Rujo in Soviet Russia

Окт 25 2015
+
18
-

В духе http://alternathistory.org.ua/podarok-k-syezdu-ili-mioko-moi-mioko - попытка внести в советский флот японский корабль - авианосец Рюдзе.

...Дмитрий Федорович задумчиво перебирал бумаги на своем столе. Мелькали списки проектов, показатели готовности и даже страницы справочника. Перед ним стоял уже дряхлый, но все еще упорный Горшков.Как все изменилось со смертью Гречко! Теперь из явных сторонников строительства огромных авианосцев остался лишь он и Бутома. "Да, похоже, не доведется мне теперь увидеть советских форрестолов-нимицев - а так хотелось дожить до такого дня."
- Знаете что, товарищ Горшков. Может, я что-то упускаю, но наш флот страдает от избытка разнообразных проектов, которым свойственны слепое подражание Западу, гигантомания и недооценка прогресса. Вот пример: проект 1123 - новое, изящное судно (говорят, даже вам понравилось) - но почему на нем КТУ? Да и обводы у него не очень - адмиралтейский коэффициент курам на смех.
- Газотурбинные установки дороги, да и выпуск их только налаживается...
- Но ведь и с котлами у нас положение швах! Настолько, что новый завод собрались строить в низовьях Волги! Не лучше ли ориентироваться на перспективные газовые турбины?
- Котлы - да, но паротурбинные и механические фабрики...
- Постойте. Пусть они займутся уже известным им делом: редукторами, а новую площадку перепрофилируем (точнее, изначально будем строить) как судовое газотурбинное производство. Без шестеренок механической части вполне можем уложится в отведенные на нее в этой пятилетки деньги. Специалистов "одолжим" у Климова и у Кузнецова - они поймут, судовые турбины им не конкуренты, а кой-какой опыт судового моторостроения в Ленинграде есть.
- А... А что будет с 1143? Ведь мы уже построили два...
- ...И заложили третий. Вот только что это за корабли? Превосходя по размерам авианосцы типа Маджестик они не имеют ни катапульт, ни финишеров. Да что уж там! Собственная ПВО у них хуже, чем у 1123!
- В НПКБ уже работают над проектом катапульты, есть наработки и по финишерам...
- ...Ага, и по реакторам. Я видел проекты 1160 и 1153 - по удельным параметрам они продолжают плохую тенденцию 1123-1143. Смотрите: в 20х годах разработали гидропневматическую катапульту, спустя четверть века она оказалась практически бесполезной - для разгона тяжелых реактивных машин поздние Эссексы применяли пороховые. Похоже, пришел черед паровой катапульты: разработали ее в 1952, причем оказалась она настолько сложным изделием, что в первых американских использовались в том числе и английские детали - несмотря на помощь инженеров и переданные чертежи и технологии. Нет, паровую... Катапульту мы не создадим, только зря потратим время и ресурсы.
- Но если тогда паллиативным решением был порох - сейчас таким будет трамплин?
- Может быть. Кстати, в самом НПКБ есть группа товарищей, что выступают с идеей создания авианосца с финишером, но без катапульты, с трамплином - и при этом в корпусе 1143. Они надеются получить корабль, близкий к этим вашим "орлам", модифицировав "малой кровью" имеющиеся "кречеты". Якобы таким может быть уже следующий - четвертый, а пятый даже атомным может стать. Я посмотрел их прикидки, выходит лучше "орлов".
- Так может, так и надо поступить?
- Даже такие варианты 1143 имеют серьезные недостатки, в первую очередь - цену и сроки вступления в строй. Техническое совершенство и плотность самолетов-вертолетов тоже не сильно лучше базовых 1143. Если с цифрами на руках: у "модифицированного кречета" ангар не дотянет до 4 тыс. кв.м, даже если вынести лифты на борт. Скорость, при той же, по сути, установке, что и на "Киеве"-"Минске" наверное опять существенно не достанет до проектных 30 уз - водоизмещение вырастет даже в случае использования трамплина. А ведь такие данные - это же уровень 30х годов...
Отодвинув аванпроект "модифицированного кречета", Дмитрий Федорович протянул Горшкову лист из довоенного "Джейна":
- Почти 4 тыс. кв.м ангара (до 48 самолетов!), 29,5 уз (при жалких 65 тыс. л.с!), заложен в 1929, сдан 1934 (ровесник первой пятилетки!)... "Рюдзе" назывался.
- Тогда и самолеты были другие. "Мидуэй" больше сотни поршневых вмещал...
- Но тогда и силовая была другая! "Хирю" потратил на нее 13% водоизмещения, а даже "Москва" с ее КТУ - менее 9%. Теперь понятно, почему я настаиваю на газотурбинной?
- Где же размещать многочисленные антенны современных систем, если нет острова...
- На других, специализированных кораблях. На них можно всю архитектуру подчинить достижению высоты, неперекрытию секторов обзора, радиотехнической совместимости. Соответствующую энергетику найти проще - посмотрите на "Длинный Пляж". Самому авианосцу мощность нужна на другие цели - непосредственно на движение. Да и незачем складывать все яйца в одну корзину.
- Сложно будет разместить конструктивную защиту в таком водоизмещении.
- А надо ли? Смотрите, "Рюдзе" тоже ее вообще лишен был, а когда его потопили, он сгубил наименьшую долю своего экипажа среди всех авианосцев, погибших в бою.
- Кто такое сможет спроектировать?
- НПКБ поручить нельзя - их мозги зашорены "нимицами", а глаза замылены "орлами". Я уверен, работы по легкому авианосцу они саботируют. Я просил товарища Андропова проверить, что за хитросплетения у них там с финансовой отчетностью - так выяснилось, что они "перекачивали" средства из работ по совершенствованию наших "кречетов" на своих "бумажных" "орлов"! Нет, этой конторе ничего крупнее тральщика поручать больше нельзя - и то только после того, как чекисты вычистят вредителей.
- Затянется дело...
- Нет! Хватит с нас того, что между "Ленинградом" и "Киевом" как минимум один "кондор" продолбали! Устроим конкурс, поставим жесткий срок: проекты принимаются максимум до момента спуска "Новороссийска". Хорошо бы "за месяц до", что б завод - успел подготовится, а ВПК - рассмотреть, но где уж нам...
- Почему вы все время называете такой легкий корабль авианосцем? Ведь у нас пока только вертолеты и СВВП.
- А это мой последний козырь: я хочу вас переманить на свою сторону. Выхолащивая ограничением водоизмещения из машины все, не связанное с применением авиации, можно получить модернизационный потенциал, достаточный для превращения такого вертолетоносца в самолетоносец.

Из кабинета новоиспеченного министра обороны Сергей Георгиевич вышел с ощущением, что это какая-то ловушка - хотя зачем? По сути, Устинов уже на вершине, старые подковерные игры типа "промышленность против военов" теперь ему могут только повредить: на Политбюро строго спросят за ослабление обороноспособности. "А если такой проект создать не удастся, буду настаивать на трамплинном 'кречете' - и от своры 'орлолюбителей' открещусь, и какой-никакой авианосец получу. Никаких полумер вроде 'ну, пока еще один такой' не приму, да и не будет их в свете конкурса на принципиально новый корабль" - думал Горшок - "Кстати, под корабли управления можно попробовать выцепить 'свердловы' - конечно, не проект 68У1/У2, но все таки."

