В 1914 г. русские представители в Румынии отметили , что отношение к ним резко изменилось . Ранее неприветливое , оно стало подчёркнуто доброжелательным . Ранее Бухарест ориентировался на Австро-Венгрию и Германию . С ним у Румынии был заключённый ещё в 1883 г. союзный договор . Однако румыны стали заявлять , что они не считают себя связанным этим договором , что прописанный в нём союз фактически мёртв .
Румынское руководство к этому времени решило , что лучше быть в антиавстрийской коалиции . В случае победы этой коалиции (а в Бухаресте полагали этот случай и более желательным и более вероятным) Румыния тогда приняла бы участие в разделе Австро-Венгрии . В этом разделе они рассчитывали отхватить себе Трансильванию , где проживало несколько миллионов румын . В Бухаресте имелась в виду не только национальная задача по воссоединению румын . Трансильвания была богаче , чем сама Румыния, более развита, там было на что положить лапу . Кроме того , румынам очень хотелось присвоить собственность германских акционеров в своей стране.
В Румынии были и сторонники выступления на стороне Германо-Австрии, но их влияние было недалёким . Как пример приводится король ( по фамилии Гогенцоллерн ) – который не влиял даже на собственную супругу-антантофилку . Идея же выступления на стороне Антанты собирала большие демонстрации , имела массу активистов и полную административную поддержку.
В сентябре 1914-го пришли известия о победах Антанты в Марнской и Галицийской битвах . Разбитая австро-венгерская армия откатывалась , в Трансильвании её сил осталось очень мало , всё бросалось на фронт . Русские войска вступили в Буковину . Это дополнительно возбудило Бухарест , он ведь сам рассчитывал на Буковину , южная часть которой населена преимущественно румынами . Румынские газеты заголосили : «Пересечём Карпаты ! Час пробил ! Освободим братьев !»
Румыны вступили в переговоры на тему своего вступления в войну на стороне Антанты . Они стремились продать подороже своё выступление и торговались с цыганской страстностью . Переговоры затягивались , на конкретные договорённости румыны идти не спешили . Одновременно они продолжали поддерживать контакты и с австро-германцами . Румынские представители охотно слушали посулы – что им перепадёт за выступление на австро-германской стороне . Румыния предоставили свою территорию для транзита из Германии военных грузов для Турции .
Впрочем , были и вполне объективные причины , сдерживавшие Бухарест от того , чтобы немедля выступить за Антанту , а пока направлявшие его на путь двурушничества , торга и выгадывания .
Одной из причин была Болгария . В 1913 г. румыны , воспользовавшись тем , что болгарская армия была скована её противниками по 2-й балканской войне , ударили в спину болгарам . В результате нападения была захвачена часть болгарской территории — южная Добруджа . После этого румыны вполне резонно боялись , что болгары поступят с ними точно также — ударят в спину , когда румыны сосредоточатся против Австро-Венгрии .
В РИ так примерно и получилось . Осенью 1916-го румыны таки уломались выступить против Австро-Венгрии — и автоматом получили себе в противники и болгар . Румынское командование разделило свои силы : 370 000 человек и 185 батарей на север против Австро-Венгрии ; 140 000 человек и 80 батарей на юг , против Болгарии .
Болгарские силы в общем не превосходили противостоящие им румынские . Однако болгары сосредоточили превосходящие силы против нескольких пунктов — атаки против них оказались удачными . Это вызвало панику в румынских штабах , успешное наступление в Трансильвании было остановлено . Австро-германцы получили время , чтобы перебросить силы и начать контрнаступление , взяв румын в клещи с севера и с юга .
В РИ румыны выгадывали-выгадывали , да всё же с моментом вступления в войну таки прогадали . Они ввалились в войну в тот момент , когда центральный блок мог выделить против них достаточно крупные резервы .
Хотя Румыния вступила в войну на два года позже, досталось не хуже других . Её население было более 7 млн. человек ; мобилизовано 1 млн. 200 000 ; потери точно неизвестны , по низшей оценке погибли 220 000 военнослужащих ( из них 120 000 убитыми и умершими от ран , 30 000 от болезней ( эпидемия тифа ), 70 000 умерли в плену ), а также 270 000 мирных жителей ( 120 000 от военных действий , 150 000 от голода и эпидемий ). По другим оценкам погибли более 300 000 военнослужащих и более 400 000 мирных жителей – примерно каждый десятый .
Пока же шёл 1914-й . На переговорах румыны настырно требовали гарантировать неприкосновенность румыно-болгарской границы . Конкретно это значило : если болгары выступят против румын с целью возвращения Добруджи — то Россия должна выступить за румын против Болгарии . Разумеется , в России никому не улыбалось воевать за румынские захваты . Но проблема обеспечения Румынии от Болгарии таки стояла , ибо без её решения завлечь румын в войну было маловероятно .
Ну и теперь , собственно АИ — кому-то в России пришло в голову идея – как обеспечить румын от Болгарии . Идея заключалась в территориальном обмене между тремя странами . А именно : Россия передаёт Румынии занятую русскими войсками южную Буковину . А Румыния возвращает южную Добруджу Болгарии . Итого Румыния отдавала Добруджу , взамен получала Буковину . Выходил даже некоторый профит , поскольку южная Буковина имела большее население . Так румыны получали себе обеспеченный тыл для похода на Австро-Венгрию , избавлялись от болгарской жажды реванша . Избавлялись , конечно , не 100 % . Болгарам ведь могло вздуматься : и свою Добруджу вернуть и всё равно ударить по румынам . Но в таком случае ( и только таком — после обмена ) Россия поддержит румын против Болгарии
Правда , чтобы соблазнение Буковиной состоялось , российской армии требовалось удерживать эту Буковину , ведь австро-венгры предпринимали сильные удары с целью её отбить .
Идея обмена румынам не понравилась . Они хотели получить всю Буковину , сохранить при себе и южную Добруджу , а также получить Трансильванию , затем Венгрию до излучины Тиссы , сербский Банат , и это ещё не всё . И всё это не за вступление в войну на стороне Антанты , а за нейтралитет , просто за то , что не выступят против Антанты . Однако , эти румынские требования никакого сочувствия не нашли . Страны Антанты донесли свою солидарную позицию : Румыния может надеяться на территориальные приращения только при вступлении в войну против центральных держав . Причём вступить она должна не абы когда , а как можно скорее . Для обеспечения со стороны Болгарии румыны должны произвести обмен . Причём обмен они должны сделать перед своим вступлением в войну , а не пообещать это сделать когда-нибудь в конце . Иначе они никогда не получат южную Буковину — завоёванная русской кровью вся Буковина будет присоединена к Российской империи .
В начале 1915-го пришли ободряющие новости . Сербы успешным контрударом отбросили австро-венгров . Из Италии румыны получили сведения , что эта их латинская сестра также склоняется к скорому выступлению против Австро-Венгрии . 9 (22) марта сдалась австрийская крепость Перемышль – в русский плен попали более 100 000 австрийцев . Нажим Антанты усилился , требование вступить в войну приобрело ультимативный тон : сейчас или не видать румынам никаких приращений . Наконец , Бухарест ответил : да , румыны выступят ! Вот как только сойдёт снег в карпатских перевалах .
14-го апреля ( по ст. с.) 1915-го началось — румынские войска покинули южную Добруджу . Одновременно они вступили в южную Буковину . А 16-го апреля румыны перешли австро-венгерскую границу . Всего румыны поставили под ружьё более 350 000 человек , ещё для 250 000 ружей не нашлось , они стали тыловиками и запасниками . Против Австро-Венгрии выставили 300 000 — что превосходило австро-венгерские силы в Трансильвании впятеро . Румынское наступление началось успешно .
Российская императорская армия выделила группу в два корпуса , которые должны были ударить пройдя через румынскую территорию в обход открытого южного фланга австро-венгров . Ещё один усиленный русский корпус направился в Добруджу для наблюдения за болгарами ( а также для того , чтобы выступить авангардом в наступлении на Царьград , как только Болгария также присоединится к Антанте ).
Румынское наступление спутало все карты в австро-германских штабах . На 19 апреля ( 2 мая по н.с.) была назначено наступление под Горлицей . Ударная группировка под командованием Макензена уже практически сосредоточилась . Это наступление ждал успех – русский фронт будет прорван . Развивая прорыв , германцы вынудят русские армии к Великому отступлению . Они оставят значительную территорию и понесут огромные потери . А главное – трагедия большого отступления станет тяжёлым потрясением для русской армии, правящих кругов и населения страны .
Это РИ .
АИ – румынское наступление застало австро-германский блок врасплох . Этого от румын не ожидали . Трансильвании была защищена очень слабо , румынские войска продвигались всё дальше вглубь . Единственным резервом австро-германского командования была группировка под командованием Макензена — 11-я германская армия ( 9 немецких пд , 2 австрийских пд и 1 кд, и 4-я австрийская армия ( 5 австро-венгерских пд , 1 кд и 1 немецкая пд ) + большое количество артиллерии . Других сил для быстрой переброски на угрожаемое направление не было .
Румынское наступление грозило не только потерей Трансильвании . В нём виделся стратегической обход с южного фланга всего Восточного австро-германского фронта . Австро-германцам пришлось отменить роковое наступление под Горлицей . Предназначенные для него войска направились в горы Трансильвании – и завязли там . Через две недели после начала своего наступления румыны были остановлены , а затем и отброшены в ряде мест . Но бои затянулись.
Румынский триумф.
Под влиянием трансильванских успехов Антанты Италия ускорила своё выступление на её стороне . 20 мая 1915 года Италия объявила войну Австро-Венгрии . Сразу после объявления войны итальянская армия перешла в наступление . Плохо подготовленное, успеха оно не принесло , но 12 австро-венгерских дивизий были скованы . Австрийское командование в срочном порядке начало усиливать новообразовавшийся итальянский фронт ; ещё 5 дивизий переброшены с сербского фронта и 2 дивизии из Галиции . Итого застряли 19 австро-венгерских дивизий . Также немцы выделили 1 дивизию , усиленную тяжёлой артиллерией .
Ослабление австро-венгров на сербском фронте не укрылось от внимания Антанты . Сербам настоятельно было рекомендовано перейти в наступление .
