Румыния решает первую мировую войну .

Апр 17 2018
+
14
-

В 1914 г. русские представители в Румынии отметили , что отношение к ним резко изменилось . Ранее неприветливое , оно стало подчёркнуто доброжелательным . Ранее Бухарест ориентировался на Австро-Венгрию и Германию . С ним у Румынии был заключённый ещё в 1883 г. союзный договор . Однако румыны стали заявлять , что они не считают себя связанным этим договором , что прописанный в нём союз фактически мёртв .

Румынское руководство к этому времени решило , что лучше быть в антиавстрийской коалиции . В случае победы этой коалиции (а в Бухаресте полагали этот случай и более желательным и более вероятным) Румыния тогда приняла бы участие в разделе Австро-Венгрии . В этом разделе они рассчитывали отхватить себе Трансильванию , где проживало несколько миллионов румын . В Бухаресте имелась в виду не только национальная задача по воссоединению румын . Трансильвания была богаче , чем сама Румыния, более развита, там было на что положить лапу . Кроме того , румынам очень хотелось присвоить собственность германских акционеров в своей стране.

В Румынии были и сторонники выступления на стороне Германо-Австрии, но их влияние было недалёким . Как пример приводится король ( по фамилии Гогенцоллерн ) – который не влиял даже на собственную супругу-антантофилку . Идея же выступления на стороне Антанты собирала большие демонстрации , имела массу активистов и полную административную поддержку.

В сентябре 1914-го пришли известия о победах Антанты в Марнской и Галицийской битвах . Разбитая австро-венгерская армия откатывалась , в Трансильвании её сил осталось очень мало , всё бросалось на фронт . Русские войска вступили в Буковину . Это дополнительно возбудило Бухарест , он ведь сам рассчитывал на Буковину , южная часть которой населена преимущественно румынами . Румынские газеты заголосили : «Пересечём Карпаты ! Час пробил ! Освободим братьев !»

Румыны вступили в переговоры на тему своего вступления в войну на стороне Антанты . Они стремились продать подороже своё выступление и торговались с цыганской страстностью . Переговоры затягивались , на конкретные договорённости румыны идти не спешили . Одновременно они продолжали поддерживать контакты и с австро-германцами . Румынские представители охотно слушали посулы – что им перепадёт за выступление на австро-германской стороне . Румыния предоставили свою территорию для транзита из Германии военных грузов для Турции .

Впрочем , были и вполне объективные причины , сдерживавшие Бухарест от того , чтобы немедля выступить за Антанту , а пока направлявшие его на путь двурушничества , торга и выгадывания .

Одной из причин была Болгария . В 1913 г. румыны , воспользовавшись тем , что болгарская армия была скована её противниками по 2-й балканской войне , ударили в спину болгарам . В результате нападения была захвачена часть болгарской территории - южная Добруджа . После этого румыны вполне резонно боялись , что болгары поступят с ними точно также — ударят в спину , когда румыны сосредоточатся против Австро-Венгрии .

В РИ так примерно и получилось . Осенью 1916-го румыны таки уломались выступить против Австро-Венгрии - и автоматом получили себе в противники и болгар . Румынское командование разделило свои силы : 370 000 человек и 185 батарей на север против Австро-Венгрии ; 140 000 человек и 80 батарей на юг , против Болгарии .

Болгарские силы в общем не превосходили противостоящие им румынские . Однако болгары сосредоточили превосходящие силы против нескольких пунктов — атаки против них оказались удачными . Это вызвало панику в румынских штабах , успешное наступление в Трансильвании было остановлено . Австро-германцы получили время , чтобы перебросить силы и начать контрнаступление , взяв румын в клещи с севера и с юга .

В РИ румыны выгадывали-выгадывали , да всё же с моментом вступления в войну таки прогадали . Они ввалились в войну в тот момент , когда центральный блок мог выделить против них достаточно крупные резервы .

Хотя Румыния вступила в войну на два года позже, досталось не хуже других . Её население было более 7 млн. человек ; мобилизовано 1 млн. 200 000 ; потери точно неизвестны , по низшей оценке погибли 220 000 военнослужащих ( из них 120 000 убитыми и умершими от ран , 30 000 от болезней ( эпидемия тифа ), 70 000 умерли в плену ), а также 270 000 мирных жителей ( 120 000 от военных действий , 150 000 от голода и эпидемий ). По другим оценкам погибли более 300 000 военнослужащих и более 400 000 мирных жителей – примерно каждый десятый .

 

Пока же шёл 1914-й . На переговорах румыны настырно требовали гарантировать неприкосновенность румыно-болгарской границы . Конкретно это значило : если болгары выступят против румын с целью возвращения Добруджи — то Россия должна выступить за румын против Болгарии . Разумеется , в России никому не улыбалось воевать за румынские захваты . Но проблема обеспечения Румынии от Болгарии таки стояла , ибо без её решения завлечь румын в войну было маловероятно .

Ну и теперь , собственно АИ — кому-то в России пришло в голову идея – как обеспечить румын от Болгарии . Идея заключалась в территориальном обмене между тремя странами . А именно : Россия передаёт Румынии занятую русскими войсками южную Буковину . А Румыния возвращает южную Добруджу Болгарии . Итого Румыния отдавала Добруджу , взамен получала Буковину . Выходил даже некоторый профит , поскольку южная Буковина имела большее население . Так румыны получали себе обеспеченный тыл для похода на Австро-Венгрию , избавлялись от болгарской жажды реванша . Избавлялись , конечно , не 100 % . Болгарам ведь могло вздуматься : и свою Добруджу вернуть и всё равно ударить по румынам . Но в таком случае ( и только таком - после обмена ) Россия поддержит румын против Болгарии 

Правда , чтобы соблазнение Буковиной состоялось , российской армии требовалось удерживать эту Буковину , ведь австро-венгры предпринимали сильные удары с целью её отбить .

Идея обмена румынам не понравилась . Они хотели получить всю Буковину , сохранить при себе и южную Добруджу , а также получить Трансильванию , затем Венгрию до излучины Тиссы , сербский Банат , и это ещё не всё . И всё это не за вступление в войну на стороне Антанты , а за нейтралитет , просто за то , что не выступят против Антанты . Однако , эти румынские требования никакого сочувствия не нашли . Страны Антанты донесли свою солидарную позицию : Румыния может надеяться на территориальные приращения только при вступлении в войну против центральных держав . Причём вступить она должна не абы когда , а как можно скорее . Для обеспечения со стороны Болгарии румыны должны произвести обмен . Причём обмен они должны сделать перед своим вступлением в войну , а не пообещать это сделать когда-нибудь в конце . Иначе они никогда не получат южную Буковину — завоёванная русской кровью вся Буковина будет присоединена к Российской империи .

В начале 1915-го пришли ободряющие новости . Сербы успешным контрударом отбросили австро-венгров . Из Италии румыны получили сведения , что эта их латинская сестра также склоняется к скорому выступлению против Австро-Венгрии . 9 (22) марта сдалась австрийская крепость Перемышль – в русский плен попали более 100 000 австрийцев . Нажим Антанты усилился , требование вступить в войну приобрело ультимативный тон : сейчас или не видать румынам никаких приращений . Наконец , Бухарест ответил : да , румыны выступят ! Вот как только сойдёт снег в карпатских перевалах .