Параметры проекта оказались достаточно высоки, однако не невыполнимы: в 10кт требовалось уложить 20-25 самолетов типа Flogger в ангаре площадью в 4000 кв. м, трамплин, финишеры и сообщить всему этому хозяйству 30 уз. Неожиданно для всех победителем стало предложение КБ Алексеева - что и как ему пообещал Дмитрий Федорович, чем смог соблазнить конструктора, чьи уникальные машины и так были в серийном производстве - точно никому не известно. А может, сказался "человеческий фактор" - напряженные отношения между Алексеевым и Бутомой, последним активным сторонником "больших" авианосцев. HПKБ проект не предоставило, так как главу "своры 'орлолюбителей'", уличенного во вредительстве, саботаже и финансовых махинациях, отправили на почетную пенсию, где оный и погиб в автокатастрофе. Оставшиеся в стороне от преступных дел сотрудники или продолжили работу над запасным вариантом - четвертым, но уже трамплинным, "кречетом" или попросту разбежались по другим КБ. Северное КБ, "приютившее" бОльшую часть "беженцев", избегало поручать им серьезную работу. Их силами разработали проект "прилагаемого" к авианосцу корабля управления - серьезной (а не как 68У) переделки старых крейсеров.

Созданный вертолетоносец оказался достаточно оригинальным по своим решениям. Например, полный отказ от паровых магистралей и даже дизель-генераторов. Конечно, на речных судах Алексеева применялись и "звездовские" дизели, но в зажатых размерениях иметь отдельный танк с особым топливом было бы непозволительной роскошью. Силовая схема восходила одновременно к all-or-nothing - и к дракарам викингов: стальной короб нижнего яруса ангара, дополненный снизу лишь вертикальными стенками в районе силовых установок - и гибкая подвижная структура остального корпуса и верхнего яруса ангара. В качестве главной энергетической установки были использованы газовые турбины Кузнецова, благо опыт сотрудничества между этими КБ уже был. Правда, самые новые НК-36СТ, на базе НК-32, не удовлетворяли по срокам (работы над самим НК-32 только развернулись), поэтому для первых кораблей взяли пару НК-13 (морская версия НК-12СТ) в каждый эшелон. Для будущей универсальности он представлял из себя пространство стандартного 40-футового контейнера, над котором было еще столько же места для воздуховодов, теплообменников, рекуператоров, глушителей и прочего газо- и термодинамического оборудования. Из прочих силовых деталей вверх из "ящика" торчали лишь отдельные элементы - дымоходы и воздухозаборники, опоры башен АК-725 ПВО ближнего радиуса, направляющие лифтов и ходовая рубка. Еще довоенные исследования, проведенные в Империалистической Японии, показавшие что остров нужен авианосцам только водоизмещением более 10кт, были приняты за догму, ведь более новых данных попросту не было - не считать же единичный "бумажный" CVA-58! Ведь даже грубо прикидывая массу: остров - 1кт, столько же - спонсон угловой палубы, являющийся ему противовесом, и еще столько же - укрепления корпуса от скручивания ими.

Заложили первые два корабля на освободившемся стапеле сразу после объявления победителя конкурса - ну, естественно, с поправкой на бюрократические проволочки типа заказа через главное управление и прочее. Заметные проблемы вызвала именно гибкая часть корпуса - со сваркой основного "ящика" сложностей не было - а вот композиционные материалы, сотовый заполнитель и необходимость строить не по схеме "вверх, в нос и в корму от закладного блока", а сразу во все четыре стороны, включая и низ. Легкость и компактность газовых турбин, а главное - возможность их достаточно безболезненного монтажа через ангар (не через дымоходы, как на "поющих фрегатах") позволили судостроителям работать в своем темпе, даже когда у Кузнецова возникли задержки со спаривающим редуктором. Особенную головную боль доставил спуск на воду "мягкого" корпуса - пришлось "сваять" специальную накладку, использующую доковые подкрепления. В дождливую ночь в конце июля 1979 оба корабля были спущены на воду, а еще через 9 месяцев, к первомаю, закончены. На 1143.3 к тому времени все еще шел монтаж электронного оборудования...

Однако афишировать их, в отличие от авианосцев-1143 не стали: "официально" они были ролкерами - и на спутниковых снимках на всех стадиях строительства выглядели именно так (огромную гидроакустическую станцию в бульбовой оконечности ставили ночью, уже под смотированными панелями надводной части атлантического форштевня). Сергей Геориевич, получив от разведки сведения, что американцы размышляли о строительстве легких авианосцев в корпусе газотурбинного "Орли Берка" и не стали только потому что не нашли для них применения, окончательно успокоился и поверил в идею. Сменивший Бутому Егоров не только поддержал начавшееся строительство, но и внес еще на стадии проектирование предложение о гражданской версии - как контейнеровоза, а не как ролкера. Для этого пришлось несколько расширить лифты и усилить ангарные мостовые краны. Впрочем, в полезности этого изменения никто и не сомневался - развитие авиации шло явно в сторону увеличения даже легких истребителей.

Руководящие товарищи, неприятно пораженные качеством спутниковых фотографий еще строящихся 1143, приказали вести работы по экспериментам с трамплином максимально скрытно - а что может быть более визуально незаметным, чем теоретические расчеты? Финишеры испытывались вообще в подземных тоннелях, а первые натурные трамплины были даже сборно-разборными. Что, собственно и натолкнуло конструкторов на весьма сложное решение - складной трамплин. В условиях ограниченного водоизмещения терять пару вертолетных площадок было глупо, к тому же без угловой палубы неудавшаяся финишерная посадка могла разрушить самолет или его шасси перегрузками, вызванными трамплином. Чтобы не перерабатывать силовую схему надстройки, сам трамплин был несколько уже палубы в целом. Впоследствии, пытаясь еще больше поднять частоту взлетов, трамплин стал двухярусным - поднималась еще и носовая часть палубы верхнего ангара. Правда, ради этого пришлось переместить рубку вниз, что улучшило ее защиту и ухудшило обзор.

Хотя магическая цифра в 10кт стандартного водоизмещения фигурировала не только в Вашингтонском договоре, но и конвенции Монтре, после оснащения корабля трамплинами, финишерами и переходом на 16МВт турбины с электропередачей в этот лимит уложится не удалось. Этот факт пришлось скрыть, особенно учитывая напряженную обстановку вокруг этих кораблей. Вероятный противник еще некоторое время считал участие их в учениях чем-то вроде проверки мобилизационных способностей ролкеров-контейнеровозов под STOVL и "нормальные", хоть и мелкие, авианосцы под STOBAR оказались для него неприятным сюрпризом. Особенно после посещения Горшком американского Паксент-ривер, где он прозрачно сравнил старые-большие 1143 с "Сарой" и "Лексом", а новые-мелкие - с серией "Эссексов".

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Cirno's picture
Submitted by Cirno on ср, 04/11/2015 - 19:32.
Rujo 龍驤
110%∙龍驤
龍驤☭
Брежнев
Стандартное водизмещение, кт 7,900 10,515 10,0 40,910
Полное водизмещение, кт 9,900 13,177 12,9 53,0
Заложен 26.11.29 23.01.79 07.05.82
Сдан 20.09.34 01.05.80 20.10.89
Утонул/Война кончилась 24.08.42 25.12.91 25.12.91
Work/build ratio 165% 181% 199% 29%
Длина полетной палубы, м 156,5 172,15 187,8 95..195
Ширина полетной палубы, м 23 25,3 27,6
~ws J-15
Площадь полетной палубы, м² 3 600 4 355 5 183
~8 000
Длина ангарной палубы, м 102,4 112,6 181,5 153
Ширина ангарной палубы, м 18,9 20,8 18,05 26
Высота ангарной палубы, м 2∙4,6 2∙5,06 2∙6,5 7,2
Площадь ангарной палубы, м² 3 871 4 684
6 780 3 978
Объем ангара, м³ 17 805 23 699
44 067 28 642
Cirno's picture
Submitted by Cirno on Tue, 17/11/2015 - 20:11.