Русская армия , получив передышку на Карпатском фронте против австро-венгров , подготовила большое наступление , подкопила , в частности , снарядов . 28 мая наступление началось . Сбрасывая противника с вершин , русская армия выходила на равнины Венгрии . Крах Австро-Венгерской империи , оказавшейся под ударами со всех сторон , был близок .
По румынской территории проходил единственный путь , по которому германцы переправляли военные материалы в Османскую империю . Теперь поставки туркам были перекрыты – у англо-французских сил появился шанс таки переломить ситуацию в Дарданеллах .
Начались переговоры с Болгарией о пропуске через её территорию русских войск к Царьграду . За это болгарам обещался Адрианополь .
В общем, выступи Румыния весной 1915 — это могло изменить первую мировую войну, приведя к более быстрому поражению центральных держав. Война оказалась бы короче, менее кровопролитной и разрушительной для всех.
Боюсь, вступление Румынии в
Боюсь, вступление Румынии в ПМВ на стороне что Антанты, что Центральных держав пользы никому не пронесло бы. Причина проста — у румын в то время армия, как бы это сказать… Одна из худших в Европе. Даже в реале при вступлении в войну румынам первое время противостояли лишь немногочисленные австро-венгерские части, и все равно у румын получился бы пшик, даже без участия болгарских войск. Российский Генштаб, насколько я помню, был вообще категорически против привлечения в войну Румынии, ибо понимал, что влезут эти веселые ребята в войну сами, а спасать их придется силами русских полков, что собственно и случилось. И потому триумфа не будет, ибо не может быть в принципе с той армией и той Румынией, тем более в 1915 году, когда у Германии и Австро-Венгрии несколько больше свободных резервов, чем в 1916. Пользы от вступления в войну Румынии что в реале, что в АИ еще меньше, чем от вступления в ПМВ Италии. Ладно если армию времен ВМВ притянуть еще — тогда она была более организованная и боеспособная, но у нас ведь на дворе ПМВ, а там все тоскливо.
Это все верно, но, как ни
Это все верно, но, как ни странно, до этой войны репутация Румынской армии была достаточно высока.
Знать бы только за счёт
Знать бы только за счёт чего))) За счёт "прогулки" в Болгарию в 1913 г? Когда румынской армии по сути и сопротивления никто не оказывал) Или за счёт подавления крестьянского восстания в 1907 ?
Ну, и румынская армия всё же
Ну, и румынская армия всё же немалой относительно была.
Трудно сказать…
Вообще-то в
Трудно сказать…
Вообще-то в Русско-Турецкую 1877-78 они не дурно выступили. Наши "стратеги" тогда просахатили с развертыванием и поздно вызвали гвардию на ТВД, а потому румынская армия оказалась весьма кстати.
ЕМНИП, в реальном 1916г
ЕМНИП, в реальном 1916г румыны воевали вполне неплохо. Они проиграли из-за отвратной стратегии, но непосредтвенно на поле боя были сопоставимы с другими участниками.
Я читал совершенно другое.
Я читал совершенно другое. Точнее, оценки видел разные, но в целом картина по ним складывалась следующая — румыны могли бы неплохо воевать самостоятельно, но у них тупо не было средств и возможностей для этого. Снабжение — отвратное, вооружение — кое-как, боевая подготовка — ниже плинтуса. Соответственно и проявленная боеспособность оказалась невысокая. Выше она стала только после подхода русских войск и реорганизации армии с опорой опять же на Россию.
Со стойкостью у них с самого
Со стойкостью у них с самого начала проблем не было. Со снабжением, вооружением и командованием — были, да.
Было бы так-же как и в РИ.
Было бы так-же как и в РИ. Румыны огребли-бы от кого только можно, а нам ради спасения горе союзничка пришлось-бы растянуть фронт с соответствующем отвлечением ресурсов. Которых и так был не фонтан.
ИМХО удел румын в разборках таких серьёзных пацанов как Германия, А-Венгрия, Россия-это обоз и трофейные команды. С чьей стороны они в этой роли значения вообще не имеет. Что-то большее для них уже за гранью!
Могло получиться даже хуже — Могло получиться даже хуже — вступи в войну румыны в 1915 году, во время Великого отступления, они могли бы сначала оттянуть на себя часть австро-венгерских и германских войск, чем облегчили бы положение наших частей… Но потом Центральные державы таки всекли бы румынам (при любом раскладе), и России пришлось бы на Румынский фронт отправлять "пожарные команды" — но это при серьезном недостатке боепитания, и при том что сами только-только провели широкомасштабное отступление всем фронтом! Как бы австро-германцы при таком раскладе до Одессы не дошли… Ну, ИМХО, у румын все же могут быть достаточно высокие боевые качества, но, как говорится — если звезды встанут в ряд. ЕМНИП, небольшие группы войск иногда таки неплохо действовали, румынские летчики, насколько я читал, показали себя вполне сносно, но малые группы — это одно, а массовая армия — совершенно другое, и на массовую армию у Румынии обычно тупо не было средств, чтобы обеспечить всем необходимым в нужных количествах, да еще и обучить и солдат, и офицеров. Причем тут показательно сравнение именно ПМВ и ВМВ — в ПМВ Румыния была слабой аграрной страной, и армия показала себя чуть лучше, чем никак. В то же время к ВМВ Румыния экспортировала нефть, имела заметно более крепкую… Подробнее »
вступи в войну румыны в 1915
Во время Великого отступления пользы от румын не было бы, это да. Да они бы и не осмелились вступать в такой обстановке (явного успеха центральных держав). Но вот до начала немецко-австрийского наступления и прорыва на восточном фронте — вот тогда от вступления румын толк, пожалуй, бы был. Об этом и статья — вступление в 1915, но до начала нашего отступления.
Весной 1915 румынам было бы проще: болгарского фронта нет, зато ещё держатся сербы — а через них прямая связь с Антантой.
В РИ 1916 румынскую армию, конечно, просто унизили. Но в 1917 они восстановили армию — и та провела пару вполне достойных сражений.
Весной 1915 румынам было бы Весной 1915 румынам было бы проще: болгарского фронта нет, зато ещё держатся сербы — а через них прямая связь с Антантой. Боюсь, Румыния все равно быстро сдуется — сербы сами уже едва держались, а вы хотите чтобы они еще дальше пропускали снаряды и войска от западных союзников в соседнюю Румынию, ага. Германия как раз в начале 1915 года готовила наступление на востоке, переброска вместо точки В в точку С войск для нее — обычная практика. Перенапавили бы дивизии в Трансильванию, и румыны получили бы под первое число. В 1915 году у Центральных держав пока еще слишком много резервов, а румынская армия не настолько сильна, чтобы одолеть их. Плюс, Болгария все же может вмешаться в конфликт, и тогда Румыния все равно получит удар в спину. Понимаете, мерять в годы ПМВ армии "по головам" — заведомо ошибочный подход: одна только численность уже ничего не решала. У румын было некоторое количество войск, но вот качества как раз у них и не было — не хватало средств, а потому если хочется превозмогаюших румын, то требуется попросту альтернативная Румыния, более обеспеченная, чтобы в армию вкладывались большие средства и она была соответственно хорошо подготовлена и обладала запасами оружия и припасов. В… Подробнее »
если хочется превозмогаюших
М, хочется несколько другого: не одолеть австро-германцев румынами, а сковать австро-германцев на какое-то время; сорвать Горлицкий прорыв в мае на нашем фронте, дать передышку русской армии. А пока центральные будут разбираться с румынами (в РИ 1916 на это потребовалось 3 месяца при содействии болгар с юга) могло быть подготовлено общее наступление против Австро-Венгрии — итальянцев, сербов и наших. Не закончив с румынами, немцам пришлось бы спасать союзника на других фронтах.
Ну, отвлечь от Горлицкого
Ну, отвлечь от Горлицкого прорыва германцев вполне получится — эти войска понадобятся в Трансильвании, но дальнейший ход событий по вашему сценарию представляется… Маловероятным. В 1915 году сил (точнее, боеприпасов) для капитального наступления в России нет, наступательные возможности итальянцев через горы мизерны, сербы уже вымотаны тяжелым противостоянием. Речь скорее будет идти не об общем наступлении, а о попытке стабилизировать фронт и спасти Румынию и Сербию — ибо когда Центральные державы начнут унижать в ближке румын (а они начнут), болгары вспомнят все хорошее и румынам, и сербам, и подсуетятся ради Македонии и Добруджы, как это и было в реале.
болгары вспомнят все
Так вот тож. Потому в АИ и предлагается порешать болгаро-румынскую проблему : при посредничестве России румыны отдают болгарам южную Добруджу, взамен румыны получают южную Буковину, что была занята русскими войсками. Не знаю — почему в реале такой ход не пробивался?
Не знаю — почему в реале
Потому что русский Генштаб трезво оценивал возможности как румынской армии как таковой, так и перспективы войны в условиях того времени, и был категорически против участия Румынии в войне в любом виде, ЕМНИП соглашаясь на передачу Трансильвании после войны румынам просто за соблюдение нейтралитета. Понимали люди, что лишние 500км фронта румыны откроют, но воевать там придется по полной программе и России, а у нее и так проблем хватало с головой.
arturpraetor пишет:
Понимали
[quote=arturpraetor]
Понимали люди, что лишние 500км фронта румыны откроют, но воевать там придется по полной программе и России…
[/quote]
Как оно вышло и в реальности. Причем план действий румын был навязан Антантой России и был наихудшим для неё — но лучшим для румын, поскольку они наступали не там, где было нужно, а там, где были спорные территории. Взаимодействие с РИА так же было налажено очень плохо.
Генштаб предложил два варианта, ставя задачи с учетом боеспособности румынской армии и они были действительно реально реализуемыми, но-с.. Вышло так, как вышло. И вступление в войну Румынии, до кучи, болезненно ударило по боеспособности РИА в целом — пришлось формировать новые части, раздергивая старые, проводить злосчастную 4-ю волну мобилизации..
Наверное, не стоило бы вводить Румынию в войну так рано — а просто отказаться от РИ-варианта и использовать один из вариантов, предложенных русским Генштабом. Собственно, самый интересный из них вообще должен был обрушить австрийский фронт на юге похлеще Луцкого прорыва, не было у Центральных держав столько войск, чтобы отражать удар румын в тыл и русское наступление по фронту.
