Выбор редакции

Русско-японская без системного подхода

16
8

Русско-японская без системного подхода

Уважаемые коллеги, тут у меня закачивается холостятска жизсть, завтра в Тверь, шестнадцатого к нам возвращается мама и начинается гонка со временем. Изложить мысли системно не получится хочется хоть ты тресни.

Поэтому преступим.

К Цусиме корабль первого ранга под именем Россия начала идти не в 1904 и даже не в 1896, скорее со второй половины восьмидесятых годов XIX века. И флот кроить можно до бесконечности. Я, кстати, как рисовал корабли, так и буду их рисовать ну пока от монитора не отлучат)). Что-либо менять по изначальному составу и проектам хочется, но идея эта порочна.

Объясню почему – всякое улучшение кораблей не важно какой программы отталкивает нас в прошлое с каждым разом все дальше вплоть до Петра Великого, что пароход, а не человек. Поэтому по изначальному составу отталкиваться необходимо от тех сил и средств что были в реале.

Нужно ясно понимать, что начала опасность войны на дальнем востоке осознавали и понимали большинство должностных лиц. Была недооценка угрозы противника и сроков его готовности. В не последнюю очередь в этом виновен и Витте, который в целом высказал правильное мнение о невозможности начала войны Японией до 1905 года в силу финансовых затруднений, при этом  научав или забыв упомянуть что данный фактор, парируется кредитными вливаниями, что и произошло на практике.

Примем, что на рубеже 1899-1901 годов его мнения не возобладало, и пользуясь открытыми источниками (в те времена не существовало секретности в нашем понимании) русским удалось доподлинно вскрыть сроки готовности японского флота к развертыванию 1903 год.

Соответственно лихорадочная подготовка должна начаться примерно в 1900-1 годах потом во многом уже поздно. И прежде всего это выделение средств на достройку кораблей.

В эти годы состав наших сил на дальнем востоке к концу 1903, началу 1904 годов уже можно оценить (+- 2 броненосца и 2 крейсера) как и состав флота противника. Уже тогда можно понять, что наличных сил у нас хватит для сдерживания, но никак не хватит для решительной победы. При этом существует риск потери как части, так и всех сил в боевых действиях. Вопрос усиления собственных сил, уже в период ведения боевых действий, для решительного превосходства над противником нужно уже было ставить тогда. И выделять средства.

Нужно понимать, что силы, отправляющиеся на ДВТВД, должны быть не слабее сил противника, так как возможность того, что к моменту своего прибытия на ТВД они будут там единственными силами на море, хоть маловероятно, но не невозможна в принципе.

От сюда и приходим к копированию структуры ОФ для формирования сил готовности к началу (в районе 1-2 кварталов) 1904 года 6 эскадренных броненосцев, 6 броненосных крейсеров и не менее 8-10 крейсеров бронепалубных. Эсминцы в этой структуре менее принципиальны учитывая океанский переход в условии БД.

По сути весь вопрос упирается в классическое принятие Решения:

уяснение поставленной задачи и условий её выполнения;

всесторонняя оценка обстановки и условий выполнения задачи;

определение возможных вариантов действий (решения) и их оценка;

формулирование принятого решения.

Состав сил и средств (кораблей 1 и 2 рангов т.е.) у нас на ДВ соответствует реалу (извините что частично использую британскую классификацию эбров):

Эскадренных броненосцев 1 класса: 5 единиц.

Эскадренных броненосцев 2 класса: 2 единицы

Броненосных крейсеров: 4 единицы

Бронепалубных крейсеров 1 ранга: 5 единиц

Бронепалубных крейсеров 2 ранга: 2 единицы.

Силы, находящиеся в постройке и которые при должном финансовом вливании, можно ввести в строй в течении 1 полугодия 1904 года:

Эскадренные броненосцы 1 класса: 6 единиц

Эскадренных броненосцев 2 класса: 1 единица

Броненосных крейсеров: 0

Бронепалубных крейсеров 1 ранга: 5 единиц

Бронепалубных крейсеров 2 ранга: 3 единицы.