Вынесу из глубин комментариев еще более расширенную аналогию:

USN IJN
Советский флот
Первые маленькие, отработка-опыт "Лэнгли" "Хосе" класс "Москва"
Вторые большие, но кривые "Capa"-"Лекс" "Кага"-"Акаги" класс "Киев"
Осмысление-вывод "Рэйнджер" "Рюдзе" описываемый класс
Прекрасное-серия "Эссекс" Драконы-Журавли класс "Брежнев"

Заодно к таблице добавлю еще картинку:

Она показывает различные сценарии "потерянного времени". Черная линия - реальность, текущий текст - зеленая, коричневая - сказка адм. бенбоу из http://alternathistory.org.ua/alternativnyi-kharkov-ili-skazka-o-nepoter...
Разные варианты "орлов" занимают залитую точками область, а тонкая красная линия - это "упущенные" 1123.
К сакральному паритету с Страной Мировой Демократии по этому параметру Советский Союз, если бы не распался, пришел бы (IRL путем) к 23-23 году.
Вариант '"Горшок+" вперед "Брежнева"' дает ничтожный выигрыш на момент распада - лишь +11%,.. Но проигрыш - если "Ляолин" таки войдет в строй до конца СССР, чего добиться проще простого - не строить бережковую катапульту (тогда заводу хватит денег и трудоемкости не только доделать "Ляо", но и спустить "Ульяо")

Flaner's picture
Submitted by Flaner on Thu, 29/10/2015 - 22:12.

Для справки - ширина ангара "Рюдзё" 20 метров, высоту не помню, но в два яруса Ка-27 не влезут точно) Ну и подъёмник размером 10*8 метров и г/п что-то около 4-х тонн. Но это всё мелочи жизни, допустим все эти проблемы будут решены(хотя это ненаучная фантастика). Но корабль имел отвратительную остойчивость. Ну и самое главное - в 60-80х годах никто уже даже не планировал строить авианесущих кораблей с ангаром выше главной палубы, это оказалось тупиковой веткой. 

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Fri, 30/10/2015 - 11:58.

Для справки

Размер ангара "Рюдзе" 2*102.4*18.9*4.6 (3871м²)
Размеры лифтов 15.7*11.1 и 10.8*8.0

Описываемый корабль несколько крупнее (10кт вместо 7.9), и первоначально проектировался под заметно более крупный Flanker-E (33т вместо 3т у A6M) с возможностью иногда, кое-как возить и simple Flanker. Его ангар 2*187.8*18.05*6.5 (6780м²). Естественно, что и известные сложности с лифтами "Рюдзе" замечены и исправлены - оба по 18.9*16.17 (53ft container - 16.17)

это оказалось тупиковой веткой.

Не все так однозначно: после "Лекса" с интегрированным в корпус ангаром была еще уйма кораблей с ангаром в надстройке. Причина на поверхности - надстройка неимоверно дешевле...
Как после дорогих "Каги" с "Акаги" японцы свернули к дешевому "Рюдзе", так и в описываемом варианте, абсолютно логичен учет не только силуэта, но и побудительных причин "Рюдзе".

Cirno's picture
Submitted by Cirno on вс, 01/11/2015 - 11:59.

Flanker-E (33т

поправила
Flanker-D, конечно имелся ввиду, он же J-15

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 01/11/2015 - 14:21.

С учетом того, что никакой шаманский бубен не позволит организовать взлетно-посадочные операции авиагруппы Су-33 (или самолета сходных размеров) с авианосца размерений "Рюдзе" - поправка совершенно несущественная.

Flaner's picture
Submitted by Flaner on Fri, 30/10/2015 - 16:35.

Описываемый корабль несколько крупнее (10кт вместо 7.9), и первоначально проектировался под заметно более крупный Flanker-E (33т вместо 3т у A6M) с возможностью иногда, кое-как возить и simple Flanker. Его ангар 2*187.8*18.05*6.5 (6780м²). Естественно, что и известные сложности с лифтами "Рюдзе" замечены и исправлены - оба по 18.9*16.17 (53ft container - 16.17)

Ну хорошо, хотя не знаю как, но соглашусь, что это исправлено. Но что с верхним весом??? И с остойчивостью? Боюсь, что это проект постигнет участь "Вазы", т.к. высота ангара ещё больше чем у "Рюдзё", да и самолёты в ангарах в десять раз тяжелее.

Не все так однозначно: после "Лекса" с интегрированным в корпус ангаром была еще уйма кораблей с ангаром в надстройке. Причина на поверхности - надстройка неимоверно дешевле...

Как после дорогих "Каги" с "Акаги" японцы свернули к дешевому "Рюдзе", так и в описываемом варианте, абсолютно логичен учет не только силуэта, но и побудительных причин "Рюдзе".

Да всё там однозначно) "Акаги" и "Кага" - экспромты, перстроенные из ТКР. Далее. В соответствии с Вашингтонским соглашением, у Японии осталось около 27-ми тысяч свободных тонн на АВ. При этом корабли до 10 000 тонн за АВ не считались. "Свернули к дешевому "Рюдзё" именно по этой причине - построить АВ корабль до 10000 тонн нормального в/и, дабы не жрать из лимитных 27000 тонн, а не из-за цены. Но тут состоялась Лондоская конференция(1930 г.), где было принято решение убрать фразу "считать АВ корабль от 10000 тонн", и стали считаь любой корабль, способный принимать самолёты за АВ, вне зависимости от в/и. Т.е. "Рюдзё" уже жрал тонны в/и из оставшися 27 тысяч по лимиту, что заставило японцев вместо двух а/в по 13500 строить два по 10000(грубые прикидки). Ужимали как могли. В итоге, построили два более-менее нормальных "Сорю" и "Хирю", выдав их в/и за 10500, и... "Рюдзё", который назвать иначе как "я его слепила из того что было" не получится. 

Ну и самое главное. И японцы, и американцы немножко выпали в осадок, когда узнали характеристики "Илластиеса". Японцы заложили "Тайхо" - взяв всё лучшее от своих журавлей и англичан. 

Т.е. те корабли, котрые приводся в пример для подражания были настолько вынужденной мерой у японцев, что будь они на месте Горшкова и Устинова, они бы никогда в жизни их не заложили. И как только появилась возможность строить нормальные корабли с закрытым ангаром - сразу ей воспользовались. Так что там действительно всё однозначно) можно было и про американцев написать, но уж совсем много букав получится, но поверьте итог будет тем же.

P.S. Да, и кстати, как планируется посадка Flanker-E (33т) на нежёсткую разборную палубу, как у "Сорю"/"Хирю"?)))

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Fri, 30/10/2015 - 18:37.

Flaner пишет:
Но что с верхним весом??? И с остойчивостью? Боюсь, что это проект постигнет участь "Вазы", т.к. высота ангара ещё больше чем у "Рюдзё", да и самолёты в ангарах в десять раз тяжелее.
Проблемы "Рюдзе" с остойчивостью сильно преувеличены. Он не раз попадал в шторм и даже в тайфун, но нос не отвалился и не перевернулся. В первом приближении его остойчивость вдвое лучше "Свердлова", кстати.
А чем больше ангар, тем меньше проблем с верхним весом. Ведь ангар - это огромная дырка.
Flaner пишет:
Да, и кстати, как планируется посадка Flanker-E (33т) на нежёсткую разборную палубу, как у "Сорю"/"Хирю"?)))
Ничего разборного в полетной палубе нет. Посадка, в первую очередь, вызывает продольный рывок, который приходится на финишеры. Ударная нагрузка в вертикальном направлении составляет порядка синус глиссады*вес, что намного меньше горизонтального, порядка веса.
Сами финишеры расположены в кормовой части (хех, а где еще в случае сквозной полетной палубы?), там где все равно верхняя часть имеет "растущие" из "основного ящика" подкрепления ради лифтов.