Хм, про варианты Генштаба с
Хм, про варианты Генштаба с введением в войну румын, честно говоря, не слышал (или забыл), больше видел упоминаний о том, что "и без румын справимся, их потом еще прикрывать придется". И таки да, при одновременном наступлении всех государств от румын была бы больше польза, чем в реале… Но это не 1915 год. Центральные Державы еще слишком сильны, Антанта через одно место кооперируется по планам, бросать в это пекло румын — повторять хождение по граблям из реала.
больше видел упоминаний о больше видел упоминаний о том, что "и без румын справимся, их потом еще прикрывать придется". Это наиболее распространенная РИ точка зрения, которая на все сто правильна тоже. Но если уж "всё очень плохо, румыны вступили в войну за нас", то надо бы как-нибудь разумно использовать это плохо. Англо-французы хотели банально втянуть в войну ещё одну страну, усилив геморрой Центральным державам, а остальное их мало волновало. Читал очень давно — что б не соврать, у Зайончковского были эти варианты описаны. Использовать румын как расходную монету для оттягивания Горлицкого прорыва и Великого отступления — можно, это даст хороший оперативно-тактический эффект на первое время и всё будет не так плохо, но в итоге — те же грабли, только годом раньше, причем в троекратном размере — дивизий-то нет на этот фронт. Причем не просто нет, а вообще нет. Не знай мы правды о боеспособности румын — можно было бы утверждать, что они всё-таки выиграют время на развертывание Россией войск и мобилизацию промышленности, но в то, что они ажно целый год продержутся — ну, не. Не верю. Я бы предпочел втянуть болгар и усилить геморрой туркам (у них всё совсем плохо), но это надо ажно с войны 1878 г. всё альтернативить… Подробнее »
Англо-французы хотели Англо-французы хотели банально втянуть в войну ещё одну страну, усилив геморрой Центральным державам, а остальное их мало волновало. Собственно, у них на тот момент ЕМНИП возобладала стратегия истощения противника непрямыми действиями — наплодить как можно больше разных фронтов, растянуть силы Центральных держав, ну а потом уже победный марш на Берлин, куда ж без него. Проблема в том, что в том виде, в каком это видели в Париже и Лондоне, оно не работало, да и Центральные державы, при всех их недостатках, были все же крепкими орешками. Использовать румын как расходную монету для оттягивания Горлицкого прорыва и Великого отступления — можно, это даст хороший оперативно-тактический эффект на первое время и всё будет не так плохо, но в итоге — те же грабли, только годом раньше, причем в троекратном размере — дивизий-то нет на этот фронт. Причем не просто нет, а вообще нет. Вот и я о чем говорил — как бы хуже реала не получилось к осени 1915 года. Вообще, в 1915 г. можно и нужно было выжимать максимум именно с Кавказа, Юденич бы даже захудалый батальон ополченцев с Крнками применил бы не в пример лучше, чем он сгорит за три дня, убившись о немецкие пулеметы. Турция — самое слабое… Подробнее »
Обе революции в 1917-м были
Обе революции в 1917-м были инспирированы союзниками, первая — наглами, вторая пиндосами. Троцкий привез деньги и гарантии из Пиндостана.
Так что не факт, что революции могли быть, Ильичверно в 1916-м писал, что революционной ситуации в России нет. Её создали искуственно — ради свержения Н2.
…Я много видел идиотских
…Я много видел идиотских конспирологических версий, но обвинить США в Октябрьской Революции — это уже эпик.
Вы, коллега, вместо того,
Вы, коллега, вместо того, чтобы ругаться в мой адрес, лучше бы почитали хоть немного материала на эту тему, хотя бы про банк "Лееб и Кун", ставший позже "Леман Брозерз", почитали бы про Лейбу Бронштейна да просто поразмышляли бы на тему Quo prodest — кому выгодно… Вроде не глупый Вы человек, если судить по комментариям, чего же сразу отрицаете то, чего не знаете вовсе? Подумать над темой слабо?
Колега, а можно привести
Колега, а можно привести маленькую мелочь — документально подтвердить существование банка «Лееб и Кун». Потому что гуглеж кроме монархических агиток о революции на кровавые еврейские деньги ничего не выдает. А банк Леман Брозерс действительно существавал, только вышеуказанное название никогда не носил.
Я не сохранял и не
Я не сохранял и не конспектировал прочитанную когда-либо информацию. Может, я немного ошибся с названием, но троица банкиров с фамилиями Лееб (Лоеб как вариант ппрочтения), Кун и Шифф в последующей истории их банк стал называться "Леман Брозерз", который и лопнул не то в 2006, не то в 2008, с чего и начался очередной мировой кризис.
«Lehman Brothers» был основан
"Lehman Brothers" был основан в Алабаме 1844-ом сыном торговца скотом Генри Леманом и первоначально назывался прозаически "H. Lehman". Когда к Генри примкнул его брат Имануил, банк переименовал "H. Lehman and bro". Наконец, когда из Европы прибыл третий брат, Мейер, банк переименовали просто в "Lehman Brothers", чтобы не спорить, куда какое имя писать.
Банк занимался торговлей хлопком, после войны переместился в Нью-Йорк, где участвовал в основании хлопковой биржи. Также фирма участвовала на кофейной бирже. В 1906, стремясь продвинуть "Дженерал Сигар Компани" на рынок, банк установил партнерство с "Голдман, Сасш и к.о.", а затем и с другими компаниями.
Никаких Леебов, Кунов и Шиффов в истории "Леман Бразерс" не значится. То есть если они и были, то какими-то мелкими служащими.
Какое отношение банк, занимающийся в основном финансовыми операциями вокруг хлопковой торговли мог иметь к революции в России от меня ускользает.
В 1977 году, столкнувшись с
Надеюсь, вопрос закрыт???
Нет, не закрыт.
Какое
Нет, не закрыт.
Какое отношение слияние в 1977 имеет к революции в 1917-ом?
Прямое.
Банк Лоеб и Кун
Прямое.
Банк Лоеб и Кун финансировал революцию 1905-07 гг. Думаете, они отказались от идеи развала РИ? Устранение потенциального конкурента! Ну хотя бы ослабление на время.
Я и не писал нигде, что это "Леман Бр" финансировали, я как раз писал, что"позже они стали называться ЛБ". Что не так?
Вы написали чушь про «Леман
Вы написали чушь про "Леман Бразерс", затем попытались притянуть "Лоеб и Кун и к.о.", причем ни единого доказательства, что они там вообще хоть с какого-то боку — у вас нет.
Вы написали чушь про «Леман
Извините, коллега, но обнародованной отчетности банка "Лоеб и Кун" нет. Спрашивайте у Рокфеллеров доказательства.
Я же руководствуюсь древним принципом — кому выгодно.
Ну а если по-вашему я пишу чушь — так не читайте и не отвечайте, кто заставляет-то?
То есть сдача одного из
То есть сдача одного из фронтов Антанты была выгодна США, участнику этой самой Антанты. Прекрасная логика.
brazo_largo пишет:То есть
С общей логикой коллеги согласиться сложно, но в данном случае как раз все четко. Пролезть в победители можно только отодвинув того, кто реально ослабил Германию.
Пролезть в победители можно
…То есть Францию, которая имела дело с большей частью германских войск?)
The same Fonzeppelin [quote=The same Fonzeppelin] …То есть Францию, которая имела дело с большей частью германских войск?) [/quote] … частично и Францию: Правящие круги США с самого начала ни на минуту не сомневались в том, что их нейтралитет будет носить временный характер и что Америка рано или поздно будет воевать с Германией. О неизбежности войны с Германией президент США Вильсон сказал своим приближенным еще в августе 1914 г Об этом же он откровенно заявил в сентябре 1914 г. английскому послу в Вашингтоне. Личный друг и ближайший помощник Вильсона полковник Хауз также считал, что Соединенным Штатам Америки придется воевать с Германией, и начиная с августа 1914 г. он стал убеждать президента, что США не должны допустить победы Германии. Однако США не вступили в войну ни в 1914 году, ни в последующие два года. В течение 32 месяцев войны они придерживались политики «нейтралитета». … Америка не могла и не желала оставаться в стороне от предстоящего дележа мира, надеясь урвать себе наиболее лакомые куски военной добычи и выжидая лишь благоприятного момента для вступления в войну. Таким образом, неумолимая логика войны должна была привести к втягиванию в войну США, которые не могли допустить ни нового передела мира без их участия, ни потери своих капиталов,… Подробнее »
США вступили в войну до
США вступили в войну до подписания Бресткого Мира, о каком отодвигании может идти речь?
США вступили в войну до
424242 " face="Lucida Grande, Verdana, Helvetica, sans-serif">Коллега, смена власти всегда ведет к падению дисциплины в армии, развалу тыла, хозяйства, экономики и тд. План минимум — ослабить
союзникаконкурента, в идеале — привести к власти своих, контролируемых людей.Так Россия на тот момент США
Так Россия на тот момент США не конкурент. Ни по экономике, ни по сферам влияния. Та же Франция или Англия куда интереснее были в плане приобретений.
brazo_largo пишет:Так Россия
Честно говоря, конкуренция и приобретение — это разные уровни. Скажем, чего могли прибрести во Франции или тем более Британии США? Вы вообще о чем? США интересны были рынки сбыта. Зачем французам или британцам американские товары?
США было интересно вытеснение чужих товаров с рынка России и замещение их своими.
Рынки колоний. Пока Франция и
Рынки колоний. Пока Франция и Британия пытались справится с внутренними кризисами, США брали бы под контроль их колонии, пускай и при формальном административном главенстве их хозяев.
После ПМВ Россия была бы в долгах как в шелках и те объедки от репараций, что получила бы Россия ни чего бы не компенсировали. О каком рынке в таких условиях могла бы идти речь?
brazo_largo пишет:Рынки
1. Кто был бы в долгах? Государство и для США это хорошо. Кредиты — это всегда выгодно, а те, которые не могут вернуть, так это вообще золотое дно.
2. Деньги и желание их потратить у богатеньких никуда не делись. И вот они США и интересны.
3. И обычные, не очень обеспеченные люди все равно покупали бы товары, пусть дешевые, но при низком качестве и большом объеме, прибыль получить можно.
4. И наконец, самое главное …. сырье! В огромных количествах и по … практически бесплатно. В страну дешевенькую ткань, а из страны … всю таблицу Менделеева, древесину, руды и прочее …
И о чем вопросы?