14-го апреля ( по ст. с.) 1915-го началось - румынские войска покинули южную Добруджу . Одновременно они вступили в южную Буковину . А 16-го апреля румыны перешли австро-венгерскую границу . Всего румыны поставили под ружьё более 350 000 человек , ещё для 250 000 ружей не нашлось , они стали тыловиками и запасниками . Против Австро-Венгрии выставили 300 000 - что превосходило австро-венгерские силы в Трансильвании впятеро . Румынское наступление началось успешно .

Российская императорская армия выделила группу в два корпуса , которые должны были ударить пройдя через румынскую территорию в обход открытого южного фланга австро-венгров . Ещё один усиленный русский корпус направился в Добруджу для наблюдения за болгарами ( а также для того , чтобы выступить авангардом в наступлении на Царьград , как только Болгария также присоединится к Антанте ).

Румынское наступление спутало все карты в австро-германских штабах . На 19 апреля ( 2 мая по н.с.) была назначено наступление под Горлицей . Ударная группировка под командованием Макензена уже практически сосредоточилась . Это наступление ждал успех – русский фронт будет прорван . Развивая прорыв , германцы вынудят русские армии к Великому отступлению . Они оставят значительную территорию и понесут огромные потери . А главное – трагедия большого отступления станет тяжёлым потрясением для русской армии, правящих кругов и населения страны .

Это  РИ .       

 

АИ – румынское наступление застало австро-германский блок врасплох . Этого от румын не ожидали . Трансильвании была защищена очень слабо , румынские войска продвигались всё дальше вглубь . Единственным резервом австро-германского командования была группировка под командованием Макензена - 11-я германская армия ( 9 немецких пд , 2 австрийских пд и 1 кд, и 4-я австрийская армия ( 5 австро-венгерских пд , 1 кд и 1 немецкая пд ) + большое количество артиллерии . Других сил для быстрой переброски на угрожаемое направление не было .

Румынское наступление грозило не только потерей Трансильвании . В нём виделся стратегической обход с южного фланга всего Восточного австро-германского фронта . Австро-германцам пришлось отменить роковое наступление под Горлицей . Предназначенные для него войска направились в горы Трансильвании – и завязли там . Через две недели после начала своего наступления румыны были остановлены , а затем и отброшены в ряде мест . Но бои затянулись.

Румынский триумф.

Под влиянием трансильванских успехов Антанты Италия ускорила своё выступление на её стороне . 20 мая 1915 года Италия объявила войну Австро-Венгрии . Сразу после объявления войны итальянская армия перешла в наступление . Плохо подготовленное, успеха оно не принесло , но 12 австро-венгерских дивизий были скованы . Австрийское командование в срочном порядке начало усиливать новообразовавшийся итальянский фронт ; ещё 5 дивизий переброшены с сербского фронта и 2 дивизии из Галиции . Итого застряли 19 австро-венгерских дивизий . Также немцы выделили 1 дивизию , усиленную тяжёлой артиллерией .

Ослабление австро-венгров на сербском фронте не укрылось от внимания Антанты . Сербам настоятельно было рекомендовано перейти в наступление .  

Русская армия , получив передышку на Карпатском фронте против австро-венгров , подготовила большое наступление , подкопила , в частности , снарядов . 28 мая наступление началось . Сбрасывая противника с вершин , русская армия выходила на равнины Венгрии . Крах Австро-Венгерской империи , оказавшейся под ударами со всех сторон , был близок .

По румынской территории проходил единственный путь , по которому германцы переправляли военные материалы в Османскую империю . Теперь поставки туркам были перекрыты – у англо-французских сил появился шанс таки переломить ситуацию в Дарданеллах .

Начались переговоры с Болгарией о пропуске через её территорию русских войск к Царьграду . За это болгарам обещался Адрианополь .

 

В общем, выступи Румыния весной 1915 - это могло изменить первую мировую войну, приведя к более быстрому поражению центральных держав. Война оказалась бы короче, менее кровопролитной и разрушительной для всех.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 19/04/2018 - 11:14.

Уважаемый коллега Ярослав 2,

Пожалуй, соглашусь с уважаемым коллегой Barb, не фиг в ветке флудить. Поэтому о самой альтернативе. Прочитал с большим любопытством. За саму интересную альтернативу, только ++++++++++++++!!! Вот только её реальность вызывает некоторые сомнения. Не факт, что если бы Болгария и Румыния совместно выступили против Центральных держав, то, что-то бы из этого получилось. Я не буду рассматривать военную составляющую Вашей альтернативы, так как в данном контексте вообще не уместна. Скажем так, здесь два ключевых слова, военная экономика и логистика. Австро-Венгрия имела развитую военную промышленность, железнодорожную сеть и подвижной состав для снабжения войск. У Румынии ничего этого не было. Если бы Румыния была расположена так, что бы союзники смогли снабжать её по морю или суше, тогда шанс бы был. Но нет, проливы стережет Турция. Адриатическом море царит флот АВИ. В силу окружения враждебными державами сухопутный путь то же отменяется. Если хотите совет, то единственная возможность сделать относительно непротиворечивую альтернативу «Румыния в ПМВ», это каким-то невероятным образом разрешить противоречия Болгарии, Сербии и Румынии. Построить железнодорожную ветку Салоники – София – Бухарест. Заставить выступить Болгарию и Румынию на стороне Антанты, а снабжать их всем необходимым через Грецию. Россия, Румынии, по понятным причинам, ни экономически, ни логистически, помочь не может. Как-то так.

                                             С уважением Андрей Толстой

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Thu, 19/04/2018 - 16:12.

Спасибо за плюс, уважаемый коллега.

два ключевых слова, военная экономика и логистика

Особо логистику не изучал, но из того, что читал к теме - железные дороги в Румынию, не контролируемые центральными державами, были. Через Сербию, через (пока не воюющую) Болгарию; в общем, снабжение от западных союзников было возможно.

единственная возможность сделать относительно непротиворечивую альтернативу «Румыния в ПМВ», это каким-то невероятным образом разрешить противоречия Болгарии, Сербии и Румынии

  Есть в статье "невероятное" предложение как разрешить противоречия хотя бы Румынии и Болгарии - обмен южной Добруджи на южную Буковину. Как бы это и предваряет АИ вступление Румынии в 1915.  

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 19/04/2018 - 19:20.

Уважаемый коллега Ярослав 2,

Особо логистику не изучал, но из того, что читал к теме - железные дороги в Румынию, не контролируемые центральными державами, были. Стратегических, способных пропускать большое количество грузов нет, а кроме того в Сербии 1914 года не было выходов к морю, ни одного. И как в этом случае снабжать Румынию. Вот элемент карты важнейших железных дорог Европы по состоянию на 1914 год.

По карте видно, что Бухарест стратегически, это тупиковое ответвление, соединенное только с Россией или Австрией.

Есть в статье "невероятное" предложение как разрешить противоречия хотя бы Румынии и Болгарии - обмен южной Добруджи на южную Буковину. Как бы это и предваряет АИ вступление Румынии в 1915.   Боюсь, что столь небольшого «невероятного» будет маловато. Надо что бы Болгария и Греция, дали разрешение на транзит стратегических грузов от Антанты, через свои территории. А у них «территориальные противоречия». А кроме того каждая из стран боится усиления своего «заклятого» соседа. Я даже не знаю, что нужно сделать, что бы Румыния, Болгария и Греция, слились в союзническом экстазе, против Австрии и Турции.

