно три дивизии (1я, 3я, и 4я), плюс практичеки в тоже время шла высадка у Дагушаня. И какое-то количество судов, неизбежно было задействовано в самой Корее. ( кстати, а ссылочка на вики есть или опять врете-с?)

К тому же гарнизон Артура в начале войны и на момент высадки это немноже-ечко разные величины, а укрепления его если и существовали, то в основном, в виде разбивки на местности.  Из Манчьжурии  наши войска тоже вывели. Величину войск на всем ДВ от Байкала до Владивостока вам сказть, или сами поищете?

Р.S. а гонору то сколько было, и на все вопросы отвечаю (и где?) и сам неудобные вопросы задаю...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on вс, 13/08/2017 - 13:36.

Не, выделять надо было не три, а одновременно.

// В течение восьми дней японцы без помех высадили на берег 36 батальонов пехоты, 17 эскадронов кавалерии и свезли 216 орудий с прислугой, всего до 50 тысяч человек. В перевозке этой десантной армии участвовало 83 транспорта.

Ой, что такое, 8 дней оказывается? Но есть еще одна неприятность. Японцы ведь из Кореи высаживались, причем с северной части страны. А ст. Матрос сказал из Японии можно напрямую.

P.S. Давайте сначала вашу высадку разберем, чтобы не растекатся мыслью.
Ава забавная. В вике РЯВ состав сил. С ссылочкой.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 13/08/2017 - 13:52.

одновременно.

Как раз одновременно. Одновременно вышли, одновременно стояли там, пока выгрузились. то что это происходило довольно долго, есть следствие а) плохой погоды б) некоторого раздолбайства (которое вовсе не является только  нашей национальной чертой). И ни в коем случае не является доказательством того, что эта высадка не могла быть проведена быстрее. 

Японцы ведь из Кореи высаживались, причем с северной части страны. А ст. Матрос сказал из Японии можно напрямую

 И в чем проблема? Или вы пароходы с древними триерами перепутали, которые действительно ходили вдоль берега?

На самом деле все очень просто, сначала войска сосредоточили в Корее, поэтому их оттуда и перебрасывали. находились бы в метрополии, перебросили бы оттуда. если вы всерьез полагаете что это невозможно, поинтересуйтесь как наши войска во время боксерского востания перебрасывались из Одессы. Плечо всяко больше и ничего.

Давайте сначала вашу высадку разберем, чтобы не растекатся мыслью.

Не мою, а реальную японцев. Ретроспективно, зная что им по факту не противодействовали, можно сказать, что они повторили наши ошибки под Плевной. Мы тогда дали время укрепиться Осман-паше, а японцы нам. а насчет прочего можете не трудиться, то что вам сказать нечего уже и так ясно.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 10/08/2017 - 09:21.

+++++

Робот понравился больше

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 10/08/2017 - 15:52.

А как же торт без изюминки! Старался таки!wink

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Mon, 14/08/2017 - 05:10.

Такого изюма (да побольше, побольше), и можно и без тортика обойтись.

......

 

....

А нет не возможно.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on ср, 09/08/2017 - 19:43.

Мне корабли очень понравились. Я считаю, что выиграть с их помощью РЯВ вполне реально. Вот смотрите, автор сказал, что вместо 5-6 броненосцев можно построить 2-3 таких судна. Значит к началу РЯВ мы уже закончим возведение доков и заложим корпуса. Серии Бородино у нас соответственно не будет, до и 1ТОЭ будет поскромнее. Поняв, что на море ловить нечего придется занятся укреплением сухопутных сил на Дальнем Востоке. Ускорится строительство Транссиба. Худо бедно мы разбиваем японцев на суше, всетаки обученных резервов у нас больше в разы. Дальше на море, не имея шансов победить в бою линейных сил мы делаем ставку на легкие крейсера, которые скупаем по всему миру. Экипажи берем на Балтике и Черном море. И тут выясняется,что достойную защиту от крейсерских операций японцы огранизовать не могут(унылый реал). Посопроротивлявшись некоторое время, Япония не выдерживает блокаду и капитулирует. Спустя пять лет после победы первый в мире дредноут(по дате закладки) вступает в ряды РИФ.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 12/08/2017 - 16:07.

Серии Бородино у нас соответственно не будет, до и 1ТОЭ будет поскромнее.