По пунктам 3 и 4 соглашусь,
По пунктам 3 и 4 соглашусь, этого я не учел.
По пункту 1 — что же тогда большевики практически сразу отказались от выплаты долгов?
По пункту 2 — их и до революции набиралось процентов 5 максимум. А после бегства аристократии и многих промышлеников там и вовсе остались бы крохи. Тем более как показывает по крайней мере современная практика золотое дно — товары массового потребления, при платежеспобности населения конечно, ставка на спрос богатых слоев населения путь тупиковый.
По пункту 1 — что же тогда По пункту 1 — что же тогда большевики практически сразу отказались от выплаты долгов? … вероятно по той простой причине, что были заинтересованы в развитии страны, в том числе и ее экономики. Долговая или кредитная зависимость всегда ведет к замедлению или полной остановке развития. Кредиты выгодны исключительно тем, кто их предоставляет. Собственно Крымская война, Русско-японская, ПМВ и крах империи имеют в основе своей слабую экономику вследствие кредитной зависимости. Таким образом, если бы не пришли к власти большевики, то предыдущая власть увеличивала бы долги. Для того, чтобы остаться на плаву, она бы клянчила кредиты, а получая их отдавала бы кредиторам различные преференции. По пункту 2 — их и до революции набиралось процентов 5 максимум. А после бегства аристократии и многих промышлеников там и вовсе остались бы крохи. Тем более как показывает по крайней мере современная практика золотое дно — товары массового потребления, при платежеспобности населения конечно, ставка на спрос богатых слоев населения путь тупиковый. Что значит до революции? Ваш вопрос как раз и касался ситуации, которая была до … и собственно она и привела к той самой революции. После ПМВ Россия была бы в долгах как в шелках и те объедки от репараций, что… Подробнее »
Коллега, принцип «разделяй и
Коллега, принцип "разделяй и властвуй" стар как Мир. Отдели части от целого — и ты ослабишь конкурента. А если ещё и свои люди придут во власть — так лучше и не бывает!
brazo_largo пишет:США
… после того, как свергнут царь, Российская империя стала окончательно управляемой извне. Кто спрашивает того, кто сам не решает? Это и есть "отодвинули".
Вот тут была сформулирована правильная мысль, правла высказавший ее, похоже сам не очень ее понял:
Именно так вели себя США и вполне могла вести Росссийская империя. Но … за долги перед Францией, страну втянули в войну, а дальше уже никто особо не интересовался ее интересами. Армия Российской империи была нужна Антанте ровно до того момента, пока требовалось выбить хорошо подготовленный довоенный состав Германии, а как только пошли резервисты, Антанта вполне могла справиться и сама.
А зачем свергать того, кто по
А зачем свергать того, кто по вашим словам и так был ведом аки барашек на привязи?
brazo_largo пишет:А зачем
… называется оптимизация, избавление от лишнего звена, что повышает управляемость и снижает риски. Обычное поведение … бизнесмена.
То есть сдача одного из
Коллега, а не напомните ль мне, когда свершилась первый переворот в 1917 и когда вступили в войну САСШ? Взаимосвязи не видите???
Можно сказать проще, США
Можно сказать проще, США объявили войну до подписания Бресткого Мира.
Коллега, заранее Коллега, заранее извиняюсь, что немного не в тему, но Kuhn, Loeb & Co. — банк, открыт в 1867 году Эйбрахамом Куном (Abraham Kuhn) и Соломоном Лёбом (Solomon Loeb). В 1977 году слился с Lehman Brothers 5/18 мая 1904, донесение русского посла в США Артура Кассини министру иностранных дел графу Владимиру Ламсдорфу: «Милостивый государь Владимир Николаевич, секретной телеграммой от 24 апреля я имел честь донести Вашему Сиятельству об открытии банкирским домом Kuhn, Loeb & К0 в Нью-Йорке подписки на японский заем. Заем заключен на семь лет, с правом, предоставляющим японскому правительству конвертировать его через 3 года: из 6-ти годовых, под обеспечение таможенными доходами и под условием первенства перед всеми другими долговыми обязательствами Японии. Как Вашему Сиятельству известно, выпущенный в Нью-Йорке японский заем составляет половину займа, поместить который взял на себя английский синдикат, в состав которого входят Hongkong and Schanghai Banking Corporation и Parr’s Bank & Ltd. Из всей суммы в 50 миллионов долларов 25 выпускается в Лондоне, другие же 25 поручено выпустить в Америке упомянутому выше банкирскому дому Kuhn, Loeb & К0, которому, насколько мне удалось узнать, содействует в этом предприятии и другой нью-йоркский дом Шиффа. Оба эти банка находятся в руках евреев и принадлежат к… Подробнее »
Колега, а ничего что имена
Колега, а ничего что имена создателей банка написаны в его названии — Братья Генри, Эммануэль и Мейер Леманы.
Если сучка не захочет —
Если сучка не захочет — кобель и не вскочет. В смысле, если бы потенциальной революционной ситуации в России не было, ее бы никакие фунты стерлингов, марки или доллары не спровоцировали. А внутренний кризис в России имелся. Со временем разгребли бы, но времени у России как раз и не было.
И да, уж кто-кто, а США в революции в России не были заинтересованы. Отдельные воротилы из США — да, возможно, но не само государство.
Почему Вы так думаете,
Почему Вы так думаете, коллега? Вудро Вильсон вручал Троцкому поспорт гражданина САСШ. Что, любому встречному-поперечному президенты вручают паспорта?
А их поведение во время интервенции? Тоже очень интересно — как бы наблюдение "со стороны" за союзниками — наглами и япами, дабы те не урвали чего вкусного…
В интересах США было свалить и Н2 (пресловутая демократия, когда с временщиками договориться проще чем с монархом), и сменить властьимущих. Да и свалить конкурента с рынка (хотя бы бакинская нефть — конкурент американской). Там много причин.
Почему Вы так думаете, Почему Вы так думаете, коллега? Потому что большой выгоды в революции в России для США нет. Единственные трения США и России исчезли после РЯВ. Вудро Вильсон вручал Троцкому поспорт гражданина САСШ. Что, любому встречному-поперечному президенты вручают паспорта? Байка, не подтвержденная документами. А их поведение во время интервенции? Тоже очень интересно — как бы наблюдение "со стороны" за союзниками — наглами и япами, дабы те не урвали чего вкусного… Ну а что им, стоять и смотреть, как их оппоненты урывают себе куски пожирнее? В интересах США было свалить и Н2 (пресловутая демократия, когда с временщиками договориться проще чем с монархом), и сменить властьимущих. Да и свалить конкурента с рынка (хотя бы бакинская нефть — конкурент американской). Там много причин. Перенос современных реалий на 100 лет назад — дело совершенно неблагодарное, ибо приводит к ошибочным выводам. Все эти причины на тот момент попросту неубедительны и недостаточны для того, чтобы проворачивать огромную тайную операцию по устроению революции в России абсолютно с нуля. Вы, видимо, сами не понимаете масштабов того, о чем говорите — если действительно в России не было благоприятной обстановки, и иностранцам пришлось создавать эти условия с нуля, то это настолько крупный объем работ, что 1) Пришлось бы… Подробнее »
Так же в специальной
Это вот бегло в поисковике второе попавшее на глаза.
Почему с нуля? А события 1905-07 гг это не считается что ли?
Уважаемый коллега, верну Вам Ваши слова про непонимание… Вы считаете, что САСШ в 1900-м и позже нам не гадили? Да они всем гадили по мере сил и возможностей, их экономика уже в 1900-м стала крупнейшей в мире…
А про деньги… Вы думаете, в Украине в 2013-м пиндосы сильно потратились? Верхушку перекупили и так по мелочи в костер бензинчика плеснули.
В 1917-м за них лодку масоны раскачали при поддержке Франции и Наглии.
Это вот бегло в поисковике
Занимались железнодорожным бизнесом. К России практически никакого отношения не имели. "Репутацию" на них навесили потому, что они были одними из тех, кто давал кредиты Японии во время РЯВ.
США в 1900-ом Россия волновала исключительно в том плане, чтобы не пыталась отгрызть кусок от Китая. И даже не потому, что янки было жалко Манчжурию — а потому, что янки опасались, что это спровоцирует колониальный раздел Китая, и один из крупнейших американских рынков экспорта окажется фрагментирован.
США-то? Вплоть до 1880-ых США вообще крайне слабо интересовались происходящим за пределами Западного Полушария и Тихого Океана.
Коллега, не буду повторять
Коллега, не буду повторять все, что написал в комментариях и ответах другим коллегам, но Вы ошибаетесь.
Это вот бегло в поисковике Это вот бегло в поисковике второе попавшее на глаза. И? С каких пор частный банк равняется государству? Почему с нуля? А события 1905-07 гг это не считается что ли? Так а они тоже с нуля получаются возникли? Не было, не было революции — и вдруг приехал буржуин с фантиками, и резко началась? Так просто не бывает в масштабах таких государств, как Россия. Фантикам нужна еще благодатная почва, чтобы революцию устроить. Вы считаете, что САСШ в 1900-м и позже нам не гадили? Да они всем гадили по мере сил и возможностей, их экономика уже в 1900-м стала крупнейшей в мире… Да, я не переношу современных реалий на 100 лет назад и не считаю США Империей Зла, которой до всего есть дело. Настолько активную внешнюю политику США начали проводить лишь после ВМВ. Ну нельзя. нельзя судить по современным меркам события столетней давности! И не были США тогда игроком ТАКИХ масштабов. Даже сейчас чтобы устроить революцию в России, американцам понадобятся титанические вливания денег в этот проект. А про деньги… Вы думаете, в Украине в 2013-м пиндосы сильно потратились? Верхушку перекупили и так по мелочи в костер бензинчика плеснули. А, т.е. в России была такая же задница, как и… Подробнее »
Не успеваю отвечать, коллеги, Не успеваю отвечать, коллеги, не спешите так. ))) С каких пор частный банк равняется государству? А НПО нынешние тоже с государством не ассоциированы. ))) Потому как нельзя было светить государство в столь неблаговидных делах. Или Вы скажете, что Парвус (Гельфанд) не получал денег от немецкого государства на революцию в России? Он ведь тоже с государством никак не ассоциирован был, более того, он изначально был русским подданным (род.под Минском). Так а они тоже с нуля получаются возникли? Не было, не было революции — и вдруг приехал буржуин с фантиками, и резко началась? Так просто не бывает в масштабах таких государств, как Россия. Фантикам нужна еще благодатная почва, чтобы революцию устроить. Посмотрите на нынешнюю Украину и как благополучную страну в 2013 свалили в хаос гражданской войны. Или Сирия, или Югославия, если Украина Вам не пример. не считаю США Империей Зла, которой до всего есть дело. Настолько активную внешнюю политику США начали проводить лишь после ВМВ. Ну нельзя. нельзя судить по современным меркам события столетней давности! Доктрину Монро помните? Почитайте про вторжения САСШ в Гренаду или Панаму ии когда это было… Или Испано-американская война. Про командора Пири и его визит в Японию мне надо Вам напоминать или сами вспомните?… Подробнее »
Про командора Пири и его
Facepalm. Перри. И его визит в Японию преследовал ровно одну цель — заполучить промежуточную точку на торговом пути в Китай. Пароходы, знаете ли, они угля требуют.
