Русско-японская…. а почему война?!
Русско-японская…. а почему война?!
Каждый альтернативщик должен остановить монголо-татарское нашествие на Русь (или выиграть Крымскую войну), победить в РЯВ, помочь Сталину выиграть во ВМВ (не сколько в ВОВ, а именно ВМВ).
Прочитав множество книг по альтернативной истории, пришел к следующему выводу
33% попаданцев попадают так что повлияют на ВОВ (непосредственно в войну, за несколько дней до нее, за несколько лет до войны)
33% попадают так, что повлияют на РЯВ (непосредственно в войну, за несколько дней до нее, за несколько лет до войны)
33% попаданцев, попадают в другие времена – от Гостомысла, до самого себя в 80-е годы.
Вот только на Крымскую войну или Монголо-татарское нашествие, «альтернативщики» кладут большой болт. Там попаданцев, да и развилок — мало. В смысле из общей статистики ни Иго, ни Крымская война не выделяются.
Зато какие развилки (и попаданцы) приходятся на времена от Гостомысла и до наших дней.
По степнякам стреляют из пушек («Путь к трону. Князь Таврический»), меняют на Руси религию («Мусульманская Русь»), эпоха Петра Великого просто огромна на всякие технические новшества («Броненосцы Петра Великого»), АПЛ во времена Екатерины Великой («Левиафан»), дирижабли в эпоху наполеоновских войн («Наука побеждать»), бронетехника в первой половине 19-го века («Эпоха героев и перегретого пара»), подлодки во время русско-турецкой войны 1877-1878 годов («Маленький ныряльщик», «Подлодки Макарова»), не допускают революцию 1917 года или делая ее мягче («Журналисты не отдыхают», «Ветер истории»), устраивают Третью Мировую Войну («Конец света на Бис», «Медаль за город Вашингтон», «Спецназ по-русски»),
Список альтернатив можно продолжать и продолжать.
Но как уже было сказано ранее, треть альтернатив будет посвящена Второй Мировой и Великой Отечественной Войне. И еще треть различных развилок – русско-японской войне 1904-1905 гг (даже принимая что «треть» для русско-японской войны это много, все равно имеем существенный процент от различных альтеррнатив.
Что такого в русско-японской и Великой отечественной Войнвх (ВМВ), что большинство альтернатив посвящены именно им?
По идее вопрос чисто риторический.
Произошли относительно не давно (20-й век). Самая страшная война, огромные потери (относительно ВМВ/ВОВ). Мы все воспитаны на книгах, подвигах, рассказах, историях наших отцов и дедов о Великой Отечественной Войне (Брестская крепость, Маресьев, Гастелло, оборона Севастополя, Сталинградская битва…..). Так же мы воспитаны на подвиге крейсера «Варяг», читали о гибели крейсера «Рюрик», читали «Порт-Артур» Степанова и «Цусиму» Новикова-Прибоя….
И вот читая книги и истории посвященные ВОВ и РЯВ, так хочется подыграть нашей стороне. Пусть русским чуточку повезет.
(РЯВ) Прорвался бы «Варяг», не потонул бы «Рюрик», пришел во Владивосток «Новик», Рожественский оказался бы не таким дураком, Фок и Стессель не оказались бы сволочами….
(ВОВ) Ленинград не оказался бы блокирован, немцы были бы остановлены на старой границе, зимой 1942 года погнали бы фашистов в Европу. Война началась бы в 1942 году, или СССР подготовился бы к войне чуть лучше.
А может помощь отправить нашим потомкам?
Отправим!
Помощь товарищу Сталину существенна. Начиная от простых вселенцев (с хорошей памятью) в Сталина и его окружение, и попаданцев с ноутбуками («Три танкиста», «Игра на выживание», «Наш человек в НКВД», «Вчера была война»), до отдельных танковых частей и эскадр («Морской волк», «Ангелы в погонах»). И в завершении – чего мелочиться, переносить так страну целиком («Триколор против свастики»)! Правда последнее это уже не помощь Сталину и даже не помощь СССР, но не так важно.
В этом отношении РЯВ, конечно, проще, попаданцы с вселенцами тут встречаются реже («Кавказский принц»), но различные боевые единицы, от подлодки до крейсера («Поднять перископ», «Гроза чужих морей», диалогия «Не сдаваться»), включая эскадру целиком («Ангелы в погонах») – отметились. Просто удивительно, что ни эскадра Бахирева (спешили на Готландский бой, теперь будет бой в Корейском проливе), ни Колчак с «Марией», с японцами еще не встретились.
А между тем вопрос, а что было бы если бы русско-японская война протекала бы чуть по-другому? Ведь в Великую Отечественную Войну, после разгрома 1941 года и неудач 1942 года, шли победные 1943, 1944 и 1945 года. А вот в русско-японскую войну – что не месяц, так не удача, и без всяких побед. Обидно! Не дождались в ходе русско-японской войны победных 1906 и 1907 годов…
Так значит, надо обиду исправить, пусть русским чуть-чуть повезет, «Варяг» прорвется, Порт-Артур не падет, «Новик» дойдет до Владивостока, «Фудзи» взорвется….
И что дальше – ведь русско-японская война с этими «чуть-чуть», и есть война Крымская! В смысле были поражения, но были и победы! Но ведь хочется, чтобы и Крымская война закончилась победой, почему русско-японская война не может (после того как Макаров выжил, у русского флота были качественные снаряды) в таком случае закончится победой? Ведь чуть-чуть не хватило!
Возвращаясь к Великой Отечественной Войне.
Самая страшная война в истории России. Да так хочется ее переиграть – уменьшить боль и страдания. Уменьшить количество жертв.
А лучше вообще избежать Великой Отечественной Войны!
А почему бы и нет?
Почему нельзя допустить, ну скажем союз Гитлера и Сталина (без версии всяких либералов и демократов что такой союз был, оба государства / режима фактически одно и то же) – и никакой войны ведь не будет.
Надо только попаданца в фюрера («Товарищ фюрер»), или к фюреру («Дети Империи», диалогия «Нихт капитулировал») отправить.
Не нравится Гитлер в качестве попаданца /или попаданца к нему, так можно в его окружение («Адмирал»). Или может Россия и Германия сойдутся на близости идеологий (трилогия «Черное солнце», «По ту сторону»)?
Мог ли Гитлер в конце концов просто передумать («Если бы Гитлер не напал на СССР»)?
Или бы Германия и СССР объединились бы против кого-то («Бомбардировщики», «Сильные люди» / «Война за Империю», трилогия «Авианосцы»).
А может, пошла по-другому ВМВ, и таким образом Великой Отечественной войны не было («Город тьмы и дождя», «Величайший диктатор»)!
В общем, Великую Отечественную Войну оказывается вполне можно избежать.
А вот русско-японскую войну….
Что попаданцев к императору Российской Империи нет? Есть. Но попав в прошлое, за 10-20 лет (т.е. в 1885-1895гг) до русско-японской войны, они все равно готовят Россию… правильно к войне с Японией! А ведь речь идет об особах приближенных к императору («Генерал-адмирал», «Вождь. Мы пойдем другим путем», «Вымпел мертвых», «Альтернативная РЯВ»).
Да к войне надо быть готовым, но может войну лучше избежать?
Кроме Японии, другой враг России – Великобритания. Причем враг такой, что будь у попаданца выбор «переиграть РЯВ, ВОВ или стереть Великобританию с лица Земли», то выбор был бы сделан в пользу англичан (или не совсем «в пользу», но в отношении англичан – точно). Между тем, попаданцы нашептывающие русскому правителю как развивать Россию, убеждают его действовать в духе политике англичан «у России только два союзника: армия и флот». В общем друзей нет, союзники временные, и вообще интересы России превыше всего, а на остальных чхать. И самым лучшим вариантом политики, будет не война с одним из врагов, а схватка двух врагов (России) между собой. В общем «Чужой против Хищника», «Фредди против Джейсона» — монстры убивают людей, поэтому вариант за людей – стравить монстров между собой: пока монстры будут убивать друг друга, они не будут убивать людей.
Поделившись великой мудростью, дав ценные советы и наставления по дипломатии, интригам, обману, манипуляциям (наверное, стоило ограничится, одним словом — «дипломатией»), попаданцы тут же об этой самой дипломатии забывают.
Зачем кого-то стравливать и направлять — нет мы сами (в смысле Россия) разберемся со всеми врагами!
Да Япония рассматривается как союзник во ВМВ против англосаксов («Маршал-3», «Адмирал», «Авианосцы»). И тут же вспоминаются родственные связи русского и японских народов (твою япону мать), трудности жизни (русские и японские крестьяне находятся в трудных условиях обработки земли), взаимодополняемости как в мирное (Япония бедна ресурсами, Россия – богата ресурсами), так и в военное (морская Япония и сухопутная Россия) время, то что русский флот одно время базировался в Японии.
Вот только вспоминая давние исторические связи России и Японии, вспоминают и конфликт 1811-1813 годов (шлюп «Диана), который выдается как неизбежность русско-японской войны 1904-1905 годов.
И именно эта неизбежность, предопределённость русско-японской войны и вызывает недоумение. Складывается ощущение, что русско-японская война — это нечто вроде закона типа всемирного тяготения, которое никак нельзя избежать. Мол русско-японская война так же неизбежна, как и русская революция 1917 года, Великая Отечественная Война и развал СССР. Вот только если в различных альтернативах революцию 1917 года отменяем, СССР не разваливается, ВМВ идет иначе, то русско-японская война по-прежнему остается законом. Константой.