                                           С уважением Андрей Толстой

Barb's picture
Submitted by Barb on Thu, 19/04/2018 - 06:31.

И какое отношение банкиры США и причины русской революции имеют к войне в Румынии?

Прошу прощение у модераторов, но надоело, что в любую тему заходят и начинают нести пургу не относящуюся к теме статьи...

 

 

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 19/04/2018 - 09:55.

Уважаемый коллега, Вам не помешало бы поучиться вести себя в чате и подбирать слова. Особенно про "пургу". Я думаю, Вам было бы неприятно, если бы на Ваш спор кто-то сказал бы так, как это делаете Вы.

Отвечу на Ваш вопрос и дальше делайте что хотите, но общаться с Вами я не имею желания.

И какое отношение банкиры США и причины русской революции имеют к войне в Румынии?

Самое прямое. Не было бы Горлицкого прорыва - не было бы Великого отступления, не было бы предпосылок ни к февральской, ни к октябрьской...

С уважением, Алексей.

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on ср, 18/04/2018 - 20:50.

Я думал, Вы коллега, можете подняться выше, чем тактика... А получается, что за деревьями леса не видите.

Конспирология меня мало интересует и уж извините, но отношение у меня к ней весьма ироничное. Есть документы какие-либо по этой теме?
Российская Империя должна была США (а не частным компаниям, которые в 20-е получили уникальные права от Троцкого на разработку золота) такие суммы, что никакого интереса у них не было в революции - слишком непредсказуемый результат. И РСФСР с выплатой царских долгов всех прокинула - да и оплачивать, собсно, нечем было, даже будь на то желание.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 18/04/2018 - 21:01.

Не обижайтесь, сгоряча написал, послеиональных обвинений пожалел об этом.

Хватает эмоциональных обвинений, зачастую от людей, слабо разбирающихся в теме.

Я не про конспирологию. САСШ стали пробовать себя на мировой арене задолго до 1900-го. Долги? Основной долг был французам. Затем бриттам и бельгийцам.

А интерес САСШ был как раз в контроле над Россией.

С уважением, Алексей.

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on ср, 18/04/2018 - 20:19.

"нам потребуется 15-16 дивизий"

Их НЕТ. Вообще. Ни 15, ни 16, ни одной дивизии, ни одной бригады и даже полка РИА не может выделить на защиту Румынии. И взять их просто негде. В РИ надергали армии отовсюду - от Петрограда до 9-й армии ЮЗФ. Не сформировали, а надергали, ослабив другие участки. И там было далеко не 15 дивизий, в составе-то 4-х армий. И для Румынского фронта банально не было подкреплений даже тогда.

"но обвинить США в Октябрьской Революции"

Всё в порядке, что вы. США - это же империя зла сейчас, а раз сейчас - то, значит, и тогда была. А то, что США это было не выгодно - быть не может такого, они ж желают мир поработить и заставить вкалывать на нефтяных скважинах, чтобы снабжать топливом свои "Абрамсы". Ну, тогда огромный флот, а не танки.

"А внутренний кризис в России имелся."

Не просто кризис - а усугубленный системными ошибками и тяжелым положением на фронте. Почва более чем благодатная, увы.

 

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 18/04/2018 - 20:33.

Всё в порядке, что вы. США - это же империя зла сейчас, а раз сейчас - то, значит, и тогда была. А то, что США это было не выгодно - быть не может такого, они ж желают мир поработить и заставить вкалывать

Я думал, Вы коллега, можете подняться выше, чем тактика... А получается, что за деревьями леса не видите.

В 1900-м экономика САСШ стала первой в мире, обогнав БИ. Думаете, мысли о мировом господстве и как промежуточный этап этого - доктрина Монро - появились тогда же?

Да пиндосы с начала 19-го века над этим (мировым господством) думали и работали, не сильно это афишируя.

Или Вы, коллега, верите в сказки либералов, что свободный рынок привел САСШ к мировой монополии? 

С уважением, Алексей.

yurytch's picture
Submitted by yurytch on ср, 18/04/2018 - 21:05.

Вы приписываете верхам США мысли, которых у них не могло появиться в принципе. Всемирной платёжно-денежной системы нет -- нет и мощнейшего рычага. Ещё не было двух мировых войн, Европа не уничтожена.

Вот считать Латинскую Америку своим задним двором они могли -- и считали. За вычетом, до поры, стран калибра Аргентины и Бразилии.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 18/04/2018 - 23:34.

Вам коллега, напомнить или сами найдете дату, когда в САСШ появилась Федеральная Резервная Система? 

С уважением, Алексей.

yurytch's picture
Submitted by yurytch on Thu, 19/04/2018 - 08:25.

И американских "конспирологов" я тоже читал. ФРС создана накануне мировой войны, и в первую очередь -- для управления собственными денежными делами. Это потом уже оказалось, что она и для другого годится.

(если верить вивипедии, сама идея заимствована в Европе)

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 19/04/2018 - 09:58.

Коллега, я все время пытаюсь объяснить одну простую мысль, что американцы не действовали по импровизации. У них был четкий план действий с определенными контрольными точками. Создание ФРС было одной из них.

С уважением, Алексей.

yurytch's picture
Submitted by yurytch on Thu, 19/04/2018 - 10:06.

Ваша мысль понятна, но где доказательства? Не говоря уж о собственно плане (в бумажном виде), следовало бы привязать все важнейшие хозяйственные и политические действия верхов США к этому самому гипотетическому плану, а не только те, которые "в руку".

Иначе вы можете выдавать за план обычный оппортунизм, возможностей для проявления которого сильное государство всегда имеет больше, чем прочие.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 19/04/2018 - 11:03.

Коллега, ну неужели Вы верите, что такие документы (если они были в бумажном виде, а не в виде устных договоренностей), будут когда-либо обнародованы?

 

С уважением, Алексей.

yurytch's picture
Submitted by yurytch on Thu, 19/04/2018 - 11:59.

Бумага, которой "никто не видел и не увидит", или устный договор, по факту -- нечто вроде феодальной клятвы (все должны клясться всем, и возобновлять из поколения в поколение). Не слишком ли?

Что вторая часть? Последовательное отражение этого гипотетического плана во внутренней и внешней политике? Нужно доказать, напоминаю, что все важнейшие действия осуществлялись ради проведения плана в жизнь.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 19/04/2018 - 12:14.

Уважаемый коллега. Я свою мысль озвучил. Ответил маскимально возможно, за что на меня уже посыпались обвинения во флуде и оффтопе. Хотя вполне логичное развитие - нет прорыва под Горлицей из-за более раннего вступления Румынии - нет Великого отступления, нет ни февральского, ни октябрьского переворота.

Про США (САСШ в тогдашнем написании) к слову пришлось, отбивался от нападок, а они (нападки) с каждым ответом не уменьшаются, а нарастают. Впрочем, как обычно.

Я предлагаю закрыть тему революций и роли САСШ и прочих в этих событиях.

Если кто желает продолжить обсуждение - при такой возможности присоединюсь в отдельной теме, сам новую тему открывать не буду, я и так здесь наскоками.