очень странная фраза... а сколько броненосцев типа Бородино было в 1ТОЭ?

  И тут выясняется,что достойную защиту от крейсерских операций японцы огранизовать не могут(унылый реал).

А японцы в курсе?

 Ускорится строительство Транссиба.

Как? 

Худо бедно мы разбиваем японцев на суше, всетаки обученных резервов у нас больше в разы.

Это да, вопрос как их перебросить? просто сразу после строительства, ЖД пропускала неболее четырех пар поездов в сутки. При том что максимально считалось что однопутка может пропускать до двадцати пар, но этот уровень достигли только в октябре 1905 и это при полном напряжении сил. (а на море такого ограничения нет, это и есть логистика)

К тому же, обученные резервы базировались на западной и южной границе не просто так.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 12/08/2017 - 16:58.

1. Ходят упорные слухи, что не одного. Но логика подсказывает, что оказавшись, благодаря идеям коллеги Пупса, без перспектив скорого пополнения Балтфлота, аппетиты Тихоокеанского урежут
2. Очень даже в курсе. Или вы считаете, что действия русских крейсеров в цусимском проливе и у входа в токийский залив входили в японские планы?
3. Обычно любое строительство ускоряется путем притока инвестиций и рабочей силы. А также усиленного внимания со стороны руководства.
4. Я в курсе пропускной способности Транссиба. Но то же напряжение сил могло произойти и раньше, что экономике только в плюс. Вполне можно было и повесить пару подрядчиков при строительстве укреплений Порт-Артура, и организовать заблаговременное накопления припасов на ДВ, и войска перебрасывать явно и тайно, и програму ведения тотальной крейсерской войны продумать, и способы снабжения крейсеров. Это, конечно, все скучнее, чем русские линкоры в 1904, но эффективнее.
И коллега, давайте ближе к вашему десанту на рельсы КВЖД с ходу. Интересно же.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 12/08/2017 - 17:20.

1) Не слушайте свою логику, она вам врет. Практически все наличные силы (кроме требовавших ремонта) были сосредоточены на театре который руководство считало главным.

И вы так и не ответили, почему эти корабли строили бы целых десять лет.

2) А вы считаете, что японцы рассчитывали что они всю войну у стенки простоят? 

3)Понятно... менеджер... понимаете, девять женщин не выносят одного ребенка за месяц.

4)Я в курсе пропускной способности Транссиба.

Непохоже

Но то же напряжение сил могло произойти и раньше, что экономике только в плюс.

А то что для этого напряжения сил пришлось весь возможный подвижной состав туда перенаправит, вы то же в курсе?

Вполне можно было и повесить пару подрядчиков при строительстве укреплений Порт-Артура,

Имена, фамилии, должности и конкретно в чем виноваты. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

TedBelsky's picture
Submitted by TedBelsky on ср, 09/08/2017 - 22:02.

Chessplayer- пишет:
>>>выясняется,что достойную защиту от крейсерских операций японцы огранизовать не могут(унылый реал)

При названном раскладе японскому флоту не надо тратить много сил на блокирование Порт-Артура, поэтому высвободившимися силами он вполне сможет противодействовать крейсерам

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on ср, 09/08/2017 - 23:22.

Интересно было бы посмотреть на японскую систему противодействия.
1. Почти все города на береговой линии.
2. Промышленность сидит на импорте.
3. Протяженность морских путей огромная.
4. Огромное количество рыболовецких судов, считай стратегическая отрасль.
5. Да и время какое, считай идеальное для крейсерства, раций на торгашах нет.
6. Германия и Франция нейтралы со здоровой конкуренцией за русское расположение, ибо от него зависит исход их борьбы. С колониями на Тихом океане. В Китае анархия. То есть организовать снабжение для нормального пирата не проблема.
7. Флот половину прошлого столетия готовился к крейсерской войне. Только с противником посолиднее Японии.

TedBelsky's picture
Submitted by TedBelsky on Thu, 10/08/2017 - 01:45.

Chessplayer- пишет:
>>>Интересно было бы посмотреть на японскую систему противодействия

Проливы закупорили бы и амба

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 09/08/2017 - 20:17.

Я смотрю, с логистикой у вас еще хуже чем с патронами...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on ср, 09/08/2017 - 21:13.