Или русско-японская война закончится победой Японии, или (с помощью альтернативы) победой России. Книги, в которой рассматривается вариант «русско-японской войны нет», автор не встречал (возможно в продолжении «Николая Кровавого» русско-японской войны не будет).
Развал СССР исправляется ликвидацией Горбачева и Ельцина (может и Хрущева раннее).
ВМВ/ВОВ отменяется убийством Гитлера.
Революция 1917 года – ликвидация Керенского, Ленина, Троцкого, воцарением императора Михаила.
А вот русско-японская война никак не отменяется!
Никак.
Почему?
Вспоминаем причину русско-японской войны – Россия забрала Ляодунский полуостров, который японцы захватили у Китай в ходе японско-китайской войны. Японцам нанесли страшную обиду, но они готовы были договариваться. Не договорились.
А тут как раз и Великобритания с США подоспели, и японцев натравили на Россию.
Казалось бы – разграничьте сферы влияния между Россией и Японией (нам Маньчжурия им Корея), правильно растолкуйте о других землях в Китае (собственно Маньчжурия – не Китай), о богатых Филиппинах, Индонезии, Австралии (если Маньчжурия и Корея – России), да и на Гавайских островах много японцев.
Пусть японцы воюют с испанцами, французами, англичанами, немцами, американцами (да хоть со всеми разом)!
Нет.
Россия в различных альтернативах просто обязана отобрать Ляодунский полуостров у Японии, и дождаться что бы Англия и США натравили Японию на Россию.
Получается, что несправедливые действия России (все-таки японцы были правыми), когда именно Россия открыто действовала по принципу «кто сильнее тот и прав» по отношению к Японии, которая вела (для себя) справедливую войну – и есть истинная причина, по которой русско-японская война – «ЗАКОН»?! Альтернативщики просто не могут допустить, что Россия действовала неправильно, и руководствуясь «мой страна не права, но это моя страна», не допускают что войны между Россией и Японией элементарно может не быть?
Но это же смешно!
Как уже было сказано выше – простое разграничение сфер влияния, и для русско-японской войны нет причины. Более того, возможен русско-японский союз, при котором
адмиралы Макаров и Того громят английскую эскадру;
«Асама» и «Варяг» топят «Бруклин» / «Бисмарк»;
Японцы высаживаются на филиппинских островах, а русские на Аляске;
Крейсера Камимуры спасают крейсера ВОК от французских/австрийских крейсеров;
Династический брак между Россией и Японией
Но нет, будет русско-японская война!
Почему?
Полагаю, виной всему сугубая инертность мышления, уважаемый коллега. В том числе и в моем собственном случае. Да и потом… «Мир — это сложно, это думать много надо, это всякие там политики с экономиками…». А тут трах-бах, японцев обидели, повод для войны есть — так отчего ж не повоевать, особливо подсуропив своим послезнанием и техническими ништяками в меру сил и умений того или иного «попадуна»?!
Коллега вы не одиноки.
У меня (думаю что и у большинства альтернативщиков) будет такое же:
«Япония конечно была права…. но за Сахалин и Куриллы она должна ответить!»
Эх…. интересный вопрос подняли…..
Иногда от корабликов хочется отвлечься
Ну есть две версии:
1. Один молодой нахал схлопотал по бестолковке полусаблей от японского городового. Когда попытался помочиться на храм. Потом этот нахал пылал чувством мести.
2. Столкнулись интересы русского и английского капиталов в Китае. И англичане, по своей традиции, нашли задёшево исполнителя.
1. т.е. война из-за глубоких комплексов Н2. Почему нельзя объяснить Н2 правила культурного поведения?
2. а почему русские не могли найти для себя исполнителя?
1. Издержки воспитания пожалуй. Чувство самосохранения было отбито, у всех Романовых, к этому времени, практически полностью.
2. Как бы союзниками числились Китай и Корея, но они явно хотели денег больше, чем стоили сами.
Так у нас же попаданцы в Н2 и его окружение.
А почему нельзя заключить союз с самой Японией?
Столкновение интересов пожалуй. И тут не стоит забывать, что в этой войне было два участника. Идея войны с Россией зрела в Японии с четверть века. И за то что Россия в 1895 году заставила Японию уйти с Квантуна, а сама в 1898 году забрала полуостров, в Японии собирались мстить. Причём очень серьёзно. Вспомните недовольство японцев заключённым миром с Россией. Тут одним попаданцем в Николая не отделаться. Нужны два попаданца, и в микадо тоже. Причём они должны понять, что там попаданец. Но и опять же не забывайте про телеграмму, с русскими предложениями перед войной, которую мариновали сутки, перед вручением микадо. Когда стало слишком поздно.
Коллега, интересы держав сталкиваются постоянно, но вот к войне приводят далеко не все.
Основная причина для Японии против России — Квантун. Не будет Квантуна, основная причина пропадает, а у Японии будет другая причина… против другой страны.
Коллега, попаданец объединяющий в себе дипломатию Г.Киссенджера, Талерайна, Громыко в январе 1904 года — это уже поздно. Тут надо соглашаться на все японские требования, и то не факт — японцы могут посчитать что русские таким образом тянут время. А вот попади эта троица в 1902 или в 1898 год — спокойно бы договорились.
К тому же — японцы еще в 70-х годах на Формозу лезли, не дали. т.е. их интересы на юге были.
Очень важно, влияние на интересы держав и личных мнений власти держащих. А так полностью согласен, что попаданцы должны быть ранее 1891 года. Причём в императоровнаследников и той и той страны. Хотя Япония уже задыхается на островах и спешит что то «отжать». Что бы банально выжить. Если её направить не на Квантун, а на Шаньдунский полуостров и уступить Японии Корею, то возможно и получиться удержать страны от войны. Укрепившись в Северном Китае. А там надо укрепляться или тогда линию фронта надо будет укреплять по границе. А она слишком большая и оборона по ней слишком затратная. Лучше иметь узловую позицию на Квантуне.
Наши же его и заняли буквально на сутки раньше, чем пришли занимать англичане. Которым пришлось довольствоваться после этого Вэй-хай-Веем.
Можно и так
Простите, но согласно даже японским исследованиям ни на какой храм Никки не мочился. Он, конечно, был инфантильным дурачком с мистическими закидонами, но таки хорошо воспитанным. Да и особых обид он к японцам по этому поводу не имел. По крайней мере общался с японцами вполне дружелюбно. Скорее конфликт педалировал Шанин.
А это очень важная деталь? Мочился он на храм или нет. Или гораздо важнее, что полусаблей, от городового, он всё таки получил?
И если же японский городовой совершил покушение по личным мотивам. Из чувства так сказать личной неприязни. То это лишнее доказательство тому, что войны, уже в 1891 году было не избежать.
Ну вот, один городовой определяет всю политику страны.
Ну не определяет. Но проявлением квазистенции общественного создания запросто мог быть. А Япония уже тогда имела настрой на войну с Россией. Увы окружающие их условия настраивают их на «лирически лад», либо победи, либо сдохни.
Тогда все покушения и убийства на политических фигур (Кеннеди, Брежнев, Рейган, Андропов, Александр-2-3, Ленин…..) можно так же назвать «квазистенцией общественного сознания». Раз кто-то их хотел убить, то общую волю (курс / мотив) выражал.
Если имела тогда, то чего не напала? Что мешало напасть в 1894 году, вместо Китая. Дальний Восток малонаселен, Транссиб строится, людей нет. Флот не имеет баз. Все преимущества на стороне японцев.
У Японии, в 1894 году, не было флота. Про БО я вообще молчу. Её и в 1904 не было. Наши же достаточно быстро собрали флот, который мог бы там устроить тому, что было у японцев, вместо флота, тотальную зачистку.. Это потом мы отстали в развёртывании флота.
И снова упираемся в вопрос «почему началась война» или в чем причина такой неприязни японцев, что они решили начинать войну именно с России?
Там чуть выше есть про менталитет японцев и про их способ решения проблем. А если уж совсем коротко, то после Китая, следующая по слабости сила в регионе это Россия. За те же Нидерланды вступилась бы Наглия. Так что у Японии не было выбора, куда начинать экспансию. И они не знали другого пути решения проблем.
А вот России Япония была вообще не нужна.
Испания — чем не вариант? И как показала И-А война, за Испанию никто не вписался.
Конечно — зачем нам конкурент под боком, тем более такой агрессивный (немцев покусал)
А вы уверены, что за Испанию не вступилась бы та же самая Германия? Или Россия? Да и флот Испании в 1898 году был сильнее флота Японии. А потом там были уже САСШ.
В РИ за Испанию никто не вступился — у всех дела, проблемы.
Испанский флот показал себя не очень в ходе АИВ, при том что и флоту США не хватало подготовки. А вот японский флот после ЯКВ подготовку имеет.
В 1898 году? — нет.
У каждого своя оценка. Если вы считаете, что в 1898 году Япония готова к войне с европейской державой, то жду увлекательную АИ. И на этом пожалуй и прекратим прения. Оставшись при своих.
Хорошо
Япония воевала со всеми своими соседями в 20 веке. Ошибочно думать, что России удалось бы избежать войны при более дружелюбной политике. То же самое и по Германии.
20-й век он большой. Почему Япония и Россия не могут воевать в другое время? И как-то с Германией Россия (в альтернативах) могут воевать сообща, а вот с Японией — война.