Потому не обижайтесь, но отвечать ни на этот, ни на другие ответы вне темы статьи я не буду. Мысль изложена, мне добавить нечего, а доказывать что белое - это белое, я не собираюсь, кому недостаточно обоснований - пусть ищет доказательства или опровержения самостоятельно, люди вроде неглупые собрались, могут и сами решить для себя такие очень спорные и малодоказуемые тезисы, как здесь обсуждались. И так вчера потратил впустую время и нервы на одного коллегу, который за своим апломбом ничего больше видеть не желает. Впрочем, я думаю все это видели и нет необходимости повторяться.

С уважением, Алексей.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 19/04/2018 - 13:12.

Уважаемый коллега Alex K,

Не было бы Горлицкого прорыва - не было бы Великого отступления, не было бы предпосылок ни к февральской, ни к октябрьской... Хотя вполне логичное развитие - нет прорыва под Горлицей из-за более раннего вступления Румынии - нет Великого отступления, нет ни февральского, ни октябрьского переворота. К сожалению Ваши, выводы по вступлению в войну Румынии, весьма спорны. Германия и АВИ образца 1915 года, это совсем не то, что 1917 года. У них есть мобилизационные ресурсы, их промышленность работает весьма исправно. Что бы произошло в результате вступления Румынии в войну в 1925 году? Скорее всего, АВИ отмобилизовала 10-12 дивизий из резерва, не трогая основные силы на Восточном фронте. И через 3-4 месяца произошло то же, что и в реале. Союзники помочь Румынии ничем не могли, в силу её географического положения, остается Россия. Т.е. во время наступления австрийцев и немцев, России пришлось бы снимать 10-12 дивизий с фронта, что бы защитить Румынию. В этом случае отступление русских войск было бы куда дальше, а положение России в 1915 году заметно ухудшилось. И что-то мне подсказывает, что революция в России была бы в любом случае, независимо от Горлицкого прорыва и Великого отступления. Впрочем, оговорюсь, это мое личное мнение, и я на нем не настаиваю. У Вас может быть иной взгляд, на данные факты.

                                           С уважением Андрей Толстой

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 19/04/2018 - 14:31.

К сожалению Ваши, выводы по вступлению в войну Румынии, весьма спорны.

Коллега, ну для того и спорим-обсуждаем, чтобы прийти к какому-то выводу. ))) А заодно и свои знания пополнить либо обновить что-то давно или мельком читанное. Или узнать что новое для себя.

 

Я так понимаю, коллега, это у Вас опечатка и имеется ввиду 1915-й:

Что бы произошло в результате вступления Румынии в войну в 1925 году?

Сразу видно, что Вы не служили. ))) Не в обиду, ни в коем разе. Просто отмобилизовать людей мало. Надо провести боевое слаживание, иначе получится не дивизия, а набор разрозненных частей, воюющих кое-как и без взаимодействия. Да и КМБ призывники тоже должны пройти, а на все это без перемещений на транспорте - ну по самым скромным оценкам никак не менее 30 суток. А реально куда как больше. Ну не поверю я в то, что от момента подписания приказа об очередной мобилизации до вступления свеже-сформированных дивизий в бой пройдет меньше чем 30 суток. 

А за это время т.н. "валентные" (свободные от боев, не связанные боестолкновениями) дивизии румын могут много чего натворить.Да и сорвать мобилизацию в Трансильвании вполне способны. Так что уменьшайте количество дивизий АВИ на пару штук. ))) К тому же вроде тогда и Германия и АВИ столкнулись с проблемой винтовок, но вот к лету 1915-го эту проблему вроде решили, в отличие от нас. Но на 10 лишних дивизий, не учтенных моб.планами, этих самых 150 тыс винтовок могло и не найтись.

В этом случае отступление русских войск было бы куда дальше, а положение России в 1915 году заметно ухудшилось.

Коллега, весной 1915-го вроде Фалькенгайн со товарищи принял решение перенести основную тяжесть войны с Зап.фронта на Восток. Сколько могли выделить дивизий - столько и выделили. Если бы могли отмобилизовать и бросить на В.фронт больше дивизий и огнеприпасов - немцы это бы сделали. Но не могли. 

Да, вместо Горлицкого прорыва мог бы быть какой-нибудь "Буковинский" или еще какой. И фронт мог бы стабилизироваться по Днестру и Одессе (как в 1941-м при обороне Одессы) - флот поддержал бы РИА. Румынию бы оккупировали немцы если и не всю, то большую её часть. Но наши могли бы удержать Вислу, не или хотя бы Неман-Сан.

Впрочем, это тоже мое сугубо индивидуальное мнение.

А насчет революций - царя надо было менять, и менять надо было еще в утробе матери. ИМХО. С Н2 победить было бы крайне сложно - не тот был человек, чтобы ставить конкретную цель и идти к её осуществлению.

Но мы опять уходим от темы...

С уважением, Алексей.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 19/04/2018 - 19:21.

Уважаемый коллега Alex K,

Я так понимаю, коллега, это у Вас опечатка и имеется ввиду 1915-й: Да опечатка. Сразу видно, что Вы не служили ))) Не в обиду, ни в коем разе. Просто отмобилизовать людей мало. Что бы разбрасываться столь голословными утверждениями, надо иметь весьма убедительные причины. Так для информации, я отдал армии 8,5 лет, последнее армейское звание капитан, последняя должность командир батальона, в настоящее время, вот уже как 15 лет, майор запаса. Надо провести боевое слаживание, иначе получится не дивизия, а набор разрозненных частей, воюющих кое-как и без взаимодействия. Да и КМБ призывники тоже должны пройти, а на все это без перемещений на транспорте - ну по самым скромным оценкам никак не менее 30 суток. Какое открытие, а я то и не знал :))))))))))))) А Вы не думали, что подготовка резервистов рядового состава в Германии и Австрии была налажена лучше, чем в России. Что и Германия, и Австрия имели подготовленные резервы, находящиеся в тылу. И что просто была бы осуществлена ротация. Части находящиеся в тылу перебросили на румынский фронт, а их место заняли бы призывники. А за это время т.н. "валентные" (свободные от боев, не связанные боестолкновениями) дивизии румын могут много чего натворить. Ничего, потому, что если германские и австрийские  генштабисты не идиоты, они должны были предусмотреть такую возможность. Пары австрийских корпусов более чем достаточно, что бы сдержать румын до прибытия не отмобилизованных, а резервных частей (понимаете разницу), а вот место резервных, спокойно займут отмобилизованные части. Войска первого, второго, третьего и даже четвертого (пятого не встречал) эшелона Вам что-нибудь говорят? И уж прошу прощения, но дам Вам совет, поменьше эмоций. В споре здорово помогает.

                                                      С уважением Андрей Толстой

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 19/04/2018 - 22:34.

Что бы разбрасываться столь голословными утверждениями, надо иметь весьма убедительные причины. Так для информации, я отдал армии 8,5 лет, последнее армейское звание капитан, последняя должность командир батальона, в настоящее время, вот уже как 15 лет, майор запаса.

Странно, что Вы, товарищ майор, не знаете таких вещей про боевое слаживание подразделений. Потому и написал Вам то, что написал. Если обидел - прошу извинить, но я все же считал, что офицер обязан знать такие моменты.