…Уж лучше помолчите, потому что на рубеже 19-20 веков США защищали Венесуэлу от попыток европейских кредиторов выбивать из венесуэльцев долги. И как раз тогда выступили защитником Латинской Америки от европейских колонизаторов.
Facepalm. Перри. И его визит
Звыняте, писал по-памяти, запамятовал одну букву р в имени Перри. Надеюсь, это не смертельная ошибка и не казус белли? )))
Интересно, и много у Перри было пароходов? Остальные как-то обходились сочетанием с парусами. ))
А Вы подумайте не над тем, что пишут в книгах победители, дабы оправдать свою агрессию. Могли они обойтись например, бухтой или станцией на о. Бонин или на о. Иводзима? Тогда вроде архипелаг Рюкю не был в составе Ниппон.
Насмешили, коллега. Ну конечно, защитили своего вип-клиента, да и показали всем, что от доктрины Монро не отказываются!
Интересно, и много у Перри
…Так, понятно, логистику вы не знаете. Уясните, что основное достоинство пароходов в не зависящей от ветра регулярности движения. Что имеет ключевое значение для морской торговли.
Уголь откуда брать?
…Понятно, историю венесуэльских кризисов вы не знаете.
Вкратце, для общего развития: в 1895 году Британия начала предъявлять территориальные претензии к Венесуэле, из-за пограничных территорий с британской Гвианой. США вмешались , и ясно объяснили Британии, что не позволят силой решать вопросы в сфере их юрисдикции.
В 1902 году, Венесуэла испытывала финансовый кризис, набравши долгов, и платить было нечем. Нагрянула европейская блокада и была угроза германской интервенции. США опять-таки вмешались.
Уважаемый коллега, мне Уважаемый коллега, мне надоело спорить с Вами и выслушивать оскорбления в свой адрес. Я Вам вроде не хамил, с какой радости Вы себе это позволяете? …Так, понятно, логистику вы не знаете. Уясните, что основное достоинство пароходов в не зависящей от ветра регулярности движения. Что имеет ключевое значение для морской торговли. Мне сейчас надо что ли лезьть в первоисточники и считать, сколько там было у пиндосов пароходов в ту пору? Открою Вам "военную" тайну — большая часть грузовых перевозок во времена Пирри осуществлялась парусными судами! А для пароходов пиндосы вполне могли занять какой-нибудь остров в архипелаге Рюкю (он ближе к трассам час Йокагама или Нагасаки, и поставить там угольную станцию. Так что может быть я и не знаю вашу логистику, но вот с логикой у вас, коллега, проблемы. Не надо вестись на поводу у страны-агрессора, которая пыталась найти столь неловкие оправдания дейстрвиям Пирри. Их цель была — открыть для себя рынок Японии. Уголь откуда брать? Ну уж точно не в Японии! ))) Вы хоть потрудитесь и почитайте, сколько и какого качества угля добывали в Японии. И когда. Пирри точно не мог знать, что уголь в Японии есть. Его тогда еще не нашли, да и качество его весьма посредственное.… Подробнее »
Коллега, франков вы приплели
Коллега, франков вы приплели абсолютно напрасно, вот уж кому наша революция была поперек
яиой… всего короче. Да и Раймон Пуанкаре это не Макрон и не Оланд…Франки были в курсе. И, кажем
Франки были в курсе. И, кажем так, они не были против. ))) Так будет точнее выражена моя мысль.
Не в обмду украинским колегам
Не в обмду украинским колегам сказано будет. Но каким местом Украина с минимальной заработной платой в 150 долларов и пенсией в 100 долларов была благополучной страной?
Уважаемый коллега, в Донецке
Уважаемый коллега, в Донецке в 2013-м средняя зарплата была больше 300 долларов. Моя мама тогда получала пенсию чуть меньше 300 долларов (учитель выс.кат).
Я получал тогда куда больше, работая в одной фармкомпании.
Даже сейчас у нас в Донецке минималка 70 долл (4.000 руб), это во время войны! 100-150 долл сейчас люди зарабатывают, а раньше (2013) 300 долларов (2500 грн тогда по курсу) — надо было поискать ч-ка на такую зарплату.
Вудро Вильсон вручал Троцкому
Учитывая что Троцкий выступал (вместе с американскими коммунистами) против вступления США в европейскую войну, представляется крайне сомнительным, чтобы настроенный воинственно Вильсон стал бы вообще с ним встречаться.
Как бы из всех интервентов, обрушившихся на многострадальную Россию, янки А — вели себя наиболее прилично, и Б — "Полярные медведи" были единственными, кто заслужил уважение (пусть и неохотное) тех большевиков, с кем они сражались.
Зачем? Что конкретно США от этого выигрывали, тем более в ситуации, когда Америка постепенно раскручивалась на вступление в ПМВ?
И Временное Правительство зачем тогда свергать-то?
…
В 1916 году США производили 41200 баррелей нефти.
Весь остальной мир — менее 22000 баррелей нефти. Из них Россия — только 8700, лишь немногим больше, чем Мексика (большую часть дохода с Мексики тоже имели США).
Ну и какой смысл янки напрягаться?…
Как бы из всех интервентов, Как бы из всех интервентов, обрушившихся на многострадальную Россию, янки А — вели себя наиболее прилично, и Б — "Полярные медведи" были единственными, кто заслужил уважение (пусть и неохотное) тех большевиков, с кем они сражались. Я дико извиняюсь, возможно что-то на уроках истории пропускал, да и годы прошли уже, мог и запамятовать, но скажите мне коллега, где и когда в годы интервенции военнослужащие САСШ воевали с нашими? Насколько мне известно, боестолкновений НЕ БЫЛО! Типичный "договорняк"! ))) Смотрите на мир шире, в учебниках тоже не всегда правду пишут. Как и в исторических книгах. Зачем? Что конкретно США от этого выигрывали, тем более в ситуации, когда Америка постепенно раскручивалась на вступление в ПМВ? И Временное Правительство зачем тогда свергать-то? Свергать, чтобы привести своих, подконтрольных! (читай — Троцкий). А по добыче — смотрим доли в мировой добыче: Добыча нефти в России была практически неизменна. 1894 — 297,0 1895 — 377,0 1896 — 403,2 1897 — 449,8 1898 — 503,9 1899 — 550,4 1900 — 631,1 1901 — 706,3 1902 — 670,5 1903 — 630,2 1904 — 656,4 1905 — 455,9 1906 — 491,3 1907… Подробнее »
Я дико извиняюсь, возможно
…
Матчасть. Учить быстро. Ничего не постить, пока не выучите.
Вот же позорище…
Матчасть. Учить быстро. Матчасть. Учить быстро. Ничего не постить, пока не выучите. Вот же позорище… Что коллега, не можете ответить на этот не сложный вопрос? ))) А Вы почитайте повнимательнее, где американцы "воевали", кто основную войну вел… Почитайте. Ведь даже данные разнятся по количеству погибших, болевших и тд. В экспедиции «Полярный медведь» потери американцев составили 167 человек убитыми, 29 военнослужащих пропали без вести, 12 оказались в плену. Раненых было порядка ста человек. По другими данным, непосредственно в боевых действиях погибли 110 человек, 70 умерли от болезней, прежде всего гриппа «Испанка», другие — от обморожения. Источник: Сколько американцев погибло в России в Гражданской войне © Русская Семерка russian7.ru Попали под удар, т.е. оказались не в том месте, не в то время. Это не отменяет "договорняка". Американские войска численностью около девяти тысяч человек высадились во Владивостоке в августе 1918 года. Командовавший экспедиционным корпусом генерал Уильям Грейвс заявил, что военнослужащие США не будут вмешиваться в борьбу между красными и белыми. Действительно, американский корпус на Дальнем Востоке практически не участвовал в боевых действиях. Тем не менее известно о его стычках с красными партизанами. Одно из наиболее примечательных сражений состоялось в июне 1919 года у села Романовка. Большевики под руководством Якова Тряпицына атаковали интервентов и убили более… Подробнее »
А зачем тогда людей было
А зачем тогда людей было вообще посылать, если там в правительстве все свои?
П.С. Да и откуда там серьезным потерям взяться, до определенного момента основная борьба велась на юге и центральной сибири. А когда красные докатились до севера и дальнего востока большинство интервентов давно уплыло.
Ну не все «свои» — это раз. С
Ну не все "свои" — это раз. С Троцким не так много прибыло, да и не все Троцкого поддерживали.
Во-вторых, своего рода контроль за действиями наглов, япов и прочих стервятников.
Я не хочу сказать, что пиндосы не могли урвать свой кусок. Могли, но они уже с 1898-го не присоединяли территории. Кубу и Филиппины они оставили "как бы" независимыми. Им проще было поставить человека "на контролирующую" должность. Впрочем, мало что изменилось за 100 лет.
В третьих, "не палить" контору. А иначе возникают вопросы — все участвуют в интервенции, а САСШ нет? Почему? А может они не на часть нацелились а на все целиком???
Ну а то, что произошло боестолкновение на Севере да партизаны пощипали на ДВ — ну так то "издержки производства".
А потери малые — ну так Север и не столь развит и ценен был, как Юг и хлеб с нефтью, углем и сталью. Могли ведь пиндосы полезть в Крым? Сербов наглы в Архангельск привезли ведь, что мешало пиндосам высадиться например в Крыму? Или в "Джорджии"?