Flaner's picture
Submitted by Flaner on Fri, 30/10/2015 - 23:28.

Проблемы "Рюдзе" с остойчивостью сильно преувеличены.

Скорее преуменьшены. В 34-м попал в тайфун, после чего сразу встал модернизацию. В итоге в/и увеличилось до 12500 тонн, с остойчивостью худо-бедно решили, но вот с заливаемость - увы и ах, никак. при этом обрезали полётную палубу.

Ничего так смотрится да? За что так советских моряков не любите?)

В первом приближении его остойчивость вдвое лучше "Свердлова", кстати.

Нашли с чем сравнивать.

А чем больше ангар, тем меньше проблем с верхним весом. Ведь ангар - это огромная дырка.

Это если он пустой)

Ничего разборного в полетной палубе нет. Посадка, в первую очередь, вызывает продольный рывок, который приходится на финишеры.

Я и говорю о продольных нагрузках. Вы предлагали сделать подобно "Сорю"/"Хирю", с щелями, полётная палуба не учавствует в обеспечении поперечной и продольной жёсткости, более того зазоры оставлены, чтобы она не деформировалась при продольной качке. И финишёр начинает работать в тот момент, когда садящийся самолёт за него зацепился, и этот момент не тождественен моменту приземления. так что в начальный момент приземления вся нагрузка приходится на палубу, и лишь потом - на финишёр.

 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 31/10/2015 - 00:36.

Осспадя, коллега! Ну неужели всерьез можно обсуждать этот, с позволения сказать, "проект?

Вы предлагали сделать подобно "Сорю"/"Хирю", с щелями, полётная палуба не учавствует в обеспечении поперечной и продольной жёсткости, более того зазоры оставлены, чтобы она не деформировалась при продольной качке.

В период до, и даже во время второй мировой войны, авианосные самолеты не обладали сколько-нибудь серьезной массой, поэтому толщина полетной палубы могла составлять 15-20 мм (на Графе Цеппелине - 20 мм, к примеру). Однако после ВМВ масса палубных ЛА серьезно возросла и такой палубы банально стало не хватать. Данных по толщинам полетной палубы немного, но один взгляд на "Форрестол"

подсказывает нам, что она существенно увеличилась - речь идет уже о нескольких сантиметрах толщины. Что, в принципе, понятно - палубная авиация ВМС США (да и Миг-23 с его 15-18 тонн взлетной массы) - это не "зеро" с его 2,4 тонн. 

Итак, мы имеем необходимость утолщения полетной палубы. Казалось бы, если уж это необходимо, то сам Господь Испытующий приказывает нам включить полетную палубу в несущую конструкцию - чего зря доброму металлу пропадать! Но автор не ищет легких путей - вместо этого он делает толстенную палубу подвижной, и ДОПОЛНИТЕЛЬНО ставит еще одну толстую палубу для восприятия нагрузки.... при этом свято уверен в том, что такое решение ОБЛЕГЧИТ конструкцию авианосца...

Это всего лишь одна из ошибок автора - но, пожалуй, самая забавная.

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Sat, 31/10/2015 - 00:03.

Flaner пишет:
В 34-м попал в тайфун, после чего сразу встал модернизацию.
Не на ремонт же. А ведь в 1942 он спокойно сходил в бурные северные моря в ходе операции AL. А тот же "Свердлов" в норвежском море посыпался.
Flaner пишет:
Ничего так смотрится да?
Да, няшка. Изящный.
Flaner пишет:
Нашли с чем сравнивать.
удивленно
А что такого? 10кт авианосец и 16кт крейсер. Причем последний считался одним из самых мореходных кораблей флота.
Flaner пишет:
Это если он пустой)
Даже если не пустой. Плотность даже до упора забитого ангара ничтожна (даже меньше "авиационных" плотностей, а остальные "судостроительного" порядка.
Flaner пишет:
Вы предлагали сделать подобно "Сорю"/"Хирю", с щелями, полётная палуба не учавствует в обеспечении поперечной и продольной жёсткости, более того зазоры оставлены, чтобы она не деформировалась при продольной качке.
Без щелей. Их не было и на "Хирю"/"Сорю" - вы пытаетесь дискредитировать идею, которую даже не понимаете?
И с участием в поперечной - т.е. в вертикальном направлении. Иначе полетная палуба упадет на ангарную.
Anyway, так делать можно, так делали до Х, так делают в ХХI - сильно захотят - смогут и в третьей четверти XX.
Flaner пишет:
И финишёр начинает работать в тот момент, когда садящийся самолёт за него зацепился, и этот момент не тождественен моменту приземления. так что в начальный момент приземления вся нагрузка приходится на палубу, и лишь потом - на финишёр.
И-и-и? Это как-то меняет порядок цифр? Удар вниз - лишь 7% (sin4º - угол "брежневской" глиссады) массы, для Flanker-E это 1.8т...

Flaner's picture
Submitted by Flaner on Sat, 31/10/2015 - 00:17.

Не на ремонт же.

Если бы не встал на модернизацию, то, возможно, после следующего похода  ремонтировать было бы нечего)

А ведь в 1942 он спокойно сходил в бурные северные моря в ходе операции AL. А тот же "Свердлов" в норвежском море посыпался.

"Бурные северные моря" по сравнению с югом Тихого океана, где зарождаются тайфуны, не такие уж и бурные). Даже в Северной Атлантике условия попроще.

А что такого? 10кт авианосец и 16кт крейсер. Причем последний считался одним из самых мореходных кораблей флота.

На мой взгляд, сравнивать советский флот с японским - это всё равно что сравнивать видеомагнитофоны и телевизоры произведённые в этих же странах.

Без щелей. Их не было и на "Хирю"/"Сорю" - вы пытаетесь дискредитировать идею, которую даже не понимаете?

И с участием в поперечной - т.е. в вертикальном направлении. Иначе полетная палуба упадет на ангарную.

Cirno пишет:
Цитата:
Вот про реальных Хирю/Сорю не слышал, интересно было бы

Каждый сегмент представлял собой верхнее перекрытие отдельных блоков, из которых состоял ангар-надстройка. Данный тип конструкции был выбран японскими кораблестроителями с целью экономии веса. При нахождении корабля на гребне или на подошве волны, полетная палуба испытывает сильные нагрузки на растяжение или сжатие. Чтобы противостоять им, она должна иметь соответствующую прочность, а значит, и вес. Сегментирования палуба, допускающая смещение отдельных сегментов относительно друг друга в продольном направлении, исключается из обеспечения продольной прочности (эту работу может выполняет самая верхняя палуба) и может иметь значительно более легкую конструкцию Сидоренко, Пинак. "'Драконы' Перл-Харбора и Мидуэя", pg.17

От себя добавлю - нижний ангар Хирю/Сорю был включен в корпус, а самая верхняя палуба - это как раз нижняя поверхность верхнего ангара=верхняя поверхность нижнего. В "Soviet Rujo" балка-короб жесткости вне корпуса и составляет только (в основном) нижний ангар.

Цитата:
одно дело деревянный корпус, другое дело - стальной
Именно поэтому и композиты (в те годы - естественно, только стеклопластик).