Какое открытие, а я то и не знал

Тогда перечитайте все то, что Вы написали ранее про мобилизацию призывников в АВИ и отражение румынского вторжения в 1915-м. У меня сложилось впечатление, что Вы либо не знаете этого, либо сознательно пренебрегаете временными рамками. А за 1 месяц практически неприкрытой границы войска противника (в данном случае - Румынии) могли столько бед принести... Думаю, мысль дальше продолжать не нужно, и так понятно.

А Вы не думали, что подготовка резервистов рядового состава в Германии и Австрии была налажена лучше, чем в России. Что и Германия, и Австрия имели подготовленные резервы, находящиеся в тылу. И что просто была бы осуществлена ротация. Части находящиеся в тылу перебросили на румынский фронт, а их место заняли бы призывники.

Хорошо. Принимаю такой вариант развития событий. Но в таком случае все накопленные резервы ушли бы на Румынский фронт и Горлицкий прорыв был бы отложен во времени ну как минимум на месяц-другой, а с учетом потраченных боеприпасов - так и на большее время. В РеИ о произошел в начале мая 1915. Добавим 1 месяц - это июнь 1915. Отступление шло, пока не помешала немцам наступать осенняя распутица и наши тылы реорганизовались, поднакопились ресурсы, а немцы выдохлись. В этом раскладе получилось бы на 1 месяц сдвиг со всеми отсюда вытекающими... Да и очень я сомневаюсь, что новобранцы смогли бы осуществить прорыв под Горлицей, если бы снятые с Зап.фронта дивизии Макензена увязли бы в Карпатах.

И уж прошу прощения, но дам Вам совет, поменьше эмоций.

Согласен, уважаемый коллега, но это все взаимно! )))

А насчет прикрытой границы - почитайте, как в РеИ румыны наступали. Не очень-то и прикрыта была граница. )))

С уважением, Алексей.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 20/04/2018 - 11:51.

Уважаемый коллега Alex K,

Странно, что Вы, товарищ майор, не знаете таких вещей про боевое слаживание подразделений. Потому и написал Вам то, что написал. Если обидел - прошу извинить, но я все же считал, что офицер обязан знать такие моменты. Видите ли я просто подумал, что Вы как опытный военный, знаете такие нюансы, вот и не стал их расписывать подробно. Но в таком случае все накопленные резервы ушли бы на Румынский фронт и Горлицкий прорыв был бы отложен во времени ну как минимум на месяц-другой, а с учетом потраченных боеприпасов - так и на большее время. Не факт. Успех Горлицкого прорыва был обусловлен двумя факторами. Первый, 2-х кратное превосходство противника. Второй, нерасторопностью нашего генералитета. Открытым остается вопрос о наличии обученных и подготовленных резервов у австро-германцев, помимо резервов предназначенных для Горлицкого прорыва. Наверняка в 1915 году у них были резервы предназначенные не только для Восточного, но и для Западного фронта. Уж во всяком случае 5-6 дивизий (не для наступления), а для сдерживания румынской армии, австро-германцы вполне могли найти. А далее два, возможных варианта. Если резервы значительны, тогда румынам дают «порезвится» до 7 июня 1915 года, а потом выносят как в РеИ. Если незначительны, тогда до того же 7 июня их сдерживают, а затем выносят к 17-18 июля 1915 года. Наступление австро-германских войск на Восточном фронте, летом 1915 года, было весьма важно для Центральных держав. Военная мощь России и Румынии несопоставима. Поэтому Горлицкий прорыв состоялся бы в любом случае. А вот Великое отступление, тут я не был бы столь категоричен. Дело в том, что Румыния это палка о двух концах. Например тот же Макензен  до 15 июля, мог не получить 3 дивизии  резерва Южного фронта, их могли отправить на Румынский фронт, что несомненно приостановило наступление немцев. Но одновременно, после разгрома основных румынских войск, румыны «завопили» бы о помощи, которую оказать смогла бы только Россия. И тогда после 20 июля уже нам пришлось снимать с фронта дивизии для спасения румын. Т.е. опять же подставляться под удар немцев и австрийцев.  

                                                       С уважением Андрей Толстой

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Fri, 20/04/2018 - 02:40.

Но в таком случае все накопленные резервы ушли бы на Румынский фронт и Горлицкий прорыв был бы отложен во времени ну как минимум на месяц-другой, а с учетом потраченных боеприпасов - так и на большее время.

Спешу обрадовать - Горлицкий прорыв не состоялся бы вообще. Где-то на конец мая-июнь 1915 г. было запланировано собственное наступление ЮЗФ и я не вижу причин, почему бы ему не состояться, если только их высокопревосходительства из штаба ЮЗФ не соизволят узнать, сколько ж там у солдат патронов-то. Если наступление будет - будет так себе, армия окажется у края пропасти, но всё же не рухнет, как после Горлицкого. Не будет - закопаются по самую макушку и начнется позиционная война раньше на пару месяцев.

Да и очень я сомневаюсь, что новобранцы смогли бы осуществить прорыв под Горлицей, если бы снятые с Зап.фронта дивизии Макензена увязли бы в Карпатах.

С учетом состояния нестояния 3-й армии (что б не соврать - 2 снаряда на орудие, три патрона на винтовку в день), ужаснейшего состояния её коммуникаций, отсутствие каких-либо приличных промежуточных рубежей обороны для отступления и того, что австро-германцы в целом обеспечили себе превосходство по всем пунктам минимум вдвое, тут только степень толщины полярного лиса изменится, увы. Если бы Радко-Дмитриев не бился головой о Иванова и Ставку, а последовал примеру Брусилова, который почуял, что дело пахнет жареным и приготовился к отходу, то всё было бы уже не так печально.

 

А насчет прикрытой границы - почитайте, как в РеИ румыны наступали. Не очень-то и прикрыта была граница. )))

Граница не была прикрыта, это верно. Но у венгро-австров была возможность в тот момент найти силы на Румынию и никто не подозревал, что румыны включат такого тупняка, тем самым обеспечив себе разгром.
Не знаю, какие у них были "трудности снабжения" и почему они, которые неплохо знали будущий ТВД, не учли его особенности, влезая в войну, но в плюс-минус тех же условиях зимой-весной 1915 г. никто не помешал Брусилову плотно закрепиться в Карпатах, никто не помешал австро-германцам раскидать румын в 1916.

Видимо, в себя поверили, а то, что у них в противниках те, кто уже второй год ведут войну и кому срочно надо после Луцкого прорыва отыграться - не учли.

Вот этот вариант, мне нравится больше всего, а самое главное, он наиболее вероятен.
 

Мне тоже. Союзники не спешили выполнять обязательства по поставке оплаченных вооружений в Россию, а они могли принести немало бед Центральным державам. В т.ч. и в руках румын.
Но я пока вижу только один вариант для снабжения румын Союзниками - через Мурманск, что жуть какой геморрой, да и в 1915 г. Мурманский порт, через который мильены тонн грузов идут, только в мечтах есть. Т.е., как минимум год - "винтовок нет, но вы держитесь, с любовью, союзники".

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Thu, 19/04/2018 - 22:16.

Я даже не знаю, что нужно сделать, что бы Румыния, Болгария и Греция, слились в союзническом экстазе, против Австрии и Турции.