Начну с конца. Война мешала
Начну с конца. Война мешала например. Немцы, а с ними и турки, если что капитулировали только к концу октября. До этого вход в черноморские и балтийские проливы был под охраной береговой артилерии и минных заграждений. А в Архангельск и Владивосток войска можно было привзети без всяких проволочек. Кроме того там не было каких либо крупных боевых кораблей РИФ и серьезных береговых батарей, так что можно было не боятся возможного сопротивления большевиков или других сил. А после подписания капитуляции была проблема с логистикой, так как требовалось значительно время на переброс экспедиционного корпуса на средиземное побережье и погрузка на корабли.
Можно было участвовать номинально, как те же итальянцы приславшие 2000 солдат.
Так, что то не получилось поставить. Троцкий после окончания ГВ и трех лет не продержался у рычагов управления.
Что не сильно они тех же джапов контролировали с их апетитами.
А как же революция на кровавые еврейские деньги? Как она так получилась, если Троцкого мало кто поддерживал, да и как сказано своей политической группы как Ленин он не имел?
Коллега, я отвечу и буду
Коллега, я отвечу и буду заканчивать эту тему — не всем нравится то, что здесь обсуждаем, хотят вернуться к теме Румынии, хотя сами по этой теме ничего не пишут и не добавляют. Как понимаю, тема румынских войск иссякла.
Согласен. Проще было в Мурманск и Владик.
Частично это так, если перебрасывать дивизии. А 1000-2000 человек перебросить в Марсель, а оттуда в Одессу или Крым — не так сложно. Было бы желание.
Это да, но его последователи до 1937-го были при власти.
Коллега, мы уйдем тогда в обсуждение совсем иной темы — как сравнительно малым числом людей брать под контроль банки, газеты, почту, телеграф…
Для сравнения посмотрите на нынешнюю Украину. В 2013-14 гг совершили все то же самое, только под иными лозунгами.
Я тему революции закрываю, обсуждать её не буду. Если кого не убедил — так и не страмился изначально, просто высказал свое видение той ситуации.
Уважаемый коллега Уважаемый коллега Fonzeppelin, В 1916 году США производили 41200 баррелей нефти. Весь остальной мир — менее 22000 баррелей нефти. Из них Россия — только 8700, лишь немногим больше, чем Мексика (большую часть дохода с Мексики тоже имели США). Ну и какой смысл янки напрягаться?… Насчет 1916 года не знаю, а вот, что мы имеем по состоянию на 1900 год. Как видно Россия добывала нефти на 9,4% больше, чем САСШ. Одновременно с этим надо учесть, что в 1900 году русская нефть стоила – 1,36 руб. за баррель, а американская – 1,19$ за баррель. А после русской революции и погромов на бакинских нефтепромыслах стоимость русской нефти снизилась до 59,5 копеек за баррель, а стоимость американской нефти в 1905 году, в силу экономических причин снизилась до 0,96$ за баррель. С учетом курса доллара к рублю в 1903 году 1$ : 1,94 руб. получается, что бакинская нефть обходилась в 2,5 раза дешевле американской. Весьма неплохая прибыль. Все это отголоски торговой войны между Ротшильдами и Рокфеллером. В результате этой войны Рокфеллер был вынужден был отступить перед Нобилями и Ротшильдами. Но в 1926 году «Стандарт Ойл» Рокфеллера, заключила с советским правительством договор на строительство нефтеперерабатывающего завода в РСФСР, а так же об эксклюзивной продажи… Подробнее »
Это как же? Искусствено
Это как же? Искусствено завезли неумех-чиновников в управление в РИ и искусствено влезли в ряд бесполезных для Росиии войн? С нуля раскачать страну до полномасштабной ГВ за два года сложновато, не находите?
Масоны. Родзянко, Львов,
Масоны. Родзянко, Львов, Гучков и т.д.
Да и посмотрите на символику большевиков… Да там один масонский символ на другом.
Newsflash: в те времена
Newsflash: в те времена масонские символы можно было отыскать абсолютно где угодно, ибо масонское движение как раз переживало взлет популярности и его символика многим пришлась по душе. И что?
Просто так символику не
Просто так символику не рисуют. Вы ведь не станете утверждать, что использование цифр 88 у нацистов и близких к ним — это случайное совпадение, а не скрытый символизм (эйт-эйт, что символизирует по первым буквам НН — хайль хитлер).
На царских деньгах при
На царских деньгах при желании можно найти солярную символику в орнаменте. Это тоже что что значит?
Коллега, но серп и молот со
Коллега, но серп и молот со звездой — куда уж дальше к масонам, ну разве что долларовая символика (опять же вспоминаем Рериха).
Звезда еще ладно, можно
Звезда еще ладно, можно притянуть. Но серп и молот, из масонских аналогов можно вспомнить разве что косу и молоток каменщика. Однако серп в геральдике российской встречался и до этого. Да и молот тоже, правда уже не у нас.
Уважаемый коллега, если бы
Уважаемый коллега, если бы символы встречались поодиночке — да.
Своим стратегическим планам
Своим стратегическим планам РИ была не хозяйка, как известно.
arturpraetor пишет:
Потому
[quote=arturpraetor]
[/quote]
С точки зрения сохранения союзника, Генштаб был прав. Но если посмотреть на ситуацию более цынично — размен 300 тыс. румын на 50 тыс. немцев, отсутсвие "Великого отступления", не потери в 1915 году Польши (а это 25% промышленности РИ), ИМХО себя оправдывает (с точки зрения России).
Не оправдывает — «Великое
Не оправдывает — "Великое отступление" скорее всего случится, пускай и на меньшую дистанцию, но будет другое — необходимость срочно спасать Румынию, которую к осени германцы и австрияки точно раскатают в блин. А там лишние 500км фронта прикрой, боеприпасами обеспечь, румынской армии помоги восстановиться. Как бы до битвы за Одессу не дошло. Снарядный голод никто не отменял, и потому отменяя Горлицкий прорыв и получая лишнюю протяженность фронта, мы можем в сумме проиграть.
И да, в Польше находилась в основном легкая промышленность, не имеющая военного значения. Основные заводы по производству вооружения и боеприпасов Великое отступление не затронуло.
arturpraetor пишет:
Не
[quote=arturpraetor]
[/quote]
Так я и говорю, с циничной точки зрения — лучше всего не спасать Румынию. Немцы снаряды, резервы и время потратят на разром Румынии. Какое "Великое отступление" будет в распутицу или зимой? Вопрос стоит, стоит ли удлинение фронта до Черного моря отсрочки в полгода-год немецкого наступления на наши войска? К 1916 со снарядами уже получше…
Спасать Румынию придется,
Спасать Румынию придется, иначе Центральные державы могут выйти в Причерноморье, а это России нафиг не нужно. Потому лучше держать врага на дальних рубежах, чем подставлять под угрозу Одессу и Николаев. И румын раскатают к осени самое позднее — а в действительности, при наличии резервов, могут и за месяц управиться, а это по сути еще все лето впереди, а в России снарядный голод, и войск не так чтобы много… Тут не надо быть гением, чтобы не попытаться разыграть эту карту. И если Россия не бросится защищать Румынию, то воевать придется уже на своей территории.
Barb пишет: Вопрос стоит, [quote=Barb] Вопрос стоит, стоит ли удлинение фронта до Черного моря отсрочки в полгода-год немецкого наступления на наши войска? К 1916 со снарядами уже получше…[/quote] Не стоит. В 1916 по-прежнему нет дивизий и чем меньше в эту войну будет у России дивизий — тем лучше, это и тогда понимали. В конце 1916 г. смогли разродиться на 4-ю волну мобилизации, но итог все знают, а боеспособность этих войск была чуть более, чем удручающаей. Дальше 3-х волн было просто некуда, промышленность не тянула, обеспечивать-снабжать было нечем. Если стоять и смотреть, как немцы маньячуть румын, румыны могут поднять лапки кверху до того, как будет выиграно нужное время — и вот получайте на фронте не разбитые огрызки румынской армии, которые хотя бы есть, а вообще чистое поле — наступай маршевыми колоннами. В 1916 Румынии не дала капитулировать подпорка в лице РИА, а если Россия будет сидеть и смотреть, ничего не делая, то.. И румын раскатают к осени самое позднее — а в действительности, при наличии резервов, могут и за месяц управиться, а это по сути еще все лето впереди Я так думаю, что у всех в голове одна мысль вертится — немцы вместо Горлицкого прорыва используют эти войска для… Подробнее »
Не помню за давностью лет,
Не помню за давностью лет, где и у кого прочитал, но кто-то из наших военных сказал (вроде в 1915), оценивая боеспособность румынской армии, что для защиты от румынской армии нам потребуется 15-16 дивизий, чтобы разгромить румын. И столько же, чтобы их самих прикрыть от разгрома.
Вроде бы именно столько в 1916-м и потребовалось для прикрытия Румынского фронта.
Вопрос стоит, стоит ли
Фронт одинаково удлинняется и для нас, и для них. Тому, кто делает ставку на массу живой силы и конницу, удлиннение фронта даже выгодно.
Уважаемый коллега,
Уважаемый коллега, на польскую часть Карпат (польская Силезия), которая контролировалась нами (РИ), приходилось 50% добычи русского цинка, без которрого невозможна выплавка латуни для гильз снарядов и патронов, подшипников скольжения и т.п… К сожалению, в Империи мало уделялось внимания разработке цветных металлов…
Кроме того, лёгкая промышленность — это снабжение РИА обмундированием (правда Лодзь — 50% легпрома русской части Польши мы к 1915-му потеряли).
А в остальном всем полностью с Вами согласен.
++++++++++
++++++++++
Вообще, если исходить из
Вообще, если исходить из интересов Румынии, то самое лучшее сидеть на жопе ровно и снабжать ресурсами обе стороны, так можно и промышленность какую-никакую получить на вражеские инвестиции. А уже когда исход сен, вскакивать в последний вагон, но не раньше!
«нам потребуется 15-16
Их НЕТ. Вообще. Ни 15, ни 16, ни одной дивизии, ни одной бригады и даже полка РИА не может выделить на защиту Румынии. И взять их просто негде. В РИ надергали армии отовсюду — от Петрограда до 9-й армии ЮЗФ. Не сформировали, а надергали, ослабив другие участки. И там было далеко не 15 дивизий, в составе-то 4-х армий. И для Румынского фронта банально не было подкреплений даже тогда.