В то время Англия выбирала союзников, а не мы. А Англия была настроена против России, ей хотелось повоевать с Россией чужими руками и Япония подходила для этого идеально. Допустим Александр 3 умер позже, и Порт-Артур остался у япошек. Японцы не злы на Россию и через год захватывают Филиппины у испанцев(если им позволят другие страны). Дальше на юг и в Китай им не позволят идти. А вот вглубь Манчжурии или сразу против России, как минимум Англия и США будут за. Да и немцы не сильно против.
Захватить то позволят (Филиппины), но затем потребуют отдавать. И тогда получаем, готовый конфликт Япония — США. Учитывая терки Англии с США, и немцами с США, Япония быстро получит союзников.
А зачем воевать с Россией — разве нет владений других стран?
А каких? С юга только Испания была слабее, но там США и Германия на ее владения зарились. Все страны сильнее Японии. Вглубь Китая не пустят все великие державы вместе взятые.
Германия и США? Зато у Японии союз с Англией, которая — вот совпадение! — конкурент Германии и США. Другими словами, Великобритания совсем не будет против (можно даже сказать ЗА), если обиженная Япония начнет войну с Германией или США.
Германия сильна, но у нее слабый флот и логистика против.
США оценивается как слабая (в РИ войну с Испанией еле вытянула), флот посильнее, но опять логистика…
У Германии колонии на ДВ ничтожные. Из-за них воевать со второй-третьей страной мира? Причем передовой! Логистика у Германии была как ни странно лучше чем у РИ. Колоний в южных морях у Германии было достаточно. Слабый флот в Азии, зато в Германии оставался большой флот, который можно было направить на Тихий океан. Он превосходил бы японский и по качеству и количеству. США бурно развивались и наклепать броненосцев или купить сколько угодно не было для них проблемой. С испанцами было посложнее потому что два театра действий, но особых затруднений эта война у них не вызвала. В принципе и с Россией война была авантюрой, победа в ней была пирровой. Япония надорвалась и 10 лет приходила в себя после нее.
Колонии Германии на ДВ — это Циндао, т.е. очередной путь в Китай. А так же многочисленные острова на Тихом океане. Это удобные стоянки, но не базы. Тут можно заправиться, отдохнуть, исправить мелкие повреждения, но вот чинить корабли после боя — оборудования нет. Минус для Германии.
У Германии большой флот, предназначенный для… Атлантики. Немцы считали что бой будет вестись на небольших дистанциях, и учитывая частые туманы северных морей по своему были правы (скорострельность рулит перед мощью). Проблема в том, что на Тихом океане туманов меньше, а Японцы предпочитают бой на дальних дистанциях. Броненосцы Германии в основном с 240-мм орудиями, и немного 280-мм. В общем у японцев преимущество. Опять же у немцев были проблемы со снарядами (тут больше коллега Старший Матрос скажет). Таким образом, немецкий флот мог иметь преимущество в количестве — но не в качестве.
США сильны экономически, да им наклепать / купить броненосцы без проблем, но нужен еще и экипаж, нужно умение воевать. А вот с этим у янки были проблемы. Опять же где американский флот в случае войны с Японией будет базироваться?
Воевать с первоклассными державами? Это самоубийство. У России хоть отжать было что в результате войны: Корея, Манчжурия, Приморье, Сахалин, Камчатка. Все остальное частности не имеющие особого значения.
На тот момент державы классифицируются так
Белые (европейские) — самые крутые.
Прочие (азиаты, африканцы)
С точки зрения африканцев / азиатов, что Германия, что Франция, что Россия — это белый человек, и он крут. То что Россия — азиатская / не европейская страна с точки зрения европейцев, для азиатов — европейская, а значит крутая. Потом конечно выяснится, что Кольт как истинно толерантный человек уравнял всех людей. Но это потом.
А пока, Россия — США — Германия-Франция на одинаковой ступени.
И так нужны японцам этот Сахалин и Камчатка с Приморьем?
Когда много японцев на тех же Гавайских островах, и Китай — большой пирог
Кем-кем а дураками японцы не были. Разницу между США, Германией и например Россией и Испанией видели. Китай близко, но там вступаешь в борьбу сразу с несколькими державами, которые могут и объединиться, а Россия одна и против неё помогут другие великие державы. А Гавайи вообще далеко. Глядя отсюда, конечно, посоветовал бы японцам успеть отжать у испанцев до 1897 года Филиппины, но видимо, чутья у них на это не хватило. Стерпели и Гавайи, и Филиппины, а вот Порт-Артур нет. А захватили бы Филиппины, глядишь и воевать с США не пришлось во 2-мировую…
Примерно.
Союз с ВБ только в 1902 году был подписан.
Япония экономически зависима от штатов, так что не мякнут, как и в РеИ не мяукнули в 1898 году, когда пиндосы под себя подмяли Гавайи, которые японцы так хотели, так хотели, что даже несколько кораблей послали, продемонстрировать флаг.
У японцев пока что один маршрут: Корея и Маньчжурия. Всё.
А что мешает Японию сделать зависимой от России?
+++++++++
А потому, что «нам так хочется/интересно»! Ведь альтернативы- ето хоби! Почему скажем 80% (пьющих) мужиков перед вино предпочитают водку?
К тому же, если заметили, 90% альтернатив РЯВ касаются войны на море! Очень мало коллег хотят победу «по очкам» на суше. Вот как литература с детства (Новиков) влияет!
Так альтернативы почему-то однообразны. Союз России/СССР и Германии (Франции, ЧС, США) — вместе делаем танки, кораблики, самолетики, покоряем Индию (последнее особенно интересно при варианте Россия + Чехословакия), вместе против Англии/Франции/США/(нужное вставить). А вот союз Россия и Япония (вместо войны в начале 20-го века — ну никак), когда открываются шикарные морские развилки не рассматривается.
Так «Бородино» Лермонтова детство, и «Повесть о настоящем человеке» — детство, а вот если бы Россия и Франция вместе против Англии, или а вот если бы Германия и СССР против Англии….
Не поверите коллега, но я сам хотел озвучить эти мысли на сайте где то пол месяца назад
, по впечатлением вот этого произведение — http://samlib.ru/g/guljaew_d_a/nicola.shtml , (все можно не читать, эти идеи в первой главе), но дела закрутили, и потом вылетело из головы. Есть версия что в РИ с помощью РЯВ английские банкиры вышли из надвигающегося на них кризиса, если это так то на этом кризисе еще можно заработать, зная что он произойдет. Еще одно альт произведение о противостоянии с Японией с помощью попаданца которое я читал, это «Балтийские кондотьеры» — http://samlib.ru/b/bulanow_k_n/vympel1.shtml , в котором ГГ помогает китайцам на море во время японо-китайской войны 1894-1895 года, на мой взгляд лучше было бы чтобы Россия участвовала в этой войне на стороне Японии, чтобы отжать те территории о которых говорится в первом произведении, плюс внушительные контрибуции, короче на пару с япами ограбить китаезов, вместо того чтобы их ограбили наши «партнеры» после «боксерского» восстания, короче по финансам нам должно достаться значительно больше чем в РИ.
Верю коллега. Наверное с полгода мучаюсь данным вопросом, да все что-то никак, и наконец решил выложить.
Так почему попаданец не может устроить другой кризис. У Вб и США напряженность в Венесуэле, устроить провокацию (взрыв какой-нибудь «Виктории»), и самим на этом кризисе нажиться.
В тех же «Балтийских….» попаданец все равно готовит Россию к ВОЙНЕ с Японией. При этом попаданец уже показал японцам силу России (те ведь судят по его действиям о силе всей России), и тут как раз надо действовать дипломатией (а ведь попаданец — приближен к императору, и выработать генеральную линию легко), и избежать войны.
++++++++++
Спасибо
Солдатиков и матросиков очешуенно жаль, а вот всякую типа блаааародную сволочь абсолютно нет. Да и произойдёт японо-русская война 1904-1905гг. или её получится избежать уже не важно, ну рухнет РКМП не в феврале 1917, а в 1927, или в 1932 г. Если сильно не повезёт, доживёт до 1940-х гг. в состоянии близком к румынскому первой трети ХХ века, и будет демократизирована «цивилизованным миром» по типу американских индейцев. Потому самому ваять или читать победные реляции авторов-альтернативщиков на эту тему даже не тянет.
Революции 17 года случились из за ввязывания России в ПМВ, вряд ли эти альтернативы на это повлияют, а вот контрибуции с Китая можно бы было направить на развития промышленности, и у большевиков возможно были бы лучшие стартовые условия.
Спорное заявление, коллега. Корни революции гораздо глубже.
Вспоминая не эксклюзивные по манерам 7 пудов августейшего мяса тоже сомнительно.
Так что мешает решить вопрос о земле, рабочем дне, раньше? Проблемы назрели, их надо решать, нет решать не будем, воевать будем.
7пудов не вечен. Мог и умереть
У меня лично сложилось мнение что Готторпы и их т.н. «германское» отношение к РКМП, как к колонии населённой белыми неграми мешают.
так он не один такой, всё блааародное, духовное сословия и прочие купцы с промышленниками такие. Увы… только ампутация…
Коллега, да что стоит альтернативщикам Готторопов поменять или отправить куда подальше. Да и революцию (Первую) перенести лет на 20 раньше (1879-1880), и уже А3 придется меры принимать.
Я думал об отравлении свинцом, ну и лечением на свежем сибирском воздухе. Это вам хирургам все резать и резать.