Зато логики на нас двоих хватит. И эта самая логика подсказывает, что РЯВ выигрывается только на суше.
И это, коллега. У меня аллергия на слово логистика. Прям таки сразу цепочка ассоциаций возникает: логистика - фраза не о чем - напыщенность пустого человека. Я сейчас не о вас конкретно.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 09/08/2017 - 21:40.

Логики у вас вообще нет.

Сам посыл про победу на суше, как ни странно, правилен. Но вот понимая как ее добиться - нет.

Подсказка: доставлять войска кораблями по морю быстрее, чем поездами по однопутной железной дороге из центральной России.

И вот тут нужен флот. потому что даже ослабленный и заблокированный, он вынудил японцев высаживаться сначала в Корее, а только потом в Китае. Если флота нет, то они высаживаются прямо в Талиенване и перерезают ЖД гораздо раньше чем войска прибудут в сколько-нибудь значимом количестве.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on ср, 09/08/2017 - 23:10.

Да ничего не мешало японцам хоть сразу высаживаться под Порт-Артуром. Самый самоубийственный вариант - по одной дивизии с угрозой удара с двух направлений и без возможности отступления. Поэтому они вполне логично сначала накопили войска в Корее, создали угрозу жд сообщению с ПА, и одновременно с высадкой перерезали южную ветку КВЖД.
Л -логика, логистика. Ну вы помните.)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 10/08/2017 - 10:27.

Да ничего не мешало японцам хоть сразу высаживаться под Порт-Артуром.

Коллега, учиться, учиться и не заниматься выдумками.

Впрочем, к вам я вопросов более не имею. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Thu, 10/08/2017 - 10:52.

Верный посыл. И я бы еще добавил не использовать слова, значения которых не знаешь

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 10/08/2017 - 11:17.

В вашем случае, хорошо бы еще и не писать на темы, о коих не имеете представления.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Пупс's picture
Submitted by Пупс on ср, 09/08/2017 - 19:57.

Решили и тут народ потешить? Тему то хоть почитайте внимательно. Но всеж жду параметры Вашего супер патрона и пулемета...wink

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on ср, 09/08/2017 - 20:04.

Если вы не против, конечно.) Параметры ждут в соответствующей теме.)

Пупс's picture
Submitted by Пупс on ср, 09/08/2017 - 20:18.

А когда Вы ее создадите?

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on ср, 09/08/2017 - 20:04.

Если вы не против, конечно.) Параметры ждут в соответствующей теме.)

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Tue, 08/08/2017 - 21:33.

И, да, обводы подводной части чем-то напоминают ЦНИИшный полутримаран-гидроавианосец УДК 

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 08/08/2017 - 21:44.

blushОни больше напоминают косорукого художника! Пока это максимум моего интелекта!wink

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 08/08/2017 - 17:29.

Уважаемые коллеги я рад, что меня пока толком и не пинали, но всеж забыть воздухазаборные раструбы эт залет товарищи!!! Исправил, добавил иллюминаторы(для красоты и полное пижонство), добавил носовой надводный ТА, ну как же линкор без него? За одно сдвинул вперед носовую башню и немного рубку и переднюю трубу. По компоновке более менее терпимо, учитывая  отсутствие детальной проработки чертежа( да вот недорос еще!).

Главный недостаток вместо адмиральского салона боевые казематы и выход на балкон через броне дверь, это не терпимо и будем исправлять в следующих проектах(если лень не одолеет!).wink

Огромное спасибо тем кто долго терроризировал меня самотопами, моя месть как всегда страшна!smiley

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 08/08/2017 - 17:59.

Уважаемый коллега Пупс,

Уважаемые коллеги я рад, что меня пока толком и не пинали, но всеж забыть воздухазаборные раструбы эт залет товарищи!!!  Да хрен с ним с воздухозаборниками. Я их сам один раз "забыл". Тут меня другое заитересовало. А буксир где? Без буксира оне плавать не сможет, от слова никак, ну если только течением сносить будет :))))))))))))))

                                                    С уважением Андрей Толстой

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 08/08/2017 - 18:08.

Уважаемый коллега таки мы плавать и несобираемся, мы будем ХОДИТЬ! По морям и океянам, чет совсем позабыл про кнехты, будет желание напихаю мелочевки.frown