Устаревший и требующие модернизации корабли не учитываем. Хотя Владивосток за счет ББО, Нахимова, Памяти Азова и Корнилова я бы усилил. Да даже бы Сисой там не помешал, далеко ходить им не надо, силы и средства обороны порта.

Что мы видим исходя из оценки обстановки? По ЭБР 1 класса у нас паритет, а вывод (при условии достройки к указанному сроку) из черного моря Потемкина, Очакова и Кагула больше политический и он решаем, если его решать….

Как укомплектовать второй отряд, да все также Ослябя и экзоты. Все это пытались сделать и в реале и находили финансирование.

Для начала пробуем скупить то, что находится на стапелях:

Два Либертадта и два Гарибальдийца, но есть нюанс – окно возможности закроется с боем курантов начала нового 1903. Далее то что гарибальдийцы выйдут для нас чуть дороже не важно. А вот обеспечить вступления встрой Либертадтов до начала 1904 можно только удорожанием их цены. А после этого для Викерса и Армстронга нет ничего не возможного.

При удачном раскладе мы получаем второй БО в составе:

Ослябя, два сортира, два гарибальди – 5 единиц, усилить их можно чилийским ОХиггинсом или аргентинскими (4 единицы) или итальянскими (2 единицы) гарибальдийцами.

Вообще, как бы я не любил сортиры (классно звучит да?)  Но упор на тип Гарибальди даже предпочтительней, ибо позволяет сформировать однородное соединение и более возможный в прицепе.

Там же в латинской Америке большое поголовье близких по типу, а местами так и вообще однотипных бронепалубных крейсеров 3 класса (или 2 ранга по-нашему) –

Британской постройки:

Аргентина 3 единицы

Чили 3 единицы

Бразилия 1 единица

Китай – 2 единицы

США – 2 единицы

И германской постройки:

Китай 4 единицы.

Вопрос затратный, но решаемый если его решать.

Так что к маю-июню 1904 года отправить эскадру на ДВ в составе:

1 БрО – 6 единиц

2 Бро – 6 единиц

1 отряд крейсеров – 5 единиц (крейсера 1 ранга отечественной постройки)

2 отряд крейсеров – 5 единиц (2 крейсера 2 ранга отечественной постройки и 3 крейсера 2 ранга иностранной постройки)

Реально, путь ее составит примерно от 3,5 до 4 месяцев. Усилив ее ремонтные возможности, можно будет встретить и прорвавшиеся корабли 1 эскадры, главное, чтобы к моменту прорыва 2 эскадра уже была бы в море…

Но все это сказка, пока не решим что же все же может напугать и заставить действовать тех должностных лиц, что действовать должны.

ПыСы.

Теска! Критикуй))))

131
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
14 Цепочка комментария
117 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
17 Авторы комментариев
BarbarturpraetorАндрей ТолстойVandalW_Scharapow Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Programmer

А что там у нас со снарядами к гарибальдийцам?

anzar

Я вам не тезка но… grin Глядя на ваш огромный (но неясный) список, не иначе как с Британией собрались воевать. Или Японию тупо килями закидать)) «Все царское воинство» на ДВ откажет Японию на войну явится. Зато бриты на Балтику напасть могут)) По меньшей мере угрозы будут и о Потемкине и крейсеров с ЧМ придется забыть.
Раз корабли реальные, поставьте имена в списке, иначе неизвестно напр. откуда «Бронепалубных крейсеров 1 ранга: 5 единиц» во втором ешелоне.
Зачем вам ББО в стоке? Что там они делать будут? Отставьте их на Балтике, на чем то надо обучать, да и англичанка гадит…
Один «сортир»= 2 гарибалдийца. Да и они все же ЕБр 2 ранга (скорость чуть больше Пересветов). А гарибальдийцы- 3(?) ранга.