Чтобы они начали представлять для них опасность большую, чем соседи или у Антанты были весомые предложения для каждой из сторон, чем их претензении друг к другу. В экстазе не сольются, но-с..
В теории, опасность есть - Австро-Венгрия и, особенно, Турция как бы и не против их аннексировать. Но в реальности, у них так много других проблем, что это только мечты и все об этом знают.
А предлагать, например, Греции Константинополь Антанта не станет.
И при всем при этом, никакой военной угрозы страны Антанты никому из них не представляют - т.е., и угрожать-то они не могут даже. В отличии от Центральных Держав.
Одно лишь экономическое давление (не считая попыток английской разведки навешать лапши а-ля "да они вот-вот на вас нападут!") и остается, но какова его эффективность будет - вопрос открытый. Имхо - околонулевая.
 

Ничего, потому, что если германские и австрийские  генштабисты не идиоты, они должны были предусмотреть такую возможность. Пары австрийских корпусов более чем достаточно, что бы сдержать румын

В РИ так и произошло. Но для наступления были собраны силы практически равные румынским. Как эффект поглощения сил для Горлицкого прорыва румыны вполне способны сработать.

Скорее всего, АВИ отмобилизовала 10-12 дивизий из резерва, не трогая основные силы на Восточном фронте.

У Румынии - 23 дивизии, если произойдет какое-нибудь чудо - ещё 5-7 отмобилизуют. АВИ может выступать в качестве сдерживающего фактора, но не ударного. И вот не имею я уверенности, что после вступления в войну Румынии австро-венгры найдут 10-12 свободных и приличных дивизий для проведения наступления, а что ещё интересней - даже если найдут, то осилят ли они "блицкриг", а не отбрасывание румын и очередной позиционный фронт?

По-моему, с высокой долей вероятности, при всей тяжести своего положения, их наступление попробуют хоть как-то поддержать войска ЮЗФ - с печальным результатом, но это всё равно заставит обратить внимание и на русский фронт (таки ж 2-3 дивизии он на себя оттянет - просто чтоб на всякий случай).

Резерв спешненько так будет заслан на сдерживание румынского наступления и сдержит его, но наступать без превосходства - не вариант; австрияки ждут немцев, которые снимают силы для Горлицкого прорыва и тут уже они все дружно закатывают румын в мостовую.

А снабжать снарядами-винтовками в 1915 г. Антанта и сама вряд ли может. Они там сперва накопят миллион вагонов снарядов, потом выкинут на голову немцам, а затем пару месяцев ждут ещё миллион вагонов. Самим нужней. Вот в 1916 г. - такое возможно.
Но сперва пусть пришлют винтовки и патроны чтобы Россия хотя бы 10-12 дивизий могла собрать туда.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 19/04/2018 - 23:02.

Уважаемый коллега Skidrow,

Но сперва пусть пришлют винтовки и патроны чтобы Россия хотя бы 10-12 дивизий могла собрать туда. Вот этот вариант, мне нравится больше всего, а самое главное, он наиболее вероятен.

                                                С уважением Андрей Толстой

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on ср, 18/04/2018 - 20:40.

Думаете, мысли о мировом господстве и как промежуточный этап этого - доктрина Монро - появились тогда же?

...Доктрину Монро придумал президент Джеймс Монро в 1823 году. И придумал ее в ответ на ЕВРОПЕЙСКИЕ действия - конкретно, намерения Австрии, Пруссии и России бороться с революциями против испанского владычества в Южной Америке.

Да пиндосы с начала 19-го века над этим (мировым господством) думали и работали, не сильно это афишируя.

Не продемонстрируете ли конкретные примеры - как именно США "работали над мировым господством"? Устроив гражданскую войну, по результатам которой угробили свой торговый флот и восстановить его не могли до XX века включительно?

 

 

Тот самый Граф Цеппелин

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 18/04/2018 - 21:06.

Доктрина Монро была направлена в первую очередь против интересов Британии. И революции странным образом свершились, когда БИ делила власть с Францией в Европе, Испания была оккупирована, а колонии... бесхозны. Вот и началось.

Не продемонстрируете ли конкретные примеры - как именно США "работали над мировым господством"

Коллега, сколько Вам еще примеров приводить-то? Гренаду, Панаму, Кубу с Филиппинами я уже упоминал. И это - конец 19 века, а не современность!

Японию и командора Пири упоминал, Венесуэлу... Да и просто посмотрите, когда и сколько стали строить канонерок пиндосы? Явно не во ВМВ... )))

С уважением, Алексей.

yurytch's picture
Submitted by yurytch on Thu, 19/04/2018 - 08:27.

Конец 19 века  и начало 20 века -- период войн за передел мира.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 19/04/2018 - 09:48.

Совершенно верно, и строительство канонерок - это отказ от политики изолции. И это не ВМВ,как тут один коллега писал, что американцы мол не имели сил и желания.

Имели, но поступали очень тонко и умно - пусть остальные страны дерутся между собой до поры-времени.

 

С уважением, Алексей.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 18/04/2018 - 08:41.

Вообще, если исходить из интересов Румынии, то самое лучшее сидеть на жопе ровно и снабжать ресурсами обе стороны, так можно и промышленность какую-никакую получить на вражеские инвестиции. А уже когда исход сен, вскакивать в последний вагон, но не раньше!

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 17/04/2018 - 15:31.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ponchik78's picture
Submitted by Ponchik78 on Tue, 17/04/2018 - 15:17.

Было бы так-же как и в РИ. Румыны огребли-бы от кого только можно, а нам ради спасения горе союзничка пришлось-бы растянуть фронт с соответствующем отвлечением ресурсов. Которых и так был не фонтан.

ИМХО удел румын в разборках таких серьёзных пацанов как Германия, А-Венгрия, Россия-это обоз и трофейные команды. С чьей стороны они в этой роли значения вообще не имеет. Что-то большее для них уже за гранью!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 17/04/2018 - 15:31.

Могло получиться даже хуже - вступи в войну румыны в 1915 году, во время Великого отступления, они могли бы сначала оттянуть на себя часть австро-венгерских и германских войск, чем облегчили бы положение наших частей... Но потом Центральные державы таки всекли бы румынам (при любом раскладе), и России пришлось бы на Румынский фронт отправлять "пожарные команды" - но это при серьезном недостатке боепитания, и при том что сами только-только провели широкомасштабное отступление всем фронтом! Как бы австро-германцы при таком раскладе до Одессы не дошли...

Ну, ИМХО, у румын все же могут быть достаточно высокие боевые качества, но, как говорится - если звезды встанут в ряд. ЕМНИП, небольшие группы войск иногда таки неплохо действовали, румынские летчики, насколько я читал, показали себя вполне сносно, но малые группы - это одно, а массовая армия - совершенно другое, и на массовую армию у Румынии обычно тупо не было средств, чтобы обеспечить всем необходимым в нужных количествах, да еще и обучить и солдат, и офицеров. Причем тут показательно сравнение именно ПМВ и ВМВ - в ПМВ Румыния была слабой аграрной страной, и армия показала себя чуть лучше, чем никак. В то же время к ВМВ Румыния экспортировала нефть, имела заметно более крепкую экономику, чем перед этим, получила кое-какую промышленность, и армия показала себя уже лучше, хоть и все еще не дотягивая по уровню до больших игроков.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Tue, 17/04/2018 - 16:12.

вступи в войну румыны в 1915 году, во время Великого отступления

Во время Великого отступления пользы от румын не было бы, это да. Да они бы и не осмелились вступать в такой обстановке (явного успеха центральных держав). Но вот до начала немецко-австрийского наступления и прорыва на восточном фронте - вот тогда от вступления румын толк, пожалуй, бы был. Об этом и статья - вступление в 1915, но до начала нашего отступления.  