Так не жалейте этих блаааааагородий, пожалейте солдат и матросов
Гхм… пригнать в 1613 год Неограниченный Научный и Военный Контингент с собственными СВ, ВВС, эскадрой, и кучей «толковых чекистов»(С)? :-))
Пока один коллега обходится одним только попаданцем без всяких контингентов. Хотя явно хотел бы контингент в помощь, не сколько нагибать соседей, сколько научить уму разуму свою страну.
А нет, уже два попаданца.
Гхм, коллега, а это мысль! Поначалу я предполагал устроить Семибоярщине и прочей тогдашней московской шайке-лейке массовый массаж почек кирзовыми сапогами и задушевные беседы с парнями в васильковых фуражках…
На счастье / не счастье попаданец уже после 7боярщины.
Или ликвидировать «демократизаторов».
В одной из книг, слегка выпоров япошек, гости из будущего подженили Николашку на японской королевишне. Потом сообща начали пинать лайми, конечно.
А раньше свадьбу сыграть и войну избежать? — нет это не возможно!
«Кавказский принц» Андрей Величко — https://findbook.me/series/3373011/
точно, спасибо! перечитаю
Тут ведь как.
С одной стороны, причины чисто психологические. Проигранную войну нужно именно выиграть, а не избежать.
Но есть и причины посерьёзнее. Выход к Балтике в своё время требовал неизбежного конфликта со Швецией. Выход к Чёрному морю — с Турцией. Соответственно, по той же логике, столкновение с Японией выглядит закономерным. А знание, что именно представляла из себя Япония 1920-40х гг и вовсе отбивает желание союзничать с ними, убеждая в неизбежности конфликта ещё больше.
А раз неизбежно, то почему бы не в 1904-5гг? Момент-то удобный. Можно успеть и дела решить, не рискуя западными границами, и к ПМВ всё устаканить. Да и опыта к ПМВ накопить не мешало бы.
Так величайший триумф дипломатии / манипуляции, сделать так что бы один твой враг воевал с другим! т.е. Мы противника заставляем вести другую войну!
Коллега, знание о том кем станут немцы (а так же про плохих англосаксов) нисколько не мешает сотрудничать с ними. Было бы желание, и с Гитлером можно союзничать (желательно желание самого Гитлера и самих немцев). Во всяком случае, моменты когда «добрые злодеи японцы» бьют «ужасных добряков англосаксов» воспринимаются на ура / со злорадством. При этом, тут же вот если бы Германия и Россия/СССР да против англосаксов, а вот Россия и Япония против англосаксов — как-то не рассматривается.
Получат США по зубам от японцев (в начале 20-го века) — так станут менее активными, опять к доктрине Монро вернутся. Вторгнется Япония на юг — и пускай уже англичане с французами в 1900-20хх годах разбираются. Может и сами разберутся.
Выше уже заметили, что Япония воевала буквально со всеми своими соседями в 20 веке. Столкновение неизбежно. Натравливание на соседа только отложит его на время, но не предотвратит. С учётом темпов развития Японии вообще и японского флота в частности, потом будет хуже. Предпочтительнее воспользоваться моментом для преподания урока, пока ещё можно не бояться за западную границу и пока японский флот ещё не получил превосходства, но Транссиб уже работает Немцы станут такими только при нацистах, т.е. короткое исключение, которое можно предотвратить. Японцы… единственный способ предотвратить то, во что превратиться Япония — дискредитировать военных и вообще «ястребов», а для этого нужно дать японцам опыт поражения в ими же развязанной войне. И знаете, я вот предпочту союз скорее с англосаксами, чем с Японией или Гитлером. Ну на фиг таких отмороженных союзников, потом не отмоемся. Получат США по зубам от японцев (в начале 20-го века) — так станут менее активными, опять к доктрине Монро вернутся. Более вероятен вариант наоборот. Будет как раз эффект Перл-Харбора, который выведет американцев из изоляционизма. Вторгнется Япония на юг — и пускай уже англичане с французами в 1900-20хх годах разбираются. Может и сами разберутся. Вот и получите Японию в Центральном блоке ПМВ. Т.е. опять же нам с ними воевать — но… Подробнее »
Смотря какой противник у японцев будет, и как он будет воевать.
Так отложить войну все же возможно! А то РЯВ будет в данное время — и все. А там, учитывая что Япония морская страна и больших лакомых кусков на севере нет, а вот на юге — все готовое.
И снова нацистов можно не делать нацистами, а вот РЯВ….
США 1941 и США 1900 годов — две большие разницы. После ИАВ в США движение антиколониализма набирало обороты. И после ПМВ опять в изоляцию кинулись.
США только пробую себя на мировой арене, и особенно среди Великих Держав. Удалось покушать Испанией (При минимуме потерь) — все не наглеем, ждем дальше. Теперь АЯВ вокруг Филиппин, США получает по зубам, идет подсчет во сколько обошелся флот броненосцев, чем это обернулось на бирже и понимание — война не слишком выгодна (а если потеряны Гавайские острова то и проблема логистики).
Если АиФ разберутся с Японией, то Япония в ПМВ будет сидеть спокойно, и с удивлением обнаружит что торговать лучше чем воевать. Так как получив поражение от «белого человека», японцы приходят к старой аксиоме — «белый человек» — это круто, воевать против него пустое дело.
Отложить можно, но не нужно. Более удобного времени не будет. Точнее, где-нибудь в 1906-08 гг было бы удобнее нам (реализация программы «для нужд Тихого океана»), но ведь японцы не дураки, они в такой момент не нападут. А потом запахнет жареным уже в Европе. А ещё потом (после ПМВ) японский флот уйдёт в отрыв. И следующий удобный для нас момент будет только во второй половине 1930х, когда уже есть шанс подготовится… а где гарантия, что японцы не нападут раньше? В момент, для нас не удобный? Сочетание таких условий — готовность Японии напасть в момент, удобный для нас — на дороге не валяется. А там, учитывая что Япония морская страна и больших лакомых кусков на севере нет, а вот на юге — все готовое. Тем не менее, японцы покушались на границы СССР в 1938-39гг. Значит, было зачем. И снова нацистов можно не делать нацистами, а вот РЯВ…. Единственный способ не делать японцев нанкинскими убийцами — проигранная ими война (и ими же начатая, это важно). После ИАВ в США движение антиколониализма набирало обороты. И после ПМВ опять в изоляцию кинулись. Ни в одной из этих войн США не были жертвой агрессии, т.е. не получали плевка в лицо нации. Вы же предлагаете как раз… Подробнее »
А кто японцев то спрашивать будет в том же 1906-08 году? Скажем напали японцы на Германию (Циндао, Тихоокеания), разгромили их. Или франко-японская война, или американо-японская война. А в 1906 году, в Россия сосредоточив достаточный флот (плюс японцы после войны, потери понесли) объявляет войну Японии (мало ли какая причина) Неплохой вариант после ПМВ, но — тут не должно быть русской революции, и в целом война будет больше сухопутной. Как и 20-40 годы. В 1938-1939 годах японцы именно покушались, но серьезной войны не было. Тот же Халхин-Гол свели к «Маньчжурия воевали с Монголией». Хотели бы японцы войны с СССР, так этим не ограничились бы. Возможно. Какое лихо. Итак, США объявили войну Испании, захватили Кубу, а в это время японцы захватили Филиппины. Потом приплывает американский флот, и просит японцев убраться. Японцы убираются, к ним приплывают британцы (а потом и немцы) с традиционным «у вас есть проблемы? поможем их решить!» Японцы (подготовившись к войне) отбивают Филиппины, а потом (вспомнив территориальные претензии) захватывают Гавайские острова. США считают — флот потерян (гражданский флот то же понес потери, вспоминают «Алабаму»), армия понесла жуткие потери (к тому же на Филиппинах постоянно шла война с местными), японцы оказывается не такие слабаки. И если начинать войну, то как снабжать флот… Подробнее »
А кто японцев то спрашивать будет в том же 1906-08 году? Что значит «кто будет спрашивать»? Единственные, кто там спрашивает — сами японцы. Ни одной стране мира нападение на Японию в начале 20 века не нужно. Единственный возможный агрессор — сама Япония. И время начала войны с кем бы то ни было выбирают япы. Скажем напали японцы на Германию (Циндао, Тихоокеания), Китайский вопрос: нахуа? Война с серьёзной державой ради несчастного Циндао? Для войны там нет реальных причин Или франко-японская война, или американо-японская война. С фига ли? Причин нет. Раскатывать губу на Индокитай или войну с США японцы тогда не осилят самым явным образом. Неплохой вариант после ПМВ, но — тут не должно быть русской революции, и в целом война будет больше сухопутной. Как и 20-40 годы. Сразу после даже победоносной ПМВ экономика ослаблена войной, а вот Япония наоборот на войне нажилась. И именно тогда японский флот уходит в отрыв, а без флота Японию не одолеть. В 20-40е гг граница была другая. Именно из-за поражения в РЯВ. В 1938-1939 годах японцы именно покушались, но серьезной войны не было. Тот же Халхин-Гол свели к «Маньчжурия воевали с Монголией». Хотели бы японцы войны с СССР, так этим не ограничились бы . Разведка боем… Подробнее »