Всё в порядке, что вы. США — это же империя зла сейчас, а раз сейчас — то, значит, и тогда была. А то, что США это было не выгодно — быть не может такого, они ж желают мир поработить и заставить вкалывать на нефтяных скважинах, чтобы снабжать топливом свои "Абрамсы". Ну, тогда огромный флот, а не танки.
Не просто кризис — а усугубленный системными ошибками и тяжелым положением на фронте. Почва более чем благодатная, увы.
Всё в порядке, что вы. США —
Я думал, Вы коллега, можете подняться выше, чем тактика… А получается, что за деревьями леса не видите.
В 1900-м экономика САСШ стала первой в мире, обогнав БИ. Думаете, мысли о мировом господстве и как промежуточный этап этого — доктрина Монро — появились тогда же?
Да пиндосы с начала 19-го века над этим (мировым господством) думали и работали, не сильно это афишируя.
Или Вы, коллега, верите в сказки либералов, что свободный рынок привел САСШ к мировой монополии?
Думаете, мысли о мировом
…Доктрину Монро придумал президент Джеймс Монро в 1823 году. И придумал ее в ответ на ЕВРОПЕЙСКИЕ действия — конкретно, намерения Австрии, Пруссии и России бороться с революциями против испанского владычества в Южной Америке.
Не продемонстрируете ли конкретные примеры — как именно США "работали над мировым господством"? Устроив гражданскую войну, по результатам которой угробили свой торговый флот и восстановить его не могли до XX века включительно?
Доктрина Монро была
Доктрина Монро была направлена в первую очередь против интересов Британии. И революции странным образом свершились, когда БИ делила власть с Францией в Европе, Испания была оккупирована, а колонии… бесхозны. Вот и началось.
Коллега, сколько Вам еще примеров приводить-то? Гренаду, Панаму, Кубу с Филиппинами я уже упоминал. И это — конец 19 века, а не современность!
Японию и командора Пири упоминал, Венесуэлу… Да и просто посмотрите, когда и сколько стали строить канонерок пиндосы? Явно не во ВМВ… )))
Конец 19 века и начало 20
Конец 19 века и начало 20 века — период войн за передел мира.
Совершенно верно, и
Совершенно верно, и строительство канонерок — это отказ от политики изолции. И это не ВМВ,как тут один коллега писал, что американцы мол не имели сил и желания.
Имели, но поступали очень тонко и умно — пусть остальные страны дерутся между собой до поры-времени.
Вы приписываете верхам США
Вы приписываете верхам США мысли, которых у них не могло появиться в принципе. Всемирной платёжно-денежной системы нет — нет и мощнейшего рычага. Ещё не было двух мировых войн, Европа не уничтожена.
Вот считать Латинскую Америку своим задним двором они могли — и считали. За вычетом, до поры, стран калибра Аргентины и Бразилии.
Вам коллега, напомнить или
Вам коллега, напомнить или сами найдете дату, когда в САСШ появилась Федеральная Резервная Система?
И американских
И американских "конспирологов" я тоже читал. ФРС создана накануне мировой войны, и в первую очередь — для управления собственными денежными делами. Это потом уже оказалось, что она и для другого годится.
(если верить вивипедии, сама идея заимствована в Европе)
Коллега, я все время пытаюсь
Коллега, я все время пытаюсь объяснить одну простую мысль, что американцы не действовали по импровизации. У них был четкий план действий с определенными контрольными точками. Создание ФРС было одной из них.
Ваша мысль понятна, но где
Ваша мысль понятна, но где доказательства? Не говоря уж о собственно плане (в бумажном виде), следовало бы привязать все важнейшие хозяйственные и политические действия верхов США к этому самому гипотетическому плану, а не только те, которые "в руку".
Иначе вы можете выдавать за план обычный оппортунизм, возможностей для проявления которого сильное государство всегда имеет больше, чем прочие.
Коллега, ну неужели Вы
Коллега, ну неужели Вы верите, что такие документы (если они были в бумажном виде, а не в виде устных договоренностей), будут когда-либо обнародованы?
Бумага, которой «никто не
Бумага, которой "никто не видел и не увидит", или устный договор, по факту — нечто вроде феодальной клятвы (все должны клясться всем, и возобновлять из поколения в поколение). Не слишком ли?
Что вторая часть? Последовательное отражение этого гипотетического плана во внутренней и внешней политике? Нужно доказать, напоминаю, что все важнейшие действия осуществлялись ради проведения плана в жизнь.
Уважаемый коллега. Я свою
Уважаемый коллега. Я свою мысль озвучил. Ответил маскимально возможно, за что на меня уже посыпались обвинения во флуде и оффтопе. Хотя вполне логичное развитие — нет прорыва под Горлицей из-за более раннего вступления Румынии — нет Великого отступления, нет ни февральского, ни октябрьского переворота.
Про США (САСШ в тогдашнем написании) к слову пришлось, отбивался от нападок, а они (нападки) с каждым ответом не уменьшаются, а нарастают. Впрочем, как обычно.
Я предлагаю закрыть тему революций и роли САСШ и прочих в этих событиях.
Если кто желает продолжить обсуждение — при такой возможности присоединюсь в отдельной теме, сам новую тему открывать не буду, я и так здесь наскоками.
Потому не обижайтесь, но отвечать ни на этот, ни на другие ответы вне темы статьи я не буду. Мысль изложена, мне добавить нечего, а доказывать что белое — это белое, я не собираюсь, кому недостаточно обоснований — пусть ищет доказательства или опровержения самостоятельно, люди вроде неглупые собрались, могут и сами решить для себя такие очень спорные и малодоказуемые тезисы, как здесь обсуждались. И так вчера потратил впустую время и нервы на одного коллегу, который за своим апломбом ничего больше видеть не желает. Впрочем, я думаю все это видели и нет необходимости повторяться.
Уважаемый коллега Alex K, Не Уважаемый коллега Alex K, Не было бы Горлицкого прорыва — не было бы Великого отступления, не было бы предпосылок ни к февральской, ни к октябрьской… Хотя вполне логичное развитие — нет прорыва под Горлицей из-за более раннего вступления Румынии — нет Великого отступления, нет ни февральского, ни октябрьского переворота. К сожалению Ваши, выводы по вступлению в войну Румынии, весьма спорны. Германия и АВИ образца 1915 года, это совсем не то, что 1917 года. У них есть мобилизационные ресурсы, их промышленность работает весьма исправно. Что бы произошло в результате вступления Румынии в войну в 1925 году? Скорее всего, АВИ отмобилизовала 10-12 дивизий из резерва, не трогая основные силы на Восточном фронте. И через 3-4 месяца произошло то же, что и в реале. Союзники помочь Румынии ничем не могли, в силу её географического положения, остается Россия. Т.е. во время наступления австрийцев и немцев, России пришлось бы снимать 10-12 дивизий с фронта, что бы защитить Румынию. В этом случае отступление русских войск было бы куда дальше, а положение России в 1915 году заметно ухудшилось. И что-то мне подсказывает, что революция в России была бы в любом случае, независимо от Горлицкого прорыва и Великого отступления. Впрочем, оговорюсь, это мое… Подробнее »
К сожалению Ваши, выводы по К сожалению Ваши, выводы по вступлению в войну Румынии, весьма спорны. Коллега, ну для того и спорим-обсуждаем, чтобы прийти к какому-то выводу. ))) А заодно и свои знания пополнить либо обновить что-то давно или мельком читанное. Или узнать что новое для себя. Я так понимаю, коллега, это у Вас опечатка и имеется ввиду 1915-й: Что бы произошло в результате вступления Румынии в войну в 1925 году? Сразу видно, что Вы не служили. ))) Не в обиду, ни в коем разе. Просто отмобилизовать людей мало. Надо провести боевое слаживание, иначе получится не дивизия, а набор разрозненных частей, воюющих кое-как и без взаимодействия. Да и КМБ призывники тоже должны пройти, а на все это без перемещений на транспорте — ну по самым скромным оценкам никак не менее 30 суток. А реально куда как больше. Ну не поверю я в то, что от момента подписания приказа об очередной мобилизации до вступления свеже-сформированных дивизий в бой пройдет меньше чем 30 суток. А за это время т.н. "валентные" (свободные от боев, не связанные боестолкновениями) дивизии румын могут много чего натворить.Да и сорвать мобилизацию в Трансильвании вполне способны. Так что уменьшайте количество дивизий АВИ на пару штук. ))) К тому… Подробнее »
Уважаемый коллега Alex K, Я Уважаемый коллега Alex K, Я так понимаю, коллега, это у Вас опечатка и имеется ввиду 1915-й: Да опечатка. Сразу видно, что Вы не служили ))) Не в обиду, ни в коем разе. Просто отмобилизовать людей мало. Что бы разбрасываться столь голословными утверждениями, надо иметь весьма убедительные причины. Так для информации, я отдал армии 8,5 лет, последнее армейское звание капитан, последняя должность командир батальона, в настоящее время, вот уже как 15 лет, майор запаса. Надо провести боевое слаживание, иначе получится не дивизия, а набор разрозненных частей, воюющих кое-как и без взаимодействия. Да и КМБ призывники тоже должны пройти, а на все это без перемещений на транспорте — ну по самым скромным оценкам никак не менее 30 суток. Какое открытие, а я то и не знал :))))))))))))) А Вы не думали, что подготовка резервистов рядового состава в Германии и Австрии была налажена лучше, чем в России. Что и Германия, и Австрия имели подготовленные резервы, находящиеся в тылу. И что просто была бы осуществлена ротация. Части находящиеся в тылу перебросили на румынский фронт, а их место заняли бы призывники. А за это время т.н. "валентные" (свободные от боев, не связанные боестолкновениями) дивизии румын могут много чего натворить. Ничего,… Подробнее »
Я даже не знаю, что нужно Я даже не знаю, что нужно сделать, что бы Румыния, Болгария и Греция, слились в союзническом экстазе, против Австрии и Турции. Чтобы они начали представлять для них опасность большую, чем соседи или у Антанты были весомые предложения для каждой из сторон, чем их претензении друг к другу. В экстазе не сольются, но-с.. В теории, опасность есть — Австро-Венгрия и, особенно, Турция как бы и не против их аннексировать. Но в реальности, у них так много других проблем, что это только мечты и все об этом знают. А предлагать, например, Греции Константинополь Антанта не станет. И при всем при этом, никакой военной угрозы страны Антанты никому из них не представляют — т.е., и угрожать-то они не могут даже. В отличии от Центральных Держав. Одно лишь экономическое давление (не считая попыток английской разведки навешать лапши а-ля "да они вот-вот на вас нападут!") и остается, но какова его эффективность будет — вопрос открытый. Имхо — околонулевая. Ничего, потому, что если германские и австрийские генштабисты не идиоты, они должны были предусмотреть такую возможность. Пары австрийских корпусов более чем достаточно, что бы сдержать румын В РИ так и произошло. Но для наступления были собраны силы практически равные румынским.… Подробнее »
Уважаемый коллега Skidrow,
Но
Уважаемый коллега Skidrow,
Но сперва пусть пришлют винтовки и патроны чтобы Россия хотя бы 10-12 дивизий могла собрать туда. Вот этот вариант, мне нравится больше всего, а самое главное, он наиболее вероятен.