Это кто писАл?) Посмотрите картинку у Сидоренко и Пинака, там всё чётко показано.

И-и-и? Это как-то меняет порядок цифр? Удар вниз - лишь 7% (sin4º - угол "брежневской" глиссады) массы, для Flanker-E это 1.8т...

С продольной-то нагрузкой что? В начальный момент она приходится на палубу, которая как предлагается 

Сегментирования палуба, допускающая смещение отдельных сегментов относительно друг друга в продольном направлении, 

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Sat, 31/10/2015 - 00:29.

Flaner пишет:
Если бы не встал на модернизацию, то, возможно, после следующего похода ремонтировать было бы нечего
Пустое жонглирование словами. "Свердлов" на четверть разтрескался в ходе испытаний - сказать, что "не испытали бы и запускать в серию было бы нечего"?
Flaner пишет:
Посмотрите картинку у Сидоренко и Пинака, там всё чётко показано.
Ага, особенно то, как устроено перекрытие сегментов, не оставляющее щелей.
Flaner пишет:
С продольной-то нагрузкой что? В начальный момент она приходится на палубу
Продольная нагрузка приходится в основном на финишер, чтобы заметная продольная нагрузка пришлась на поверхность палубы - это нужно с заторможенными колесами шасси садится. В любом случае - если масштабирование нагрузки в 10 раз вертикально удалось, почему не удастся горизонтально?

Flaner's picture
Submitted by Flaner on Sat, 31/10/2015 - 01:09.

Пустое жонглирование словами.

Спасибо за откровенность. Ну тогда объясните не пустыми словами, почему корабль, попавший в тайфун, срочно поставили на модернизацию?

"Свердлов" на четверть разтрескался в ходе испытаний - сказать, что "не испытали бы и запускать в серию было бы нечего"?

Что прицепились-то к "Свердлову"? Я же не спорю, что корабль был далеко не лучший. Это во-первых. Во-вторых, раз уж так настаиваете, то какое отношение имеет тот факт, что "он растрескался на четверть в ходе испытаний" к его хорошей остойчивости(или псевдохорошей), да и мореходным характеристикам вообще? Не кажется, что путаете тёплое с мягким? Т.е. качество изготовления и/или ошибки при проектировании в расчётах на прочность с мореходностью.

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Sat, 31/10/2015 - 01:24.

Flaner пишет:
Ну тогда объясните не пустыми словами, почему корабль, попавший в тайфун, срочно поставили на модернизацию?
А кто вам сказал, что модернизация не была плановой? Ей было давно пора, а она пошла вместо этого в тайфун.
Flaner пишет:
какое отношение имеет тот факт, что "он растрескался на четверть в ходе испытаний" к его хорошей остойчивости
Никакого. Просто вам пришло в голову перейти от обсуждения остойчивости к повреждениям от тайфуна. Вот мне и пришлось, избегая путания теплого с мягким сравнивать прочность с прочностью, раз уж сравнение остойчивости с остойчивостью вам не по нутру.

Flaner's picture
Submitted by Flaner on Sat, 31/10/2015 - 13:38.

А кто вам сказал, что модернизация не была плановой? Ей было давно пора, а она пошла вместо этого в тайфун.

Ну да, "плановой". Вступил в строй в 1933. сразу же вернули на верфь для "плановой" модернизации. Принят в состав флота. После первого похода - опять "плановая" модернизация.

Никакого. Просто вам пришло в голову перейти от обсуждения остойчивости к повреждениям от тайфуна. Вот мне и пришлось, избегая путания теплого с мягким сравнивать прочность с прочностью, раз уж сравнение остойчивости с остойчивостью вам не по нутру.

Не нужно перекладывать с больной головы на здоровую. "Свердлов" приплели в дискуссию именно вы:

Cirno пишет:
Flaner пишет:
Но что с верхним весом??? И с остойчивостью? Боюсь, что это проект постигнет участь "Вазы", т.к. высота ангара ещё больше чем у "Рюдзё", да и самолёты в ангарах в десять раз тяжелее.
Проблемы "Рюдзе" с остойчивостью сильно преувеличены. Он не раз попадал в шторм и даже в тайфун, но нос не отвалился и не перевернулся. В первом приближении его остойчивость вдвое лучше "Свердлова", кстати. А чем больше ангар, тем меньше проблем с верхним весом. Ведь ангар - это огромная дырка.

Что касаемо вменяемой мне попытки "перейти от обсуждения остойчивости к повреждениям от тайфуна" то опять же, не нужно перкладывать с больной головы на здоровую. Проблемы с остойчивость выявились у многих кораблей японского флота после т.н. "инцидента с эсминцем "Томодзуру", который перевернулся, и плавал кверху килем. Это, по вашему, попытка перевести разговор с остойчивости на "повреждения от тайфуна"? И возвращаясь к первому пункту, по вашей логике получается, что и переворот "Томодзуру" был "плановым")))

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Sat, 31/10/2015 - 14:32.

Flaner пишет:
Вступил в строй в 1933. сразу же вернули на верфь для "плановой" модернизации.
И это нормально. Время было такое - облик авианосца только формировался, отсюда такие издержки. Например, та же "Кага" отправилась на модернизацию почти сразу после вступления в строй - вперед более старой "Акаги".
Ясно, что пострадавший от волюнтаристских решений при строительстве "Рюдзе" не минует этой участи. Кстати, хотела бы я посмотреть, как решили бы советские судостроители задачу удвоения авиагруппы уже в процессе постройки на каком-нибудь "кречете"... Такое чудо точно бы постигла участь "Вазы".
Flaner пишет:
Проблемы с остойчивость выявились у многих кораблей японского флота после т.н. "инцидента с эсминцем "Томодзуру"
Вот только к обсуждаемому моменту, т.е. второй модернизации "Рюдзе", которую вы подозреваете в скрытом ремонте, "инцидент с миноносцем «Томодзуру»" не имеет ни малейшего отношения: тайфун с "Томодзуру" 24.03.34, тайфун с "Рюдзе" на год позже (вторая модернизация 11.10.35-31.05.36). "Эффект «Томодзуру»" был учтен еще при первой модернизации 26.05.34-20.08.34.

Flaner's picture
Submitted by Flaner on Sat, 31/10/2015 - 23:27.

И это нормально. Время было такое - облик авианосца только формировался, отсюда такие издержки.

Для японского флота начала 30-х, когда, как вы точно подметили, облик авианосца формировался, - да это нормально. Я бы сюда ещё добавил жесточайщие ограничения по в/и - это не в меньшей степени повлияло на облик корабля. Но вёрнёмся к нашим баранам. Зачем вы предлагаете советскому флоту 35 лет спустя наступать на те же грабли??? Изначально вопрос к вам был именно в этом. Зачем второй раз изобретать велосипед, зачем в очередной раз бить себя черенком от граблей по лбу, когда всё уже придумано??? Зачем???

Вот только к обсуждаемому моменту, т.е. второй модернизации "Рюдзе", которую вы подозреваете в скрытом ремонте, "инцидент с миноносцем «Томодзуру»" не имеет ни малейшего отношения: тайфун с "Томодзуру" 24.03.34, тайфун с "Рюдзе" на год позже (вторая модернизация 11.10.35-31.05.36). "Эффект «Томодзуру»" был учтен еще при первой модернизации 26.05.34-20.08.34.

Ок. При первой модернизации(которая на самом деле реконструкция) - наварены були, усилен киль, плюс скинули две спарки 127-мм установок, увеличили балласт. Всё это - типичные меры увеличения остойчивости. Вторая модернизация(которая на самом деле первая) - увеличен развал носовых шпангоутов, на 2 м укорочена полётная палуба, надстроен бак. Всё это - меры по повышению мореходности(снижение заливаемости и увеличение остойчивости), из чего можно сделать вывод, что эксплуатация корабля в штормовых условиях выявила недостаток мореходности. Да, бесспорно, были и повреждения, но любой корабль в шторм их получает. 