А кому нужна под боком агрессивная страна? Россия — нет. Тем более, если речь идет о том, что Япония уже рядом кого-то одолела — Германию/Францию/….. Что бы пойти на Китай с другой стороны. Японцы захватили Циндао (АИ), пришли немцы их оттуда попросили. Японцы обиделись. Франко-японская — а почему не индокитай? на французов обиделись больше. Вот и японцы будут думать так же и устроят войну. Не спрашивая мнение России. И если на море японцы будут молодцы, то на суше — хреновые у них дела. Но она не показала. Не понял как США смогли захватить Филиппины в 1898 году, если война только началась в 1898 году? Почему не можем поменять политику / направление Японии? Только нашей политики? Фэнтези? Я спрашиваю почему РЯВ должна быть? Если официально — русские заняли Ляодун. Поэтому, давайте Россия не станет захватывать Ляодун, военные были против — не нужна такая база, Витте внезапно помер, на престоле император Георгий. Итак причины войны нет. Все мир? Нет почему-то должна быть именно РЯВ! Если Ляодун заняла другая держава — все равно РЯВ. Если Японцы решили идти другим путем — нет все равно РЯВ. Получается что РЯВ в начале 20-го века будет в любом случае по инициативе Японии. И вот эта предопределенность… Подробнее »
Что бы пойти на Китай с другой стороны. Японцы захватили Циндао (АИ), В реале к Порт-Артуру прилагались Корея и Манчжурия. К Циндао не прилагается ничего. Причина недостаточно вкусная для японцев И рассматривать АИ с иными вводными я не вижу смысла а почему не индокитай? на французов обиделись больше. Индокитай дальше. И авторитет Франции в мире побольше будет (вторые после Англии по колониям и флоту!) Не понял как США смогли захватить Филиппины в 1898 году, если война только началась в 1898 году? И в нём же и закончилась. она шла всего несколько месяцев Почему не можем поменять политику / направление Японии? Только нашей политики? Фэнтези? ДА Я спрашиваю почему РЯВ должна быть? Если официально — русские заняли Ляодун. Поэтому, давайте Россия не станет захватывать Ляодун, военные были против — не нужна такая база, Витте внезапно помер, на престоле император Георгий. Итак причины войны нет. Все мир? Временно. Но рано или поздно всё равно война. В непредсказуемых условиях и с раскачанным противником. Получается что РЯВ в начале 20-го века будет в любом случае по инициативе Японии. И вот эта предопределенность РЯВ, вне зависимости от того как будет себя вести себя Россия — и есть фэнтези. Нет. Это анализ закономерностей. Коллега, вы путаете… Подробнее »
А то что кайзер мог конкретно послать японцев и японцы не простили оскорбления? А то что помимо Циндао и Китая есть куча островов на Тихом океане? Коллега, а не подскажете численность броненосцев Франции на 1900-1904 год? а то что-то не так много и насчитал. т.е. Японцы нападают на испанские Филиппины, прибывают туда и оказывается что Филиппины уже американские. Хотя американо-испанская война еще только началась. В смысле поменять политику России — это есть фэнтези? КАКИХ закономерностей? Помимо экономики должно быть еще и желание. Россия Японцев экономически (а так же в военном) отношении превосходила. А вот желания не было. Итак, США объявляют войну Испании, захватывают Кубу. Японцы тем временем захватывают Филиппины. США угрожают Японии, японцы соглашаются и начинают искать союзника. Находят — Германия и Великобритания. В США тем временем антиколониализм набирает обороты, идет американо-филиппинская война. Японцы подготовившись отбивают Филиппины, и что бы американцам легче думалось — захватывают Гавайские острова. В США ужасаются как быстро их флот пошел ко дну (может две эскадры), подсчитывают потери (люди, экономика). А тут как раз возникает вопрос антиколониализма — «мы говорили что эти земли нам не нужны, они приносили убытки, и вот теперь когда их у нас забрали, нас хотят убедить что мы должны вернуть эти несчастные… Подробнее »
А то что кайзер мог конкретно послать японцев и японцы не простили оскорбления? Несерьёзно. Для войны этого мало. Тем более, в отношении России есть тот же мотив + Корея с Манчжурией А то что помимо Циндао и Китая есть куча островов на Тихом океане? Мелочь, расположенная слишком далеко. С Манчжурией не сравнить. не подскажете численность броненосцев Франции на 1900-1904 год? а то что-то не так много и насчитал. Со скоростью 17+, т.е. годных в современную линию — 11 шт. У япов — 6. т.е. Японцы нападают на испанские Филиппины, прибывают туда и оказывается что Филиппины уже американские. Хотя американо-испанская война еще только началась… Итак, США объявляют войну Испании, захватывают Кубу. Японцы тем временем захватывают Филиппины.. С фига ли? Строить альтернативу на предположении, что все противники лажают сами — несерьёзно. В смысле поменять политику России — это есть фэнтези? Так вы ж не только политику России меняете. См. пример выше. Вы произвольно меняете политику сразу нескольких стран КАКИХ закономерностей? Развития Японии Помимо экономики должно быть еще и желание. … В США тем временем антиколониализм набирает обороты, …В США ужасаются как быстро их флот пошел ко дну (может две эскадры), подсчитывают потери (люди, экономика). Вы серьёзно? Вы пишете о США, которые только… Подробнее »
Россия не заняла Ляодун, Ляодун заняли немцы (и Циндао прихватили). Этого достаточно для немецко-японской войны? Курочка по зернышку клюет — тут мелко, там мелко. У Франции 11 броненосцев, у России 12-13 (+ 3 Пересветов), но почему-то Франция сильнее. Это почему противники ложаются сами? Испанцы внезапно научились воевать (дали денег, провели подготовку?), американский флот подплыл к Филиппинам не в апреле, а еще до начала войны (буквально к 1 января)? Так что ли? Про политику России в конце. Ну вот, развитие Японии такое закономерное, что РЯВ — это КОНСТАНТА, которая будет в ЛЮБОМ случае. В независимости от того какую политику поведет Россия и какую политику поведет Япония. Нет желания вести проигрышную войну. В 1898 году японцы американцам уступают без боя, и с чего вы решили что будет АЯВ будет в 1898 году — непонятно. О да американский опыт войны такой американский. Итак, в 1904 году начинается АЯВ атакой миноносцев. Японцы высаживают десант на Филиппинские острова и их встречают как освободителей (сами филиппинцы конечно заблуждаются). В США сначала не могут поверить что какая-то Япония напала на Америку, потом что американцы проиграли. Посылают вторую эскадру. Промежуточных баз нет. Единственная — гавайские острова, где войск нет, но много японцев. Да — единственный вариант???? Это на… Подробнее »
Для начала: не могли бы вы цитировать мои слова, на которые отвечаете? Иначе очень тяжело понять, что же вообще вы имеете в виду. Россия не заняла Ляодун, Ляодун заняли немцы (и Циндао прихватили). Этого достаточно для немецко-японской войны? Вот-вот, вы уже начали альтернативить политику ГЕРМАНИИ. В этом случае — да, достаточно. Но это плохой вариант для России. Потому что а) японцы уже возьмут у немцев всё, что нужно, и в ПМВ их в Антанту уже не заманишь. Растёт риск участия Японии на стороне Германии. б) Германия получит хоть и поражение, но зато опыт современной войны. И в ПМВ будет воевать лучше. А мы — наоборот. Я не вижу смысла в выстраивании вариантов, которые будут хуже реала. У Франции 11 броненосцев, у России 12-13 (+ 3 Пересветов), но почему-то Франция сильнее. У России посчитаны все броненосцы, а у Франции — только современные В 1898 году японцы американцам уступают без боя, и с чего вы решили что будет АЯВ будет в 1898 году — непонятно. А с чего вы решили, что я так решил? О да американский опыт войны такой американский. Он существенно лучше, чем ничего. Да и посерьёзнее японского опыта ЯКВ будет. Сантьяго, на тот момент — крупнейшее современное морское сражение.… Подробнее »
Вот-вот, вы уже начали альтернативить политику ГЕРМАНИИ. Я не вижу смысла в выстраивании вариантов, которые будут хуже реала. А почему нельзя делать альтернативной политику других стран? В таком случае альтернативить надо не с времен Сталина, Николая-2, Александра-3, а с князя Олега или Гостомысла У России посчитаны все броненосцы, а у Франции — только современные т.е. броненосцы 70-80-х годов представляют большую ценность в бою? Им еще модернизацию проходить и проходить. А с чего вы решили, что я так решил? вот с этого С фига ли американский флот пойдёт ко дну? В 1998г японцам тупо нечем их топить. Он существенно лучше, чем ничего. Да и посерьёзнее японского опыта ЯКВ будет. Сантьяго, на тот момент — крупнейшее современное морское сражение. Сколько снарядов попало в американские корабли? На тот момент, японцев ещё не так много. Захват Гаваев был ненаучной фантастикой даже в 1942г, в 1904 он невозможен тем более. До туда даже военному флоту Японии просто дойти тяжело будет,а ещё и десант везти — вообще анрыл. А вот у амеров флот почти целый (внезапный удар японцев уничтожает только филиппинскую эскадру, дальше не дотянутся). А спешить амерам некуда. Методично собирают каток и алга. Нет, чисто теоретически, япы победить могут, только маловероятно. Но если это случится,… Подробнее »