Весной 1915 румынам было бы проще: болгарского фронта нет, зато ещё держатся сербы - а через них прямая связь с Антантой.

армия показала себя чуть лучше, чем никак

В РИ 1916 румынскую армию, конечно, просто унизили. Но в 1917 они восстановили армию - и та провела пару вполне достойных сражений.  

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 17/04/2018 - 16:43.

Весной 1915 румынам было бы проще: болгарского фронта нет, зато ещё держатся сербы - а через них прямая связь с Антантой.

Боюсь, Румыния все равно быстро сдуется - сербы сами уже едва держались, а вы хотите чтобы они еще дальше пропускали снаряды и войска от западных союзников в соседнюю Румынию, ага. Германия как раз в начале 1915 года готовила наступление на востоке, переброска вместо точки В в точку С войск для нее - обычная практика. Перенапавили бы дивизии в Трансильванию, и румыны получили бы под первое число. В 1915 году у Центральных держав пока еще слишком много резервов, а румынская армия не настолько сильна, чтобы одолеть их. Плюс, Болгария все же может вмешаться в конфликт, и тогда Румыния все равно получит удар в спину.

Понимаете, мерять в годы ПМВ армии "по головам" - заведомо ошибочный подход: одна только численность уже ничего не решала. У румын было некоторое количество войск, но вот качества как раз у них и не было - не хватало средств, а потому если хочется превозмогаюших румын, то требуется попросту альтернативная Румыния, более обеспеченная, чтобы в армию вкладывались большие средства и она была соответственно хорошо подготовлена и обладала запасами оружия и припасов.

В РИ 1916 румынскую армию, конечно, просто унизили. Но в 1917 они восстановили армию - и та провела пару вполне достойных сражений.  

Опираясь на части РИА и российский тыл - да, провела. Но это все равно совершенно не те показатели боеспособности, чтобы в начале 1915 года справиться со всеми австро-венгерскими и германскими резервами, а эти резервы есть и будут активно использоваться Центральными державами. И опять же - румыны потерпят поражение к середине лета, положение станет для них катастрофическим, а спасти их сможет только Россия - у которой в разгаре снарядный голод. По отношению к реалу - лишние сотни км фронта. Все равно может выйти хуже, чем в реале, где Австро-Венгрия была вымотана после Брусиловского прорыва, Германия была занята на Западном фронте, и все же они смогли вломить румынам не только благодаря вмешательству Болгарии.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Tue, 17/04/2018 - 17:22.

если хочется превозмогаюших румын

М, хочется несколько другого: не одолеть австро-германцев румынами, а сковать австро-германцев на какое-то время; сорвать Горлицкий прорыв в мае на нашем фронте, дать передышку русской армии. А пока центральные будут разбираться с румынами (в РИ 1916 на это потребовалось 3 месяца при содействии болгар с юга) могло быть подготовлено общее наступление против Австро-Венгрии - итальянцев, сербов и наших. Не закончив с румынами, немцам пришлось бы спасать союзника на других фронтах. 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 17/04/2018 - 17:42.

Ну, отвлечь от Горлицкого прорыва германцев вполне получится - эти войска понадобятся в Трансильвании, но дальнейший ход событий по вашему сценарию представляется... Маловероятным. В 1915 году сил (точнее, боеприпасов) для капитального наступления в России нет, наступательные возможности итальянцев через горы мизерны, сербы уже вымотаны тяжелым противостоянием. Речь скорее будет идти не об общем наступлении, а о попытке стабилизировать фронт и спасти Румынию и Сербию - ибо когда Центральные державы начнут унижать в ближке румын (а они начнут), болгары вспомнят все хорошее и румынам, и сербам, и подсуетятся ради Македонии и Добруджы, как это и было в реале.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Tue, 17/04/2018 - 19:05.

болгары вспомнят все хорошее

Так вот тож. Потому в АИ и предлагается порешать болгаро-румынскую проблему : при посредничестве России румыны отдают болгарам южную Добруджу, взамен румыны получают южную Буковину, что была занята русскими войсками. Не знаю - почему в реале такой ход не пробивался?

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 17/04/2018 - 19:18.

Не знаю - почему в реале такой ход не пробивался?

Потому что русский Генштаб трезво оценивал возможности как румынской армии как таковой, так и перспективы войны в условиях того времени, и был категорически против участия Румынии в войне в любом виде, ЕМНИП соглашаясь на передачу Трансильвании после войны румынам просто за соблюдение нейтралитета. Понимали люди, что лишние 500км фронта румыны откроют, но воевать там придется по полной программе и России, а у нее и так проблем хватало с головой.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Barb's picture
Submitted by Barb on ср, 18/04/2018 - 06:13.

arturpraetor пишет:

Потому что русский Генштаб трезво оценивал возможности как румынской армии как таковой, так и перспективы войны в условиях того времени, и был категорически против участия Румынии в войне в любом виде, ЕМНИП соглашаясь на передачу Трансильвании после войны румынам просто за соблюдение нейтралитета. Понимали люди, что лишние 500км фронта румыны откроют, но воевать там придется по полной программе и России, а у нее и так проблем хватало с головой.

С точки зрения сохранения союзника, Генштаб был прав. Но если посмотреть на ситуацию более цынично - размен 300 тыс. румын на 50 тыс. немцев, отсутсвие "Великого отступления", не потери в 1915 году Польши (а это 25% промышленности РИ), ИМХО себя оправдывает (с точки зрения России).

 

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 18/04/2018 - 12:12.

Не оправдывает - "Великое отступление" скорее всего случится, пускай и на меньшую дистанцию, но будет другое - необходимость срочно спасать Румынию, которую к осени германцы и австрияки точно раскатают в блин. А там лишние 500км фронта прикрой, боеприпасами обеспечь, румынской армии помоги восстановиться. Как бы до битвы за Одессу не дошло. Снарядный голод никто не отменял, и потому отменяя Горлицкий прорыв и получая лишнюю протяженность фронта, мы можем в сумме проиграть.

И да, в Польше находилась в основном легкая промышленность, не имеющая военного значения. Основные заводы по производству вооружения и боеприпасов Великое отступление не затронуло.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 18/04/2018 - 19:32.

Уважаемый коллега, на польскую часть Карпат (польская Силезия), которая контролировалась нами (РИ), приходилось 50% добычи русского цинка, без которрого невозможна выплавка латуни для гильз снарядов и патронов, подшипников скольжения и т.п... К сожалению, в Империи мало уделялось внимания разработке цветных металлов...

Кроме того, лёгкая промышленность - это снабжение РИА обмундированием (правда Лодзь - 50% легпрома русской части Польши мы к 1915-му потеряли).

А в остальном всем полностью с Вами согласен.

С уважением, Алексей.

Barb's picture
Submitted by Barb on ср, 18/04/2018 - 12:47.

arturpraetor пишет:

Не оправдывает - "Великое отступление" скорее всего случится, пускай и на меньшую дистанцию, но будет другое - необходимость срочно спасать Румынию, которую к осени германцы и австрияки точно раскатают в блин. А там лишние 500км фронта прикрой, боеприпасами обеспечь, румынской армии помоги восстановиться. Как бы до битвы за Одессу не дошло. Снарядный голод никто не отменял, и потому отменяя Горлицкий прорыв и получая лишнюю протяженность фронта, мы можем в сумме проиграть.