С уважением Андрей Толстой
Что бы разбрасываться столь Что бы разбрасываться столь голословными утверждениями, надо иметь весьма убедительные причины. Так для информации, я отдал армии 8,5 лет, последнее армейское звание капитан, последняя должность командир батальона, в настоящее время, вот уже как 15 лет, майор запаса. Странно, что Вы, товарищ майор, не знаете таких вещей про боевое слаживание подразделений. Потому и написал Вам то, что написал. Если обидел — прошу извинить, но я все же считал, что офицер обязан знать такие моменты. Какое открытие, а я то и не знал Тогда перечитайте все то, что Вы написали ранее про мобилизацию призывников в АВИ и отражение румынского вторжения в 1915-м. У меня сложилось впечатление, что Вы либо не знаете этого, либо сознательно пренебрегаете временными рамками. А за 1 месяц практически неприкрытой границы войска противника (в данном случае — Румынии) могли столько бед принести… Думаю, мысль дальше продолжать не нужно, и так понятно. А Вы не думали, что подготовка резервистов рядового состава в Германии и Австрии была налажена лучше, чем в России. Что и Германия, и Австрия имели подготовленные резервы, находящиеся в тылу. И что просто была бы осуществлена ротация. Части находящиеся в тылу перебросили на румынский фронт, а их место заняли бы призывники. Хорошо. Принимаю такой… Подробнее »
Но в таком случае все Но в таком случае все накопленные резервы ушли бы на Румынский фронт и Горлицкий прорыв был бы отложен во времени ну как минимум на месяц-другой, а с учетом потраченных боеприпасов — так и на большее время. Спешу обрадовать — Горлицкий прорыв не состоялся бы вообще. Где-то на конец мая-июнь 1915 г. было запланировано собственное наступление ЮЗФ и я не вижу причин, почему бы ему не состояться, если только их высокопревосходительства из штаба ЮЗФ не соизволят узнать, сколько ж там у солдат патронов-то. Если наступление будет — будет так себе, армия окажется у края пропасти, но всё же не рухнет, как после Горлицкого. Не будет — закопаются по самую макушку и начнется позиционная война раньше на пару месяцев. Да и очень я сомневаюсь, что новобранцы смогли бы осуществить прорыв под Горлицей, если бы снятые с Зап.фронта дивизии Макензена увязли бы в Карпатах. С учетом состояния нестояния 3-й армии (что б не соврать — 2 снаряда на орудие, три патрона на винтовку в день), ужаснейшего состояния её коммуникаций, отсутствие каких-либо приличных промежуточных рубежей обороны для отступления и того, что австро-германцы в целом обеспечили себе превосходство по всем пунктам минимум вдвое, тут только степень толщины полярного лиса изменится,… Подробнее »
Уважаемый коллега Alex Уважаемый коллега Alex K, Странно, что Вы, товарищ майор, не знаете таких вещей про боевое слаживание подразделений. Потому и написал Вам то, что написал. Если обидел — прошу извинить, но я все же считал, что офицер обязан знать такие моменты. Видите ли я просто подумал, что Вы как опытный военный, знаете такие нюансы, вот и не стал их расписывать подробно. Но в таком случае все накопленные резервы ушли бы на Румынский фронт и Горлицкий прорыв был бы отложен во времени ну как минимум на месяц-другой, а с учетом потраченных боеприпасов — так и на большее время. Не факт. Успех Горлицкого прорыва был обусловлен двумя факторами. Первый, 2-х кратное превосходство противника. Второй, нерасторопностью нашего генералитета. Открытым остается вопрос о наличии обученных и подготовленных резервов у австро-германцев, помимо резервов предназначенных для Горлицкого прорыва. Наверняка в 1915 году у них были резервы предназначенные не только для Восточного, но и для Западного фронта. Уж во всяком случае 5-6 дивизий (не для наступления), а для сдерживания румынской армии, австро-германцы вполне могли найти. А далее два, возможных варианта. Если резервы значительны, тогда румынам дают «порезвится» до 7 июня 1915 года, а потом выносят как в РеИ. Если незначительны, тогда до того же 7… Подробнее »
Видите ли я просто подумал,
В 2005-м я ушел из армии капитаном. Так что оставьте иронию, она неуместна. Лучше бы ответили по вопросу боевого слаживания дивизий, которые Вы собираетесь бросить против румынской армии, и временным рамкам, раз уж Вы все так хорошо знаете и считаете этот вопрос как само собой разумеющийся.
Да, могли, например, снять с Западного фронта, если уж планы на наступление под Горлицей менять не собирались…
Я думал, Вы коллега, можете
Конспирология меня мало интересует и уж извините, но отношение у меня к ней весьма ироничное. Есть документы какие-либо по этой теме?
Российская Империя должна была США (а не частным компаниям, которые в 20-е получили уникальные права от Троцкого на разработку золота) такие суммы, что никакого интереса у них не было в революции — слишком непредсказуемый результат. И РСФСР с выплатой царских долгов всех прокинула — да и оплачивать, собсно, нечем было, даже будь на то желание.
Не обижайтесь, сгоряча
Не обижайтесь, сгоряча написал, послеиональных обвинений пожалел об этом.
Хватает эмоциональных обвинений, зачастую от людей, слабо разбирающихся в теме.
Я не про конспирологию. САСШ стали пробовать себя на мировой арене задолго до 1900-го. Долги? Основной долг был французам. Затем бриттам и бельгийцам.
А интерес САСШ был как раз в контроле над Россией.
И какое отношение банкиры США
И какое отношение банкиры США и причины русской революции имеют к войне в Румынии?
Уважаемый коллега, Вам не
Уважаемый коллега, Вам не помешало бы поучиться вести себя в чате и подбирать слова. Особенно про "пургу". Я думаю, Вам было бы неприятно, если бы на Ваш спор кто-то сказал бы так, как это делаете Вы.
Отвечу на Ваш вопрос и дальше делайте что хотите, но общаться с Вами я не имею желания.
Самое прямое. Не было бы Горлицкого прорыва — не было бы Великого отступления, не было бы предпосылок ни к февральской, ни к октябрьской…
Уважаемый коллега Ярослав Уважаемый коллега Ярослав 2, Пожалуй, соглашусь с уважаемым коллегой Barb, не фиг в ветке флудить. Поэтому о самой альтернативе. Прочитал с большим любопытством. За саму интересную альтернативу, только ++++++++++++++!!! Вот только её реальность вызывает некоторые сомнения. Не факт, что если бы Болгария и Румыния совместно выступили против Центральных держав, то, что-то бы из этого получилось. Я не буду рассматривать военную составляющую Вашей альтернативы, так как в данном контексте вообще не уместна. Скажем так, здесь два ключевых слова, военная экономика и логистика. Австро-Венгрия имела развитую военную промышленность, железнодорожную сеть и подвижной состав для снабжения войск. У Румынии ничего этого не было. Если бы Румыния была расположена так, что бы союзники смогли снабжать её по морю или суше, тогда шанс бы был. Но нет, проливы стережет Турция. Адриатическом море царит флот АВИ. В силу окружения враждебными державами сухопутный путь то же отменяется. Если хотите совет, то единственная возможность сделать относительно непротиворечивую альтернативу «Румыния в ПМВ», это каким-то невероятным образом разрешить противоречия Болгарии, Сербии и Румынии. Построить железнодорожную ветку Салоники – София – Бухарест. Заставить выступить Болгарию и Румынию на стороне Антанты, а снабжать их всем необходимым через Грецию. Россия, Румынии, по понятным причинам, ни экономически, ни логистически, помочь не… Подробнее »
Спасибо за плюс, уважаемый
Спасибо за плюс, уважаемый коллега.
Особо логистику не изучал, но из того, что читал к теме — железные дороги в Румынию, не контролируемые центральными державами, были. Через Сербию, через (пока не воюющую) Болгарию; в общем, снабжение от западных союзников было возможно.
Есть в статье "невероятное" предложение как разрешить противоречия хотя бы Румынии и Болгарии — обмен южной Добруджи на южную Буковину. Как бы это и предваряет АИ вступление Румынии в 1915.
Уважаемый коллега Ярослав
Уважаемый коллега Ярослав 2,
Особо логистику не изучал, но из того, что читал к теме — железные дороги в Румынию, не контролируемые центральными державами, были. Стратегических, способных пропускать большое количество грузов нет, а кроме того в Сербии 1914 года не было выходов к морю, ни одного. И как в этом случае снабжать Румынию. Вот элемент карты важнейших железных дорог Европы по состоянию на 1914 год.
По карте видно, что Бухарест стратегически, это тупиковое ответвление, соединенное только с Россией или Австрией.
Есть в статье "невероятное" предложение как разрешить противоречия хотя бы Румынии и Болгарии — обмен южной Добруджи на южную Буковину. Как бы это и предваряет АИ вступление Румынии в 1915. Боюсь, что столь небольшого «невероятного» будет маловато. Надо что бы Болгария и Греция, дали разрешение на транзит стратегических грузов от Антанты, через свои территории. А у них «территориальные противоречия». А кроме того каждая из стран боится усиления своего «заклятого» соседа. Я даже не знаю, что нужно сделать, что бы Румыния, Болгария и Греция, слились в союзническом экстазе, против Австрии и Турции.
С уважением Андрей Толстой