А почему нельзя делать альтернативной политику других стран? Потому что это будет или альтернатива ЗА другую страну (и тогда каким боком к ним НАША задача избежать РЯВ?), или фэнтези с роялями. т.е. броненосцы 70-80-х годов представляют большую ценность в бою? Вот именно поэтому я посчитал за Францию только современные, т.е. 1990хгг закладки А с чего вы решили, что я так решил? вот с этого С фига ли американский флот пойдёт ко дну? В 1998г японцам тупо нечем их топить. Вы некорректно обрезали цитату. Там ещё продолжение было, вообще-то. И смысл полной фразы — японцы не смогут утопить американский флот ни в 1998, ни позже. Т.е. вообще никак. Так и логистика существенно изменилась. Армии в 1940-м году, в отличие от армии 1904 года требуется уйма боеприпасов, топлива, смазки. Конкретно японская армия 1940г от 1904г ушла совсем не далеко. А с транспортным флотом у японцев и в 1940 проблемы были, в 1904 он вообще никакой Вот интересно, оказывается РЯВ была неизбежна еще со времен Крузенштерна! Я не знаю, какую нужно иметь фантазию, чтобы углядеть ТАКОЙ смысл, почти диаметрально противоположный вложенному! Например другие гены, нет гемофилии у царевеча Алексея. На РЯВ не влияет никак Если землетресение Канто будет в 1903 году а не… Подробнее »
Потому что это будет или альтернатива ЗА другую страну (и тогда каким боком к ним НАША задача избежать РЯВ?), или фэнтези с роялями. т.е. искусство дипломатии, сталкивание соперников лбами, натравливание врагов друг на друга — это фэнтези с роялями (ели это делает Россия)? Передёргиваете. В любом случае, крах «блестящей изоляции» налицо, и очевидным это стало именно в ходе АБВ Почему, как раз дипломатией, раз Англия у нас страна-изгой и не воспользоваться? Объединиться с немцами/американцами и натравить Японию на англичан. Или поговорить с англичанами, и убедить их использовать Японию против немцев/США? Вот именно поэтому я посчитал за Францию только современные, т.е. 1990хгг закладки А современные русские броненосцы не считаются. Вы некорректно обрезали цитату. Там ещё продолжение было, вообще-то. И смысл полной фразы — японцы не смогут утопить американский флот ни в 1998, ни позже. Т.е. вообще никак. Полностью утопить не смогут. Но ведь и русский флот полностью не потопили Конкретно японская армия 1940г от 1904г ушла совсем не далеко. А с транспортным флотом у японцев и в 1940 проблемы были, в 1904 он вообще никакой А как же японцы высадились в Корее? Я не знаю, какую нужно иметь фантазию, чтобы углядеть ТАКОЙ смысл, почти диаметрально противоположный вложенному! и если начинать со… Подробнее »
т.е. искусство дипломатии, сталкивание соперников лбами, натравливание врагов друг на друга — это фэнтези с роялями (ели это делает Россия)? Крайне сложно сделать такую альтернативу корректной. С учётом требования «никто не действует вопреки своим интересам». Да ещё и чтоб нам выгодно было, а не как в примере с немецким Ляодуном Почему, как раз дипломатией, раз Англия у нас страна-изгой и не воспользоваться? Поздновато. Изоляция Англии выявилась в ходе АБВ, т.е. уже после занятия П-А. Да и деньги банкиров Сити всё ещё весомый аргумент. Объединиться с немцами/американцами и натравить Японию на англичан. 1) Объединится с немцами = кинуть Францию 2) В плане денег англичане на тот момент могут предложить больше. Или поговорить с англичанами, и убедить их использовать Японию против немцев/США? Для этого надо накачать Японию, как и в реале. И как и в реале, Японцы сначала возьмут что поближе, т.е. опять же РЯВ А современные русские броненосцы не считаются. ????????????? Полностью утопить не смогут. Но ведь и русский флот полностью не потопили Не смогут ПОБЕДИТЬ А как же японцы высадились в Корее? До Кореи как бы несколько ближе… Нужный результат — избежать РЯВ. Начинаем со времен Крузенштерна. Не факт что результат будет нужным (избежать РЯВ). Так понял я. Вы способны… Подробнее »
Крайне сложно сделать такую альтернативу корректной. С учётом требования «никто не действует вопреки своим интересам». Да ещё и чтоб нам выгодно было, а не как в примере с немецким Ляодуном Американо-японская война. Говорим японцам что США все равно станут их соперниками, и будет лучше разобраться с ними сейчас. Плюс избавляемся от японцев, есть шанс кардинально поменять политику США. Немецко-японская война. Германия далеко, колонии рядом. Плюс избавляемся от японцев, немцы заняты на Дальнем Востоке. Англо-японская война. Есть возможность получить дружественную морскую державу — Японию. Или избавиться от нее (если англы выигрывают). Поздновато. Изоляция Англии выявилась в ходе АБВ, т.е. уже после занятия П-А. Да и деньги банкиров Сити всё ещё весомый аргумент. Просим прощения у японцев, разграничиваем сферы влияния, обещаем отрезать от Англии что-то вкусное (Германия и США с нами согласны) 1) Объединится с немцами = кинуть Францию 2) В плане денег англичане на тот момент могут предложить больше. 1) союз с немцами только на Японию. Плюс под это дело (якобы немецко-русский союз) уменьшить кредитную ставку у французов. 2 Мы можем предложить союз раньше. Не смогут ПОБЕДИТЬ Россию Япония победила, хотя не весь флот потопила. Для этого надо накачать Японию, как и в реале. И как и в реале, Японцы сначала… Подробнее »
Американо-японская война. Японцев идиотами считаете? Они и сами понимают, с кем им предстоит столкнуться. Но Россия сейчас ближе и актуальнее Немецко-японская война. Рассмотрено уже. РЯВ отменяется, но отменяется и Япония в Антанте, т.е. ухудшается ПМВ Англо-японская война. «Нет, сынок, это фантастика» (с) Бростать вызов «владычице морей» Япония откровенно не готова. Просим прощения у японцев, разграничиваем сферы влияния, Т.е. сдаёте позиции, уступая «жёлтым макакам». Чревато внутренними проблемами Плюс под это дело (якобы немецко-русский союз) уменьшить кредитную ставку у французов. Скорее наоборот, есть риск нарваться на увеличение кредитной ставки Какие японцы агрессивные. Им бы лишь с Россией воевать. Да, агрессивные. Сами ещё с феодальным менталитетом, + белые колонизаторы плохому научили. Купить Япония ещё ничего не способна, а ресурсы нужны. Только силой брать, никак иначе. Ради чего — Приморье и Сахалин? Всю Манчжурию сдадите? И «взять Ляодун позже» не получится, он уже будет занят. А вот по количеству современных броненосцев — равенство. У России современных — 9, из которых 3 вступают в строй уже в ходе войны. У Франции 11 сразу. Это не равенство Россию как-то победили. У США нет таких логистических проблем, экономика «немного» покрепче и им не грозит революция в тылу. Зато на Гавайских островах — крупный резерв, и снабжать гавайские… Подробнее »
Японцев идиотами считаете? Они и сами понимают, с кем им предстоит столкнуться. Но Россия сейчас ближе и актуальнее. Если знают, то на Россию чего лезут? Рассмотрено уже. РЯВ отменяется, но отменяется и Япония в Антанте, т.е. ухудшается ПМВ. С чего бы японцам уходить из Антанты? «Нет, сынок, это фантастика» (с) Бростать вызов «владычице морей» Япония откровенно не готова. Т.е. сдаёте позиции, уступая «жёлтым макакам». Чревато внутренними проблемами Великобритания занята бурами. Еще одну – теперь на Дальнем Востоке им не вытянуть. — «но-но государство не обеднеет, пусть забирают». Что-то сдав получаем Японию которая воюет с кем-то другим. Если у японцев будут проблемы, это что-то возвращаем. С процентами. Скорее наоборот, есть риск нарваться на увеличение кредитной ставки Возможно. Да, агрессивные. Сами ещё с феодальным менталитетом, + белые колонизаторы плохому научили. Купить Япония ещё ничего не способна, а ресурсы нужны. Только силой брать, никак иначе. И поэтому…. Всю Манчжурию сдадите? И «взять Ляодун позже» не получится, он уже будет занят. … Японцы только получив Корею и Ляодун, уже Маньчжурию хотят. Кем Ляодун будет занят, и нужен ли он нам вообще? У России современных — 9, из которых 3 вступают в строй уже в ходе войны. У Франции 11 сразу. Это не равенство. Японцы… Подробнее »
Японцев идиотами считаете? … Но Россия сейчас ближе и актуальнее. Если знают, то на Россию чего лезут? Потому что Россия ближе и актуальнее. С чего бы японцам уходить из Антанты? С того, что всё плюшки, которые могла бы дать Антанта, уже будут получены в ходе ЯГВ. Если Япония победит, конечно, но это почти наверняка. Ибо германский флот на 1904г ещё слаб, а с логистикой на ДВ у немцев ещё хуже, чем у нас. Великобритания занята бурами. Еще одну – теперь на Дальнем Востоке им не вытянуть. Нет. Война с бурами закончена в 1902г, Англия как раз имеет освободившуюся и закалённую в боях профессиональную армию. А уж Ройал Нейви и вовсе сильнейший в мире, и все это знают. Японцы — не идиоты. Кем Ляодун будет занят, и нужен ли он нам вообще? Очевидно, японцами. Нужен ли… Он нужен на время неготовности Транссиба, для его прикрытия флотом. Потом будет не нужен. Японцы знают, что 3 русских броненосца вступят в строй в ходе войны? Знают, что на начало ещё не готовы. А потом им долго пилить до ТВД. Можно нападать. И что-то не уверен что эти 11 французских броненосцев такие уж современные, что русские броненосцы (штуки так 4) на их фоне сразу устаревшие.… Подробнее »