И вы всёж-таки определитись - сначала вы убеждали, что модернизация была плановой, теперь - что после попадания в тайфун.

Cirno's picture
Submitted by Cirno on вс, 01/11/2015 - 00:24.

Все равно не вижу проблемы. "Миоко" тоже имел проблемы с остойчивостью и тоже проходил модернизацию - но вы же не будете этим упрекать "Подарок к съезду"?

NF's picture
Submitted by NF on вс, 01/11/2015 - 17:14.

"Миоко" тоже имел проблемы с остойчивостью и тоже проходил модернизацию - но вы же не будете этим упрекать "Подарок к съезду"?"

 

Японцы старались вниснуть в оттведённое для них водоизмещение для крейсеров как можно большее вооружение. Вот и перестарались.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Cirno's picture
Submitted by Cirno on вс, 01/11/2015 - 17:29.

Именно. Поэтому "Миоко" - 13кт, а "Подарок" - 19кт.
Аналогично "Рюдзе" - 7.9кт, а наш - 10кт.

Если и есть желание ужать - исключительно из сроков. Меня поджимает распад Союза, Устинова - экономика, Горшка - старость, Егорова - свежее кресло...

NF's picture
Submitted by NF on вс, 01/11/2015 - 17:36.

"Если и есть желание ужать - исключительно из сроков."

 

Еще влияют размеры стапелей и возможность создавать силовые установки с определёнными или заданными параметрами.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Cirno's picture
Submitted by Cirno on вс, 01/11/2015 - 18:39.

Вроде бы этот вопрос я еще в тексте раскрыла: первая пара - на месте 11434, силовые установки от газопровода. Их параметры уже известны, с этим тоже все ОК.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 01/11/2015 - 20:34.

 "силовые установки от газопровода."

 

А по подробнее на счет силовых установок которые от газопровода? И что это за газопровод такой?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Cirno's picture
Submitted by Cirno on вс, 01/11/2015 - 20:58.

Упомянутые наземные НК-12СТ - это же перекачивающие двигатели перекачивающего агрегата ГПА-Ц-6,3 газопровода "Дружба". Да, хотелось не НК-12, а НК-32, но увы, по хронологии не подходит.

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Tue, 12/01/2016 - 20:25.

Cirno пишет:
Упомянутые наземные НК-12СТ - это же первичные двигатели перекачивающего агрегата ГПА-Ц-6,3 газопровода "Дружба"

маленькая правка

NF's picture
Submitted by NF on вс, 01/11/2015 - 21:06.

Какое отношение они имеют к силовым установкам кораблей?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Cirno's picture
Submitted by Cirno on вс, 01/11/2015 - 21:44.

Это самое похожее на LM2500+G4, что удалось найти в ассортименте советской промышленности. Или, вы полагаете, надо было поставить что-то вроде "жужжалок" от "поющих фрегатов"?

NF's picture
Submitted by NF on вс, 01/11/2015 - 23:05.

"Это самое похожее на LM2500+G4, что удалось найти в ассортименте советской промышленности. Или, вы полагаете, надо было поставить что-то вроде "жужжалок" от "поющих фрегатов"?"

 

Так речь вроде шла о довоенном авианосце который мог бы или не мог бы построить СССР. Про силовые установки послевоенных кораблей я ничего сказать не могу по сккольку этим временем на много меньше интересуюсь.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Cirno's picture
Submitted by Cirno on Mon, 02/11/2015 - 01:34.

Ой. О каком "довоенном"? После двух 1123, трех 1143 и при минимире Устинове?

Понятное дело, на довоенных технологиях в габаритах "Рюдзе" ничего существенно лучше "Рюдзе" и не выйдет... И в частности из-за силовой - тяжелая.

Довоенный в подобной размерности - наверное, действительно, только "Рейнджер" купить.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 02/11/2015 - 16:16.

Теперь всё понятно.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Flaner's picture
Submitted by Flaner on вс, 01/11/2015 - 10:35.

То есть, на моё утверждение, что строить в середине 60-х корабль по типу "Рюдзё" смысла нет ну ни малейшего, и более того, это глупость, вы возражений не имеете. "Что и требовалось доказать". Собственно, вы сами всё написали двумя постами выше. На этом считаю вопрос закрытым, а дискуссию - исчерпавшей себя.

Cirno's picture
Submitted by Cirno on вс, 01/11/2015 - 11:43.

То есть вы так и не поняли, как пишутся статьи вроде "Подарков", включая эту. Берется корабль, по тем или иным соображениям понравившийся автору - и его аналог каким-то образом строится в Союзе. Со сдвигом во времени и технологиях.
Причины, побудившие к таким действиям, и аргументы в пользу такого развития вместо 11434 изложены - и не проблема, что вы их не принимаете - вам же такой текст не писать и такой корабль не строить.

То есть, на моё утверждение, что строить в середине 60-х корабль по типу "Рюдзё" смысла нет ну ни малейшего, и более того, это глупость, вы возражений не имеете.

Я так надеялась, что вы сможете вести диалог без передергиваний, даже старалась их не замечать (чтобы не провоцировать), ну раз нет - так нет.

Flaner's picture
Submitted by Flaner on вс, 01/11/2015 - 17:43.

Теперь понял, спасибо за пояснения. В следующий раз, пожалуйста, ставьте тег "юмор".

Андрей's picture
Submitted by Андрей on вс, 01/11/2015 - 12:17.

Берется корабль, по тем или иным соображениям понравившийся автору - и его аналог каким-то образом строится в Союзе. Со сдвигом во времени и технологиях

Для следующей статьи возьмите "Сантисиму Тринидад". 60 см толщина борта и 406-мм пушки в три дека:)))) 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 31/10/2015 - 01:26.

Заодно уж не поленитесь привести источник, из которого Вы взяли растрескавшийся на четверть "Свердлов".

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 30/10/2015 - 17:58.

"Да всё там однозначно) "Акаги" и "Кага" - экспромты, перстроенные из ТКР. "

 

Авианосец "Акаги" был перестроенным линейным, а не тяжелым крейсером. "Кага" начинали строить как линкор, но опять таки не как не как ТКР.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Cirno's picture
Submitted by Cirno on вс, 01/11/2015 - 13:08.

"Акаги" - линкрей класса "Амаги".
"Кага" - линкор класса "Тоса".

Flaner's picture
Submitted by Flaner on Fri, 30/10/2015 - 23:33.

Авианосец "Акаги" был перестроенным линейным, а не тяжелым крейсером.

Вот сейчас не могу ответить точно, но в японском флоте не было различных терминов ТКР и ЛКР. Был единый класс, а как его правильно по-русски назвать, тоже не уверен точно. мне ближе ТКР.

"Кага" начинали строить как линкор, но опять таки не как не как ТКР.

Да, так и есть систершип "Акаги" - "Амаги" погиб при землятрясении, и перестроили ЛК "Кага, "мой недочёт.

Но сути это не меняет, в контексте вышестоящего поста - эти корабли не были спроектированны как АВ, а были эрзацами.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 31/10/2015 - 23:49.

"Вот сейчас не могу ответить точно, но в японском флоте не было различных терминов ТКР и ЛКР. Был единый класс, а как его правильно по-русски назвать, тоже не уверен точно. мне ближе ТКР."