Так я и говорю, с циничной точки зрения - лучше всего не спасать Румынию. Немцы снаряды, резервы и время потратят на разром Румынии. Какое "Великое отступление" будет в распутицу или зимой? Вопрос стоит, стоит ли удлинение фронта до Черного моря отсрочки в полгода-год немецкого наступления на наши войска? К 1916 со снарядами уже получше...

 

 

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Thu, 19/04/2018 - 14:38.

Вопрос стоит, стоит ли удлинение фронта до Черного моря ....

Фронт одинаково удлинняется и для нас, и для них. Тому, кто делает ставку на массу живой силы и конницу, удлиннение фронта даже выгодно.

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on ср, 18/04/2018 - 13:17.

Barb пишет:

Вопрос стоит, стоит ли удлинение фронта до Черного моря отсрочки в полгода-год немецкого наступления на наши войска? К 1916 со снарядами уже получше...

 

Не стоит. В 1916 по-прежнему нет дивизий и чем меньше в эту войну будет у России дивизий - тем лучше, это и тогда понимали. В конце 1916 г. смогли разродиться на 4-ю волну мобилизации, но итог все знают, а боеспособность этих войск была чуть более, чем удручающаей. Дальше 3-х волн было просто некуда, промышленность не тянула, обеспечивать-снабжать было нечем.
Если стоять и смотреть, как немцы маньячуть румын, румыны могут поднять лапки кверху до того, как будет выиграно нужное время - и вот получайте на фронте не разбитые огрызки румынской армии, которые хотя бы есть, а вообще чистое поле - наступай маршевыми колоннами.
В 1916 Румынии не дала капитулировать подпорка в лице РИА, а если Россия будет сидеть и смотреть, ничего не делая, то..
 

И румын раскатают к осени самое позднее - а в действительности, при наличии резервов, могут и за месяц управиться, а это по сути еще все лето впереди

Я так думаю, что у всех в голове одна мысль вертится - немцы вместо Горлицкого прорыва используют эти войска для Румынского фронта. Только вот по сравнению с 500 км. открытого фронта на стратегически важные, промышленные и хозяйственные регионы Причерноморья - Горлицкий прорыв это маленькая неудача. По итогу ж, немцы бьют не в лоб - а прямо в пропитую печень.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 18/04/2018 - 19:37.

Не помню за давностью лет, где и у кого прочитал, но кто-то из наших военных сказал (вроде в 1915), оценивая боеспособность румынской армии, что для защиты от румынской армии нам потребуется 15-16 дивизий, чтобы разгромить румын. И столько же, чтобы их самих прикрыть от разгрома.

Вроде бы именно столько в 1916-м и потребовалось для прикрытия Румынского фронта.

С уважением, Алексей.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 18/04/2018 - 12:56.

Спасать Румынию придется, иначе Центральные державы могут выйти в Причерноморье, а это России нафиг не нужно. Потому лучше держать врага на дальних рубежах, чем подставлять под угрозу Одессу и Николаев. И румын раскатают к осени самое позднее - а в действительности, при наличии резервов, могут и за месяц управиться, а это по сути еще все лето впереди, а в России снарядный голод, и войск не так чтобы много... Тут не надо быть гением, чтобы не попытаться разыграть эту карту. И если Россия не бросится защищать Румынию, то воевать придется уже на своей территории. 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Tue, 17/04/2018 - 21:28.

arturpraetor пишет:

Понимали люди, что лишние 500км фронта румыны откроют, но воевать там придется по полной программе и России...

Как оно вышло и в реальности. Причем план действий румын был навязан Антантой России и был наихудшим для неё - но лучшим для румын, поскольку они наступали не там, где было нужно, а там, где были спорные территории. Взаимодействие с РИА так же было налажено очень плохо.
Генштаб предложил два варианта, ставя задачи с учетом боеспособности румынской армии и они были действительно реально реализуемыми, но-с.. Вышло так, как вышло. И вступление в войну Румынии, до кучи, болезненно ударило по боеспособности РИА в целом - пришлось формировать новые части, раздергивая старые, проводить злосчастную 4-ю волну мобилизации..

Наверное, не стоило бы вводить Румынию в войну так рано - а просто отказаться от РИ-варианта и использовать один из вариантов, предложенных русским Генштабом. Собственно, самый интересный из них вообще должен был обрушить австрийский фронт на юге похлеще Луцкого прорыва, не было у Центральных держав столько войск, чтобы отражать удар румын в тыл и русское наступление по фронту.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 17/04/2018 - 21:51.

Хм, про варианты Генштаба с введением в войну румын, честно говоря, не слышал (или забыл), больше видел упоминаний о том, что "и без румын справимся, их потом еще прикрывать придется". И таки да, при одновременном наступлении всех государств от румын была бы больше польза, чем в реале... Но это не 1915 год. Центральные Державы еще слишком сильны, Антанта через одно место кооперируется по планам, бросать в это пекло румын - повторять хождение по граблям из реала.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on ср, 18/04/2018 - 01:51.

больше видел упоминаний о том, что "и без румын справимся, их потом еще прикрывать придется".

Это наиболее распространенная РИ точка зрения, которая на все сто правильна тоже. Но если уж "всё очень плохо, румыны вступили в войну за нас", то надо бы как-нибудь разумно использовать это плохо.
Англо-французы хотели банально втянуть в войну ещё одну страну, усилив геморрой Центральным державам, а остальное их мало волновало.
Читал очень давно - что б не соврать, у Зайончковского были эти варианты описаны.

Использовать румын как расходную монету для оттягивания Горлицкого прорыва и Великого отступления - можно, это даст хороший оперативно-тактический эффект на первое время и всё будет не так плохо, но в итоге - те же грабли, только годом раньше, причем в троекратном размере - дивизий-то нет на этот фронт. Причем не просто нет, а вообще нет.

Не знай мы правды о боеспособности румын - можно было бы утверждать, что они всё-таки выиграют время на развертывание Россией войск и мобилизацию промышленности, но в то, что они ажно целый год продержутся - ну, не. Не верю.

Я бы предпочел втянуть болгар и усилить геморрой туркам (у них всё совсем плохо), но это надо ажно с войны 1878 г. всё альтернативить начинать. Вообще, в 1915 г. можно и нужно было выжимать максимум именно с Кавказа, Юденич бы даже захудалый батальон ополченцев с Крнками применил бы не в пример лучше, чем он сгорит за три дня, убившись о немецкие пулеметы. Турция - самое слабое звено у Центральных держав, а о тех плюшках, что получали все от её вывода из войны даже говорить не надо. Черчилль вот фишку просек, но не осилил.

А что изменить в Европе - а фиг его. Головы командармов и комфронта, разве что. Брусилову никто не помешал понять ситуацию и подготовиться к отходу с наименьшими потерями, а Радко-Дмитриев долго и упорно бомбил штаб телеграммами "что вот-вот уже нас на лоскуты порвут", но как-то ничего особо и не сделал в этом направлении. Ставка и штаб фронта вообще жили в другом мире, надеясь упредить немцев в наступлении и сорвать им операцию.

ИМХО, конечно, дикое..