Потому что Россия ближе и актуальнее. Что такого в России что она для японцев актуальнее? С того, что всё плюшки, которые могла бы дать Антанта, уже будут получены в ходе ЯГВ. Если Япония победит, конечно, но это почти наверняка. Ибо германский флот на 1904г ещё слаб, а с логистикой на ДВ у немцев ещё хуже, чем у нас Еще остались немецкие колонии в Африке — их то же можно подобрать. А теперь есть риск (если объявить войну Антанте) все приобретения потерять. Нет. Война с бурами закончена в 1902г, Англия как раз имеет освободившуюся и закалённую в боях профессиональную армию. А уж Ройал Нейви и вовсе сильнейший в мире, и все это знают. Японцы — не идиоты. Так что мешает натравить Японию на Англию раньше? Как раз в 1900 году? Очевидно, японцами. Нужен ли… Он нужен на время неготовности Транссиба, для его прикрытия флотом. Потом будет не нужен. Так нужен или нет? Знают, что на начало ещё не готовы. А потом им долго пилить до ТВД. Можно нападать Но ведь японцы решились на войну, еще до того как русские броненосцы стали запаздывать Два из этих 11 — одни из лучших в мире. Остальные просто достаточно современные. Ну и что с того… Подробнее »
Что такого в России что она для японцев актуальнее? География Еще остались немецкие колонии в Африке — их то же можно подобрать. а) далеко б) кто ж их японцам даст? Англо-франки их себе хотят Так что мешает натравить Японию на Англию раньше? Как раз в 1900 году? Отсутствие у японцев флота и наличие мозгов Так нужен или нет? Я уже дал исчерпывающий ответ на этот вопрос Но ведь японцы решились на войну, еще до того как русские броненосцы стали запаздывать ЕМНИП, было решение из разряда «если РИ успевает к часу Х собрать на ДВ 10 ЭБРов, война откладывается» Ну и что с того что 2 лучших в мире? — они что выиграют всю войну? Про остальные 9, которые не лучшие, но достаточные, скромно умалчиваете? Тогда давайте и за Японию считать одну Микасу. Остальные же не лучшие. То Японию 1940 на Японию 1904 переносили, теперь США 1940 на США 1904. Воинский дух, возможности страны, техники переносятся как мы знаем автоматически. Удобно. Категорически НЕТ. И Япония, и США на 1904г. Но в обоих случаях, все закономерности и так на месте. США уже на 1904г — первая экономика мира. А с торговым флотом у Японии на 1904 г всё гораздо хуже, чем в… Подробнее »
География Хотелось бы получить подробности того как именно география привлекает японцев идти войной на Россию. а) далеко б) кто ж их японцам даст? Англо-франки их себе хотят а) Филиппины от США, ЮАР от Великобритании, Фолкленды от Великобритании — то же далеко, однако войну начали. б) как-то не особенно их стремились и получить. Ту же Восточную Африку японцы спокойно могут прибрать к рукам. Отсутствие у японцев флота и наличие мозгов Зато мозги у попаданца на русском престоле. Который вместо «до РЯВ еще 10 лет, Ляодун еще Китайский, готовит планы обороны Порт-Артура», решает стравить Японию и Великобританию. Пусть японцы опять Формозу хавают, а мы им кораблики продадим. Я уже дал исчерпывающий ответ на этот вопрос Ну-ну. ЕМНИП, было решение из разряда «если РИ успевает к часу Х собрать на ДВ 10 ЭБРов, война откладывается» Есть риск того что русские первыми начнут войну. Про остальные 9, которые не лучшие, но достаточные, скромно умалчиваете? Тогда давайте и за Японию считать одну Микасу. Остальные же не лучшие. В конкретном ответе — умолчал. Вроде для японцев без разницы 11 французских броненосцев (из которых 2 лучших) или 12-13 русских броненосцев, из которых не все лучшие. Все равно превосходство в силах. Китайский рынок. Самый большой экономический приз тогдашнего… Подробнее »
Хотелось бы получить подробности того как именно география привлекает японцев идти войной на Россию. Посредством логистики. Япония на 1904г в состоянии поддерживать логистику только на небольшом удалении от своих берегов. Т.е. ситуация: кого-то надо ограбить. В принципе, всё равно, кого. Но чисто физически это возможно только на корейско-манчжурском направлении. Т.е. там, де сталкиваются интересы Японии именно с российскими. а) Филиппины от США, ЮАР от Великобритании, Фолкленды от Великобритании — то же далеко, однако войну начали. Несерьёзно. Япония в начале 20 века ещё не в той весовой категории. Особенно с учётом жестокого дефицита торгового флота б) как-то не особенно их стремились и получить. Вообще-то, ещё как стремились. Зато мозги у попаданца на русском престоле. Который вместо «до РЯВ еще 10 лет, Ляодун еще Китайский, готовит планы обороны Порт-Артура», решает стравить Японию и Великобританию. Пусть японцы опять Формозу хавают, а мы им кораблики продадим. Фэнтези. Япония в начале 20 века не в той весовой категории, чтобы бросать вызов «Владычице морей». И никакой попаданец этого не изменит. И если попаданец этого не понимает — значит, мозгов у него нет. Ну-ну. Вы читать по русски умеете? Вроде для японцев без разницы 11 французских броненосцев (из которых 2 лучших) или 12-13 русских броненосцев, из которых… Подробнее »
Посредством логистики. Япония на 1А 904г в состоянии поддерживать логистику только на небольшом удалении от своих берегов. Т.е. ситуация: кого-то надо ограбить. В принципе, всё равно, кого. Но чисто физически это возможно только на корейско-манчжурском направлении. Т.е. там, де сталкиваются интересы Японии именно с российскими. А Тайваньский поход японцы организовали вопреки логистике? Им Корея, нам Маньчжурия — все вопросы решены. Несерьёзно. Япония в начале 20 века ещё не в той весовой категории. Особенно с учётом жестокого дефицита торгового флота Так и США не тот экономический монстр, Великобритания занята ЮАР Вообще-то, ещё как стремились. И получили по итогам войны в Европе. Фэнтези. Япония в начале 20 века не в той весовой категории, чтобы бросать вызов «Владычице морей». И никакой попаданец этого не изменит. И если попаданец этого не понимает — значит, мозгов у него нет. Как вы заметили ранее, Британия — «в блестящей изоляции». Так что этим не воспользоваться просто нельзя, усилить давление в Азии, демонстрировать готовность к операции по Проливам (а лучше ее осуществить), и англичане не могут отправить мощный флот на ДВ. Вы читать по русски умеете? А что у меня английская раскладка? Вы опять уравниваете только современные французские и вообще все русские. «Современный» и «лучший в мире» —… Подробнее »
А Тайваньский поход японцы организовали вопреки логистике? А кто им там противостоял? Одно дело просто дойти, и совсем другое — вести серьёзную войну на расстоянии. Им Корея, нам Маньчжурия — все вопросы решены. До тех пор, пока Кореи им не станет мало. А станет очень скоро. Так и США не тот экономический монстр, Великобритания занята ЮАР Уже тот. Уже первая экономика мира. ФЛОТ Великобритании в ЮАР не занят. И получили по итогам войны в Европе. Если вы не в курсе, боевые действия в африканских колониях тоже шли. Как вы заметили ранее, Британия — «в блестящей изоляции». Так что этим не воспользоваться просто нельзя, усилить давление в Азии, демонстрировать готовность к операции по Проливам (а лучше ее осуществить), и англичане не могут отправить мощный флот на ДВ. Т.е. вы собираетесь ещё и сами воевать с Англией? Т.е. таскать каштаны из огня для японцев и своими руками пытаться угробить будущего ключевого союзника в ПМВ? Впрочем, английского флота на 1900-1904гг достаточно для полного утопления и русского, и японского флотов одновременно. Короче, вы собрались лечить простуду чумой. Особенно Бувэ или Шарль Мартели будут полезны при пристрелке — разный калибр, в этом отношении Полтавы и Цесаревич имеют больше общего. Да какая разница, какие там калибры,… Подробнее »
А кто им там противостоял? Одно дело просто дойти, и совсем другое — вести серьёзную войну на расстоянии. Вот и помочь с этой войной. До тех пор, пока Кореи им не станет мало. А станет очень скоро. Вот и направим куда-то еще. Пусть Филиппины у испанцев отбирают, а там будут контры у них с США и Германией – так наша же польза. Уже тот. Уже первая экономика мира. ФЛОТ Великобритании в ЮАР не занят. Но еще не военный монстр. Зато англичанам флот нужен в других местах – вдруг французы решат десант высадить. Если вы не в курсе, боевые действия в африканских колониях тоже шли. Шли. В ряде мест немцы смогли продержаться. Т.е. вы собираетесь ещё и сами воевать с Англией? Т.е. таскать каштаны из огня для японцев и своими руками пытаться угробить будущего ключевого союзника в ПМВ? Впрочем, английского флота на 1900-1904гг достаточно для полного утопления и русского, и японского флотов одновременно. Короче, вы собрались лечить простуду чумой. Если поднапрячься (т.е. есть попаданец), то можно замутить антианглийскую войну (которая по масштабам и географии станет Мировой), и вместе (США, Германия, Франция, Россия) делить английское наследство. Собственно, строй французы свой флот быстрее, то могла бы и быть. Да какая разница, какие там… Подробнее »