упор на тип Гарибальди даже предпочтительней, ибо позволяет сформировать однородное соединение

Ох уж ета «однородность» Что будут делать вместе? При столь много ЕБров тоже в линию стоять? Или вкупом навалятся на какого нить транспорта? Правильные отряды для крейсерской войны в ЖМ будут состоять из несколько бронепалубников и 1-2 большой дядя (гарибалд., пересветы)
пс «Екзотиков» надо покупать не только с боекомплектом, но и с екипажами, иначе откуда…)))

NF

++++++++++

Antares

Как некогда вспомнил слова ВКМА наш коллега Михаил С, царь с царицей жили в своем «иллюзорном мире», его надо разрушить. Подходящий вариант это смерть Николая II от тифа , провозглашение императрицей старшей дочери царя и регентом Михаила. Борьба за власть и полная отставка всех братьев Александhа III , назначение на ВКМА шефом флота.

ii

Не хочу критиковать, дорогой тезка. Как делать то, что самому не нравится в других.
Из того, что я читал, то мы не договаривались о покупке чилийских броненосцев, пока они строились, чтобы они не были реквизированы англичанами. Когда же они были построены, то они были включены в англ флот в пику нам, хоть к англ. флоту они концептуально не подходили — про это я пытался объяснить в своей статье, по комментариям вижу, что не смог.
А насчет гаррибальдийцев, то Галенин приводит, то-ли отчет. то-ли письмо Рожественского, что мы в любом случае не могли их купись, так как нужно было согласие прежних хозяев, а они финансово зависели от англичан, которые были против. Сейчас набежит толпа критиков — Это пишет Галенин, с ним и спорьте.

Александр Шумейко

Знаете. Довольно много всяких вариантов было — усиления флота. А почему бы не пойти от противного. Японцы море сила — а дальше?. Тухлая японская экономика еле еле снабжает войско всем необходимым тоже. В долг). Дальше в степь/горы — и толще партизаны. Обеспечили коммуникации они — отчасти до берега. А 20 км вглубь — и все. Никакой броненосец не достанет. Идут по суху дальше. Можно перевозить порциями по морю хоть миллион самураев. Порциями — ведь так и было. И им никто особо и не мешал. В РИ. Если в глубине континента их грамотно «перемолоть». ПМВ и позиционный тупик?. или не позиционный. Держать территорию? а зачем? О как они любили брать штурмом позиции — самураи). Прорывали одну за другой и себя не щадили). Еще дальше от берега. Грудью на пулеметы). Нуну — давайте, через 5 — 10 км повторите).Еще и еще. И еще…Порт Артур как штурмовали они. Нуу да героически. А коммуникации на суше уже — проблема не только у Русских. Почему нельзя устроить им веселую жизнь на берегу). Один броненосец построить? чтобы победить там где не победить или «Пиррова»? или может сделать тысячу пулеметов — и к каждому вагон патронов? Что дешевле? Вопрос цены — вопрос снабжения. И и снабжение по… Подробнее »

RIORIO

Все правильно.Именно так и действовал Куропаткин. И чем это для него кончилось….До сих пор несправедливо извращены его действия.
Но тут во внешний фактор войны, вмешался внутренний. Революция.

Александр Шумейко

Куропаткин. Немного жаль что он был недостаточно агрессивен. Все бы у него получилось. Тут вопрос немного в другом — готовить флот для войны.Альтернатива. По другому чтобы победить на море. Или свести в ничью. А армия — принимаем как есть, и ничего не пытаемся предложить. Больше войск. Укрепленные районы в нужном месте. Активная оборона. Более агрессивные командиры. И война на коммуникациях. В духе партизан 1812. Не рельсовая конечно — а как посмотреть?). Стесселя убило, а Кондратенко выжил. Порт Артур не сдали в декабре 1904. А сражались еще два месяца. Нуу и 1000 пулеметов вместо одного броненосца. Альтернатива.

БПМ
БПМ

Но тут во внешний фактор войны, вмешался внутренний. Революция.