 

Во всех переведённых источниках пишут о том что такое подразделение на классы кораблей в японском флоте как существовало хотя бы потому что различными морскими соглашениями водоизмещение и количество кораблей различных классов для каждой из стран было ограничено.

 

"Но сути это не меняет, в контексте вышестоящего поста - эти корабли не были спроектированны как АВ, а были эрзацами."

 

В тексте Вами слишком однозначно написано что эти корабли изначально строились как ТКР или тяжелые крейсера.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Flaner's picture
Submitted by Flaner on вс, 01/11/2015 - 11:38.

Сорри, сразу не заметил Ваш комментарий.

Во всех переведённых источниках пишут о том что такое подразделение на классы кораблей в японском флоте как существовало

Простите, но Вы так говорите, как будто ознакомились со ВСЕМИ переведёнными источниками) И переведёнными на какой язык? На английский, или на русский?)

На самом деле Лакруа и Уэллс пишут нам следуещее: до 31-го года крейсера по классам разделяли по в/и, на 1-й("итто дзюнъёкан") и 2-й(нас интересует 1-й); с 31-го -  крейсера с артиллерией калибра от 203 мм относили к классу А - тяжёлым("ко-кю дзюнъёкан"). Это по крейсерам. Разделение на типы ЛК и ЛКР не было вообще - скажем, и "Конго" и "Исэ" считались одним классом("итто сэнкан"). 

 ...хотя бы потому что различными морскими соглашениями водоизмещение и количество кораблей различных классов для каждой из стран было ограничено.

Вашингтонское(и последующие) соглашения - определяли ограничения на строительство т.н. "капитальных кораблей" - в/и до 35000 т, и орудия г.к. не более 406 мм. О броне и о скорости этих  кораблей там ничего не сказано, т.е. про разделение на классы ЛК и ЛКР нет ни слова,  всё это - Ваши домыслы. Такая же ситуация и с остальными кораблями - никакие другие боевые корабли(кроме кэпиталшипов и авиносцев) не могли иметь в/и более 10000 т в орудия г.к. более 203 мм. Слова "крейсер" в тексте нет вообще, о их разделении на классы - соответственно тоже.

В тексте Вами слишком однозначно написано...

В тексте указано то, что указано. Остальное - опять же, Ваши домыслы, не более.

Но вообще, Вы правильно заметили мой косяк(хотя и сами этого не поняли) - "Кага"и "Акаги" перестраивались из класса капиальных кораблей ("итто сэнкан"), а не каких не крейсеров("итто дзюнъёкан") - как раз таки потому, что Вашингтонское Соглашение разрешало перестроить два кэпиталшипа в АВ. Так что спасибо Вам)

NF's picture
Submitted by NF on вс, 01/11/2015 - 16:48.

На самом деле Лакруа и Уэллс пишут нам следуещее: до 31-го года крейсера по классам разделяли по в/и, на 1-й("итто дзюнъёкан") и 2-й(нас интересует 1-й); с 31-го -  крейсера с артиллерией калибра от. 

 

Все эти японские обозначение основывались на параметрах установленных Лондонсским морским соглашением 1930-гго года:

Статья 16

Статья устанавливала ограничения по общему тоннажу (в длинных тоннах) различных классов боевых кораблей флотов договаривающихся сторон, который не должен быть превышен к 31 декабря 1936 года.

Класс США Великобритания Япония
Крейсера с артиллерией калибра более 155 мм 180 000 146 800 108 400
Крейсера с артиллерией калибра 155 мм или менее 143 500 192 200 100 450
Эсминцы 150 000 150 000 107 500
Подводные лодки 52 700 52 700 52 700
Общий договорной тоннаж 526 200 541 700 369 050

Статья устанавливала максимальное количество крейсеров с артиллерией более 155 мм, разрешённых к сохранению в составе флотов договаривающихся сторон: для США — 18, для Великобритании и её доминионов — 15, для Японии — 12. Условием 4-го пункта статьи было то, что не более 16 % от общего числа всех строимых эсминцев могли иметь стандартное водоизмещение, превышающее 1 524 метрические тонны. Уже построенные эсминцы под это ограничение не подпадали. Условием 5-го пункта этой статьи было то, что не более одной четверти крейсеров (от общего тоннажа) могли быть оборудованы самолётной палубой.

 

 

"Разделение на типы ЛК и ЛКР не было вообще - скажем, и "Конго" и "Исэ" считались одним классом("итто сэнкан")."

 

Позднее линейные крейсера типа "Конго" стали а японцев быстроходными линкорами.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Flaner's picture
Submitted by Flaner on вс, 01/11/2015 - 17:39.

Отлично, т.е. Вы согласны с тем, что Вашингтонские соглашения не делили корабли на ЛК и ЛКР? ну хоть это хорошо. Но тем не менее Вы пишите:

Все эти японские обозначение основывались на параметрах установленных Лондонсским морским соглашением 1930-гго года:

По Вашему получается, что, например "Муцу", вступивший в строй в 1921 г., стал классифицироваться как линкор на основании решений лондонской Конференции 1930-го года. Как же он, по Вашему, классифицировался все эти девять лет до Лондонской конференции? Самому смешно должно быть.))) Единственное, на что наложила отпечаток Лондонская Конференция - эта на классификацию крейсеров в Японском Флоте, - до неё делили по в/и, после - по калибру, да и то не совсем так как в Договоре.

Позднее линейные крейсера типа "Конго" стали а японцев быстроходными линкорами.

(Со вздохом). Давайте тогда так. 1. Как он классифицировался при постройке - по-японски. 2. Когда, и в какой класс был переведён - тоже по-японски. 3. Источник этой информации. Если хотите - ищите, хотите съэкономить время - ответ постом выше. Я больше скажу - "быстроходным линкором" он стал только в воображении некоторых наших писателей, для японских моряков он просто прошёл модернизацию.

Я понимаю, что в нашей русскоговорящей среде принято делить корабли на ЛК и ЛКР, но у японцев такого не было. У них от "Микасы" до "Ямато" всё называлось "итто сэнкан". Вы можете называть их как угодно, Ваше право, но если говорить строго, то на мой взгляд, правильно будет классифицировать корабль по класификации флота, в котором он служил.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 01/11/2015 - 21:03.

"По Вашему получается, что, например "Муцу", вступивший в строй в 1921 г., стал классифицироваться как линкор на основании решений лондонской Конференции 1930-го года. Как же он, по Вашему, классифицировался все эти девять лет до Лондонской конференции? Самому смешно должно быть.)"

 

Мне не смешно по скольку там речь шла о запрете строительства НОВЫХ линкоров до конца 1936 года. Только Франции и Италии в течении 1930-1936 года было разрешено строить новые линкоры с суммарным водоизмещением для каждой страны в 70 000 тонн.

 

"1. Как он классифицировался при постройке - по-японски. 2. Когда, и в какой класс был переведён - тоже по-японски."

Важнейшей частью договора была его третья часть, подписанная только тремя державами. Ст. 16 дополняла Вашингтонский договор, устанавливая предельный тоннаж в категориях крейсеров, эсминцев и подводных лодок. Суммарный тоннаж по этим категориям судов, который не должен был быть превзойден до 31. XII 1936, равнялся: для Британской империи - 541,7 тыс. т; для США - 526,2 тыс. т и для Японии - 367,05 тыс. т.

Предельное количество тяжёлых крейсеров было установлено для США - 18, для Британской империи- 15, для Японии- 12.

 

"У них от "Микасы" до "Ямато" всё называлось "итто сэнкан". Вы можете называть их как угодно, Ваше право, но если говорить строго, то на мой взгляд, правильно будет классифицировать корабль по класификации флота, в котором он служил."