Вот и помочь с этой войной. И нарваться на дипломатические проблемы ибо см. выше Пусть Филиппины у испанцев отбирают, а там будут контры у них с США и Германией – так наша же польза. Поздно. Это надо до 1998г отбирать. И если в 98г отобрали, к 1904г ситуация уже может поменяться на снова актуальную РЯВ Но еще не военный монстр. Первая экономика мира может стать военным монстром очень быстро, была бы нужда Зато англичанам флот нужен в других местах – вдруг французы решат десант высадить. В 1998г — да, но в 1900 — уже нет. Если поднапрячься (т.е. есть попаданец), то можно замутить антианглийскую войну (которая по масштабам и географии станет Мировой), и вместе (США, Германия, Франция, Россия) делить английское наследство. Можно. Но нужно ли? Потом всё равно опять новая коалиционная война, но у нас либо союзник гораздо слабее, либо он вовсе не союзник. Т.е. ПМВ хуже реала. А оно нам надо? Между 203-мм и 254-мм больше разницы, чем между 280 и 305-мм. Не имеет значения. В любом случае слишком мало для уверенного распознавания по всплескам. Даже 234мм и 305мм уже путались. За 8 лет, скорость французских кораблей как была 18 узлов, так и осталась 18 узлов? Почти. Французы долго… Подробнее »
Поздно. Это надо до 1998г отбирать. И если в 98г отобрали, к 1904г ситуация уже может поменяться на снова актуальную РЯВ. Из-за чего? Японцы пошли на юг (в 1898 или ранее) – захватили Филиппины, чего им с Россией воевать? Первая экономика мира может стать военным монстром очень быстро, была бы нужда. В РИ только в 40-х годах. В войне с испанцами – не монстр. В ПМВ только-только начали пробовать силы. В 1998г — да, но в 1900 — уже нет. Все может поменяться. Можно. Но нужно ли? Потом всё равно опять новая коалиционная война, но у нас либо союзник гораздо слабее, либо он вовсе не союзник. Т.е. ПМВ хуже реала. А оно нам надо? А зачем вообще напрягаться? Все суета сует, все мы умрем (кто раньше, кто позже, но итог один), и через 5 млрд погаснет Солнце. Если подходить с таких позиций, то все усилия по улучшению экономику, повышению жизненного уровня населения, предотвращению войн тщетны. Отменишь одну войну, так другая будет. Не имеет значения. В любом случае слишком мало для уверенного распознавания по всплескам. Даже 234мм и 305мм уже путались. А здесь 305 и 280 – как раз спутаешь. Почти. Французы долго строили ЭБРы на 17,5 узлов. Да, по факту… Подробнее »
Японцы пошли на юг (в 1898 или ранее) – захватили Филиппины, чего им с Россией воевать? А почему нет? одно другому не мешает. А здесь 305 и 280 – как раз спутаешь. И остальные путали. Но всё равно стреляли и попадали, пусть и реже. Оставят Фудзи в резерве, и будут действовать быстроходными броненосцами. Т.е. уже не шестью против десятка, а только четырьмя? … по паспорту 18-узловой скоростью? Серия Полтава (собственно Полтава и Петропавловск). Никогда ни по какой системе 18 узлов у Полтав не было. 16,5 максимум в идеале, но на практике они даже 13 узлов могли держать только ограниченное время. Тут конечно зависит от того как считать, по одной методике будет 16, по другой 18. Вот японские Асамы, имеющие высокую скорость (по паспорту) так ВОК и не смогли догнать. У японцев крейсера (Асамы и Гарибальдийцы) стоят в линии – и ничего. У России пусть крейсера (Пересветы) с куда более мощными орудиями, но уже нет, не годятся. Дополнить линию — годятся. А на роль ударного кулака — нет. Японию специально готовят как таран против США. Что ж Испанию не готовили? Япония на начало 20 века ещё откровенно слабый таран. Почему? Англия и Германия испугались США? Финансы могут многое В русско-турецкую войну… Подробнее »
А почему нет? одно другому не мешает. А какая причина войны? Сферы влияния поделили Т.е. уже не шестью против десятка, а только четырьмя? Нет все те же 6 Дополнить линию — годятся. А на роль ударного кулака — нет. Вот только 254-мм орудия куда лучше дополняют линию и дополняют ударный кулак. Что ж Испанию не готовили? Япония на начало 20 века ещё откровенно слабый таран. Если есть попаданец, то можно и Испанию готовить. Не в качестве тарана, а в качестве пня на дороге. Дать денег, продать часть кораблей, с экипажами помочь (кто готов записаться в испанцы?) Финансы могут многое. Вот по этой причине, США и давить надо. И остановились в 10 км от Константинополя, по чисто политическим причинам. Что это был не триумф, знали специалисты, для общества это был триумф. Остановка в 10 км от Токио нам явно не светит. И даже в 10 км от Корейского пролива. И когда именно остановились и что получили после этого триумфа? В 1878 году зимой. Потом Болгарию сократили в 4 раза против нашего, тут еще и Австрии перепало (что мы им пообещали), да и Англичане в стороне не остались. А ведь войну то намечали на 3-4 месяца, покуда Европа не опомнится! В результате… Подробнее »
А какая причина войны? Сферы влияния поделили Исходная предпосылка — «японцы захватили Филиппины». Тут ни слова про раздел влияния. Нет все те же 6 Так вы же Фудзи и Ясиму только что из линии исключили. Осталось четыре. Вот только 254-мм орудия куда лучше дополняют линию и дополняют ударный кулак. Но если у них ударный кулак — 4 корабля, а у нас — 2, дополнение мало поможет. Если есть попаданец, то можно и Испанию готовить. Попаданцев за другие страны предлагаю не учитывать. Ибо тогда возможен почти любой ералаш. Потом Болгарию сократили в 4 раза против нашего, тут еще и Австрии перепало (что мы им пообещали), да и Англичане в стороне не остались. Так это ж классическое » у нас украли плоды победы», при чём тут чисто военные уроки? В результате сократили силы … Вот именно. Т.е. основой вывод был чисто количественный. «Было бы сразу 9 корпусов, а не 4, был бы полный ажур». Вот за этим выводом и потерялось всё остальное. Присоединиться мало. Надо сделать еще правильный выбор. А это уже совсем другой вопрос …и карта с минными полями. И завершающий штрих – русские войска морально разложились. И чем поможет против этих «ломов» Андрей? …дальность стрельбы башенных 12-дм орудий при угле… Подробнее »
Исходная предпосылка — «японцы захватили Филиппины». Тут ни слова про раздел влияния. Сначала разделяем сферы влияния, нам Маньчжурию им Корею. Потом – что мы не будем против (даже готовы помочь) если японцы займут Филиппины (а уж если Гавайские острова решат захватить, то и счастливы будем) Но если у них ударный кулак — 4 корабля, а у нас — 2, дополнение мало поможет. Если у них 4 корабля, а у нас 5 (2+3), то поможет. Один корабль не находится под обстрелом, и громит противника. В момент когда «Асахи» тяжело повреждает «Пересвет», «Победа» и «Ослябя» разделываются с «Сикисимой». Попаданцев за другие страны предлагаю не учитывать. Ибо тогда возможен почти любой ералаш. Так российский попаданец в российского монарха. И сидя на престоле в России, решает что надо поддержать Испанию (еще до войны) Так это ж классическое » у нас украли плоды победы», при чём тут чисто военные уроки? А то что надо было к войне готовится, а не спустя рукава подходить Вот именно. Т.е. основой вывод был чисто количественный. «Было бы сразу 9 корпусов, а не 4, был бы полный ажур». Вот за этим выводом и потерялось всё остальное. Да. А в случае если бы турки победили (банально выстояли и по факту свели… Подробнее »
Если у нас +3, то и у них +6-8. Если учитываете Пересветов, то тогда учитываются и асамоиды. Ядро же у нас всего 2 против 4.
Вариант, конечно, но японский-то вопрос тут при чём?
И где это турки давали нам по морде в Крымскую? Как раз тогда турок действительно били легко и приятно, а по морде было уже от европейцев.
Всё равно мало.
Зайти кругом на своё минное поле он не может. Фарватер под углом — полный бортовой залп дредноута. А правее или левее ЭБР — не важно.
Остальное предлагаю закончить)))
Тогда учитываем Рюрики и Баян. Получаем Микаса, Сикисима против Ретвизана и Цесаревича (равны), Асахи и Хатсусе – Победа и Пересвет (превосходство японцев), Якумо, Ивате – Ослябя (равны), Асама, Издумо, Аздумо, Токива – Рюрики и Баян (превосходство японцев). Варяги и Богине воюют с «собачками» (русские крупнее и лучше стреляют, «собачек» больше). Положение не в пользу русских, но не критичное. Все-таки все резерве у русских 3 броненосца, а у японцев – два (и если там идет бой, то в пользу русских). И русские ждут подкреплений с Балтики, а японцы – нет (то что у японцев будет + 2 БРК, никто не рассчитывал) Вариант, конечно, но японский-то вопрос тут при чём? А японцев тем временем готовим против Франции или Германии. И где это турки давали нам по морде в Крымскую? Как раз тогда турок действительно били легко и приятно, а по морде было уже от европейцев. Сражение у Ольтеницы 23 октября 1853 года. Бой складывался удачно для русских (численно их было меньше), но неожиданный приказ генерала Данненберга, и русские отходят (турки не преследуют). Потери русские 1 тыс.чел, турки 2 тыс.чел. Почти русская победа, но русские отступают и становятся проигравшими, в первую очередь моральный удар). Всё равно мало. Тогда Севы приходят Зайти кругом на… Подробнее »
Рюриковичи и Баян — не корабли линии вообще. Они просто для этого не годятся.
У Ольстицы — не победа турок, а просто упущенный шанс русских.