1.Прям напомнило))

Спойлер

comment image

2.Оборона Порт-Артура Дата 17 (30) июля 1904—23 декабря 1904 (5 января 1905)

Революция 1905—1907 годов в России Дата 9 (22) января 1905 — 3 (16) июня 1907

чувствуется КАк «подкосила» то))

anzar

Все правильно.Именно так и действовал Куропаткин

Он потерял в проигранных сражениях почти столько же солдат, как и японцы (в выигранных))

W_Scharapow

Про Куропаткина правильно сказал Драгомиров. Этот калека жил за счёт памяти Скобелева и туркестанских успехов. Читая про него я вижу полную неспособность как командующего. Максимум штабист..

arturpraetor

В не последнюю очередь в этом виновен и Витте, который в целом высказал правильное мнение о невозможности начала войны Японией до 1905 года в силу финансовых затруднений, при этом научав или забыв упомянуть что данный фактор, парируется кредитными вливаниями, что и произошло на практике. Тут скорее Сергей Юльевич еще и начал выдавать желаемое за действительное. Дело в том, что государству в это время нужны были огромные суммы денег на индустриализацию, которая нужна еще вчера, иначе перенаселенная деревня начнет бунтовать (что в результате и произошло). Потому он искал любые возможности для того, чтобы перенаправить казенные средства на нее — в том числе за счет урезания и «растягивания» военных и военно-морских программ. Если действительно поверить и утвердить, что Япония может подтянуть свои финансы за счет кредитов, то получится, что деньги надо перенаправлять на военку, и поток средств на индустриализацию уменьшится. А это Витте считал главной, самой приоритетной задачей как для себя, так и для государства. Потому и началось «верю — не верю», и обоснование невозможности войны финансовыми причинами у Японии, что было одним из вариантов возможного, стало основным. С одной стороны — ужас, а с другой — как вспомнишь статистику того, сколько рубликов России было надо для индустриализации, а сколько она всеми… Подробнее »

anzar

Прикиньте примерно, во сколько обойдется покупка указанных вами кораблей у латиносов и прочих, и умножьте на три — получите необходимую прибавку к морскому бюджету

Ее, я не фен «екзотиков» но некоректно ето. Екипажи не резиновые, взяли бы с «устаревших корыт». Да и состав других структур (ГУКИСов и пр) не увеличился б.

arturpraetor

Не совсем корректно, согласен, но против логики финансовой статистики бюджета морского министерства пойти сложно — брал разные годы, проводил сравнение, а зависимость стабильная: расходы на судстрой 30-35% от общего морского бюджета. И увеличив, допустим, в 2 раза расходы на судстрой, увеличить прочие расходы на 20% не получается, ибо расходы на судстрой и так в реале постоянно увеличивались, однако соотношение их и общих расходов на ВМС оставалось плюс-минус одинаковым. Следовательно, если за какие-то там 1900-1904 год мы увеличиваем расходы на судстрой на 100 миллионов рублей, у нас, согласно статистике, нет никаких оснований считать, что общие расходы увеличатся только на 100-150 миллионов. А если следовать логике имеющейся информации — то будет как раз так, как написал я: на каждый рубль, выделенный сверху на судстрой, надо писать еще 2 рубля, идущих на соответствующее расширение инфраструктуры, численности экипажей, и т.д, за указанный период времени. Увы и ах, но это суровые цифры из сурового реала. Самый минимум увеличения морского бюджета, при очень благоприятных раскладах — это когда расходы на судстрой составляют половину от общих расходов. Т.е. ценник купленных экзотических крейсеров потребуется всего лишь удвоить, чтобы определить расходы на флот сверх реала, а не утроить.

anzar

А если следовать логике имеющейся информации — то будет как раз так, как написал я: на каждый рубль, выделенный сверху на судстрой, надо писать еще 2 рубля, идущих на соответствующее расширение инфраструктуры, численности экипажей, и т.д,

Не согласен, часть (немалую) новых судов нормально будет идти на замену устаревших, т.е. не требуется такое же «расширение инфраструктуры, численности экипажей» Тут уже «особености русского….. » Сами писали о старье на Балтике…
Ваша статистика справедлива для непрерывно (и сильно) растущем флоте. Но разовая покупка перед войной не спровоцирует таких последующих расходов- часть кораблей утопят, старье потом спишут… Да и сами писали что «на войне как на войне»- масштаб расходов другой.

arturpraetor

Не согласен, часть (немалую) новых судов нормально будет идти на замену устаревших