 

"Микаса" тут не причем по скольку речь шла о линкорах дредноутского типа, а не броненосцах.

 

"Я больше скажу - "быстроходным линкором" он стал только в воображении некоторых наших писателей, для японских моряков он просто прошёл модернизацию."

 

Тогда уж необходимо и немецких пейсателей вспомнить и тех кто у них составлял различные справоники по скольку и немцы тоже называли эти корабли быстроходными линкорами/Schnelles Schlachtschiff :

 Durch Erneuerung der Maschinenanlage, die Verstärkung ihrer Panzerung und die Aufrüstung mit Aufklärungsflugzeugen wurde der Kampfwert der Kongō gesteigert. Die zweite Modernisierungsphase von 1935 bis 1937 führte zu einer weiteren Steigerung der Geschwindigkeit; ihr Rumpf wurde um 8 m verlängert und die Flugabwehrbewaffnung verstärkt. Der ehemalige Schlachtkreuzer wurde nun als 

Schnelles Schlachtschiff 

 in den japanischen Bestandslisten geführt.

 

Могу и в имеющемся у меня немецком справочнике по линкорам по смотреть. Скорее всего на его автора тоже по влияли наши писатели.

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Flaner's picture
Submitted by Flaner on вс, 01/11/2015 - 22:52.

Важнейшей частью договора была его третья часть, подписанная только тремя державами. Ст. 16 дополняла Вашингтонский договор, устанавливая предельный тоннаж в категориях крейсеров, эсминцев и подводных лодок. Суммарный тоннаж по этим категориям судов, который не должен был быть превзойден до 31. XII 1936, равнялся: для Британской империи - 541,7 тыс. т; для США - 526,2 тыс. т и для Японии - 367,05 тыс. т.

 

Зачем выдавать чужое за своё? Честно говоря нет желания продолжать с Вами дискуссию. Хотя бы ссылку на источник ставьте.

Напоследок. В японском флоте не было такого класса - линейный крейсер. Не то, чтобы не было такого названия, а корабли с были, просто назывались по другому, нет, не было именно как класса, т.е. не было задач для них, им не было места в японской морской доктрине. Тот факт, что в ЯИФ были корабли с характеристиками, очень близкими к кораблям, которые в других флотах классифицировались как линейные крейсера, не означает, что в своём флоте они являлись таковыми. Вопрос не просто терминологии,  вопрос в том, что японцы видели роль этих кораблей и планировали использовать в своём флоте иначе, чем ЛКР флотов других стран.

Что касаемо "Микасы" - то она принадлежала к тому же классу, соответственно предназначалась для решения тех же задач, что и прочие корабли классифицированные как "итто сэнкан". В разное время в русском языке этому классу кораблей ставили в соответствие и ЭБР 1-го ранга, и ЛК, и ЛКР. Но как там эти корабли классифицируют русские, немцы, евреи или арабы японцев интересовало мало, а уж как их будут классифицировать писатели и прочие аналитики не интересовало совсем. С таким же успехом я могу классифицировать Ваш компьютер как калькулятор, так как он похож на мой, а свой я использую исключительно как счётную машинку. 

И возвращаясь к нашим баранам - "Акаги" и "Кага" были заложены как ЛК("итто сэнкан"), достроены как авианосцы. Всё, точка.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 01/11/2015 - 23:44.

"И возвращаясь к нашим баранам - "Акаги" и "Кага" были заложены как ЛК("итто сэнкан"), достроены как авианосцы. Всё, точка."

 

Несколько дней назад Вы написали что они перестроены из ТКР? Теперь пишите:  "Акаги" и "Кага" были заложены как ЛК."

Это окончательный вариант или через пару дней будет еще один?

 

Опубликовано Flaner в пт, 30/10/2015 - 16:35.

0

Описываемый корабль несколько крупнее (10кт вместо 7.9), и первоначально проектировался под заметно более крупный Flanker-E (33т вместо 3т у A6M) с возможностью иногда, кое-как возить и simple Flanker. Его ангар 2*187.8*18.05*6.5 (6780м²). Естественно, что и известные сложности с лифтами "Рюдзе" замечены и исправлены - оба по 18.9*16.17 (53ft container - 16.17)

Ну хорошо, хотя не знаю как, но соглашусь, что это исправлено. Но что с верхним весом??? И с остойчивостью? Боюсь, что это проект постигнет участь "Вазы", т.к. высота ангара ещё больше чем у "Рюдзё", да и самолёты в ангарах в десять раз тяжелее.

Не все так однозначно: после "Лекса" с интегрированным в корпус ангаром была еще уйма кораблей с ангаром в надстройке. Причина на поверхности - надстройка неимоверно дешевле...


Как после дорогих "Каги" с "Акаги" японцы свернули к дешевому "Рюдзе", так и в описываемом варианте, абсолютно логичен учет не только силуэта, но и побудительных причин "Рюдзе".

Да всё там однозначно) "Акаги" и "Кага" - экспромты, перстроенные из ТКР. 

 

Как всё же на счет того что это наши писатели запустили информацию относительно того что линейные крейсера типа "Конго" были японцами квалифицированы как "быстроходные линкоры"? Наши писатели выходит и на немцев по влияли? В правом столбце в конце первого абзаца написано: "als Schnelle Schlachtschiffe"-переводится-в качестве быстроходных линейных кораблей. 

 

 

Источник: Siegfried Breyer Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer

 

У меня вот такая книга на руках: 

 

Источник по Первой Лондонской конференции 1930 года/ в некоторых источниках его называют договором: 

http://arsenal-info.ru/b/book/2782495070/8

 

Этих источником в интернете много.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Flaner's picture
Submitted by Flaner on Mon, 02/11/2015 - 00:52.

Несколько дней назад Вы написали что они перестроены из ТКР? Теперь пишите:  "Акаги" и "Кага" были заложены как ЛК."

Это окончательный вариант или через пару дней будет еще один?

Это окончательный вариант, один раз я Вас уже поблагодарил, за уточнение: 

Но вообще, Вы правильно заметили мой косяк(хотя и сами этого не поняли) - "Кага"и "Акаги" перестраивались из класса капиальных кораблей ("итто сэнкан"), а не каких не крейсеров("итто дзюнъёкан") - как раз таки потому, что Вашингтонское Соглашение разрешало перестроить два кэпиталшипа в АВ. Так что спасибо Вам)

Благодарю ещё раз. Спасибо. Это не ёрниченье, я предельно искренен.

По остальному - см. выше.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 02/11/2015 - 16:20.

"Это окончательный вариант, один раз я Вас уже поблагодарил, за уточнение: "

 

И то хорошо.

 

"Благодарю ещё раз. Спасибо. Это не ёрниченье, я предельно искренен."

 

Тема это довольно популярная и информации на этот счет уже лет этак 30-35 вполне достаточно. Тем более что речь шла не о каком либо малоизвестном проекте котторый разрабатывали японцы, американцы или там немцы/голлондцы, а о вполне конкретных построенных кораблях о ккоторых всегда очень много писали еще когда не было интернета. Меня удивило то что Вы обраатили внимание на японские названия классов кораблей, но в то же время не обратили внимание на историю их создания.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 29/10/2015 - 22:17.

Коллега, ну разве ж можно такие аватарки ставить! Я полторы минуты сообразить не мог, как это жучок в монитор залезть умудрился.... :)))

NF's picture
Submitted by NF on ср, 28/10/2015 - 20:56.

++++++++++

 

Только вот потянет ли это советская промышленность? И так ли нужен был СССР в то время авианосец когда тральщиков и сторожевиков было недостаточно?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.