Гипотетически можно. На практике — нет. На практике можно вообще еще больше уменьшить долю на судостроение, если оставлять в строю всякий древний хлам, отслуживший свое. Не забывайте, что количество и размеры кораблей с каждым годом растут, потому рост расходов на них также неизбежен, перекрыть списанием одного старья не выйдет — у старья как правило и экипажи меньше, и вообще…

Но разовая покупка перед войной

А кто сказал, что война точно будет? Япония поклялась русским, что будет начинать войну?)))) А если войны не будет, останется большой флот, который нужно как-то содержать, и от которого морской бюджет начнет разваливаться от перегруза? Понимаете, планирование на случай войны — важная штука, но так как средства не безразмерны, всегда надо учитывать еще и то, какими тратами это в результате обернется. Гарантировать будущую войну можно только если вы агрессор. Без послезнания тут никак не вырулить.

anzar

А если войны не будет, останется большой флот, который нужно как-то содержать

Больше чем планирован? Почему? Старье выводится в резерв («невооруженный»)))

Япония поклялась русским, что будет начинать войну?)

Почти…)) Япония тоже «разово» вложилась во флот (и ето известно). Без войны он тоже устареет.

The same Fonzeppelin

Почти…)) Япония тоже «разово» вложилась во флот (и ето известно). Без войны он тоже устареет.

Эм, nope. Японская программа развития флота была вполне себе планомерной, с целью иметь шесть современных линкоров и шесть больших крейсеров в любой конкретный момент времени. Т.е. устаревшие корабли будут просто заменяться новыми в рамках последовательного строительства.

ii

А как насчет альтернативы войны в 1896году. + немцы на нашей стороне. Мне кажется, было бы интересно.

БПМ
БПМ

Хмм.. мне одному кажется что аффтар -«не туда воююет?»

Спойлер

comment image

Разверну))
Война даст БОЛЬШЕ РИ(РКМП) чем мирный договор с Японией?))Напомню что одним ИЗ вариантов был предложенный Японией раздел Кореи ..дада по 38й парралели!

Это просто какое то иррациональное желание ВБУХИВАТь в ненужные/устаревающие сундуки за ради войны..зон влияния))

anzar

Напомню что одним ИЗ вариантов был предложенный Японией раздел Кореи ..дада по 38й парралели

И ждали ответа до последного, но… началось православное Рождество видите ли… какие то там макаки пусть ждут еще.
Никто не спорит, ето разумеется лучше, но когда русские так поступали? Только хотели как лучше…)))

arturpraetor

Рискую стать обломщиком))) Но уже после подсчета первых лет начинаются проблемы с озвученной ранее мною теорией, что можно выкроить больше средств. Дело в том, что треть расходов на судстрой наблюдалась мною по статистике до 1898 года, причем очень ярко. При расчете после 1898 года оказывается, что Россия и так резко увеличила расходы на флот — в 1899 году, к примеру, на судстрой ушли даже не 45%, а все 52%. Если так будет продолжаться до 1904 года, то тогда получается один большой-пребольшой облом, ибо в таком случае Россия и без того на судстрой увеличила свои расходы сверх меры, и любые попытки наклепать ЕЩЕ БОЛЬШЕ корабликов будут уже сродни безумию, так как сильно сокращаются расходы на содержание флота. Но я еще буду считать….

anzar

любые попытки наклепать ЕЩЕ БОЛЬШЕ корабликов будут уже сродни безумию

Согласен что безумие (плодить будущих ржавых корыт), считаю что хватит и меньше чем в реале кораблей, но «к Христову дню». Япония быстро отоварилась, РИ тянула…
А «екзотики» потребовались потом, когда стало ясно что 1ТОЕ накроется медним…

The same Fonzeppelin

РИ не тянула. Планы перевооружения флота выполнялись в соответствии с намеченными заранее. А вот Япония превзошла ожидания; то бишь проблема была в том, что они сумели перевооружиться быстрее, чем предполагалось ранее.

anzar

Планы перевооружения флота выполнялись в соответствии с намеченными заранее

Встречал что изначално «…иметь их 10» планировали к 1903г. Потом растянули до 1905 по финансовым причинам (Вите))) А что (заказ.) яп. флот будет готов к 1903 знали все, изненада была только с Ниссином и Касугой.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить